Гурбанов Абдулла Панах-Оглы: другие произведения.

Фантом

Журнал "Самиздат": [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь]
Peклaмa:
Конкурс 'Мир боевых искусств.Wuxia' Переводы на Amazon
Конкурсы романов на Author.Today

Конкурс Наследница на ПродаМан
Получи деньги за своё произведение здесь
Peклaмa
 Ваша оценка:
  • Аннотация:
    Продолжение с Деном, Кунирой и Фантомом, который в последствие разбушевался...

  
  
  
  Кунира:
  //Что за личный опыт? Вы же не можете объяснить, каким образом Вы совершенствуете человека...//
  
  Например, воспитание детей. Это я тоже отношу к категории "совершенствования человека".
  
  Абдулла:
  Учите своё потомство "пониманию правил (законов) поведения, принятых в определенной группе людей"? Это называется несколько иначе. Учить приспосабливаться к изменчивому миру. Для выживания, естественно. Но нравственность тут у Вас "отдыхает". Потому что хотя Вам и /нрав/ится выживать и Вы следуете своему нраву, обучая детишек приспособленчеству - но нравственное самосовершенствование означает /преодоление/ приспособленчества, как метода выживания (эволюции). Это есть вопрос узких и широких врат, о которых говорил Иисус. Абсолютный божественный (созидающий) нрав есть такое проявление воли к самосохранению, когда в сознании не остаётся ничего нетворческого, не прямо-осознанно нацеленное на прибавление шансов Невозвращения всей тенденции мировой эволюции к первоначальному Хаосу.
  
  Зачем же извращать смысл понятий, принижая их до своих представлений? Кто ж не учит детишек своих подстраиваться подлым и сумасшедшим законам данности? Зачем же обзывать всё это высокими понятиями и, тем самым, упразднять последние? Лично мой отец учил меня тому, что все люди, со всеми их правилами и представлениями - стада ослов. Этим самым он убил меня для мира сего грешного. Зато я что-то знаю о нравах, их несовершенстве, уродстве, и могу что-то привнести для совершенствования самосознания человечества. Но вот мне заявляют, что нравственность - это когда наилучшим образом приспосабливаются к идиотизму мира. Зачем же я всю жизнь страдаю и, будучи вне игры, изучаю весь тот бред человеческого миропонимания, который лихо предъявляют мне как "реальность"? Имейте совесть!
  Помните в "Тот самый Мюнхгаузен", первая жена барона (Чурикова) в карете говорит жене "садовника Мюллера": "что есть правда? Правды нет. Правда это то, что здесь и сейчас считается правдой". Гениально снятый фильм. Но ведь можно и принять, как-то, к сведению, подумать... Ваши "групповые реальности" - это из той же "оперы". Эти реальности, принятые как правила, нужны всем приспособленцам для выживания. Мир просто рухнул бы без всех своих условностей и мифов, ибо коллективное сознание страшно несовершенно. Многое должно оставаться ещё под грифом бессознательного. Но я то не играю в Ваши игры. Моя задача - учить, потихоньку, понятиям царствия божьего. Для этого от остальных требуется минимальный уровень понимания. Проблема моей коммуникации - в том, что никто не хочет видеть во мне (и ни в ком) свободного от массового сознания человека. Коммуницировать на уровне групповых (условных) реальностей я не могу. Я могу коммуницировать только обучая людей реальности как таковой, новой жизни (эволюции) без всяких заморочек подсознания.
  
  
  
  Кунира:
  //Но! Что значит быть ещё лучше (менее плохим)? На это у Вас нет ответа.//
  
  Развивать свои динамики таким образом, чтобы это не мешало развитию динамик других людей.
  
  Абдулла:
  Вот Вы развиваете второй динамик. Соседка Ваша то же. У Вас появились виды на одного и того же кавалера. Перспектива создания семьи, обеспечение детей и всё такое. Как же Вы будете не мешать развитию динамика соседки?
  Вы армянка, развиваете третий динамик. Как Вы не будете мешать моему третьему динамику, азербайджанца. Между нами национальная вражда.
  Я грабитель, надо как-то жить (питаться), я напал на Вас, граблю во имя первого динамика. У Вас значительная сумма. Потеря этой суммы - серьёзная опасность Вашему первому динамику. И У Вас есть возможность столкнуть меня под грузовик. Как быть?
  
  Наши отдельные динамики никак не могут сосуществовать и гармонично развиваться, как ни в чём не бывало. Все динамики и всякая необходимость низших (конкурирующих) динамиков должны быть упразднены в принципе. Вот это упразднение и есть путь нравственного самосовершенствования, путь к царству чисто божеских (миросозидающих) стремлений.
  
  
  
  Кунира:
  //Потому что у Вас нет человека вообще, реальности вообще. Что значит быть лучшим (менее плохим) фанатом "Спартака"? При чём здесь нравственный уровень личностного развития? Нам оно надо, развивать футбольный фанатизм, или дворовые понятия, национальное самосознание отдельных групп?//
  
  Нет, не надо, но мы их, насколько я понимаю, и не развиваем.
  
  Абдулла:
  Что не подлежит развитию, то и не есть настоящая реальность. Всё то есть фикции блуждающего сознания. То - что нужно в принципе преодолевать.
  
  
  Кунира:
  //Ведь на вопрос: "/что/ есть нравственное несовершенство человека", Вы ответили: "непонимание правил (законов) поведения, принятых в определенной группе людей". Поняли ли Вы, что это неправильное понимание того, что есть "нравственное несовершенство человека"?
  Вам надо признать, что Вы не имеете сколь-нибудь ясного представления о том, /что/ значит быть нравственно более и менее совершенным.//
  
  У нас с вами разные мнения по этому вопросу.
  
  Абдулла:
  Так если б не были разные мнения - что тогда было бы обсуждать и выяснять? Обсуждение и предполагает разность мнений.
  
  
  
  Кунира:
  Изначальное совершенство тэтана и нравственное совершенство - в моем понимании разные вещи.
  Понятие нравственности не применимо в отрыве от человеческого сообщества.
  
  Абдулла:
  Понятие нравственности только в отрыве от человеческого сообщества и применимо. Применяется это понятие с позиций высших идей об ином мире, более совершенном. А если исходить из того, /что есть/ - что же мы будем привносить в этот мир нового, небывалого доселе?
  Что /есть/ - то всегда несовершенно. Ибо нет предела совершенству. Нужен критический подход, творческий. А для этого нужно выхождение за пределы "человеческого сообщества".
  
  
  
  Кунира:
  //Я говорю о другом. Если человек несовершенен, это должно означать несовершенства и его понимания реальности. А это значит, что никакое конкретное понимание реальности никогда не может быть тожественным самой реальности. Отсюда автоматически следует, что все реальности всех групп людей по определению не то, что есть реальность на самом деле.//
  
  Под "реальностью на самом деле" вы понимаете нечто, существующее независимо от восприятий отдельных людей?
  
  Абдулла:
  Независимо от /уровня/ восприятия отдельных людей. Подразумевается, что восприятия отдельных людей неравны.
  Тут вся штука в том, что восприятия по-любому вечно не соответствуют самой реальности. А вот у кого совершеннее восприятие реальности - вот у того-то и нужно учиться более совершенному восприятию. В этом обучении социума всё более совершенному восприятию и заключается вся философская задача мыслителей.
  
  
  
  ==============================
  
  
  
  Кунира:
  //Так что апелляция к положению вещей, что мол вот понимают по-разному - никоим образом не есть довод в пользу множественности реальностей. В основе всех пониманий реальностей вполне может быть единая реальность вообще.//
  
  Может быть, если мы эту реальность сможем воспринимать. Если нет восприятия, то это не будет для нас реальностью.
  
  Абдулла:
  Для начала нужен, как минимум, вариант модели общей реальности. У меня он есть. В принципе, он должен быть и у Вас, у каждого мыслящего человека. Без такого варианта, хотя бы приблизительного, чернового - вообще нечего философствовать. Хотя бы допущение существования такой общей реальности. Не просто оговоренной в каком-то кругу, или принятой по умолчанию, а именно /всеобщей/ общей реальности. Потому что иначе Вы будете оставаться в Вашей общей с кем-то реальности, и нечего будет даже возразить Вам и обсуждать с Вами.
  
  Более того! В каком-то определённом смысле мы можем договориться об общей реальности прямо сейчас, в два счёта. Например - всё состоит из материи, или действие равно противодействию, 2+2=4, таблица Менделеева, закон сохранения энергии и пр..
  Проблема в том, что мы говорим не просто о согласии по каким-то точнонаучным вопросам, но об общей реальности жизни (эволюции). И это рассмотрение общности - самое главное из всех рассмотрений всех общностей. Бесконечно главнейшее. И тут стоит потрудиться, ибо по определению ничего важнее этого разбора быть не может. Мы пришли к понятию нравственности, к понятию принятых в кругах правил поведения, притязаний, прав и пр..
  И вот Вы говорите, что нравственно то, что в кругах считают нравственным. Но эти круги групп людей неизбежно приходят в столкновению. Сам факт неизбежности этих столкновений интересов говорит о том, что нет никакой отдельной реальности для групп людей. Рано или поздно - все со всеми сталкиваются и в каких-то масштабах измерения имеют дело. Взять глобализацию. Планета становится единой группой людей. Все понятия и правила интегрируются или неизбежно будут интегрироваться. Так о каких разных реальностях речь? Кто-то более за "Спартак", кто-то за "Динамо"? Ну, так это и не есть главные реальности. Главные реальности - те, которые затрагивают всех без исключения, по самой природе жизни, задачи выживания. То, что экономические проблемы является общей реальностью уже для всей планеты - никто не будет оспаривать. Это вещьно, это конкретно, это принуждает. Но вот нравственность... Тут возникают проблемы. И именно потому, что тут нет принуждения. Нравственность /то же/ является механизмом выживания. Без неё никак не выжить по высшим динамикам, спасаться вообще. Но тут нет тиранизирующей, принуждающей необходимости. Хлеб - это понятно всем, дом, авто, одежда, банковский счёт - всё это мобилизует и организует, упорядочивает мировую динамику прогресса внешнего. Безотказно всё работает, взаимодействует, просчитывается, учитывается и т.п. Ничего подобного в мире нравственности мы не наблюдаем. Здесь нужна свобода, а не рабство; масштаб мышления и духовность (развитая инстинктивность), вселенски-творческий интерес, как /высшее/ проявление инстинкта самосохранения. Христа не принуждала к действию никакая материальная необходимость. Его инстинкт самосохранения (дух святой) преодолел всякую ограниченность и всякое рабство у внешнего, принуждающего мира. И тот факт, что Он - самая влиятельная личность в истории - источник оптимизма и веры в человеческую интуицию, в совесть. Самым влиятельным человеком является не какой-нибудь деспот, цезарь, или все цезари вместе взятые. Потому что все эти влиятельные люди правили хоть и конкретно, через кнут (страх за первые динамики) и пряник (виды на развитие первых динамик), но Христос правит через свободное воздействие на общую, абсолютную реальность, через просветление самой воли к жизни вечной (к выживанию самого духа/тэты), к промыслу божьему (логике эволюции).
  
