Аннотация: Продолжение с Деном, Кунирой и Фантомом, который в последствие разбушевался...
Кунира:
//Что за личный опыт? Вы же не можете объяснить, каким образом Вы совершенствуете человека...//
Например, воспитание детей. Это я тоже отношу к категории "совершенствования человека".
Абдулла:
Учите своё потомство "пониманию правил (законов) поведения, принятых в определенной группе людей"? Это называется несколько иначе. Учить приспосабливаться к изменчивому миру. Для выживания, естественно. Но нравственность тут у Вас "отдыхает". Потому что хотя Вам и /нрав/ится выживать и Вы следуете своему нраву, обучая детишек приспособленчеству - но нравственное самосовершенствование означает /преодоление/ приспособленчества, как метода выживания (эволюции). Это есть вопрос узких и широких врат, о которых говорил Иисус. Абсолютный божественный (созидающий) нрав есть такое проявление воли к самосохранению, когда в сознании не остаётся ничего нетворческого, не прямо-осознанно нацеленное на прибавление шансов Невозвращения всей тенденции мировой эволюции к первоначальному Хаосу.
Зачем же извращать смысл понятий, принижая их до своих представлений? Кто ж не учит детишек своих подстраиваться подлым и сумасшедшим законам данности? Зачем же обзывать всё это высокими понятиями и, тем самым, упразднять последние? Лично мой отец учил меня тому, что все люди, со всеми их правилами и представлениями - стада ослов. Этим самым он убил меня для мира сего грешного. Зато я что-то знаю о нравах, их несовершенстве, уродстве, и могу что-то привнести для совершенствования самосознания человечества. Но вот мне заявляют, что нравственность - это когда наилучшим образом приспосабливаются к идиотизму мира. Зачем же я всю жизнь страдаю и, будучи вне игры, изучаю весь тот бред человеческого миропонимания, который лихо предъявляют мне как "реальность"? Имейте совесть!
Помните в "Тот самый Мюнхгаузен", первая жена барона (Чурикова) в карете говорит жене "садовника Мюллера": "что есть правда? Правды нет. Правда это то, что здесь и сейчас считается правдой". Гениально снятый фильм. Но ведь можно и принять, как-то, к сведению, подумать... Ваши "групповые реальности" - это из той же "оперы". Эти реальности, принятые как правила, нужны всем приспособленцам для выживания. Мир просто рухнул бы без всех своих условностей и мифов, ибо коллективное сознание страшно несовершенно. Многое должно оставаться ещё под грифом бессознательного. Но я то не играю в Ваши игры. Моя задача - учить, потихоньку, понятиям царствия божьего. Для этого от остальных требуется минимальный уровень понимания. Проблема моей коммуникации - в том, что никто не хочет видеть во мне (и ни в ком) свободного от массового сознания человека. Коммуницировать на уровне групповых (условных) реальностей я не могу. Я могу коммуницировать только обучая людей реальности как таковой, новой жизни (эволюции) без всяких заморочек подсознания.
Кунира:
//Но! Что значит быть ещё лучше (менее плохим)? На это у Вас нет ответа.//
Развивать свои динамики таким образом, чтобы это не мешало развитию динамик других людей.
Абдулла:
Вот Вы развиваете второй динамик. Соседка Ваша то же. У Вас появились виды на одного и того же кавалера. Перспектива создания семьи, обеспечение детей и всё такое. Как же Вы будете не мешать развитию динамика соседки?
Вы армянка, развиваете третий динамик. Как Вы не будете мешать моему третьему динамику, азербайджанца. Между нами национальная вражда.
Я грабитель, надо как-то жить (питаться), я напал на Вас, граблю во имя первого динамика. У Вас значительная сумма. Потеря этой суммы - серьёзная опасность Вашему первому динамику. И У Вас есть возможность столкнуть меня под грузовик. Как быть?
Наши отдельные динамики никак не могут сосуществовать и гармонично развиваться, как ни в чём не бывало. Все динамики и всякая необходимость низших (конкурирующих) динамиков должны быть упразднены в принципе. Вот это упразднение и есть путь нравственного самосовершенствования, путь к царству чисто божеских (миросозидающих) стремлений.
Кунира:
//Потому что у Вас нет человека вообще, реальности вообще. Что значит быть лучшим (менее плохим) фанатом "Спартака"? При чём здесь нравственный уровень личностного развития? Нам оно надо, развивать футбольный фанатизм, или дворовые понятия, национальное самосознание отдельных групп?//
Нет, не надо, но мы их, насколько я понимаю, и не развиваем.
