Гурбанов Абдулла Панах-Оглы : другие произведения.

Как возможна метафизика?

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
Ссылки:
Школа кожевенного мастерства: сумки, ремни своими руками
 Ваша оценка:
  • Аннотация:
    Знакомство с Павлом Маркиным на форуме Сергея Катречко. http://www.fido7.net/cgi-bin/forumi.fpl?user=philos2 Маркин - философ основательный... и задушевный! Это не мало, уже кое что. А что представляет собой егО абсолютная истина - читайте и вникайте.
  : Павел Маркин:
  Вневременность абсолютной истины - совершенно обычное дело.
  
  : Сергей Борчиков:
  Полностью с Вами согласен. Каждый метафизик (в том числе и я, и Вы) для того чтобы удовлетворить требованию явротического оправдания своей деятельности, приписывает намысленным идеям предикат абсолютной истины. Это дело обычное.
  
  Абдулла:
  Ну, что Вы такое говорите, Борчиков?! По-вашему все мы, метафизики, исходим всегда лишь из тотальной имманентной болезни природы познания вообще. Делать нам нечего, как выдумывать и приписывать что-то миру из соображений "чтобы удовлетворить требованию явротического оправдания своей деятельности".
  По-вашему получается, что не знание отдельных моментов отдельно взятых философий хромает по причине вечного несовершенства нашего познания и мышления, но всякое мышление и познание по своим глубинным сущностям есть лишь болезнь и напрасное томление духа. Вы, как я начинаю понимать, впали в безысходность и делаетесь циником. А всё из за Вашего явротического плена у Ваших исходных построений.
  Я сам страшно подавленный и почти раздавленный мировой данностью человек. Но, в отличии от Вас, я никогда не стану наговаривать на саму жизнь и на её вечную истину. Вы, так и не найдя оправдания Вашей философской деятельности, решили найти хотя бы объяснение Вашей деятельности. И пришли к тому, что изобличаете саму истину вообще. Оказывается, все просто больны и ищут то, чего просто не существует (с чего бы это?).
  Позиция Маркина вполне здоровая и резонная. Исходя из этой догмы - "Вневременность абсолютной истины - совершенно обычное дело" - только и можно познавать мир в его целостной закономерности. Вы же утверждаете хаос и бессмыслицу мира и жизни вообще. Но хаос и бессвязность /по определению/ не подлежат пониманию и осмыслению.
  
  Павлу Маркину:
  Здравствуйте!
  Вы говорите Борчикову:
  По поводу всеобщего я и говорил, что оно должно "отказаться" от диктата по отношению к частному. Иначе говоря, метафизика отдельной кухни имеет право на существование, но при этом она должна быть метафизикой и прочих вещей. Т.е. речь идет о наиболее абстрактном знании (если оно касается всего), совершенно бессмысленном для всех наук, кроме метафизики. В этом смысле знание абсолютной истины - предельно бесполезное знание. Ведь зная ее или нет, мы против истины в любом случае пойти не можем (Э.Фромм).
  
  Абдулла:
  И Вы и Фромм допускаете, на мой взгляд, страшную ошибку в умозаключении. Дело не в том, что "против истины пойти не можем", а в том, что абсолютная истина может /нуждаться/ в нашем познании её (истины). В моёй концепции об Истине так оно и есть. Истина постигается не для "того чтобы удовлетворить требованию явротического оправдания своей деятельности", и не для того, чтобы пойти против этой самой истины; она постигается для всё более эффективного СЛУЖЕНИЯ этой самой вечной истине мироздания.
  
  
  ==============
  
  
  
  Павел:
  : Дело в том, что господин Борчиков в принципе прав: субъективизм познания неустраним, признаЕм ли мы истину единственной или же нет, пытаемся ее подстроить под себя или ищем всеобщее. Но из этого обстоятельства еще не следует вывод, что объективность принципиально непознаваема. Этот вывод делается лишь на том основании, что подобное до сих пор никогда не достигалось.
  
  Абдулла:
  Это как посмотреть...
  Что именно никогда не достигалось? Объективное познание? Я думаю, что оно именно что достигается из века в век. Или Вы считаете, что оно достижимо вообще и окончательно? С этим я не согласен. Нельзя постичь истину, в смысле исчерпать без остатка. В этом смысле истина не только "никогда не достигалась" в прошлом, но никогда и не будет достигнута в будущем.
  
  Павел:
  Речь идет о самом настоящем догматизме, негативный характер которого скрывает от нас его догматическую сущность. "Догматики не все то знают, что утверждают" - на этом основании мы можем агностицизм господина Борчикова классифицировать как самый настоящий догматизм.
  
  Абдулла:
  С Сергеем Борчиковым у меня так и не получилось основательно со-философствовать. И я так понимаю, что это из чисто психологических проблем взаимопонимания, которые своими корнями имеют дело с истиной вообще. Он так и не захотел понять, что притязание на большую правоту есть нечто совершенно нормальное и приемлемое для мыслителей. Я считаю, что я несравненно ближе к Истине, чем Борчиков. И если Борчиков заявит то же самое в плане своего преимущества - я не вижу в этом никакой проблемы. Это легко объяснимый феномен. Каждый понимает себя лучше, чем он понимает других - вот и представляется себе более логичным и сведущим. Зачем же из этого делать трагедию! Просто надо углублённо общаться и действительно разбираться в философской субординации.
  