  Это сейчас нет восприятия (на что есть веские позитивистские причины временного характера). А были времена такого коллективного восприятия и интуитивного понимания реальности, что эта духовная революция смела всю старую Греко-римскую цивилизацию по части моральных устоев. Так вот никакой иной общей реальности, кроме реальности божьего миротворения (эволюции мироздания) под водительством Христа не было, нет, и не будет. Сколько бы мир не блуждал в разных групповых реальностях - он придёт к этой общей реальности жизни духа святого, тэта. А иначе - сгинёт на корню.
  
  
  
  =============================
  
  
  
  Кунира:
  //А отрицать это предполагаемое единство реальности можно только из теоретических предпосылок и суждений. Верней нельзя. Потому нельзя, что отсутствие понимания взаимосвязи никак не может быть /пониманием/. Это может быть только отсутствием понимания. Нельзя сказать: "я вижу универсальную несвязность всего". Можно только говорить: "я не вижу всеобщей связи". И то, что кто-то не видит вселенской взаимосвязи всей динамики жизни (эволюции), вовсе не означает, что этой связи нет.//
  
  Согласна. Для того, кто эту связь видит - это реальность.
  
  Абдулла:
  Так реальность только и может быть на основе видения связи. Не видение связи делает невозможной реальность. Вот почему видение лучше не видения. Я вижу связь, мне есть что сказать, показывать, объяснять, осуществлять. Поэтому в нашем общении моя роль доминирующая, ведущая. Можете сколь угодно оспаривать правильность моих представлений о нашей общей со всеми остальными реальности. Только учитывайте, что Вам мне, в сущности, нечего объяснять. Отсутствие общей реальности не только нельзя доказывать, но для такого утверждения нет и никакого повода, логического резона.
  
  
  
  Кунира:
  //Поэтому нельзя доказывать /отсутствие/ всеединства. Это нелогично. Можно только критиковать и изобличать на предмет неистинности конкретно выдвигаемую кем-то модель универсального всеединства. Ваша же "позиция" "множественности реальностей" вообще не является позицией. Понимаете ли Вы это? Позиция может быть только на основе претензий вИдения связи. Насколько эти претензии близки к истине - можно разбирать сколь угодно... Был бы творческий интерес.//
  
  Да мне, честно говоря, все равно, является это "позицией" или нет...
  
  Абдулла:
  Как же, всё равно! Одно дело, если собеседник претендует на наличие собственной, оригинальной позиции, другое дело - понимает полное отсутствие оной у себя...
  Мне доводилось иметь общение с претендентами на /своё/ видение общей реальности. Это - самый интересный разговор, когда двое доказывают друг другу свою общую реальность и критикуют фундаментальную позицию оппонента. Жаль, что ни один из тех собеседников не стал моим постоянным собеседником. Здорово я их позиции крушил...
  А есть буквальные единомышленники. Лотов Алексей, который был здесь недавно (по его следам-то я и приперся на этот форум), исповедует тот же самый смысл вселенской эволюции. Но это нисколько не облегчает наш с ним диалог. Психология - вещь архисложная...
  
  
  
  
  Кунира:
  Угу, и общаетесь с родом человеческим вообще или с конкретными его представителями?
  
  Абдулла:
  Вот я с Вами общаюсь... Но не как с /конкретным представителем/ рода человеческого. В Вашем лице мне возражает всё человечество.
  Когда-то (лет пять тому назад) я проповедовал всему округу, что я - второе пришествие Христа. Это была безумная попытка. Никто ничего не мог понять. Я объяснял, что я не тот самый Иисус, но выполняю ту же самую миссию просветительства на новом, научном уровне. Слушали с интересом, пока не надоел всем. Меня считали сумасшедшим. Я и действительно многократно лечился в дурдоме. Кто-то, что-то смутно и понимал из особо одаренных Ментой... Кто-то даже пьяно предлагал создать новую секту. Но я сказал, что не могу быть лохотронщиком, что мои намерения абсолютно чисты и истинны. Тогда сказали, что нет, не получится... Только для выбивания бабла... По другому, мол, не бывает.
  Те полтора-два года - были самыми интересными периодами в моей жизни. Но это не могло долго продолжаться. Теперь - все упования на Интернет-общение.
  Я уже что-то /сделал/ для шансов успешного выживания тэты... Но психология... вещь архисложная...
  
  
  
  
  Кунира:
  Разве Иисус обращался к толпе, требовавшей Его распятия?
  Насколько я знаю, у Него не было проблем с донесением идей до людей, готовых эти слова выслушать. Он понимал и принимал людское несовершенство и это не приводило Его в состояние конфликта с кем бы то ни было. Толпа же была в том, состоянии в котором она способна быть, не более. Но это, конечно, всего лишь мое мнение.
  
  Абдуллы:
  Проблемы у Него были. Почитайте книгу Эрнста Ренана, известного библеиста, "Жизнь Иисуса" http://www.krotov.org/libr_min/r/renan/ren_01.html . Или одноимённую книгу другого известного библеиста Давида Фридриха Штрауса http://ihtik.lib.ru/philosbook_29sept2006/philosbook_29sept2006_2020.rar . У Него было достаточно нервотрёпки как с народом, так и с фарисеями. Просто Он не был обременён необходимостью философского обоснования всего сказанного. Он просто утверждал истину о Себе, отзывающейся в мифологических коллективных видениях наивных и суеверных групп людей. Беспроблемность Его проповеди именно в том и заключалось, что Он никаких своих идей не доносил ни до кого. Его влияние было гипнотическое. Он обращался прямо в глубины естества духа слушающих и запоминающих. А те, кто слушал с недоверием и критически - вот они-то и сослужили эволюции-богу решающую услугу. Без Голгофы, без мученической смерти, которую Он сам вычислил и санкционировал, не было бы никакого смысла всех тех проповедей и доверчивых слушателей. Так что саму проблемность коммуникации Он /божественно/ (вселенски-созидательно) обратил на пользу Своего божественного Промысла. То, что произошло тогда в Иерусалиме - парадоксальнейшее сотрудничество Ведающего и не ведающих. От этой казни никто не остался в убытке. Сама истина и справедливость выиграли от этой высшей несправедливости по отношению к Самому Господу. Фарисеи совершили то, что должны были совершить. В тех событиях, целенаправленно развиваемых самим Творцом, не было ничего произвольного, фатального, случайного или трагического. ВСЁ было задумано и осуществлено так, как только и могло (в принципиальных аспектах) быть задумано и осуществлено. Это же основное действо истории эволюции происходит во всех вселенских очагах возникновения и становления жизни.
  
  
  
  ============================
  
  
  
  Фантом:
  Эволюционный процесс полагает внутри себя некую технологию развития всего живого на Земле, но только человеку удалось "приобрести" самоосознание - "Я-есм!". Прошу отметить особо, что у этого постулата нет противопостулата типа "Меня-нет!". Именно самоосознание является критерием человечности, причиной возникновения человека. Но как оно возникло? Я ранее уже отмечал, что эволюция обезьяны вполне согласуется с идеями Дарвина. Но в этой теории нет ответа на вопрос о самосознании. Вот образовалось и все! На все воля Божья! Пришел большой Папа (?), превратил себя в "процесс эволюции" (?), и человек готов! Бедный Оккам!
  Поскольку у меня нет вразумительного (непротиворечивого) ответа именно на возникновение способности к самоосознанию, то я воспользуюсь альтернативной версией превращения обезьяны в человека, также отбросив бритву Оккама. Первый вариант - дух внедрился в тело обезьяны и ему там понравилось. Постепенно он там и попался. Так возник человек разумный(версия ЛРХ). Второй вариант: пришли инопланетяне и путем скрещивания обезьяны с собой породили человека (версия Захария Ситчина).
  Все три версии, имхо, являются полным бредом, если их рассматривать с позиции эволюции по Дарвину потому, что версия Дарвина - это самое простое объяснение, которое приходит в голову! Для этого совсем не обязательно привлекать методологию науки. Достаточно любому смертному принять постулат (утверждение без доказательства) и, бац, "теория эволюции". Потом приходит Абдулла и, бац, новый постулат - "эволюция - это Бог-Отец". Да вы что, братцы? Я тащусь! Как тут не поставить "условия для общения"? Слава Богу (эволюции), что Абдулла вполне искренний человек и четко обозначил свою мировоззренческую позицию - позицию принятия Бога, божественного.
  В моей системе мировоззрения эти атрибуты отсутствуют. Однако и нет собственной четкой позиции в рассмотрении вопроса о возникновении самосознания человека. Есть куча гипотез, чужих и своих, которые не выдерживают экспериментальной проверки естественнонаучными методами (онтологические методы с большой натяжкой можно назвать научными). Имхо, философия вообще не может называть себя наукой (противоречит теореме Геделя), это искусство логически мыслить. Поэтому приходится выбирать хоть какую-то точку опоры(отсчета). Для меня это самоосознание. Самоосознание не имея противопостулата, "растворено" в структуре материи и проявляется в процессе эволюции. Это совсем не значит, что оно результат последнего! Но вопрос о происхождении самого самосознания все равно остается висеть! Боюсь, что понадобится не одна ветка на этом форуме, чтобы хоть как-то сформулировать и поставить эту проблему на обсуждение. Вот почему мне совсем не хотелось обсуждать проблемы человека в отрыве от, по сути, метафизических"концепций, в отрыве от принципиально новой методологии. Методологии, в которой "эксперимент зависит от наблюдателя".
  
  Абдулла:
  Нервный Вы какой-то...
  Нельзя ли чуть яснее излагать свои мысли? И чем Вы недовольны? Никакого постулата нет. "Эволюция - бог отец" это всего лишь версия, моё приблизительное понимание, передача информации. Не нравится - скажите чем, что неясно. Я же вот он, здесь, всё проясню Вам, в отличии от усопших.
  А у Дарвина никакой не постулат. Сколько угодно у него рассуждений и размышлений, аргументов и доводов. Зачем же Вы называете всё это чушью? Так нельзя. Нельзя ставить себя выше кого-то, просто потому, что никто не знает реальных границ собственных ментальных способностей. Может, Вы просто не можете чего-то понять?
  
  Я и не думаю обсуждать что-либо в отрыве от чего-либо. У Вас "принципиально новая методология"?! Отлично. Что у Вас за основной вопрос? Происхождение самого самосознания?! А почему это должно быть точкой опоры (отсчёта)? Может - такая постановка вопроса /уже/ есть "обсуждение в отрыве"?
  Происхождение самосознания (появление человека) безусловно большой вопрос. Но почему это должно быть отправной точкой? Что если с этой позиции нельзя понять суть всего творящегося во все времена, в том числе и сотворение человека из обезьяны (проявления самосознания)? Я это всё к тому, что у меня иная точка опоры (отсчёта). Надо исходить и из неё. Может, я рассматриваю /всё/ с лучшей позиции?
  
  В отличие от Вашего базового вопроса о происхождении самого самоосознания, у меня этот процесс проявления "Я-есмь!" - всего лишь один из моментов эволюции самосознания тэты/духа святого. Очень важный момент, но не основной. Ключевым, метаисторически-центральным моментом самосознания, революцией духа представляется самопознание Христа, как творца мира (самой эволюции).
  Дело в том, что эволюция не есть самосознание. Самосознание есть лишь сознание эволюции, миротворения. Эволюция-творец - бесконечно больше всякого отвлечённого "Я-есмь!" самосознания. "Я есмь путь и истина и жизнь" - вот как проявляется божественное (богочеловеческое) самосознание; а не просто "Я-есмь!". Просто "Я-есмь!" - это всё эволюционное усложнение рефлексий до первых проблесков абстрактного мышления. Вся спекулятивная философия от Канта до Гуссерля - всего лишь расширение по плоскости отвлеченной (нетворческой) саморефлексии. Поэтому всё это очень не многого стоит, ибо суть жизни не в констатации, но в делании, не в пребывании, но в миротворении. Я есмь - это ещё не божественное, не эволюционное откровение. "Когито, эрго сум" Декарта не знает божественного откровения Христа, как самого творящего, стремящегося, вожделеющего становления духа святого, тэты, самой жизни/эволюции.
  