Абдулла:
Что не подлежит развитию, то и не есть настоящая реальность. Всё то есть фикции блуждающего сознания. То - что нужно в принципе преодолевать.
Кунира:
//Ведь на вопрос: "/что/ есть нравственное несовершенство человека", Вы ответили: "непонимание правил (законов) поведения, принятых в определенной группе людей". Поняли ли Вы, что это неправильное понимание того, что есть "нравственное несовершенство человека"?
Вам надо признать, что Вы не имеете сколь-нибудь ясного представления о том, /что/ значит быть нравственно более и менее совершенным.//
У нас с вами разные мнения по этому вопросу.
Абдулла:
Так если б не были разные мнения - что тогда было бы обсуждать и выяснять? Обсуждение и предполагает разность мнений.
Кунира:
Изначальное совершенство тэтана и нравственное совершенство - в моем понимании разные вещи.
Понятие нравственности не применимо в отрыве от человеческого сообщества.
Абдулла:
Понятие нравственности только в отрыве от человеческого сообщества и применимо. Применяется это понятие с позиций высших идей об ином мире, более совершенном. А если исходить из того, /что есть/ - что же мы будем привносить в этот мир нового, небывалого доселе?
Что /есть/ - то всегда несовершенно. Ибо нет предела совершенству. Нужен критический подход, творческий. А для этого нужно выхождение за пределы "человеческого сообщества".
Кунира:
//Я говорю о другом. Если человек несовершенен, это должно означать несовершенства и его понимания реальности. А это значит, что никакое конкретное понимание реальности никогда не может быть тожественным самой реальности. Отсюда автоматически следует, что все реальности всех групп людей по определению не то, что есть реальность на самом деле.//
Под "реальностью на самом деле" вы понимаете нечто, существующее независимо от восприятий отдельных людей?
Абдулла:
Независимо от /уровня/ восприятия отдельных людей. Подразумевается, что восприятия отдельных людей неравны.
Тут вся штука в том, что восприятия по-любому вечно не соответствуют самой реальности. А вот у кого совершеннее восприятие реальности - вот у того-то и нужно учиться более совершенному восприятию. В этом обучении социума всё более совершенному восприятию и заключается вся философская задача мыслителей.
==============================
Кунира:
//Так что апелляция к положению вещей, что мол вот понимают по-разному - никоим образом не есть довод в пользу множественности реальностей. В основе всех пониманий реальностей вполне может быть единая реальность вообще.//
Может быть, если мы эту реальность сможем воспринимать. Если нет восприятия, то это не будет для нас реальностью.
Абдулла:
Для начала нужен, как минимум, вариант модели общей реальности. У меня он есть. В принципе, он должен быть и у Вас, у каждого мыслящего человека. Без такого варианта, хотя бы приблизительного, чернового - вообще нечего философствовать. Хотя бы допущение существования такой общей реальности. Не просто оговоренной в каком-то кругу, или принятой по умолчанию, а именно /всеобщей/ общей реальности. Потому что иначе Вы будете оставаться в Вашей общей с кем-то реальности, и нечего будет даже возразить Вам и обсуждать с Вами.
Более того! В каком-то определённом смысле мы можем договориться об общей реальности прямо сейчас, в два счёта. Например - всё состоит из материи, или действие равно противодействию, 2+2=4, таблица Менделеева, закон сохранения энергии и пр..
Проблема в том, что мы говорим не просто о согласии по каким-то точнонаучным вопросам, но об общей реальности жизни (эволюции). И это рассмотрение общности - самое главное из всех рассмотрений всех общностей. Бесконечно главнейшее. И тут стоит потрудиться, ибо по определению ничего важнее этого разбора быть не может. Мы пришли к понятию нравственности, к понятию принятых в кругах правил поведения, притязаний, прав и пр..