  Павел:
  : Теперь по поводу Вашего замечания относительно моей позиции. Признателен Вам за поддержку, но не могу согласиться с Вами по поводу тех следствий, которые вытекают из признания вневременной природы истины. Если мы говорим А, то надо говорить и Б, а не перечеркивать последующим предыдущее. Вневременность - лишь один из атрибутов истины, помимо которого она имеет еще великое множество свойств, каждое из которых, разумеется, имеет абсолютный характер. Устрани один из них - посыпятся все остальные, а значит, и вневременность. Вы как раз игнорируете такой неотъемлемый атрибут истины, как самодостаточность, совершенство.
  
  Абдулла:
  Неверно! Я не игнорирую "самодостаточность, совершенство" истины. Я отрицаю совершенное и самодостаточное понимание кем-либо истины всей во всём её великолепии. При этом я выступаю за открытое выяснение иерархий взаимоотношений философов в плане выявления степени близости к истине.
  
  Павел:
  Истина не может в чем-то нуждаться, т.к. тогда она станет вещью наряду с со всеми прочими. А все прочие вещи, как известно, преходящи. В Боге соединены вневременность и свойства этого мира (любовь, нужда, мышление и т.д.), но, сознавая свою полную невежественность в этом вопросе, я не имеем дела со сверхъестественным, где бессильна наша логика. Логика же соединяет атрибуты абсолютного иначе, чем религия (кстати, эти атрибуты были сформулированы очень давно и людьми, которые действительно верили в Бога, а не так, как верят сегодня). Если Вы подвергнете сомнению логику, то чем тогда Ваша позиция будет отличаться от субъективизма господина Борчикова? Как видите, и тут за А следует Б.
  
  Абдулла:
  Вы верите в сверхъестественные вещи?
  Наша логика бессильна не потому, что есть вещи необъяснимые в принципе (сверхъестественные), а потому что тайны мироздания бесконечно сложны. Истина бездонна. И если Вы из тех, кто возомнил что понял всё, что только можно была понять... мне жаль нас обоих.
  
  Павел:
  : Как я уже отмечал, знание истины бесполезно в обыденном смысле, но оно удовлетворяет нашей потребности комфортно пребывать в "осмысленном мире". Речь идет о мировоззренческой значимости истины. В связи с этим служение истине, как Вы и говорите, есть не что иное, как стремление к ее познанию. Я нисколько не сомневаюсь, что в Вашей концепции "истина нуждается в своем познании". В конечном счете "путь с горы и путь в гору - один и тот же путь" (Гераклит) - какая разница кто в ком нуждается, если в итоге выигрывает познание. Для того же чтобы оно действительно было в выигрыше существуют критерии познания, которые в нашем случае совпадают с атрибутикой абсолютного.
  
  Абдулла:
  В моей концепции нет разделения на обыденный смысл и смысл абсолютный, горний. Любой смысл, как самый бытовой, так и самый высокий - всё сводиться к сущностному единству. Поэтому стремиться постигать вечную истину мира и жизни в моём понимании то же самое, что и стремиться к чему-либо другому. Любое стремление растолковывается мной как стремление к Вечности Становления.
  
  Правильно ли я понял, что "мировоззренческая значимость истины" сводится у Вас к "потребности комфортно пребывать в "осмысленном мире""? Если так, то Вы, с моей точки зрения, на совершенно ложном понимании значимости истины. Постижение истины ведёт не к комфорту, но к страданиям от фактической несопоставимости идеи истинной жизни и реальной исторической действительности. Познание истины продвигает мир к спасению, познающего же оно распинает за дерзость.
  
  Павел:
  Но я не увидел, что реально Вы можете противопоставить господину Борчикову, кроме пафоса и бездоказательных утверждений. Его позиция тоже бездоказательна, т.к. в ее основании лежит лишь индукция перечисления имеющегося метафизического опыта, но его задача намного проще нашей с Вами - лишь критика. Ведь разрушать всегда легче, чем создавать.
  
  Абдулла:
  Истина не может быть доказана. Она может быть только понята. Доказывание подразумевает оппозицию и разделённость. Как говорит Бердяев "врагИ должны доказывать друг другу всякую истину". В истине исчезает всякая разобщённость. Поэтому доказывание и истина - вещи не совместимые.
  
  Павел:
  : Конструктивный метафизик должен всякий раз держать в уме такого вот Борчикова - для того и щука, чтоб карась не дремал. Если мы не раздаем всем сестрам по серьгам, а ищем одну-единственную истину, то от слов господина Борчикова не отмахиваться нужно как от назойливой мухи, а беречь его и внимательно прислушиваться. Потому что единственность истины заключается в первую очередь в том, что с ней должны согласиться все и причем по доброй воле, а не силком. Но в том-то и дело, что господин Борчиков весьма небрежно исполняет свою роль критика. Вы знаете, что у нас с ним была дисскуссия на тему интерсубъективности знания. Настоящий критик ограничивается тем, что указывает на то, что ВОТ ЭТА конкретная теория не удовлетворяет критерию интерсубъективности, но он никогда не скажет, что это в принципе невозможно.
  