  Во Христе нет никакого сомнения в собственном существовании. Бесконечные сомнения и отвлечённая эквилибристка мысли спекулятивной философии есть грех, ибо есть болтовня, словоблудие и уход от реальности. В существовании нечего сомневаться, его нужно созидать, преодолевать шансы возвращения всего к первоначальному хаосу, прибавлять шансы жизни вечной, эволюции, вселенской градации.
  
  Так что появление самого самосознания не должно быть основой мировосприятия. Основой должно быть появление божественного (христова) самосознания. Более того - высшей реальностью должно пониматься само миротворение, эволюция мира к шансам Невозвращения к Хаосу. А проявление самосознания "Я есмь путь и истина и жизнь" - всё же нечто служебное, вторичное в отношении самого жизненного пути, миротворения, промысла эволюционного.
  Осмыслить же просто "Я-есмь!" можно только как путь к тому абсолютному осознанию, что /именно/ я есмь. А именно - я есмь мировая эволюция (путь, истина и жизнь).
  
  
  
  
  Фантом:
  Ваша философия не отвечает на вопрос о "возникновении" человека, его самосознания. Этим прерывается цикл "возникновение-развитие-исчезновение". Это некорректный подход, дилетантский, бытовой. Что касается вопросов несовершенства (греховности, в вашей интерпретации), то тысячами(!) саентологов разных мастей полностью "стерто" все "животное прошлое" человека (земной эволюционный трак ГС), однако оказалось, что человек имел не только биологические тела и конца его "греховности" не видно! Да и нет никакой греховности в развитии живого. Это понятие введено самим человеком.
  
  Абдулла:
  Во-первых - что Вы знаете о моей философии? Ничего не знаете. Это нужно всё обсуждать в общении. А не провозглашать что-то в качестве преждевременного вердикта.
  Во-вторых - никакое животное прошлое не стирается у саентологов, потому что у них нет понятия о стирании низших динамиков. Все их разговорчики о высших динамиках таковыми и останутся, ибо нельзя служить одновременно и богу и мамоне.
  В-третьих - греховности (несовершенства) в развитии живого есть. И именно с появлением человека (самосознания) эта греховность и стала осмысляться. У животных не было греха против бога-эволюции. Они выполняли свои эволюционные функции без отклонений и извращений. У человека же грехов против жизни/эволюции/бога - хоть отбавляй. Скажете - что наркомания, алкоголизм, половые распутства - не грех. Может это всё очень нужно для мировой эволюции, процветания жизни вообще и шансов Невозвращения всего к Хаосу?
  
  
  
  Фантом:
  Мой ответ- совершенствовать необходимо все, что укладывается в рамки бытия человека, не забывая жить на полную катушку по всем динамикам. Просто жить! А что касается "духовной эволюции", то она вряд ли возможна без намерения человека, сама по себе. Но это уже не эволюция. Это саморазвитие, самосовершенствование, которое не укладывается в четкие алгоритмы. Это творческий процесс, замешанный на самоопределении.
  Насчет плода. Брось ты, Абдулла, ерничать! Нет у меня никаких запретных тем, есть скучные и неинтересные. Вот тема Дарвина скучная! Тема "Бога-Отца"-спекулятивная. Для меня. У модераторов свои причины поддерживать такие темы. Это условия данного форума и я их уважаю.
  
  Абдулла:
  Может быть, нужно методологию извращений совершенствовать. Или методы истребления друг-друга? Совершенствовать искусство лжи, лицемерия, приспособленчества. Может и ненависть, зависть, а так же эгоизм следует совершенствовать? Всё это в рамках бытия человека.
  
  Что касается запретного плода - я не ерничаю. Я спрашиваю, в чём причина несовершенства человека? Или он само совершенство, приехали?
  Ясно же, что не само совершенство. Так что в нём нужно преодолевать как носитель несовершенства? Раньше каялись в первородном грехе Адама с Евой. Может быть Вы этой версии придерживаетесь? Нет? Нет вообще никакого греха? Просто жить на полную катушку? Брать от жизни всё, здесь и сейчас?
  
  Но я не беру от жизни всё. Я /даю/ жизни всё. Я взваливаю на себя все грехи мира, как и учит Христос. Моя "на всю катушку" заключается в работе над увеличением шансов эволюции/бога против энтропии/дьявола. Я /не/ потребитель жизни, я её творец.
  Думаете, Ваша позиция лучше моей? В отношении чего? В отношении "Я-есмь!"? Исходя из /такого/ самосознания и действительно - чего бы и не покутить всю жизнь на всю катушку, раз уж так вышло, что "я есть". Но а что с того, что я есть? Для чего я есмь? Смысл?
  
  
  
  ===============================
  
  
  
  Фантом:
  Да, я нервный. Не клир, не ОТ. Я оттуда, с первых четырех динамик. Я не размахиваю этим флагом, я говорю как есть. Что касается "версии", то из текста это не улавливается - это, скорее, утверждение. Ну, да ладно! Все мне ясно.
  
  Абдулла:
  Что Вам ясно?
  Бог-отец = эволюция. Вы согласны с этим определением? Мы /сотворены/ из обезьян (обезьяноподобных) эволюцией-отцом - или как?
  
  
  Фантом:
  Да, я не могу понять, ибо "рассуждения и размышления, аргументы и доводы" не являются доказательствами в любой теоретической модели. Только факты. Хотя у гуманитариев своя логика, их так учили. Добывать доказательства из собственных рассуждений. Это все равно, что измерять линейку самой линейкой. Я уже указывал на Геделя, любой "технарь" это понимает. Все дело в методологии, в подходах к проблемам.
  
  Абдулла:
  То есть - дарвинизм "полная чушь", потому что не доказан точно, "технически"? По-вашему всё, что не строго-математически доказано, не факт - чушь?
  
  
  Фантом:
  Вот опять "основной вопрос"! Чисто философская методология! - Давайте поставим вопрос (ментально), а затем опять же ментально будем его обсуждать. Это я называю "обсуждением в отрыве", отрыве от фактов. Самоосознание человека - это факт? Да! Это может доказать любой дворник. Давайте это обсуждать! Что касается Вашей "лучшей позиции", то это ниже.
  
  Абдулла:
  Давайте обсуждать.
  Самосознание человека /факт/. Что из этого следует? Я говорю, что из этого ещё ничего не следует. Будь это хоть тысячекратным фактом. Потому что "я есмь!" - не содержит в себе никакого долженствования, не предполагает какого-либо следования чему-либо, никакого конструктива. Самосознание, как это /Вы/ понимаете, не содержит в себе цели и руководства, логического вывода. На основе этого самоосознания нам нет даже повода к общению и обсуждению. А из /бого/человеческого самоосознания, из "я есмь эволюционный путь мирового становления" уже вытекает наша общая, сущая реальность, на пути осуществления которой нам и следует вести все эти разговоры; вытекает сущий смысл самого непосредственно-общего факта для нас обоих - факта нашего диалога.
  
  
  
  Фантом:
  //В отличие от Вашего базового вопроса о происхождении самого самоосознания, у меня этот процесс проявления "Я-есмь!" - всего лишь один из моментов эволюции самосознания тэты/духа святого. Очень важный момент, но не основной. Ключевым, метаисторически-центральным моментом самосознания, революцией духа представляется самопознание Христа, как творца мира (самой эволюции).//
  
  Тогда получается, что до Христа не было никакой эволюции. Тогда получается, что дарвинизм полная чушь? Только не надо о том, что до Христа на планете не было никакой духовности. Налицо издержки философской методологии. Что касается "революции духа", то что это? Где это Христос, или его апостолы утверждали, что он творец мира? "Я и Отец-одно" -это факт? Если это для Вас именно так, то мы никогда не найдем общую платформу для обсуждения, а будем только жевать ментальную жвачку.
  
  Абдулла:
  Господи... Ну зачем же так формально мыслить и воспринимать. Расслабьтесь. Никакой ментальной жвачки не будет. Обещаю.
  Я не говорю, что Христос какими-то манипуляциями творил эволюции от БВ. Не надо этих формальнологических выводов. Я говорю, что во Христе произошло /принципиальное/ самоосознание того, что творит эволюцию - духа святого (инстинкта самосохранения), мировой воли. В чём эта исключительная принципиальность именно /Его/ самоосознания заключается - это я могу Вам сколь угодно долго и упорно объяснять. Так вот - говоря о предвечной сыновности Христа Богу (творцу мира) имели в виду (в мистических, конечно, образах постижения интуиции) ничто иное, как самосознание духа святого, тэты, инстинкта эволюции.
  И то, что апостолы утверждали от слов самого Христа, что Он и Отец - одно, это всё не факт. Информация. Но что же значит утверждаемое тожество с отцом небесным, как не утверждение Своего вечного миросозидания? Ясно же сказано - ОДНО. В смысле - одно и то же. Даже не факт, что это было сказано. Но факт, что у нас есть такая информация. Сам факт, что у нас есть эта информация - ничего ещё не значит. И факт, что "я есмь!" - неоспоримое самоосознание - тоже ничего ещё не значит. И вот факт, что я у Вас спрашиваю: "Самосознание человека /факт/. Что из этого следует?". Жду Вашего фактического ответа. А там посмотрим, как, фактически, обернётся Разговор.
  
  Ментальная жвачка преодолима только самим /миросозиданием/, самим творческим актом, осуществлением божьего/эволюционного промысла, а не ментальным же процессом разъяснительных исправлений. Поэтому - самым достоверным фактом является само наше общение и его развитие в реальном режиме времени. Чем больше эволюционного прибавления (миросозидания) - тем меньше ментальной жвачки, и наоборот. Вот Вам и формула избавления философии от ментальных жвачек...
  
  Бердяев:
  Окончательно опровергнута критическая гносеология может быть не другой гносеологией, не философской мыслью, а самым творческим актом, иным бытием. Лишь бытийственное опровержение критической гносеологии - радикально и победоносно. Возможность творческого акта, отрицаемого критической гносеологией, может быть доказана не иной гносеологией, а самым творческим актом.
  
  С новым годом!
  
  
  
  ================================
  
  
  
  Кунира:
  Я ощущаю свою принадлежность к определенной группе, поддерживаю ее нравственные законы и учу этому своих детей.
  
  Абдулла:
  Зачем Вы это делаете?
  Вы это делаете, разумеется, для генетического выживания. Без вариантов. И Иисус учит весь мир нравственным законам. Тоже для выживания, которое называется /спасение/, обретение жизни вечной. У Него не было собственных детей - весь мир его детище. Поэтому Он не поддерживает законов какой-то определённой группы. Определённая группа людей с их нравственными законами во имя этих нравственных законов же убила Его, ибо Он не поддерживал их несовершенный закон, тем самым являл собой угрозу первым динамикам группы людей.
  