И вот Вы говорите, что нравственно то, что в кругах считают нравственным. Но эти круги групп людей неизбежно приходят в столкновению. Сам факт неизбежности этих столкновений интересов говорит о том, что нет никакой отдельной реальности для групп людей. Рано или поздно - все со всеми сталкиваются и в каких-то масштабах измерения имеют дело. Взять глобализацию. Планета становится единой группой людей. Все понятия и правила интегрируются или неизбежно будут интегрироваться. Так о каких разных реальностях речь? Кто-то более за "Спартак", кто-то за "Динамо"? Ну, так это и не есть главные реальности. Главные реальности - те, которые затрагивают всех без исключения, по самой природе жизни, задачи выживания. То, что экономические проблемы является общей реальностью уже для всей планеты - никто не будет оспаривать. Это вещьно, это конкретно, это принуждает. Но вот нравственность... Тут возникают проблемы. И именно потому, что тут нет принуждения. Нравственность /то же/ является механизмом выживания. Без неё никак не выжить по высшим динамикам, спасаться вообще. Но тут нет тиранизирующей, принуждающей необходимости. Хлеб - это понятно всем, дом, авто, одежда, банковский счёт - всё это мобилизует и организует, упорядочивает мировую динамику прогресса внешнего. Безотказно всё работает, взаимодействует, просчитывается, учитывается и т.п. Ничего подобного в мире нравственности мы не наблюдаем. Здесь нужна свобода, а не рабство; масштаб мышления и духовность (развитая инстинктивность), вселенски-творческий интерес, как /высшее/ проявление инстинкта самосохранения. Христа не принуждала к действию никакая материальная необходимость. Его инстинкт самосохранения (дух святой) преодолел всякую ограниченность и всякое рабство у внешнего, принуждающего мира. И тот факт, что Он - самая влиятельная личность в истории - источник оптимизма и веры в человеческую интуицию, в совесть. Самым влиятельным человеком является не какой-нибудь деспот, цезарь, или все цезари вместе взятые. Потому что все эти влиятельные люди правили хоть и конкретно, через кнут (страх за первые динамики) и пряник (виды на развитие первых динамик), но Христос правит через свободное воздействие на общую, абсолютную реальность, через просветление самой воли к жизни вечной (к выживанию самого духа/тэты), к промыслу божьему (логике эволюции).
Это сейчас нет восприятия (на что есть веские позитивистские причины временного характера). А были времена такого коллективного восприятия и интуитивного понимания реальности, что эта духовная революция смела всю старую Греко-римскую цивилизацию по части моральных устоев. Так вот никакой иной общей реальности, кроме реальности божьего миротворения (эволюции мироздания) под водительством Христа не было, нет, и не будет. Сколько бы мир не блуждал в разных групповых реальностях - он придёт к этой общей реальности жизни духа святого, тэта. А иначе - сгинёт на корню.
=============================
Кунира:
//А отрицать это предполагаемое единство реальности можно только из теоретических предпосылок и суждений. Верней нельзя. Потому нельзя, что отсутствие понимания взаимосвязи никак не может быть /пониманием/. Это может быть только отсутствием понимания. Нельзя сказать: "я вижу универсальную несвязность всего". Можно только говорить: "я не вижу всеобщей связи". И то, что кто-то не видит вселенской взаимосвязи всей динамики жизни (эволюции), вовсе не означает, что этой связи нет.//
Согласна. Для того, кто эту связь видит - это реальность.
Абдулла:
Так реальность только и может быть на основе видения связи. Не видение связи делает невозможной реальность. Вот почему видение лучше не видения. Я вижу связь, мне есть что сказать, показывать, объяснять, осуществлять. Поэтому в нашем общении моя роль доминирующая, ведущая. Можете сколь угодно оспаривать правильность моих представлений о нашей общей со всеми остальными реальности. Только учитывайте, что Вам мне, в сущности, нечего объяснять. Отсутствие общей реальности не только нельзя доказывать, но для такого утверждения нет и никакого повода, логического резона.
Кунира:
//Поэтому нельзя доказывать /отсутствие/ всеединства. Это нелогично. Можно только критиковать и изобличать на предмет неистинности конкретно выдвигаемую кем-то модель универсального всеединства. Ваша же "позиция" "множественности реальностей" вообще не является позицией. Понимаете ли Вы это? Позиция может быть только на основе претензий вИдения связи. Насколько эти претензии близки к истине - можно разбирать сколь угодно... Был бы творческий интерес.//
Да мне, честно говоря, все равно, является это "позицией" или нет...
Абдулла:
Как же, всё равно! Одно дело, если собеседник претендует на наличие собственной, оригинальной позиции, другое дело - понимает полное отсутствие оной у себя...
Мне доводилось иметь общение с претендентами на /своё/ видение общей реальности. Это - самый интересный разговор, когда двое доказывают друг другу свою общую реальность и критикуют фундаментальную позицию оппонента. Жаль, что ни один из тех собеседников не стал моим постоянным собеседником. Здорово я их позиции крушил...