  Абдулла:
  Интерсубъективность возможно лишь через преодоление эгоцентризма. Эгоцентризм же преодолим лишь через христоцентризм. Это моя позиция по интерсубъективности. Борчиков хочет альтруистической интерсубъективности. Но альтруизм страдает аморфностью. В нём нет структуры и иерархии. Поэтому идея альтруизма вечно несостоятельна против реальности эгоизма, из которой закономерно складывается структура иерархии "царства кесаря". Преодоление ветхой структуры жизни, как царство правового полицейского государства, возможно только через замещение старого порядка новым. Но в альтруизме нет никакого порядка, воли, цели. Всё это в христоцентризме, если его как следует изучить.
  
  Павел:
  Господин Борчиков же почему-то считает, что он имеет основания для такого заявления. А там - хоть трава не расти. Он даже не взял себе за труд ознакомиться с предоставленным мной материалом в сообщении "Эмпирический метод и проблема бытия", хотя требовал о меня конкретики. Это подтверждает правоту Виктора А. (и Вашу!), заявившего, что господин Борчиков любит себя в философии, а не философию в себе. Что поделаешь, профессиональные философы часто говорят о презумции ума, но сами редко следуют ей, когда дело доходит до практики.
  
  Абдулла:
  С Виктором Андреевым я основательно пообщался (и есть большие надежды на дальнейшее сотрудничество). Рекомендую прочитать наш последний диалог, опубликованный мной у меня на сайте: http://zhurnal.lib.ru/a/abdulla_p_g/volya-k-vlasti.shtml
  Что бы было понятно, это последовательное публикация только моих к Виктору постингов. Виктор тут только в моих цитированиях из его мне сообщений.
  Сергею же надо пожелать меньшей психологической щепетильности.
  
  
  ================
  
  
  
  Павел:
   : Но последнее и означает выработку объективной оценки наших претензий. Мы многое на что можем претендовать, но в обычной жизни, как правило, соразмеряем желаемое с действительным. Почему же это качество нам изменяет, когда мы ведем речь об истине? Свои претензии надо обосновывать, а для этого ничего лучше скепсиса не существует. Если я с Вами не согласен по какому-то пункту Вашего учения, то не я неправ и не оба мы правы, а неправы именно Вы! Значит, не сумели донести до меня (и для себя тоже, т.к. если "что-то может быть сказано, то оно должно быть сказано просто и ясно").
  
  Абдулла:
  Если Вы не согласны по какому-то пункту моего учения - это может означать и совсем другое, нежели что не прав именно я. А именно Ваше безграничное отставание от меня в плане духовно-интеллектуального развития. Разумеется, это положение возможно и в обратном порядке.
  
  Павел:
  Абдулла:
  : : Неверно! Я не игнорирую "самодостаточность, совершенство" истины. Я отрицаю совершенное и самодостаточное понимание кем-либо истины всей во всём её великолепии.
  Павел:
  : Наше знание истины может быть несовершенным, но она сама априори совершенна, а потому ни в чем не нуждается.
  
  Абдулла:
  Если "она сама априори совершенна, а потому ни в чем не нуждается", следовательно, она не нуждается и в Вашем понимании и объяснения этого понимания мне и всем остальным. Так? Если так, позвольте узнать, зачем Вы развиваете Вашу теорию и обсуждаете то, что ни в каком обсуждении (как и ни в чём другом) не нуждается?
  
  Павел:
  : С этим я не соглашусь по чисто лигическим мотивам: если Вы говорите, что истина бесконечна и непознаваема в принципе, то о каких степенях приближения к ней может идти речь?
  
  Абдулла:
  Недоразумение. Я не считаю истину "непознаваемой в принципе". Она именно в принципе и познаваема. Иначе чем же я занимаюсь, как не познаванием истины. Я говорю, что нельзя, на мой скромный взгляд, познать её вообще и без остатков.
  
  Павел:
  Даже если речь идет о самой делекой звезде, то, сделав в направлении ее шаг, я уже могу говорить о степени приближения, но в нашем случае это невозможно. Я убежден (и имею основания так полагать), что истина может так и остаться непознанной нами или же быть познанной, но не посредством кропотливого труда (кумуляции здесь нет места,т.к. сама истина не знает кумуляции - развития), а по типу "Эврика!".
  
  Абдулла:
  Думаю, что истина познаётся из века в век как эвристически, так и через тернии кропотливого труда и мучений святых и гениев. Главнейшей исторической "эврикой" считаю эврику Иисуса Христа, как метафизика вообще. Но и Его эврика не самодостаточна и не исчерпывающая истину до дна. Я лично привношу, как мне представляется, революционную научную трактовку в истину Иисуса. Эврики же /вообще/, как оптового искоренения всякого познания, путём окончательного решения вопроса об истине, полагаю что просто не бывает. Посудите сами, что бы мы не открыли, откуда нам знать, что будет ещё понаоткрыто через пару тысяч лет? А через миллионы лет? Смешно даже! Всё что мы сейчас измышляем - непременно будет звучать детским лепетом в надлежащем будущем.
  
  Павел:
  : Для того чтобы говорить о сложности мира, вовсе нет необходимости приводить столь высокие примеры. Мы ничего не знаем о самой элементарной вещи из нашего ближайшего окружения - ведь проблема тождества мышления и бытия так до сих пор и не разрешена. Мы, разумеется, что-то знаем о вещах, но это знание не может удовлетворить философа, что мы и видим на примере скептицизма и солипсизма.
  : Зато, что касается истины, то у меня есть глубокие сомнения по поводу ее непознаваемости.
  