  Не нужно называть нравственными законами определённые групповые правила сожительства и коммуникации. Потому что этим самым Вы закрываете себе путь к пониманию более совершенных законов, думая, что у Вас готовые и самодостаточные понятия на этот счёт. Но ничего самодостаточного нет. Всякое понимание вечно несовершенно. Поэтому под "нравственные законы" нужно всегда понимать не то, что реально практикуется и поддерживается, но некие идеи, которые превышают всякий достигнутый уровень коллективного понимания. Иначе нравы деградируют. Чтоб не деградировать, нравы должны совершенствоваться. Чтоб совершенствоваться нравам, нужно иметь представление о более совершенном нраве, нежели тот, который фактически придерживается и поддерживается.
  Так вот Вы, живя здесь и сейчас, по каким-то групповым правилам - просто понятия не имеете о нравственном самосовершенствовании. Потому что у Вас нравственное несовершенство - непонимание правил группы. Но в группах нет никакой нравственной работы. Группа инертна. В массах нет никакого внутреннего творчества. Таких внутренних творцов духа группа живо распинает, что противоречит низшим динамикам выживания распинаемого. Поэтому невозможно совмещение низшего и высшего, царства кесаря (бытовой жизни) и царства духа (тэты). В Саентологии, как она есть, наличествует принципиальная ошибка. В то время как многие столетия практиковалось священничество. Клир не должен жить первыми динамиками. Иначе он впадает под законы массовой психологии, механической зависимости от мира сего, его несовершенной данности. Пастор не доложен быть частью паствы (стада). Иначе он никакой не пастор, не учитель нравов. Только в католическом духовенстве был настоящий исторический клир, настоящее очищение подсознания от рабства у низших инстинктов. Именно это и создавало из века в век западную культуру.
  Пастор не принадлежит к определённой группе, не имеет генетических детей и не учит генетическому выживанию. Всё учение настоящего пастора - относится к высшим динамикам. Низшие динамки объявляются греховными. И такое непримиримо-критическое отношение к низшим проявлением инстинкта самосохранения, духа - единственный путь к исторической градации, просветлению этого инстинкта самосохранения, тэты. Святой отец - отец (воспитатель) всех без исключения, а не какой-то группы людей. Он учит единой реальности всего и вся во Христе и единому нраву, единой культуре.
  Понимание той единой и вечной реальности промысла духа святого, которому учили отцы - пошатнулось не из-за принципиальных ошибок тех представлений. Оно пошатнулось из-за недоработок детальных. И эти детальные недоработки никак не могли не быть просто по историческим причинам постепенности рационального познания. Но вот мир думает - "всё это было сумасшествием". Это мнение - коллективного, стадного сознания. Мир стадно верил и стадно же перестал верить. Понимание же есть дело индивидуальное. Так вот я хочу учить в индивидуальном порядке понимать то, во что верили в стадном порядке - всеобщую реальность всех времён. Но чтобы понимать, нужно быть свободным от коллективного сознания, коллективных представлений, стадных инстинктов. Свободны ли Вы? Что за принадлежность к определённой группе? Что Вы ощущаете и поддерживаете (и учите детей)? "Ощущать" не значит "понимать".
  
  
  
  
  Кунира:
  //Так что, Ваше определение "нравственного несовершенства" не катит.
  Зачем же Вы даёте определение тому, о чём не имеете понятия? Надо просто честно сказать: понятие не имею, что это такое.
  Объясняю, в чём дело. Вы говорите "по-моему, нет". Как же Вы это можете определять, если Вы не из группы людей "гитлеровцы"? Вы можете что-либо сказать по этому поводу, если нравственность выходит /за/ рамки ограниченности установок, реальности отдельных групп людей. А это противоречит Вашему определению.//
  
  Не вижу противоречия. Я принадлежу к другой группе, у которой другие нормы нравственности, поэтому законы нравственности, принятые среди "гитлеровцев" мне не подходят.
  Не вижу, в чем проблема?
  
  Абдулла:
  У гитлеровцев не было никаких законов нравственности. И у Вашей группы (что бы Вы не подразумевали под этой "группой") нет этих законов. Почему?! Да потому, что нравственность предполагает /работу/ над нравами. А это означает постоянный пересмотр и изучение мотивов и стремлений, глубин духа/инстинкта. Никакая светская группа людей этим не занимается. Есть законы, правила, общественная мораль. Они не рассматриваются и не обсуждаются. Просто соблюдаются. Именно потому и приходит в упадок всякая мораль, которая есть застоявшаяся, окостеневшая нравственность. Всякие моральные устои нужны для ориентации здесь и сейчас, для улаживания мирской жизни, быта. Это всегда есть результат предыдущих нравственных исканий и переосмыслений. И очень не легко заново начинать переосмысление и переоценку ценностей. Потому что инстинкт самосохранения выражается так же в консервативности массовой психологии. Человеческие нравы развиваются рывками, как глохнущий, ещё не налаженный мотор. В царстве божьем эта временная эволюционная неполадка переходного периода (от животного к богочеловеку) устранится, работа тэты над своим самосознанием будет непрерывным творческим занятием. Косность мысли и духа, всякие недоразумения и конфликты исчезнут.
  
  
  
  =================================
  
  
  
  Ден:
  //Самосознание человека /факт/. Что из этого следует? Я говорю, что из этого ещё ничего не следует.//
  
  Вы слишком легко (здесь) подходите к вопросу "я есмь". Это очень глубокий вопрос. Самоосознание человека подразумевает ответ типа "я есмь человек". Это очень частичный ответ, иллюзия естьности. Тупик. Но из самоосознания "я есмь что-либо", следует вопрос идентичности, личности, эгоцентризма. Разотождествление "себя" с любой идентичностью полезный процесс. Как только человеку кажется правильным ответ типа "я есть это тело", "я есть душа", или "я есть инстинкт выживания" и т.д. то он натолкнулся на очередное отождествление.
  
  Абдулла:
  Эгоцентризм - совершенно естественная психическая установка. Ключевое понятие тут /центризм/. Без центра нет психической организации. Без психической организации нет возможности функционирования, жития, выживания. Так что без центризма никак. Эгоцентризм есть отрицательное понятие только из-за того, что человек интуитивно чувствует, что с этим его свойством что-то неладно, что с этим что-то нужно делать. А всё потому, что эгоцентризм повязан на конкуренции, вражде. Решить вражду можно только заменив центр психической организации. Отменить центр вообще нельзя, не получится. Поэтому вопрос лишь в том, где должен быть общий центр коллективного сознания. Если Вы внимательно читали Фрейда, который много почерпнул у Лебона и часто ссылается на его труд "Психология народов и масс", то Вы вспомните, что в массовых формациях происходит индукция и самоидентификация. Человек теряет свою индивидуальную (эгоцентристскую) установку и растворяется в массовой душе. Эти формации образуются и разлагаются. Коллективное сознание бессознательно проявляется и так же неосознаваемо отключается. Например, когда войска наступаю, проявляют кураж, решимость - это массовое действо, индивидуальные сознания отключены, всё движение слажено и гармонично. Но когда индуктивно возникает паника - это уже распавшаяся масса, каждый осознаёт себя и спасется индивидуально (эгоистично), хаос и нарастающий ужас, опасность краха.
  
  То, что единство хорошо (для жизни), а разобщённость плохо - это всегда понимали. Но дело в том, что групповое психическое единство во главе с вождём то же дело греховное. Ибо это всегда есть конкуренция против других групп. И это тоже всегда понимали и стремились к абсолютному мировому единству. В сущности, все основатели религий претендуют на это свято место вождя всех времён и народов, в личности которого мир должен окончательно объединиться в нерушимый психический Организм. Не может быть и речи о том, что бы это была группа личностей. Это будет непременно кто-то один, конкретная личность. Вся проповедь Иисуса однозначно говорит о том, что этим главой, центром вселенской гармонии массовой психологии будущего может быть только Он.
  
  Иисус:
  Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежит Мне привести: и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь.
  
  Абдулла:
  Я лично думаю, что Он совершенно прав. Велосипеды по второму не изобретают. Он совершенно созревший потенциальный центр психической организации богочеловечества. Стало быть - другого нет у нас пути.
  
  Но Вы говорите, что вообще не нужно никакого единства? Или я не так понимаю, по-вашему, единство?
  Понимаете, есть некоторые непреложные законы жизни. В массе теряется эгоцентризм. И слово "хороший" имеет корнем "хор", коллектив. Поэтому в массе не любя тех, кто не вписывается в массовую душу и раздражает. Тут есть правда массы и правда индивидуума, не вписывающегося в массу. Дело в том, что массовое сознание ещё очень несовершенно по причине несовершенства индивидуальных сознаний. Поэтому не все должны жить в массе. Вся история монашества и есть отделение мыслящих индивидов от суеты мирской. И тогда масса могла понимать, что вот эти люди - святые отцы. Они думают за всех, специализируются в делах духа. Они работают на Христа, на мировое спасение без всяких разделений групп людей. Это было, что называется, богу богово, кесарю кесарево. Это было целесообразно.
  
  А как /Вы/ себе представляете всеединство? Чтоб не было вождя всех времён? Это как? Ведь никогда не было ничего даже похожего! Всякое мероприятие требует Главы. И мероприятие всей эволюции мироздания на всю венную перспективу не является исключением. Эгоцентризм преодолим лишь с перенесением отдельных "Я" на вождя, через всеобщую самоидентификацию. Иначе - он будет продолжать быть в силе. Потому что если ты не ориентируешься массовым психическим центром - ты ориентируешься личным психическим центром, что и есть эгоцентризм и разобщённость. А без ориентации на самосохранение в каком бы то ни было смысле - это будет притворство, деланный разговор и ментальная жвачка, а никакое не преодоление эго. Но так как самосохранение во всяком смысле (низшие динамики) не может быть предметом философского общения в интернете - то нам остаются только обсуждение и продвижение самосохранения вообще, мирового спасения (высшие динамики). И тут должен быть глава. Если только это не бессмысленная болтовня, но важнейшее дело.
  
  
  
  
  Ден:
  Из "я есмь" следует "ты есмь" следует "мир есть". При этом это есмь общее для любой части мира, лишенное идентичности, но задающее контекст существования, общность и способность к рефлексии - взаимодействию (частный случай взаимодействия - коммуникация).
  
  Абдулла:
  Контекст существования задаёт не "я есмь", не самосознание. Контекст предвечно задан в инстинкте самосохранения. Он до всякой рефлексии и абстрактного мышления. Абстрактное мышление должно это понять и следовать этому инстинкту. Иначе философия будет уходить в дебри и усложнения, ментальной жвачки, совершенно ненужной для промысла эволюции-бога.
  
  
  
  ===========================
  
  
  
  Фантом:
  Знаете, Абдулла, я искренне хочу чтобы это было именно так, как указано выше. Но это философско-религиозный подход. Это не мое. Я больше естественник, чем гуманитарий, хотя имею и то и то образование. Наверное, во мне превалирует "совок", коли я предпочитаю "бла-бла-бла" фактам.
  И еще. Хочу уточнить. Я веду речь не о самосознании. Я говорю о самоосознании. Как о части сознания, осознающей себя самого.
  
  Абдулла:
  1) Нет ничего в мироздании (во все времена эволюции), что было бы /не/ моё. Стало быть и Вы - моё, со всеми Вашими образованиями и взглядами. Так что дифференцироваться от меня Вам не удастся.
  2) Вы, наверное, хотели сказать, что /факты/ предпочитаете "бла-бла-бла". Непонятно.
  3) Зачем Вы ведёте речь о "...самоосознании. Как о части сознания, осознающей себя самого". Чем Вы движимы? Разве Вы движимы самоосознанием? Разве не /волей/ всякий движим?
  