А есть буквальные единомышленники. Лотов Алексей, который был здесь недавно (по его следам-то я и приперся на этот форум), исповедует тот же самый смысл вселенской эволюции. Но это нисколько не облегчает наш с ним диалог. Психология - вещь архисложная...
Кунира:
Угу, и общаетесь с родом человеческим вообще или с конкретными его представителями?
Абдулла:
Вот я с Вами общаюсь... Но не как с /конкретным представителем/ рода человеческого. В Вашем лице мне возражает всё человечество.
Когда-то (лет пять тому назад) я проповедовал всему округу, что я - второе пришествие Христа. Это была безумная попытка. Никто ничего не мог понять. Я объяснял, что я не тот самый Иисус, но выполняю ту же самую миссию просветительства на новом, научном уровне. Слушали с интересом, пока не надоел всем. Меня считали сумасшедшим. Я и действительно многократно лечился в дурдоме. Кто-то, что-то смутно и понимал из особо одаренных Ментой... Кто-то даже пьяно предлагал создать новую секту. Но я сказал, что не могу быть лохотронщиком, что мои намерения абсолютно чисты и истинны. Тогда сказали, что нет, не получится... Только для выбивания бабла... По другому, мол, не бывает.
Те полтора-два года - были самыми интересными периодами в моей жизни. Но это не могло долго продолжаться. Теперь - все упования на Интернет-общение.
Я уже что-то /сделал/ для шансов успешного выживания тэты... Но психология... вещь архисложная...
Кунира:
Разве Иисус обращался к толпе, требовавшей Его распятия?
Насколько я знаю, у Него не было проблем с донесением идей до людей, готовых эти слова выслушать. Он понимал и принимал людское несовершенство и это не приводило Его в состояние конфликта с кем бы то ни было. Толпа же была в том, состоянии в котором она способна быть, не более. Но это, конечно, всего лишь мое мнение.
Абдуллы:
Проблемы у Него были. Почитайте книгу Эрнста Ренана, известного библеиста, "Жизнь Иисуса" http://www.krotov.org/libr_min/r/renan/ren_01.html . Или одноимённую книгу другого известного библеиста Давида Фридриха Штрауса http://ihtik.lib.ru/philosbook_29sept2006/philosbook_29sept2006_2020.rar . У Него было достаточно нервотрёпки как с народом, так и с фарисеями. Просто Он не был обременён необходимостью философского обоснования всего сказанного. Он просто утверждал истину о Себе, отзывающейся в мифологических коллективных видениях наивных и суеверных групп людей. Беспроблемность Его проповеди именно в том и заключалось, что Он никаких своих идей не доносил ни до кого. Его влияние было гипнотическое. Он обращался прямо в глубины естества духа слушающих и запоминающих. А те, кто слушал с недоверием и критически - вот они-то и сослужили эволюции-богу решающую услугу. Без Голгофы, без мученической смерти, которую Он сам вычислил и санкционировал, не было бы никакого смысла всех тех проповедей и доверчивых слушателей. Так что саму проблемность коммуникации Он /божественно/ (вселенски-созидательно) обратил на пользу Своего божественного Промысла. То, что произошло тогда в Иерусалиме - парадоксальнейшее сотрудничество Ведающего и не ведающих. От этой казни никто не остался в убытке. Сама истина и справедливость выиграли от этой высшей несправедливости по отношению к Самому Господу. Фарисеи совершили то, что должны были совершить. В тех событиях, целенаправленно развиваемых самим Творцом, не было ничего произвольного, фатального, случайного или трагического. ВСЁ было задумано и осуществлено так, как только и могло (в принципиальных аспектах) быть задумано и осуществлено. Это же основное действо истории эволюции происходит во всех вселенских очагах возникновения и становления жизни.
============================
Фантом:
Эволюционный процесс полагает внутри себя некую технологию развития всего живого на Земле, но только человеку удалось "приобрести" самоосознание - "Я-есм!". Прошу отметить особо, что у этого постулата нет противопостулата типа "Меня-нет!". Именно самоосознание является критерием человечности, причиной возникновения человека. Но как оно возникло? Я ранее уже отмечал, что эволюция обезьяны вполне согласуется с идеями Дарвина. Но в этой теории нет ответа на вопрос о самосознании. Вот образовалось и все! На все воля Божья! Пришел большой Папа (?), превратил себя в "процесс эволюции" (?), и человек готов! Бедный Оккам!