  Абдулла:
  "Непознаваемость" и "познаваемость" истины одинаковая наивность. В одном смысле она познаваема, в другом нет. В смысле вечного прибавления и накопления - познаваема, в смысле окончательного решения и закрытия темы - не познаваема.
  
  Павел:
  Скорее наоборот, нет знания более легкого и достоверного, чем знание истины. Ведь почему вещи нам неизвестны? Потому что они процессуальны. Их конкретика размыта, двойственна, противоречива. Зато атрибуты абсолютного (истины) прямо противоположны: они четки и лишены всякого противоречия. Этого вполне достаточно, чтобы применить по отношению к ним положения формальной логики, без которой не может быть никакого действительного знания. Как известно, рассудок без интуиции (разума) слеп, но доказать что-либо может только он.
  
  Абдулла:
  Ближе к делу!
  Вы пришли, как я понял, к выводу, что смысл бытия ни в чём ином, как в стремлении к небытию? Или я что-то напутал?
  
  Павел:
  : Но ведь это именно мышление становления приписало истине "горний" смысл. Разве Бог не "горняя" истина" и разве не на основании становления возник абсолют религии и прочие традиционные (непознаваемые) абсолюты?
  
  Абдулла:
  Протестую против "абсолют религии и прочие традиционные (непознаваемые) абсолюты"! Я именно религиозную истину христианства и развиваю. Притом утверждаю логическую и чисто материалистическую объяснимость религиозной истины о воздаянии Жизнью Вечной за правильный образ жизни.
  Праведная жизнь эта не такой образ жизни, за которую будет воздано "личным загробным бессмертием", но коллективными шансами на самосохранения жизни вообще. Это диаметрально противоречит Вашему пониманию небытия, как неизбежного результата развития событий?
  
  Павел:
  Лишь отказавшись от становления как принципа бытия, мы и получим обыденную истину. Отказавшись от совокупного понимания истины, я ее свожу к частностям, а Вы, придерживаясь совокупности, говорить об обыденности можете только голословно. Философия становления везде и всегда делала обыденность заложницей истины.
  
  Абдулла:
  Ещё раз повторюсь: никакой обыденной истины, в отрыве от истины Становления не усматриваю. Всякая обыденность только в свете служения вечности становления и может, полагаю, получать осмысление. Приведите любой пример обыденности! И я покажу, что это обыденность только в комплексном освещении с позиции логики вселенского становления только и может быть понята.
  
  Павел:
  Абдулла:
  : :Постижение истины ведёт не к комфорту, но к страданиям от фактической несопоставимости идеи истинной жизни и реальной исторической действительности. Познание истины продвигает мир к спасению, познающего же оно распинает за дерзость.
  Павел:
  : И это не "горняя" истина? Тогда какая же? Разговор становится беспредметным: я все время пытаюсь выйти на аргументационный уровень беседы, а Вы отделываетесь общими фразами. Пафос, не подкрепленный доказательствами неизмеримо ниже доказанной обыденности - если, конечно, метафизика для нас не разновидность искусства, а наука. Но искусство имеет свои критерии, которым если не удовлетворять, то получим из такой метафизики довольно неважное искусство.
  
  Абдулла:
  Это именно что горняя истина. В чём проблема та?
  Предлагаю не спешить с "выйти на аргументационный уровень беседы". Сначала надо понять общую суть наших позиций.
  И не надо таких вот "Вы отделываетесь общими фразами" выпадов. Я веду совершенно свободное общение с лирическими отступлениями. Потрудитесь вникать, что я, где и к чему говорю.
  
  Павел:
  : Тут я с Вами полностью согласен (кроме того, что доказательная практика не всегда разобщает, но неродко и объединяет - задача критики заключается в рассмотрении аргументации, а вовсе не в ее отрицании). Тот же Бердяев как-то сказал, что отрицание права опускает ниже права. Я имею в виду, что понимание истины не основывается на доказательстве (всякое доказательство - отсылка, а истину отсылать не к чему) лишь потому, что наглядность самого истинного факта не нуждается в доказательстве. Остается лишь показать "пальцем". Разве я могу показать "пальцем" на Вашу истину, сопровождаемую столь темными и бессвязными словами? Предъявите мне то, что не нуждается в доказательстве, и я с великим удовольствием соглашусь с Вами. Зачастую же мы воводим из под доказательств свою точку зрения потому, что не можем ее доказать. Как сказал бы господин Борчиков: "обычное дело метафизиков".
  
  Абдулла:
  И ещё раз призываю Вас не спешить. Доказательства и аргументации будут после. Мы перейдём к ним плавно и незаметно.
  Сначала я хочу просто получить ответ на мой вопрос, зачем мы, по-вашему, изучаем истину? По-моему для того, чтобы увеличивать шансы бытия над небытиём. И именно в этих шансах становления (в шансах бытия над шансами возвращения в небытиё) и видится мне смысл всякой жизнедеятельности и, в первую очередь, философии. Небытие же не требует никакого содействия, жизнедеятельности, творческого вклада, героического противостояния, постижения. Я подвергаю, как представляется, фундаментальному сомнению правомерность Вашей метафизики исходя из самого факта Вашей философской деятельности. Но нужно разобраться. Может, я не правильно понял ещё Вашу позицию?
  