  
  
  Фантом:
  Ну вот опять! Я и без Христа не сомневаюсь, что существую. Это ПСИХОЛОГИЧЕСКОЕ понятие, это чувство, а не результат приятия или неприятия Бога или Христа. И только намерением самого человека может стать "растворение" во Христе (Боге). Христос, имхо, это этика и мораль того "кого я не в силах понять- А.Козловский). Но могу принять ЕГО не теряя индивидуальности. Ибо, грех, если уж на то пошло, тоже от Бога. А то как дьявол, то это от человека. Чисто христианская церковная позиция.
  Нет веры в человека, как творения Божия! Всегда находится тот, кто дает оценку и пытается спасать человеков. Есть только вера во внешнюю силу и мораль - божественную. А сам человек - ничто, тварь Божия!
  
  Абдулла:
  Не нервничайте! Это не располагает к общению. Приходится перебарывать ответное раздражение, но что уходят психологические ресурсы...
  
  Если Вы не сомневаетесь в своём существовании - зачем Вам исходить из "я есмь!"? Я тоже не сомневаюсь. Поэтому самоосознание "я есмь!" не представляется мне чем-то стоящим особого рассмотрения и обсуждения. Ибо в этом я не вижу проблемности. А вот самосохранение (Я есмь эволюция!) - вечно под вопросом. Это не предопределено, не данность и не факт ни в ту (гибель) ни в другую (спасение) сторону. Поэтому это есть предмет вечно актуального источника вдохновения и самореализации, страха и чаяния, радости и страдания. Именно делание шансов мирового спасения и должно (может) быть предметом идейного общения.
  
  Что касается Ваших отвлечённых оценок "чисто христианской церковной позиции", и обобщающего вовлечения меня /туда/ - это давайте отложим на неопределённое время...
  
  
  Фантом:
  //Так что появление самого самосознания не должно быть основой мировосприятия. Основой должно быть появление божественного (христова) самосознания. Более того - высшей реальностью должно пониматься само миротворение, эволюция мира к шансам Невозвращения к Хаосу. А проявление самосознания "Я есмь путь и истина и жизнь" - всё же нечто служебное, вторичное в отношении самого жизненного пути, миротворения, промысла эволюционного.
  Осмыслить же просто "Я-есмь!" можно только как путь к тому абсолютному осознанию, что /именно/ я есмь. А именно - я есмь мировая эволюция (путь, истина и жизнь).//
  
  См.выше. Самоосознание - основа восприятия.
  
  Абдулла:
  Вы о ком говорите? О чьём самоосознании и восприятии? Если внимательно прочитаете что я написал, поймёте, что я не говорю о каком-то наличном самоосознании. Я не говорю о фактическом положении вещей с человеческим самосознанием. Я говорю о /богочеловеческом/ самоосознании, которое впервые в земной эволюции было достигнуто Христом. Я говорю, что работа над человеческим самосознанием должна заключаться ни в чём ином, как в его обогочеловечивании. А иначе нет работы, если нет идея чего-то более совершенного, чем данное состояние. Вот в чём смысл культа личности Христа. У Него нужно всемирно учиться самосознанию мирового творца. Эта учёба должна завершится общечеловеческим переходом в богочеловечество. Только тогда Христос исчерпает актуальность в роли учителя самоосознания.
  
  Но Вы думаете, что философия заключается в понимании того, что есть, что обусловлено природой человека. Точно так же думают все представители научной философии. Но человека нечего /просто/ изучать. Его нужно совершенствовать, созидать в более высокое самоосознание. А созидание - это уже не наука. Творчество не подвластна законам внешней детерминированности. Его нельзя научно вычислить и обусловить. Читайте Бердяева "Смысл Творчества" http://zhurnal.lib.ru/editors/a/abdulla_p_g/berdjaev.shtml
  
  Все попытки чисто описательной философии, которая хочет отвлечённо-описательно понять мир и человека, обречены на провал. Потому что мир не есть данность, что бы его можно было понять. Мир есть /процесс/, в котором нужно участвовать. Философии не должна быть беспристрастна. Эта ложная скромность и воздержание вытекает из нечистоты (хаоса) глубин души философствующих. Философия должна претендовать не миротворение и власть. Миротворение и власть - две имени бога. Безбожная философия - это где нет воли к вселенской власти и к вселенскому созиданию. Это понял Нище и у него научился этому пониманию Бердяев. Это было высшим философским осмыслением духа (тэты). А Иисус есть сама воля божья. И Он сказал: дана Мне всякая власть на небе и на земле. Это и есть высшее откровение тэты о самой себе.
  
  А Вы хотите просто понять человека? Так это /ложные/ претензии. Нужно /творить/ человека, а понимать - ровно настолько, насколько это необходимо для Цели (миросозидания).
  
  
  Фантом:
  А что вы знаете о саентологии?
  
  Абдулла:
  О Саентологии я знаю, что Хаббард изрёк суть мира в гениальной форме. Это нужно перенять христианству. Божье миротворение, промысел духа именно так и должно звучать на современном языке:
  
  Хаббард:
  Цикл существования тэта начинается с ее
  неорганизованного и болезненного соударения с MEST. Затем
  тэта отступает, неся с собой некоторую сумму знаний о
  законах MEST, для того, чтобы снова испытать соударение с
  MEST.
  
   Можно считать, что MEST находится под постоянным
  натиском тэта. Покорение физической вселенной следует
  рассматривать, как один из видов деятельности тэта, и этот
  вид деятельности--единственный, в котором участвует MEST.
  MEST постоянно находится под атакой со стороны тэта.
  
  
  Существование тэта проявляется в покорении MEST и
  сохранении завоеванного за собой. Возможно, что существует
  много других способов существования тэта, но они не имеют
  отношения к конкретной физической вселенной, в которой
  существуем мы.
  
  Абдулла:
  Вы мне ниже скажете, что: "Ну вот опять "Божий промысел". Да не знаю я, что это такое!". Так вот, вышеприведённая цитата из Хаббарда есть мой Вам ответ насчёт того, что я понимаю под "божьем промыслом". Божий промысел = промысел тэты.
  
  
  
  Фантом:
  Что касается грехов. То за них, в рамках божественной морали, обязательно следует Божья кара, и не мне говорить об этом. У людей есть уголовный кодекс, вот и давайте его совершенствовать. Но причем тут Дарвин? Что касается духовного совершенствования, то на это никаких Божьих указаний не было, были рекомендации, это верно. За них даже отдавали жизнь. Но, как говорит моя жена, кому нужна такая жизнь? Человеку дана "свобода выбора"- может единственная свобода данная Богом, и его выбор сгинуть или возродиться и творить.
  
  Абдулла:
  Дарвин тут при том, что "божью кару" нужно переосмыслить в понятие "вымирание". Не в дарвиновском смысле, но в Хаббардовском. Но всё же - без Дарвина мы бы с Хаббардом не пришли к такому пониманию "кары". Эта кара есть не кара человеку (объективировано понимаемому) - но самому богу, самой тэта, сути человека. Эту кару можно принять и понять как свою только самоотожествившись с тэтой, с духом святым. Пока нет этого - кара божья будет чем-то психологически ирреальным и внешним, неинтересным. Для меня эта кара (поражение тэты, неуспех миротворения) - единственный движущий мотив. Все остаточные неподчинённые ещё (недоосознанные) мотивы ежедневно изучаются и разрешаются (соподчиняются единому мотиву мирового спасения во Христе). Но всё это мелочи. Принцип понят и духовное очищение от всего личного (недоосознанного) идёт полным ходом.
  
  Какая жизнь нужна кому, согласно Вашей жене? Не могли бы Вы её спросить для точности. Святые мученики не нужны? Жертва Христа никому не нужна? Или им /самим/ не нужна такая жизнь? Какая жизнь кому нужна-та? Понаслаждаться нужно? Или что? Если наслаждаться - то кому это нужно? И как эту нужду можно осмыслить?
  
  
  
  ==============================
  
  
  
  Как видно из вышеприведённой мною цитаты из Хаббарда "тэта", всё-таки, не принято склонять. Что делать? Сначала я не склонял, потом стал склонять... Наверное нужно по-саентологически, раз уж речь об откровении Хаббарда... Не буду больше склонять...
  
  
  
  ==============================
  
  
  
  Ден:
  Эта естьность - и есть контекст о котором мы постоянно забываем, концентрируясь на вторичных эффектах типа инстинктов к организации и тд. Без возможности существовать нет возможности что-то там развивать, нет возможности взаимодействовать, поэтому нет возможности вообще вести этот диалог. Самоосознание человека, переживание "я есть", в своей экзистенциальной основе и дает возможность коммуницировать.
  
  Абдулла:
  Само по себе коммуникация не является проблемой, ибо является фактом. Следовательно, нам нет нужды искать возможности коммуницировать и искать истоки и причины этой возможности.
  Проблема в /смысле/ коммуникации, который не вытекает из естьности, из "я есть". А если вытекает - прошу пояснить, каким образом и в чём этот смысл.
  
  Ден:
  Это "я есть" абсолютно то же самое есть для любой личности, и не личности. Это тот фон, контекст, который задает возможность проявления любых других эффектов. Все остальные эффекты относительны, но существовательность абсолютна. Для нее невозможно "не есть". Это и есть "центр мира". Так вот любое осознание "я есть" потенциально ведет к "центру мира". К той точке для которой есть только есть без необходимости иметь идентичность.
  
  Абдулла:
  Мало ли что есть для любой личности. Таких общих признаков (фактов) можно найти немало. Почему именно существовательность и осознание "я есть" должны быть главными отправными точками?
  Инстинкт самосохранения так же является неотъемлемой основой каждой личности и не личности. При этом если самосознание "я есмь" под вопросом в отношении, скажем муравьёв, или воробушек - то инстинкт самосохранение присущ всем без исключения и без всяких сомнений. Но не это является главным аргументом. "Я есмь" - ментальное положение. А "я хочу быть" - волевое. "Я есть" - это сиюминутная констатация. Через час меня может и не быть по тысячу возможным причинам. А "я хочу быть" есть изначальное возражение тем причинам, по которым меня может и не быть через какое-то время. Мы получаем динамику жизни. Осознавая эту динамику на основе "хочу быть" - мы можем придти и к относительности самой необходимости личного бытия, личного "я есмь". Я есмь моя созидающая воля. Она была и до и будет после "я есмь" - осознания. Будет продолжать своё миротворение, самоспасительную работу над МЕСТ. Может быть она (я) когда то проиграет мировой энтропии. Именно это соображение придаёт сущий смысл каждой минуте моей жизни, моему творчеству.
  
  
  Ден:
  Для "есть" логический вывод не требуется. Из "Я есмь" следует "Ты есмь", разве этого не достаточно для конструктивизма? Разве осознание общности себя с другим - это не конструктивизм? Разве осознание единой экзистенциальной основы, дающей возможность вести диалог не конструктив? Разве сознание того что, причиняя вред ближнему причиняешь вред себе не конструктивно? А ведь оно напрямую следует из осознания общности экзистенциальной основы.
  