Поскольку у меня нет вразумительного (непротиворечивого) ответа именно на возникновение способности к самоосознанию, то я воспользуюсь альтернативной версией превращения обезьяны в человека, также отбросив бритву Оккама. Первый вариант - дух внедрился в тело обезьяны и ему там понравилось. Постепенно он там и попался. Так возник человек разумный(версия ЛРХ). Второй вариант: пришли инопланетяне и путем скрещивания обезьяны с собой породили человека (версия Захария Ситчина).
Все три версии, имхо, являются полным бредом, если их рассматривать с позиции эволюции по Дарвину потому, что версия Дарвина - это самое простое объяснение, которое приходит в голову! Для этого совсем не обязательно привлекать методологию науки. Достаточно любому смертному принять постулат (утверждение без доказательства) и, бац, "теория эволюции". Потом приходит Абдулла и, бац, новый постулат - "эволюция - это Бог-Отец". Да вы что, братцы? Я тащусь! Как тут не поставить "условия для общения"? Слава Богу (эволюции), что Абдулла вполне искренний человек и четко обозначил свою мировоззренческую позицию - позицию принятия Бога, божественного.
В моей системе мировоззрения эти атрибуты отсутствуют. Однако и нет собственной четкой позиции в рассмотрении вопроса о возникновении самосознания человека. Есть куча гипотез, чужих и своих, которые не выдерживают экспериментальной проверки естественнонаучными методами (онтологические методы с большой натяжкой можно назвать научными). Имхо, философия вообще не может называть себя наукой (противоречит теореме Геделя), это искусство логически мыслить. Поэтому приходится выбирать хоть какую-то точку опоры(отсчета). Для меня это самоосознание. Самоосознание не имея противопостулата, "растворено" в структуре материи и проявляется в процессе эволюции. Это совсем не значит, что оно результат последнего! Но вопрос о происхождении самого самосознания все равно остается висеть! Боюсь, что понадобится не одна ветка на этом форуме, чтобы хоть как-то сформулировать и поставить эту проблему на обсуждение. Вот почему мне совсем не хотелось обсуждать проблемы человека в отрыве от, по сути, метафизических"концепций, в отрыве от принципиально новой методологии. Методологии, в которой "эксперимент зависит от наблюдателя".
Абдулла:
Нервный Вы какой-то...
Нельзя ли чуть яснее излагать свои мысли? И чем Вы недовольны? Никакого постулата нет. "Эволюция - бог отец" это всего лишь версия, моё приблизительное понимание, передача информации. Не нравится - скажите чем, что неясно. Я же вот он, здесь, всё проясню Вам, в отличии от усопших.
А у Дарвина никакой не постулат. Сколько угодно у него рассуждений и размышлений, аргументов и доводов. Зачем же Вы называете всё это чушью? Так нельзя. Нельзя ставить себя выше кого-то, просто потому, что никто не знает реальных границ собственных ментальных способностей. Может, Вы просто не можете чего-то понять?
Я и не думаю обсуждать что-либо в отрыве от чего-либо. У Вас "принципиально новая методология"?! Отлично. Что у Вас за основной вопрос? Происхождение самого самосознания?! А почему это должно быть точкой опоры (отсчёта)? Может - такая постановка вопроса /уже/ есть "обсуждение в отрыве"?
Происхождение самосознания (появление человека) безусловно большой вопрос. Но почему это должно быть отправной точкой? Что если с этой позиции нельзя понять суть всего творящегося во все времена, в том числе и сотворение человека из обезьяны (проявления самосознания)? Я это всё к тому, что у меня иная точка опоры (отсчёта). Надо исходить и из неё. Может, я рассматриваю /всё/ с лучшей позиции?
В отличие от Вашего базового вопроса о происхождении самого самоосознания, у меня этот процесс проявления "Я-есмь!" - всего лишь один из моментов эволюции самосознания тэты/духа святого. Очень важный момент, но не основной. Ключевым, метаисторически-центральным моментом самосознания, революцией духа представляется самопознание Христа, как творца мира (самой эволюции).
Дело в том, что эволюция не есть самосознание. Самосознание есть лишь сознание эволюции, миротворения. Эволюция-творец - бесконечно больше всякого отвлечённого "Я-есмь!" самосознания. "Я есмь путь и истина и жизнь" - вот как проявляется божественное (богочеловеческое) самосознание; а не просто "Я-есмь!". Просто "Я-есмь!" - это всё эволюционное усложнение рефлексий до первых проблесков абстрактного мышления. Вся спекулятивная философия от Канта до Гуссерля - всего лишь расширение по плоскости отвлеченной (нетворческой) саморефлексии. Поэтому всё это очень не многого стоит, ибо суть жизни не в констатации, но в делании, не в пребывании, но в миротворении. Я есмь - это ещё не божественное, не эволюционное откровение. "Когито, эрго сум" Декарта не знает божественного откровения Христа, как самого творящего, стремящегося, вожделеющего становления духа святого, тэты, самой жизни/эволюции.