  Павел:
  Абдулла:
  : : Интерсубъективность возможно лишь через преодоление эгоцентризма. Эгоцентризм же преодолим лишь через христоцентризм.
  Павел:
  : Любая позиция эгоцентрична, что бы Вы не говорили.
  
  Абдулла:
  /Моя/ позиция, говорю, христоцентрична.
  
  Павел:
  Христоцентризм также является продуктом Вашего эгоцентризма (если понимать эгоизм, выгоду более широко, чем это происходит в обыденности).
  
  Абдулла:
  Нет. Христоцентризм есть нечто такое, чему Вам нужно ещё поучиться.
  
  Павел:
  Как сказал Шестов, если уж отказываться от эгоизма, то нужно заодним отказаться от всего, что тебе близко и дорого. Разве для Вас христоцентризм есть отказ от близкого и дорогого, а не воплощение того и другого? Это если эгоизм понимать широко.
  : Следовательно, субъективизм надо преодолеть на его территории, т.к. никакой иной территории, собственно, не существует.
  
  Абдулла:
  Субъективизм вообще не нужно преодолевать. Нужно всем правильно понять свою субъектность и раствориться в Христе, как в едином космическом Субъекте. Всё это нужно для максимизации всех вселенских творческих взаимодействий. Максимизация всех вселенских творческих взаимодействий нужно для шансов вселенского Самосохранения (для обретения Жизни Вечной).
  А Шестов, по-моему, типичная сволочь. Только послушайте повнимательней, что и в каком тоне он говорит о Ницше, Бердяеве, Достоевском и бог знает о ком ещё.
  
  Павел:
  Абдулла:
  : : Всё это в христоцентризме, если его как следует изучить.
  Павел:
  : А зачем его изучать?
  
  Абдулла:
  "Зачем?" - это мой любимейший вопрос и, возможно, конёк всего моего метода познания. Христоцентризм нужно изучать для увеличения шансов вселенского выживания, путём гармонизации всех процессов становления до максимума.
  
  Павел:
  Вы утверждаете, что истина непознаваема - значит там нет ничего по этому поводу.
  
  Абдулла:
  Ещё раз говорю - истина познаваема. Иисус, как я понимаю, и познал её суть. Но я добавляю, ИМХО, к этой сути столько научного истолкования, что без этого дополнения Христос просто непонятен для современного научного мышления. А через тысячелетия добавят ещё столько же пояснения - и так до бесконечности.
  
  Павел:
  Я не отрицаю, что могут быть интересные темы и помимо истины, но мы с Вами находимся на метафизическом форуме и как бы говорим сейчас об истине. Это с одной стороны, а с другой - какой критерий истинности Вашего учения, если истины Вы не знаете?
  
  Абдулла:
  Какие ещё "интересные темы и помимо истины"? О чём Вы? И почему это я истины не знаю? Я её именно что знаю. В какой-то степени. Вы считаете, что знаете её вообще и в абсолютной степени? Давайте обсудим это! То, что я понял из Ваших разговоров с другими участниками форума - ни в какие ворота, по-моему, не идёт. Небытие - это что, Истина и есть? Зачем она нужна, такая истина? И зачем ей нужны мы? Может Вы поясните что к чему?
  Вы вообще, готовы понять (если что) что на самом деле ничего не понимаете в истине?
  
  
  ===============
  
  
  
  Павел:
  : Простота является атрибутом истины, а следовательно, и учения о ней. Всякое исследование подобно своему предмету. Говоря о том, что природа простоты истины такова, что мы не можем ее воспринять, лишь затемняет существо дела. Есть различные степени простоты вещей, в зависимости от которых мы способны понимать их в большей или меньшей степени. Простота истины - это абсолютная простота со всеми вытекающими отсюда возможностями нашего познания ее.
  
  Абдулла:
  Я могу сформулировать суть истины (как она мнЕ видится) степенью простоты сведенной к одному предложению:
  
  Мир и жизнь есть единый и вечный процесс продвижения от всё меньшего могущества порядка к всё большему его могуществу.
  
  НО! Я уже говорил о том, что понимание истины вечно неполно. И тут мы сталкиваемся с нехваткой знаний о мире вообще. Физика, астрофизика, генетика - всё научное знание вообще должно продвигаться, чтобы можно было продвигать дальше и метафизическое понимание цели и целесообразности всей вселенской динамики. Есть вопросы, возникающие при последовательном расследовании хода моих суждений о закономерности мирового становления, на которые мне приходиться отвечать "я не знаю". Но то, что я не знаю всей истины, не есть причина к тому, чтобы не провозглашать её и не учить ей. Потому как люди, как я вижу, не знают и того, что я уже знаю.
  Я утверждаю, что всякое философствование, где во главу всего уже не поставлено целью преодоление шансов вселенской энтропии - есть архаизм и блуждание во тьме. То есть я претендую на то, что пришло время всем научиться у меня цели существования вообще и смысла всякой философии в частности.
  
  Павел:
  : Истина не нуждается в нашем понимании потому, что мы и так "понимаем" ее: как и прочие вещи мы ей следуем непрестанно (мы не можем не следовать истине по определению), но отдать в этом себе эксплицитный отчет мы можем лишь сознательно. Этим и занимаются метафизики (а так же и я).
  