  Абдулла:
  Нет, не достаточно. Осознание общности себя с другими может быть и бездеятельным. Так же, как бездеятельным может быть "я есть". В этом плане "мы есть" и "я есть" - принципиально тожественны. В то же время как личное самосознание, так и коллективное - могут быть деятельными. Для этого нужно самоотожествление с тэта (духом святым). И в личном и в соборном (исторически-коллективном) порядке. А это намного больше, бесконечно больше, чем просто "я есмь".
  
  
  
  Ден:
  //И то, что апостолы утверждали от слов самого Христа, что Он и Отец - одно, это всё не факт.//
  
  Когда это просто информация со стороны - она бесполезна. Он и отец - одно - это утверждение общей экзистенции, осознание своей сути задающейся "Отцом... Но как информация - это бесполезно. Надо осознать изнутри.. снаружи сложно даже подтолкнуть к этому..
  
  Абдулла:
  Если Вы осознаете себя изнутри, из инстинкта/духа - тогда это соборное самоосознание, и Вы едины со всеми жителями всех времён. И тогда возникает вопрос цели. Приходим к пониманию цели, как вселенской эволюции. Осознание общего дела, промысла тэта по завоёвыванию МЕСТ, приводит к необходимости иерархии. Вот тут-то и возникает вопрос о вселенском главенстве. Если он не возник ещё, значит нет ещё динамического самоосознания, есть отвлечённое, эгоцентристское "я есмь". Я предлагаю христоцентристское самоосознание. В Нём мы будем одно. Я есмь Христос, и Вы есмь Христос, дух святой, отец-эволюция. Понимаете, Он и так с нами, по определению соборного самосознания. Но чтоб не было хаоса - нужно Его куда-то поместить в иерархии. Если не Он, то Кто-то должен быть там, во главе. А иначе нет иерархии, нет единства - так, пустые слова.
  
  
  Ден:
   //"Самосознание человека /факт/. Что из этого следует?". Жду Вашего фактического ответа. А там посмотрим, как, фактически, обернётся Разговор.//
  
  Из этого следует общность и единство всего сущего.
  Единственная абсолютная существовательность в бесспорности "есмь", осознание внутреннего и внешнего как проявление этого одного и того же "есмь"(без ложных идентификации)
  
  Абдулла:
  Так ведь я предлагаю другой вариант общности и единства. Надо рассматривать и его, сравнивать.
  Вместо "я есмь" - "я стремлюсь выживать". И то и это бесспорно. Но какой вариант ближе к основе существовательности и общности? Вы есть там, я есть здесь. Что общего? Осознаём, что мы есть?! Дальше что? А дальше можно только что-то делать, совместно осуществлять. А осуществлять можно общее стремление выживать. "Я есмь" - это застывшая абстракция. "Я есмь" не осуществляется (не индивидуально и не соборно), оно просто есть здесь и сейчас.
  
  
  
  ==============================
  
  
  
  Кунира:
  //Окажется, что реальность у всех своя, и нрав то же. Но это не соответствует истине. Всем нравится одно и то же - выживать. Выживание и есть общая реальность и ориентир для определения всякой нравственной высоты и низости.//
  
  Общее выживание группы - хороший пример общей реальности этой группы.
  
  Абдулла:
  Во!
  Вот и пришли к фундаментальному согласию. Общая реальность - общее выживание. Теперь возникает вопрос из вопросов - возможно ли общее выживание для всех без исключения? Если это возможно - возможна /единая общая реальность/, если нет - тогда нет.
  
  Дело в том, что такая единая группа выживания с единой реальностью и нравственностью возможна только в духе и истине, в выживании самой тэта. Для этой единой общей реальности нужно ущемление частных реальностей, низших динамиков. Все групповые выживания и всякая групповая (семейная, родовая, национальная) реальность - суть необходимость конкурентной эволюции. Для уменьшения разобщённости и чуждости нужно уменьшать процент конкурентной эволюции и увеличивать процент чисто созидательной. Этот процесс умаления низших методов эволюции и прибавление высших - и есть суть духовно-интеллектуального роста личного и мирового самосознания.
  Я не призываю Вас всё немедля бросить и удариться в чисто божественное спасение мира вообще. Это дело метаисторическое и соборное. Этот процесс должен завершиться преодолением всего человеческого (полуживотного) в нравах в неопределённом будущем. От Вас же требуется посильное понимание самого принципа, сути этого процесса просветления инстинкта.
  
  Так вот во Христе, в Его самосознание всё низшее преодолено (Его добровольная Смерть отменяет первый динамик, спасение себя и учит спасению всего мира). Отныне вся нравственная работа мира может заключаться лишь в достижении того же самого инстинктивного (духовного) просветления во всемирном уже масштабе, что и будет достижение богочеловечества. Всё остальное - блуждание в потёмках неведения.
  
  В богочеловечестве не будет уже никакой корысти, никакого эгоизма и никакой лжи. Ибо всё тайное станет явным. В подсознании не останется ничего не выявленного и не разоблачённого. Никакое преступление (нарушение) невозможно будет, так же как оно было невозможно в царстве фауны и флоры. Живая связь и естественность эволюции будет восстановлена на принципиально ином уровне. Исчезнут все формальности, всякая аберрация и всякие извращения воли. Мировая воля (тэта) очиститься от всего нетворческого, не нацеленного на завоёвывание МЕСТ и на работу над собой.
  
  Понятно ли Вам, как мне видится единая общая реальность (выживание) всех жителей всех времён?
  
  
  
  ==============================
  
  
  
  Кунира:
  //Понятно ли Вам, как мне видится единая общая реальность (выживание) всех жителей всех времён?//
  
  Понятно.
  
  Абдулла:
  Как же понятно, если Вы говорите ниже "Тэта бессмертна, зачем ей выживание?"?
  
  
  
  
  Кунира:
  Чтобы общее выживание стало общей реальностью для всех, на мой взгляд, необходимо следующее:
  1) все согласны с выживанием всех без исключения;
  2) под понятием "выживание" все понимают одно и то же;
  3) все согласны с единым способом достижения выживания для всех.
  
  Абдулла:
  Согласен ли кто-то с выживанием всех без исключения, или нет - общая реальность в том, что ничего другого, кроме всеобщего выживания нет и быть не может. Ведь никто не будет лично жить вечно. Но всё, что кто-либо делает в плане борьбы за своё выживание, отражается в конкуренции, борьбе и развитии. Стало быть, служит эволюции мира (работе тэта над МЕСТ). Просто надо осознать это - и всякая конкуренция отпадёт как пройденный этап эволюции.
  Миллиарды лет эволюции никто вообще ничего знать не знал и не понимал под "выживание". Это не значит, что все эти индивиды вымерли. Ибо все они продолжают жить в своём вкладе в дело выживания самой тэта.
  
  
  
  Кунира:
  //Дело в том, что такая единая группа выживания с единой реальностью и нравственностью возможна только в духе и истине, в выживании самой тэта.//
  
  Тэта бессмертна, зачем ей выживание?
  
  Абдулла:
  Это Вы о чём? Если использовать терминологию Хаббарда, нужно придерживаться и его понимания. Хаббард же ясно говорит: "Седьмая: побуждение тэта к выживанию, побуждение человека способствовать выживанию тэта и выживать самому через выживание тэта".
  
  Причём в этом варианте перечни динамик (в "Дианетике" их несколько) этот, седьмой, динамик - последний.
  
  
  
  Кунира:
  Для получения общей реальности нужно согласование частных реальностей.
  
  Абдулла:
  Для этого нужно /выявление и осознание/ общей реальности, которая в основе всякой частной (локальной, конвенциональной, условной, иллюзорной) реальности.
  
  
  
  Кунира:
  У вас есть технология (методика) преодоления полуживотного в нравах?
  
  Абдулла:
  Так я ж только о ней, о технологии преодоления полуживотного в нравах и говорю! Методика в том, чтобы постигать нрав Христа и психологически приобщаться к нему. Животное (спаситель себя) преодолено отказом от выживания себя (Голгофа) и вожделением исключительно мирового (соборного) спасения, миротворения.
  
  
  
  ===========================
  
  
  
  Ден:
  //Контекст существования задаёт не "я есмь", не самосознание. Контекст предвечно задан в инстинкте самосохранения. Он до всякой рефлексии и абстрактного мышления. Абстрактное мышление должно это понять и следовать этому инстинкту. Иначе философия будет уходить в дебри и усложнения, ментальной жвачки, совершенно ненужной для промысла эволюции-бога.//
  
  Ну а я про то и говорю, что контекст не "я есмь" а просто "есмь". Переживание "есмь" достигается сначала через "я есмь" и потом становится просто "есмь" когда уходят ложные отождествления. Это "есмь" переживается через рефлексию.. да.. Ну а инстинкт самосохранения.. да он есмь тоже... но переживание просто "есмь" первичнее.. Инстинкт самосохранения это уже свойство "есмь", это то что направляет движение. И это
  конечно до абстрактного мышления и до саморефлексии, но через саморефлексию(я есмь) достижимо переживание первичного "есмь"...
  
  Абдулла:
  Зачем нужно /достижение переживания/ первичного "есмь"? Этой достижимостью /переживания/ Вы завершили, и у меня есть подозрение, что воля Ваша не сознает высшего стремления, чем достижение этого переживания. Если так, то это есть недоосознание, слабость самоосознания тэта, которая стремиться к выживанию и для неё важнее реальная перспектива своей вселенской судьбы, где /есмь/ - вечно под вопросом; есть постоянная угроза небытия, возвращения всего к хаосу.
  
  Для чистого самосознания тэты наипаче важно не "есмь", не созерцательная констатация и... переживание бытия. Дух вожделеет становления, творчества, преобразования космоса, а не блаженства экзистенциального переживания бытийных первооснов. Потому он и есть бог, творец мира. У него созерцание есть функция творения, момент вечного стремления к вселенской власти над энтропией. Потому он не особенно заморачивается с созерцанием и переживанием, с "есмь"... Христос не стал тянуть со своей смертью. А ведь мог сколь угодно откладывать "чашу сию". Всё было под Его личным политическим контролем. Но затяни Он с переживанием первичного "есмь" - мог бы ведь и от какой случайной (незапланированной) смерти умереть, не выполнить своей миссии. Понимаете, о чём я? Поэтому и не стал затягивать и рисковать вероятным случайным финалом, что дух (тэта) хочет цели, своего миротворения, а не переживания "есмь".
  
  Ницше планировал уйти из жизни добровольно. И проповедовал такую смерть, которая не приходит по необходимости, но осуществляется из соображений о цели.
  
  Ницше ("Так говорил Заратустра"):
  Свою смерть хвалю я вам, свободную смерть, которая
  приходит ко мне, потому что я хочу.
   И когда же захочу я? -- У кого есть цель и наследник, тот
  хочет смерти вовремя для цели и наследника.
   Из глубокого уважения к цели и наследнику не повесит он
  сухих венков в святилище жизни.
   Поистине, не хочу я походить на тех, кто сучит веревку:
  они тянут свои нити в длину, а сами при этом все пятятся.
   Иные становятся для своих истин и побед слишком стары;
  беззубый рот не имеет уже права на все истины.
   И каждый желающий славы должен уметь вовремя проститься с
  почестью и знать трудное искусство -- уйти вовремя.
  
  Абдулла:
  К концу той же главы, "о свободной смерти", Ницше говорит:
  
  "Больше всего люблю я смотреть на вас, друзья мои, когда вы
  бросаете золотой мяч! Оттого я простыну еще немного на земле;
  простите мне это!"
  