Во Христе нет никакого сомнения в собственном существовании. Бесконечные сомнения и отвлечённая эквилибристка мысли спекулятивной философии есть грех, ибо есть болтовня, словоблудие и уход от реальности. В существовании нечего сомневаться, его нужно созидать, преодолевать шансы возвращения всего к первоначальному хаосу, прибавлять шансы жизни вечной, эволюции, вселенской градации.
Так что появление самого самосознания не должно быть основой мировосприятия. Основой должно быть появление божественного (христова) самосознания. Более того - высшей реальностью должно пониматься само миротворение, эволюция мира к шансам Невозвращения к Хаосу. А проявление самосознания "Я есмь путь и истина и жизнь" - всё же нечто служебное, вторичное в отношении самого жизненного пути, миротворения, промысла эволюционного.
Осмыслить же просто "Я-есмь!" можно только как путь к тому абсолютному осознанию, что /именно/ я есмь. А именно - я есмь мировая эволюция (путь, истина и жизнь).
Фантом:
Ваша философия не отвечает на вопрос о "возникновении" человека, его самосознания. Этим прерывается цикл "возникновение-развитие-исчезновение". Это некорректный подход, дилетантский, бытовой. Что касается вопросов несовершенства (греховности, в вашей интерпретации), то тысячами(!) саентологов разных мастей полностью "стерто" все "животное прошлое" человека (земной эволюционный трак ГС), однако оказалось, что человек имел не только биологические тела и конца его "греховности" не видно! Да и нет никакой греховности в развитии живого. Это понятие введено самим человеком.
Абдулла:
Во-первых - что Вы знаете о моей философии? Ничего не знаете. Это нужно всё обсуждать в общении. А не провозглашать что-то в качестве преждевременного вердикта.
Во-вторых - никакое животное прошлое не стирается у саентологов, потому что у них нет понятия о стирании низших динамиков. Все их разговорчики о высших динамиках таковыми и останутся, ибо нельзя служить одновременно и богу и мамоне.
В-третьих - греховности (несовершенства) в развитии живого есть. И именно с появлением человека (самосознания) эта греховность и стала осмысляться. У животных не было греха против бога-эволюции. Они выполняли свои эволюционные функции без отклонений и извращений. У человека же грехов против жизни/эволюции/бога - хоть отбавляй. Скажете - что наркомания, алкоголизм, половые распутства - не грех. Может это всё очень нужно для мировой эволюции, процветания жизни вообще и шансов Невозвращения всего к Хаосу?
Фантом:
Мой ответ- совершенствовать необходимо все, что укладывается в рамки бытия человека, не забывая жить на полную катушку по всем динамикам. Просто жить! А что касается "духовной эволюции", то она вряд ли возможна без намерения человека, сама по себе. Но это уже не эволюция. Это саморазвитие, самосовершенствование, которое не укладывается в четкие алгоритмы. Это творческий процесс, замешанный на самоопределении.
Насчет плода. Брось ты, Абдулла, ерничать! Нет у меня никаких запретных тем, есть скучные и неинтересные. Вот тема Дарвина скучная! Тема "Бога-Отца"-спекулятивная. Для меня. У модераторов свои причины поддерживать такие темы. Это условия данного форума и я их уважаю.
Абдулла:
Может быть, нужно методологию извращений совершенствовать. Или методы истребления друг-друга? Совершенствовать искусство лжи, лицемерия, приспособленчества. Может и ненависть, зависть, а так же эгоизм следует совершенствовать? Всё это в рамках бытия человека.
Что касается запретного плода - я не ерничаю. Я спрашиваю, в чём причина несовершенства человека? Или он само совершенство, приехали?
Ясно же, что не само совершенство. Так что в нём нужно преодолевать как носитель несовершенства? Раньше каялись в первородном грехе Адама с Евой. Может быть Вы этой версии придерживаетесь? Нет? Нет вообще никакого греха? Просто жить на полную катушку? Брать от жизни всё, здесь и сейчас?