  Абдулла:
  Вот я и спрашиваю: ЗАЧЕМ нужен "эксплицитный отчет" о нашем непрестанном следовании истине, которую "понимаем и так"?
  Исходя из Истины в моём понимании, это всё более четкое понимание того, чему мы и так инстинктивно следуем, нужно для всё более эффектИвного следования Инстинкту Самосохранения (Духу Святому). Предполагается, что мы можем и не преуспевать и окончательно не преуспеть в этом Следовании. Ценность всякого познания видится не в чём ином, как во всё большем прибавлении в шансах Невозвращения к хаосу жизни вообще. Как видите, из самой /истины мира и жизни/ обосновывается апология всякого прогресса, в том числе и прогресса метафизического углубления в понимание истины.
  Теперь, пожалуйста, вЫ дайте телеологическое объяснение нашей потребности в познании истины. Разумеется, Вам следует исходить из Вашей концепции истины. Мне очень интересно, как Вы ухитритесь вывести искомое умозаключение из того, что Вы говорите о Небытии.
  
  Павел:
  : Неделимость является критерием истины - у нее нет остатков - а значит их не может быть и у того, кто "в принципе" познал истину.
  
  Абдулла:
  "Неделимую и абсолютную" истину я знаю с остатками. Почему здесь должно быть противоречие?
  Через год углубленных исследований этих остатков будет меньше. Через десять лет (дай бог здоровья) будет совсем меньше.
  Поймите, что сама претензия "знать без остатков" - абсурдна. Как бы нам не казалось завершенным наше познание - на следующий же день может придти такая новая эврика - что все вчерашнее окажется лишь наивным подступом. Нет никакой возможности знать наперёд, что ещё может придти в голову в процессе дальнейших раздумий. И это положение будет действенным во все времена.
  
   Павел:
  : Философы пользовались методом универсального сомнения именно для того чтобы выйти на такое знание, которое никогда не будет подвержено изменениям. Разве декартовское cogito сегодня детский лепет или будет им завтра?
  
  Абдулла:
  Декартовская эврика представляется мне (Бердяеву тоже) мертворожденной. Это тупиковый, ложный путь. Истина не может быть сконструирована по принципу строгой вавилонской башни - на почве несомненного основания и последовательной системности. Её можно изучать, лишь вольно (безосновательно) подходя со всех сторон, бесконечно допуская и отвергая играючи всевозможные вариации, вечно возвращаясь к одним и тем же явлениям "пока они не заговорят сами" (Фрейд).
  
  Ницше:
  "Я не доверяю всем систематикам и сторонюсь их. Воля к системе есть недостаток честности."
  "Сумерки идолов"
  
  Павел:
  Да и Вы, говоря о вечном становлении, вряд ли предполагаете, что придет время, когда его не будет. Примерно тем же руководствуюсь и я утверждая принцип уничтожения взамен становлению. Уничтожение было и будет всегда (другое дело, что я понимаю под уничтожением совершенно не то, что Вы думаете, но об этом ниже).
  
  Абдулла:
  Вечности становления вполне может /и не быть/. Это допущение /неотрывная/ часть моего понимания истины. Истина жизни в том и видится, чтобы эту угрозу Гибели созидательно превозмогать. Если убрать угрозу Небытия, Бытие представляется бессмыслицей. Так что Вы руководствуетесь чем-то примерно другим... и надо выяснить, чем именно.
  
  Павел:
  : Этот процесс познания лучше всего представлен на примере окружающих нас вещей - именно здесь наше познание бесконечно. Завтра я увижу в костяшке домино нечто такое, чего не видел вчера, а через тысячу лет другой вообще перевернет наше понимание костяшки с ног на голову (как Эйнштейн). Наше знание о вещах изменчиво потому, что изменчивы они сами. Статичность и простота истины говорят за то, что именно здесь возможно действительно исчерпывающее и неизменяющееся знание (познание таково - каков его предмет).
  
  Абдулла:
  Чем бы ни являлась истина в Вашем понимании, обязывает ли она к чему-либо? Показывает ли путь истинный, учит ли более эффективной жизнедеятельности? Объясняет ли смысл жизни? Всё это представляется мне непременным свойством истины. У меня она так же совершенно проста по формулировке. Но у меня она есть всё, весь смысл всякого существования, Бог. У Вас, кажется, это что-то отвлечённое и суверенное.
  
  Павел:
  Абдулла:
  : : Ближе к делу!
  : : Вы пришли, как я понял, к выводу, что смысл бытия ни в чём ином, как в стремлении к небытию? Или я что-то напутал?
  Павел:
  : Нет, Вы совершенно правы - я и не пытался завуалировать это обстоятельство.
  
  Абдулла:
  Я имею в виду возвращение к хаосу всей тенденции развития и накопления. Всякий прогресс. Американцы зачем полетели на луну? Интернет зачем придуман? Зачем всякий НТП и всякий ДИР (духовно-интеллектуальный рост)? Вы понимаете, что "истина вообще" должна объяснять все стремления во всех проявлениях с единой позиции, в едином ключе?
  Зачем плодят и размножаются? Зачем конкурируют и дерутся за управление? Всё это единосущностно объясняется с позиции воли к Самосохранению через геометрически разрастающуюся экспансию мироздания как качественно, так и количественно, как технически, так и духовно. Разве всё эти процессы развития жизни можно истолковать как стремление к небытию? Неужели не очевидно, что всё это есть стремление к обратному, к вселенскому и бесконечному Бытию?
  