  Понимаете, в чём дело... он засматривается на "есмь". И как он окончил свою жизнь - печально известный факт... А всё потому, что не понял единственно истинно свободную смерть; смерть Христа. Он думал, что он больше Христа. Что не соответствует истине.
  Ницше был такой же стопроцентный творец, как Христос. Но Христос больше его онтологически, по сути вещей, по судьбе. Именно потому, что Он уже к тридцати трём годам своим вырос до абсолютного значения, и дальше оставалось творить мир уже через собственную смерть. Никакие соблазны "ещё простыть на земле" с "я есмь-переживанием" не могли Его подкупить. Никакая внешняя причина не толкала Его на самопожертвование. Это был самый великий, свободный, неповторимый и победоносный момент эволюции самосознания духа (тэта). Это нельзя никак превзойти - только приобщиться к этому.
  В Ницше тэта творила своё самоосознание с той же непреклонностью, что и в Иисусе. И понимать (дальше) Христа никак нельзя без всех откровений Ницше о воле-созидательнице, которая освобождает. Но Христос удался вполне, на все сто. А Ницше лишился рассудка. Ницше не мог вполне удаться. Никто этого не может сделать по отдельности. Обрести истину можно только во Христе.
  
  
  
  ===============================
  
  
  
  Ден:
  //Дух вожделеет становления, творчества, преобразования космоса, а не блаженства экзистенциального переживания бытийных первооснов.
  Потому он и есть бог, творец мира.//
  
  Не "он". А "он-она-оно-они-вы-мы и тд" "одновременно". И Вы тоже.
  
  Абдулла:
  Я говорю о том, что в каждом ровно столько духа святого (творца мира, тэта), сколько в нём чистого вожделения миротворения. Нельзя всех уравнивать - это несправедливо, не конструктивно. Нет двух равных тэтанов (личностей). И это неравенство должно стать основой богочеловеческой динамики взаимодействия в духе и истине (с преодолением всех законов царства кесаря, мира тиранизирующей необходимости). Я уже говорил Вам, что понять смысл культа личности Христа Вам мешает стадное чувство, воля к равенству...
  
  
  Ден:
  Однако, "я есмь выживание" содержит в себе цель. И это хорошо, и полезно. Но выживание, само по себе - это функция "есмь". Выживание по всем динамикам нужно поддерживать. Мы же не спорим с этим.
  
  Абдулла:
  Как это, не спорим с этим?
  От /власти/ низших динамиков нужно освобождаться. Это и есть путь духовного (инстинктивного) развития.
  
  
  Ден:
  Просто вопрос в том, какова степень осознанности, откуда смотреть-организовывать окружающее? Вот Вы предлагаете персонифицированную точку организации личность Христа. Очень хорошо. Я же предлагаю неперсонифицированную точку организации "есмь", чтобы не отождествляться с Христом. Христос - это условное имя, это набор звуков, которые можно издать речевым аппаратом высшего примата, и как результат получить доступ к набору религиозных доктрин. Это ярлык доступа до идей, способ каталогизации...
  
  Абдулла:
  Ну и определение Вы дали Христу.
  Никакое это не условное имя. Он есть путь к спасению. То есть - Вам нужно нечто такое понять о Нём, что понял я. Может, я ошибаюсь. Может это мне нужно у Вас поучиться. Но поймите же сперва мою точку зрения. Для шансов успешной эволюции мироздания нужно что, помимо прочего, делать? Нужно освобождаться от старых механизмов эволюционирования (борьба, отбор, приспособленчество, ложь, ненависть, агрессия, чуждость, инертность) и стяжать новые механизмы чисто творческой организации мироздания, творческой любви к себе, к ближнему, к дальнему, к прошлому, к будущему - ко всему миротворению. Согласны ли Вы с этим? Надо полагать, что согласны. Что нужно для этого освобождения от всех старых, звериных привычек? /Кто/ есть главный учитель, и /каким образом/ есть учитель этого вечножизненно необходимого избавления и стяжания? Нет никаких учителей?! Все нравственно равны?!
  Какой ещё ярлык! Что за условное имя! Нет никаких условных имён. Есть глухое непонимание самых важных, Жизненно необходимых вещей.
  
  Не только Христос не есть ярлык и условное имя, набор звуков. Каждый является необходимым моментом эволюции. Но когда нет понимания этой своей необходимости и важности - есть чувство собственной условности и пустоты, необязательности. Грубо говоря - никчемности. И вот это самое чувство собственной случайности переносится и на всех остальных "по-братски", по "справедливости". Но никакой справедливости в этой идентификации нет. Христос нужен для восхождения до Него, а не для низвержения Его до себя. Извините за эмоции...
  
  Давайте чётко повторю для Вас вопрос: "Что нужно для этого освобождения от всех старых, звериных привычек?"
  
  
  
  Ден:
  Для представителей других религий таким способом каталогизации(доступа) могло быть другое имя. А уж для представителей иных цивилизаций... Это наверное могло быть набором световых волн:) А как на языке глухонемых назвать? Почему бы не назвать Иисуса некоторым числом? Например, 3.1415927? Это число Пи, число гармонии. Изменится ли при этом суть тех идей которые старался донести Иисус? Например, 3.1415927 сказал, возлюби ближнего своего как самого себя. Как Вы думаете, если убрать слово "как" то не будет ли понятно что 3.1415927 имел ввиду общую основу "есмь" для себя и другого?
  
  Извините за богохульство, но хотелось немного разфиксировать основание...
  
  Абдулла:
  Вы напрасно беспокоитесь насчёт зафиксированности основания. Имя ничего не значит. Пусть будет условное обозначение. И так 3.1415927 учить непротивлению, добровольно отказался от борьбы и генетического самосохранения. Научился ли уже мир эволюционировать без борьбы и отбора? Нет ещё, верно? Стало быть - учёба не завершена? Или как? Не будем выпячивать 3.1415927? у кого ж тогда учиться новой жизни (эволюции) без борьбы и отбора, приспособленчества?
  
  А представители "других религий" что? Им не нужно освобождаться от животных методов эволюционирования? А представители иных цивилизаций что? Их ведь тоже нужно будет, в свое время, отучивать от первичных методов эволюции. Принцип будет тот же самый - учение о непротивлении, божественной (творческой) любви и самопожертвование. Так что религия 3.1415927 - универсальный путь перехода на принципиально иные методы развития.
  
  
  
  ================================
  
  
  
  Ден:
  //Что нужно для этого освобождения от всех старых, звериных привычек?//
  
  Осознание этих привычек (механизмов) и не автоматическое-животное реагирование а осознанное. Осознание привычек, выведение их из области автоматизмов, следование целесообразности в принятии решений.
  Осознание организационной цели миротворения, следование высшим динамикам. Осознание целей надсистемы, совпадение векторов собственных целей и целей надсистемы. Не моральный запрет а осознание животных автоматизмов лишит их власти.
  Обычно система моральных ценностей создается в противовес животному началу, и противодействует ему, создавая внутренние конфликты. Однако эта этическая система решает свою задачу. Есть другой путь - путь прямого осознания автоматизмов, стремление к осознанности и целостности с высшими динамиками.
  Моральный кодекс - это временная мера, костыли. После осознания моральные правила могут стать целесообразными...
  
  Абдулла:
  Вот оно что! Вы думаете, что я говорю Вам о моральном кодексе. Так вот - Христос никакой не моральный кодекс, не предписание. Он есть практика преодоление зверя. Разных моральных кодексов в мире хоть отбавляй. Но конкретное достижение божественного нрава, чисто творческой воли к мировому спасению/эволюции осуществлено только Христом. Его учение о непротивлении и есть путь к пониманию того, как освободиться от животного в человеке. Его смерть была единственно логическим финалом проповедника непротивления. Почему?! Да потому, что мир построен на противлении, на борьбе и отборе, на вражде. Потому так, что человечество вышло из животного мира с законами джунглей. Теперь нужно всё это преодолевать в чисто божественное стремление к сознательному эволюционирования. Для этого нужно преодолевать власть всего бессознательного. Как Вы собираетесь делать это без понимания исключительности Христа в этом деле? Заново придумывать велосипед? Но ведь это невозможно!
  Если Вас ударят словом или действием - что Вы делаете? Что бы Вы не предприняли в ответ - это будет ответная реакция. Ударите ли в ответ, позовете ли милицию или просто психологически отпугивать. Если Вы струсите - это тоже будет ответная реакция, противление. Ибо всякий акт трусости /тоже/ имеет смыслом самосохранение. Единственный вариант - непротивление по Христу. Это когда реакция не ответная - а уже чисто созидающая. И эта реакция /тоже/ направлена на Самосохранение - да только уже в абсолютном, в божественном, миросозидающем смысле. Потому как направлена она не на снятие ответного раздражения, не на бессознательную разрядку витальной энергии - а на творение новой души новых существ вообще. Какая ещё мораль и временные костыли! Христос сам Бог, творец нового мира новых, себе подобных существ, а не моралист.
  
  
  Ден:
  P.S. "Почему Вы это именно Вы а не кто-нибудь другой?" Каков будет Ваш ответ?
  
  Абдулла:
  Так получилось... К чему Вы это?
  
  
  
  ================================
  
  
  
  Фантом:
  Сознание Христа не встроено в эволюцию, я уже говорил. Это результат разумного выбора человека той системы мироздания, с которой у него возникает резонанс. Это результат свободы волеизбрания.
  
  Абдулла:
  Не было, нет, и не будет ни единого сознания не "встроенного в эволюцию". И разумный выбор есть ничто иное, как наиболее эволюционно целесообразный выбор.
  Свобода волеизбрания ограничена рамками эволюционной необходимости.
  
  
  Фантом:
  //Может быть, нужно методологию извращений совершенствовать. Или методы истребления друг-друга? Совершенствовать искусство лжи, лицемерия, приспособленчества. Может и ненависть, зависть, а так же эгоизм следует совершенствовать? Всё это в рамках бытия человека.//
  
  Нет! Необходимо обучать и воспитывать всем культурным и религиозным наследием человечества, а не только в рамках Христа. Иначе можно такого наворотить! См. телевизор.
  
  Абдулла:
  Какого наворотить? О чём Вы? Разве проповедях Христа есть призыв к насилию? Или может, я кого-то призываю "наворотить"?
  То, о чём я проповедую, нацелено на вечность, бесконечную перспективу. Все культурные различия временны. Все они проходят в силу просто всесторонней интеграции, и процесс этот не имеет предела. Хотите сохранять различия? Зачем? Интеграция неотвратима как рок. Мир уже является единым информационным и экономическим полем. С культурным единством посложнее... Тут нужно поработать культурно.
  
  Но что же Вы имеете в виду под "иначе можно такого наворотить!"... Религиозные, культурные, мировоззренческие амбиции масс?! Предлагаете истину заменять соглашательством и притворным миром? Но это политика, и они, политики, этим охотно и самозабвенно занимаются. Например говорят: "ислам - религия мира". При этом негодуют на всяких боевиков, которые де извращают мирную религию... Вы этого хотите? Лжи? Коран хоть читали?
  
  Коран:
  Сура 4. "Женщины"
  93(91). Bы нaйдeтe дpyгиx, кoтopыe зaxoтят быть вepными вaм и вepными cвoeмy нapoдy. Bcякий paз кaк иx пoвepнyт к мятeжy, oни бyдyт ввepгнyты тyдa. И ecли oни нe oтoйдyт oт вac, и нe пpeдлoжaт вaм миpa, и нe yдepжaт cвoиx pyк, тo бepитe иx и избивaйтe, гдe бы ни вcтpeчaли вы иx. Haд этими Mы дaли вaм явнyю влacть!
  