Но я не беру от жизни всё. Я /даю/ жизни всё. Я взваливаю на себя все грехи мира, как и учит Христос. Моя "на всю катушку" заключается в работе над увеличением шансов эволюции/бога против энтропии/дьявола. Я /не/ потребитель жизни, я её творец.
Думаете, Ваша позиция лучше моей? В отношении чего? В отношении "Я-есмь!"? Исходя из /такого/ самосознания и действительно - чего бы и не покутить всю жизнь на всю катушку, раз уж так вышло, что "я есть". Но а что с того, что я есть? Для чего я есмь? Смысл?
===============================
Фантом:
Да, я нервный. Не клир, не ОТ. Я оттуда, с первых четырех динамик. Я не размахиваю этим флагом, я говорю как есть. Что касается "версии", то из текста это не улавливается - это, скорее, утверждение. Ну, да ладно! Все мне ясно.
Абдулла:
Что Вам ясно?
Бог-отец = эволюция. Вы согласны с этим определением? Мы /сотворены/ из обезьян (обезьяноподобных) эволюцией-отцом - или как?
Фантом:
Да, я не могу понять, ибо "рассуждения и размышления, аргументы и доводы" не являются доказательствами в любой теоретической модели. Только факты. Хотя у гуманитариев своя логика, их так учили. Добывать доказательства из собственных рассуждений. Это все равно, что измерять линейку самой линейкой. Я уже указывал на Геделя, любой "технарь" это понимает. Все дело в методологии, в подходах к проблемам.
Абдулла:
То есть - дарвинизм "полная чушь", потому что не доказан точно, "технически"? По-вашему всё, что не строго-математически доказано, не факт - чушь?
Фантом:
Вот опять "основной вопрос"! Чисто философская методология! - Давайте поставим вопрос (ментально), а затем опять же ментально будем его обсуждать. Это я называю "обсуждением в отрыве", отрыве от фактов. Самоосознание человека - это факт? Да! Это может доказать любой дворник. Давайте это обсуждать! Что касается Вашей "лучшей позиции", то это ниже.
Абдулла:
Давайте обсуждать.
Самосознание человека /факт/. Что из этого следует? Я говорю, что из этого ещё ничего не следует. Будь это хоть тысячекратным фактом. Потому что "я есмь!" - не содержит в себе никакого долженствования, не предполагает какого-либо следования чему-либо, никакого конструктива. Самосознание, как это /Вы/ понимаете, не содержит в себе цели и руководства, логического вывода. На основе этого самоосознания нам нет даже повода к общению и обсуждению. А из /бого/человеческого самоосознания, из "я есмь эволюционный путь мирового становления" уже вытекает наша общая, сущая реальность, на пути осуществления которой нам и следует вести все эти разговоры; вытекает сущий смысл самого непосредственно-общего факта для нас обоих - факта нашего диалога.
Фантом:
//В отличие от Вашего базового вопроса о происхождении самого самоосознания, у меня этот процесс проявления "Я-есмь!" - всего лишь один из моментов эволюции самосознания тэты/духа святого. Очень важный момент, но не основной. Ключевым, метаисторически-центральным моментом самосознания, революцией духа представляется самопознание Христа, как творца мира (самой эволюции).//
Тогда получается, что до Христа не было никакой эволюции. Тогда получается, что дарвинизм полная чушь? Только не надо о том, что до Христа на планете не было никакой духовности. Налицо издержки философской методологии. Что касается "революции духа", то что это? Где это Христос, или его апостолы утверждали, что он творец мира? "Я и Отец-одно" -это факт? Если это для Вас именно так, то мы никогда не найдем общую платформу для обсуждения, а будем только жевать ментальную жвачку.
Абдулла:
Господи... Ну зачем же так формально мыслить и воспринимать. Расслабьтесь. Никакой ментальной жвачки не будет. Обещаю.
Я не говорю, что Христос какими-то манипуляциями творил эволюции от БВ. Не надо этих формальнологических выводов. Я говорю, что во Христе произошло /принципиальное/ самоосознание того, что творит эволюцию - духа святого (инстинкта самосохранения), мировой воли. В чём эта исключительная принципиальность именно /Его/ самоосознания заключается - это я могу Вам сколь угодно долго и упорно объяснять. Так вот - говоря о предвечной сыновности Христа Богу (творцу мира) имели в виду (в мистических, конечно, образах постижения интуиции) ничто иное, как самосознание духа святого, тэты, инстинкта эволюции.