  Павел:
  Абдулла:
  : : Сначала я хочу просто получить ответ на мой вопрос, зачем мы, по-вашему, изучаем истину?
  Павел:
  : Я могу только сказать, зачем и как лично я изучаю истину.
  
  Абдулла:
  Что же получается! Претендуете на знание истины жизни вообще, притом без остатков - и на тебе: даже не знаете, зачем /человек вообще/ испытывает волю к этой самой Истине. Это же ясно как день, что все фундаментальные потребности человека совершенно однородного характера. У нас не может быть разных причин воли к познанию. И эту волю я объясняю в том же ключе, в каком объясняю любое воление вообще и в любом проявлении. Всё объясняется волей к вселенской власти Становления над шансами возвращения к хаосу. Иного объяснения никто ещё даже не пытался дать. Сергей Катречко где-то сказал, что познание удовлетворяет наше ЛЮБОПЫТСТВО. Но разве это объяснение?! Объяснение /самого факта/ нашего познавательного любопытства должно гармонично исходить из метафизической истины, как это и происходит в моей концепции.
  Или Вы думаете, что Вы постигаете мир в его закономерностях для чего-то принципиально иного, чем это делали все предыдущие философы, мистики, физики, метафизики, богоискатели и правдоискатели всех мастей?
  
  Павел:
  : У меня есть потребность истины. Поскольку такая потребность есть у всех (жизнь всегда по истине), то конкретизирую: у меня есть потребность эксплицирования истины.
  
  Абдулла:
  Вам нужно структурологически увязывать сам факт потребности в истине с самой истиной, как Вы её понимаете. Уверяю, что ничего не получится. Потому как Небытие не нуждается в каком-либо постижении. В постижении закономерности (истины) мира вечно нуждается Бытие, как вечная борьба с шансами возвращения в Небытие. Знание - сила. И сила эта онтологически направлена ПРОТИВ небытия. Это противостояние ЕДИНСТВЕННОЕ предназначение волевой, интеллектуальной, технической, духовной и всякой пр. силы в частностях и комплексного Могущества восходящей жизни вообще.
  
   Павел:
  : Далее. Если небытию присуща абсолютная степень достоверности (а с этим не поспоришь), то, вероятно, оно и является искомым абсолютом (тем более оно удовлетворяет и остальным атрибутам абсолютного). Теперь настает черед аксиологии. Абсолют должен удовлетворить нашим "общественным ценностям" - иначе говоря, быть олицетворением добра, а не зла. Для этого я обратился к понятию реализации - это центральное понятие любой этики. На нем основан и христоцентризм: мы можем эту связь не воспроизводить вслух, но она, несомненно, присутствует. В конечном счете задача самосохранения человечества - есть проблема его реализации (задатков, возможностей и т.д.). Но реализуясь в каждом конкретном случае (это могут быть как материальные, так и духовные потребности), разве мы не уничтожаем известные потребности? Мне часто говорят, что вовсе не стремятся к уничтожению потребностей, а тем не менее сами постоянно только это и делают. Есть потребность возразить мне - они ее реализуют (уничтожают), есть потребность согласиться - реализуют и ее. Разве испытывая чувство голода, мы культивируем кго и способствуем его росту? Нет - мы ее уничтожаем. А ведь мы не представляем собой ничего иного, кроме совокупности потребностей - от самых высоких до физиологических. Это касается и вещей - т.е. уровень охвата максимально возможный. Так разве такая трактовка небытия "не требует никакого содействия, жизнедеятельности, творческого вклада, героического противостояния, постижения"? Разве о нигилизме у меня речь? Отсюда и соответствующая трактовка совершенства: потребность реализуется, уничтожается, СОВЕРШАЯСЬ, ЗАВЕРШАЯСЬ. Совершенство становления принципиально недостижимо, являясь прерогативой лишь Того, относительно которого мы даже не знаем существует ли Он или нет (если бы знали, то не нуждались бы в вере). Совершенство же уничтожения всегда ЗДЕСЬ И ТЕПЕРЬ (кстати, самый уважаемый и столь же недостижимый тезис метафизики), рядом с каждым процессом как его завершение. Это предельно демократическая и либеральная трактовка, уважающая частное, а не подталкивающая его туда, куда ему не надо. В то же время речь идет о единственной для всех частностей истине - уничтожении и небытии как его абсолюте. О таком решении я и говорил Борчикову как о возможном совмещении субъективной и объективной истин.
  
  Абдулла:
  Вы думаете, что основное свойство истины самодостаточность, завершённость, окончательность и пр.. Но вот вопрос - зачем всё это? Зачем нужно совершенство? Зачем нужно стремлЕние к совершенству? Что есть идеальность в частном отрыве от остального универсума? Всё это нужно для максимально ускоренного восхождения жизни, как противостоящей и противоборствующей тенденции мировой энтропии. Если так, то истина не где-то здесь, в завершенном и совершенном, но где-то там, в вечно неполном и несовершенном.
  Сама истина, как руководство к действию, идеальна и чётка. Но у Вас разрыв между идеей и воплощением. И это ошибка. Чистая Идея и практическое Воплощение должны браться в комплексе. Этого требует реализация "промысла божьего" (логики Развития). И таким смешиванием мы избавляемся от статики и завершенности представления об истине. Переходим к вечному движению и реализации, чего собственно и жаждем.
  