  Сура 4. "Женщины"
  91(89). Oни xoтeли бы, чтoбы вы oкaзaлиcь нeвepными, кaк были нeвepными oни, и вы бы oкaзaлиcь oдинaкoвыми. He бepитe жe из ниx дpyзeй, пoкa нe выceлятcя пo пyти Aллaxa; ecли жe oни oтвpaтятcя, тo cxвaтывaйтe иx и yбивaйтe, гдe бы ни нaшли иx.
  
  Сура 47 "Мухаммад"
  4(4). A кoгдa вы вcтpeтитe тex, кoтopыe нe yвepoвaли, тo - yдap мeчoм пo шee; a кoгдa пpoизвeдeтe вeликoe избиeниe иx, тo yкpeпляйтe yзы.
  
  
  
  Абдулла:
  Может, всё-таки, не стоит "обучать и воспитывать /всем/ культурным и религиозным наследием человечества"?
  
  
  
  ===============================
  
  
  
  Кунира:
  //Вот оно что! Вы думаете, что я говорю Вам о моральном кодексе. Так вот - Христос никакой не моральный кодекс, не предписание. Он есть практика преодоление зверя.//
  
  В другой ветке у вас уже спрашивали о практике. Так в чем же она заключается?
  
  Абдулла:
  Практика в преодолении низших динамиков. Именно этому учить Христос своей личной практикой.
  
  
  
  Кунира:
  //Для этого нужно преодолевать власть всего бессознательного. Как Вы собираетесь делать это без понимания исключительности Христа в этом деле? Заново придумывать велосипед? Но ведь это невозможно!//
  
  Много людей именно этим и занимается - преодолеванием власти бессознательного...
  Оглянитесь, если не физически, то хотя бы виртуально - наш форум именно об этом.
  
  Абдулла:
  В моём понимании Вы не занимаетесь преодолением бессознательного. Для этого, в моём понимании, нужно избавляться от власти низших проявлений воли к выживанию (от власти первых трёх динамиков).
  
  
  
  ================================
  
  
  
  Ден:
  Избавляться от власти низших проявлений воли к выживанию можно осознавая их, то есть осознавая их избавляешься от их власти, преодолеваешь бессознательное.
  
  Похожий способ, который как мне кажется предлагаете Вы, это следовать Христу как принципу творческого созидания, миротворения, непротивления, божественной любви. И как результат этого следования власть низших динамик уходит. Это тот путь, которым идете Вы.
  
  Абдулла:
  Какой ещё похожий способ? Способ один - следовать Христу. Без Него Вы не сможете очищаться от всего неосознанного в воле к выживанию. А если сможете - то как? Это всё равно, что понимать теорию относительности без Эйнштейна, или теорему Пифагора без Пифагора, теорию эволюции видов без Дарвина и т.п..
  
  А если есть разные пути очищения духа/инстинкта - тогда были и разные прошлые духа/инстинкта. Но прошлое у нашего духа одно - животные предки с их борьбой и конкуренцией в генетической памяти. Стало быть, и путь (методика) очищения этой памяти един.
  
  Никакого собственного пути у меня нет и быть не может. Ибо наше с Вами спасение (выживание) абсолютно одно (наши вклады в эволюцию сольются в абсолютном значении). И у Вас нет никакого собственного пути. У всех жителей всех времён Путь Жизни один и тот же. Если Вы этого не понимаете, это значит, что нет ещё просветления духа, нет разрешение и осмысление всего неосознаваемого.
  
  
  
  Кунира:
  //Практика в преодолении низших динамиков. Именно этому учить Христос своей личной практикой.//
  
  Каким образом надо преодолевать низшие динамики? Что для этого надо делать?
  
  Абдулла:
  Первое, что надо сделать, это понять вечножизненную необходимость этого преодоления.
  
  
  
  =============================
  
  
  
  Фантом:
  Спасибо, Абдулла, но "караул устал"! Нет смысла даже комментировать. Вам бы на другую ветку "религия.." Там ребята быстро размажут Ваш религиозный радикализм по стенке. Кстати, коран у меня - настольная книга, как и еванглия. Прощайте!
  
  Абдулла:
  Для красоты, что ли, лежат они у Вас рядышком на столе? Или для политкорректности?
  Вы читали Коран, спрашиваю, или нет? Обращали внимание на те места, которые я привёл? Предлагаете ли Вы учить этому наследию, или что Вы предлагаете? Хорошую мину делать при плохой игре?
  
  Вопрос всем: что лучше, компромиссная ложь, или... радикальная правда?
  
  
  
  ===============================
  
  
  
  Кунира:
  Лично я считаю что и Коран и Евангелие были написаны с определенной целью в определенный исторический период для людей того времени.
  
  Абдулла:
  Поговорим конкретно о Евангелии. Вы говорите, что эта книга была написана "с определенной целью в определенный исторический период для людей того времени". То, что она была написана "в определенный исторический период" - сомнений не вызывает. А вот что касается "с определенной целью" и "для людей того времени"... Что за определённая, по-вашему, цель? Почему это, для людей того времени? Для людей того времени писались всякие государственные уставы, правовые предписание и т.п. А Евангелие писалась с неопределённой целью мирового спасения, а не "для людей того времени". Впрочем, может Вы что-то проясните... Так о какой "определённой цели" речь?
  
  
  
  ===============================
  
  
  
  Ден:
  //Какой ещё похожий способ? Способ один - следовать Христу. Без Него Вы не сможете очищаться от всего неосознанного в воле к выживанию. А если сможете - то как? Это всё равно, что понимать теорию относительности без Эйнштейна, или теорему Пифагора без Пифагора, теорию эволюции видов без Дарвина и т.п..//
  
  Понимать теорию, идею без необходимости следовать Эйнштейну, можно пользоваться теоремой Пифагора без Пифагора. Эта теорема отражает в себе закономерности никак не связанные с Пифагором, кроме того что он указал на них. Практика в личном понимании закономерностей теоремы Пифагора, а не следование Пифагору. Это две большие разницы. А Пифагору огромное спасибо за то что он указал на закономерности, описанные в теореме, этим он внес свой вклад в путь организации.
  
  Абдулла:
  Представьте себе, что Вы учитель физики, и Вы объясняете классу суть теории относительности. Вы что, не будете приводить имя Эйнштейна? Скажете, неважно, кто всё это впервые понял, ибо "эта теория отражает в себе закономерности никак не связанные с "мистер Х", кроме того, что он указал на них"?
  
  
  
  ===============================
  
  
  
  Кунира:
  К сожалению, не присутствовала при написании Евангелия, поэтому более конкретно мне сказать нечего.
  Любой текст пишется так, чтобы он был воспринят прежде всего современниками. Восприятие людей меняется, мы воспринимаем информацию с точки зрения нашего текущего опыта и нашей модели Мироздания.
  
  Абдулла:
  Любой текс - это ошибочное обобщение. Тексты разные бывают. Для разных целей. И что значит "современники"? Где кончается одни "временники" которые "со", где начинаются уже не "со"? В пятисотом году от Р.Х. были ещё /со/временники текстов Нового завета, или уже другие времена наступили? А в тысячном году?
  "Современники" в данном случае неподходящий термин, ибо основан на понятии времени. В то время как тексты устаревают не по каким-то временным стандартам, но по своим свойствам и предназначению. И когда какая-та информация устаревает - это означает, что исчерпан материал для развития. Допустим Вы считаете, что Евангелие устарело (исчерпала себя, как источник обучения), а я считаю, что в этой книге есть непреходящая истина, которая не устареет /никогда/. Так, для кого же писалась эта книга?
  
  
  
  Кунира:
  Возможно, цель написания Евангелия - мировое спасение, вернее то, как поняли (восприняли) слова про мировое спасение люди во времена Иисуса.
  Но наше представление о спасении вполне может отличаться от того, которое было 2 тыс. лет назад.
  
  Абдулла:
  Миллионы особо умственно одарённых современников считают, что ни тогда, ни сегодня в Евангелии нечего было понимать. Что всё это изначальная глупость. А ещё есть миллионы, которые думают, что понимать надо спасение /буквально/ так (спиритуалистически), как это понимали во времена Иисуса. Миллиарды вообще не думают об этом. Я же понимаю именно так, как написано из слов Христа. Думаю, что то понимание было недопониманием того понимания, которое проповедую я. Так что никакого отличия нет, есть переосмысление того понимания спасения, без которого нечего было бы переосмыслять и совершенствовать. Так что моё переосмысление никак не делает Евангелие устаревшей книгой, ибо ничего принципиального не отвергает в ней.
  
  
  
  ==============================
  
  
  
  Кунира:
  //И когда какая-та информация устаревает - это означает, что исчерпан материал для развития. Допустим Вы считаете, что Евангелие устарело (исчерпала себя, как источник обучения), а я считаю, что в этой книге есть непреходящая истина, которая не устареет /никогда/. Так, для кого же писалась эта книга?//
  
  Дык для вас, конечно!
  Раз вы нашли там непреходящую истину, значит это ваш путь.
  
  Абдулла:
  Для меня?! Но я не современник святого Луки...
  
  А нахожу я истину не для себя, но для всего мира. Никто не находит истин для себя.
  
  
  
  Кунира:
  //Представьте себе, что Вы учитель физики, и Вы объясняете классу суть теории относительности. Вы что, не будете приводить имя Эйнштейна? Скажете, неважно, кто всё это впервые понял, ибо "эта теория отражает в себе закономерности никак не связанные с "мистер Х", кроме того, что он указал на них"?//
  
  Да запросто! Суть теории от этого никак не изменится.
  
  Абдулла:
  Но ведь так не делают. Ни один педагог не скрывает имён открывателей теорий. А почему?! Да потому что незачем.
  
  
  
  ============================
  
  
  
  Кунира:
  //Вопрос всем: что лучше, компромиссная ложь, или... радикальная правда?//
  
  Лучше осознанное восприятие информации.
  
  Абдулла:
  Не могли бы Вы осознанно воспринять информацию, приведенную мной из Корана и высказаться (осознанно)... А то Фантом чего-то разбушевался, непонятно чего ради...
  
  
  
  =============================
  
  
  
  
  
  
  
  
 Ваша оценка:

Популярное на LitNet.com В.Свободина "Темный лорд и светлая искусница"(Любовное фэнтези) Д.Деев "Я – другой 5"(ЛитРПГ) В.Соколов "Мажор 2: Обезбашенный спецназ "(Боевик) К.Федоров "Имперское наследство. Вольный стрелок"(Боевая фантастика) Write_by_Art "Хроники Эдена. Книга первая: Светоч"(Антиутопия) А.Завадская "Архи-Vr"(Киберпанк) М.Юрий "Небесный Трон 2"(Уся (Wuxia)) А.Кочеровский "Баланс Темного"(ЛитРПГ) В.Соколов "Мажор: Путёвка в спецназ"(Боевик) О.Бард "Разрушитель Небес и Миров. Арена"(Уся (Wuxia))
Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
И.Мартин "Время.Ветер.Вода" А.Кейн, И.Саган "Дотянуться до престола" Э.Бланк "Атрионка.Сердце хамелеона" Д.Гельфер "Серые будни богов.Синтетические миры"

Как попасть в этoт список
Сайт - "Художники" .. || .. Доска об'явлений "Книги"