И то, что апостолы утверждали от слов самого Христа, что Он и Отец - одно, это всё не факт. Информация. Но что же значит утверждаемое тожество с отцом небесным, как не утверждение Своего вечного миросозидания? Ясно же сказано - ОДНО. В смысле - одно и то же. Даже не факт, что это было сказано. Но факт, что у нас есть такая информация. Сам факт, что у нас есть эта информация - ничего ещё не значит. И факт, что "я есмь!" - неоспоримое самоосознание - тоже ничего ещё не значит. И вот факт, что я у Вас спрашиваю: "Самосознание человека /факт/. Что из этого следует?". Жду Вашего фактического ответа. А там посмотрим, как, фактически, обернётся Разговор.
Ментальная жвачка преодолима только самим /миросозиданием/, самим творческим актом, осуществлением божьего/эволюционного промысла, а не ментальным же процессом разъяснительных исправлений. Поэтому - самым достоверным фактом является само наше общение и его развитие в реальном режиме времени. Чем больше эволюционного прибавления (миросозидания) - тем меньше ментальной жвачки, и наоборот. Вот Вам и формула избавления философии от ментальных жвачек...
Бердяев:
Окончательно опровергнута критическая гносеология может быть не другой гносеологией, не философской мыслью, а самым творческим актом, иным бытием. Лишь бытийственное опровержение критической гносеологии - радикально и победоносно. Возможность творческого акта, отрицаемого критической гносеологией, может быть доказана не иной гносеологией, а самым творческим актом.
С новым годом!
================================
Кунира:
Я ощущаю свою принадлежность к определенной группе, поддерживаю ее нравственные законы и учу этому своих детей.
Абдулла:
Зачем Вы это делаете?
Вы это делаете, разумеется, для генетического выживания. Без вариантов. И Иисус учит весь мир нравственным законам. Тоже для выживания, которое называется /спасение/, обретение жизни вечной. У Него не было собственных детей - весь мир его детище. Поэтому Он не поддерживает законов какой-то определённой группы. Определённая группа людей с их нравственными законами во имя этих нравственных законов же убила Его, ибо Он не поддерживал их несовершенный закон, тем самым являл собой угрозу первым динамикам группы людей.
Не нужно называть нравственными законами определённые групповые правила сожительства и коммуникации. Потому что этим самым Вы закрываете себе путь к пониманию более совершенных законов, думая, что у Вас готовые и самодостаточные понятия на этот счёт. Но ничего самодостаточного нет. Всякое понимание вечно несовершенно. Поэтому под "нравственные законы" нужно всегда понимать не то, что реально практикуется и поддерживается, но некие идеи, которые превышают всякий достигнутый уровень коллективного понимания. Иначе нравы деградируют. Чтоб не деградировать, нравы должны совершенствоваться. Чтоб совершенствоваться нравам, нужно иметь представление о более совершенном нраве, нежели тот, который фактически придерживается и поддерживается.
Так вот Вы, живя здесь и сейчас, по каким-то групповым правилам - просто понятия не имеете о нравственном самосовершенствовании. Потому что у Вас нравственное несовершенство - непонимание правил группы. Но в группах нет никакой нравственной работы. Группа инертна. В массах нет никакого внутреннего творчества. Таких внутренних творцов духа группа живо распинает, что противоречит низшим динамикам выживания распинаемого. Поэтому невозможно совмещение низшего и высшего, царства кесаря (бытовой жизни) и царства духа (тэты). В Саентологии, как она есть, наличествует принципиальная ошибка. В то время как многие столетия практиковалось священничество. Клир не должен жить первыми динамиками. Иначе он впадает под законы массовой психологии, механической зависимости от мира сего, его несовершенной данности. Пастор не доложен быть частью паствы (стада). Иначе он никакой не пастор, не учитель нравов. Только в католическом духовенстве был настоящий исторический клир, настоящее очищение подсознания от рабства у низших инстинктов. Именно это и создавало из века в век западную культуру.
Пастор не принадлежит к определённой группе, не имеет генетических детей и не учит генетическому выживанию. Всё учение настоящего пастора - относится к высшим динамикам. Низшие динамки объявляются греховными. И такое непримиримо-критическое отношение к низшим проявлением инстинкта самосохранения, духа - единственный путь к исторической градации, просветлению этого инстинкта самосохранения, тэты. Святой отец - отец (воспитатель) всех без исключения, а не какой-то группы людей. Он учит единой реальности всего и вся во Христе и единому нраву, единой культуре.