  Павел:
  Абдулла:
   : :Христоцентризм нужно изучать для увеличения шансов вселенского выживания, путём гармонизации всех процессов становления до максимума.
  Павел:
  : Т.е. речь, как я понял, опять-таки идет о формировании благородных потребностей и их реализации. Разве моя философия небытия не о том же?
  
  Абдулла:
  Не "о формировании благородных потребностей и их реализации", но об осмыслении всякой изначальной потребности в её сущностной направленности. Всякая потребность есть признак стремления мировой воли к абсолютному БЛАГУ (к Вселенскому Выживанию), следовательно - БЛАГОродна изначально. Низшая жизнь и господство низших потребностей есть лишь следствие недопонимания смысла всякой потребности.
  
  Павел:
  Только она не делает разницы между потребностями. Возникновение благородных потребностей напрямую зависит от успешной реализации самых низших. Вы скажете, какая связь между ними и, к примеру, чувством голода? Но разве возможно такое высокодуховное общество, где существуют материальные проблемы, где люди голодают? Еще недавно мы считали, что возможно, но был голод, а особой духовности я в СССР не заметил.
  
  Абдулла:
  Низшие потребности суть то же самое, что и высшие. Всё направлено на выживание. Через это понимание должно придти полное упразднение "низших забот". Всякая бытовуха потому и существует, что не знают о предназначении и смысле. Технически можно решить вопрос "хлеба насущного", создав роботов гуманоидов. Так и будет. Но никакое освобождение от чернового труда само по себе не ведёт к высшей жизни.
  
  Ницше:
   Если бы эти -- имели хлеб даром, увы! о чем кричали
  бы они! Их пропитание -- вот настоящая пища для их
  разговоров; и пусть оно трудно достается им!
  
  Абдулла:
  Воля к выживанию (как бессознательная побудительная сила) должна своевременно приобрести новый статус, статус сознательного обретения Жизни Вечной. На это и направлено учение Христа. Это приобретение нового статуса есть абсолютно необходимый и закономерный органический процесс. Он инициируется победой Духа (Инстинкта Самосохранения) над бессознАтельным инстинктом самосохранения как злого звериного начала. Учение о непротивлении злу и самопожертвенная голгофская смерть и есть закваска царства божьего в случае земной эволюции жизни, духа и сознания. Этот процесс есть неотъемлемое свойство мирового становления, и он должен происходить всюду, где возникает и развивается жизнь.
  
  Павел:
  : Причины непонимания имеют, на мой взгляд, три основных момента. 1. Современная философия относится с пренебрежением к классической и ее методам, считая их неверными в деле познания истины. Изучение классики сегодня происходит только в рамках истории философии как творческое наследие. Критерий достоверности вообще в полнейшем забвении. 2. Внутреннее (имплицитное) равнодушие к истине, что позволяет с легкостью соглашаться с доводами ее противников. 3. Восприятие небытия как средоточия всего инфернального, непостижимого и непредсказуемого.
  
  Абдулла:
  А я полагаю, что причина волевого и интеллектуального недопонимания между людьми в отсутствии понимания единства абсолютной Цели. Только через понимание единства нашей сущей и вечной Цели упразднятся всякая конкуренция и конфронтация. Поэтому истина не где-то в построениях Декарта и его последователей. Истина жизни есть истина о цели, смысле существования. И только через общность цели и возможно деятельное Взаимопонимание.
  
  Павел:
  Дайте ссылку на Ваше учение, чтобы я мог ознакомиться.
  
  Абдулла:
  Вот ссылка на мой сайт.
  http://zhurnal.lib.ru/a/abdulla_p_g/
  
  Но там такой бардак...
  
  
  ==================
  
  
  Письмо к Павлу Маркину:
  
  Здравствуйте, Павел!
  Это я, Абдулла. Так как Сергей начал там возникать, предлагаю тихонечко перейти ко мне на сайт. Я продублировал мой к Вам последний постинг на форум к одному из моих страниц.
  
   http://zhurnal.lib.ru/comment/a/abdulla_p_g/formuli
  
  
  ==================
  
  
  
  
  Павел:
   Как я уже говорил, в метафизике меня в первую очередь интересует лишь проблема достоверности - все остальное потом. Моя концепция порывает с постулированием, аксиоматикой, без которых философия не может ступить и шага. Для Вас же, как я понял, первостепенное значение имеет аксиология. Как говорил Лосский, "в основании всякой этики лежит метафизика". Т.е. этика уже вторична после нее. Метафизика же для меня - это достоверность, отход от практики постулирования. Вы же этот этап оставляете без внимания.
  
  Абдулла:
  Конечно же, всё сводиться к достоверности. Вопрос именно в том и заключается, кто из нас ближе к пониманию мира, во всех его закономерностях.
  
  Павел:
   Прагматизму принадлежит следующее наблюдение: цель мышления в том, чтобы не мыслить, жизни - не жить, а воле - не волить. Игнорировать этику прагматизма было бы довольно неумно, но у него эти наблюдения остаются подвешенными (как известно, прагматизм чурается метафизики: ему нет дела до того, кто "поднимает тесто" - гномы или эльфы), а в моей концепции получают надлежащее основание. Грамотная философия не признает телеологию, но именно небытие как конечная цель на самом деле кончает с нею.
  
  Абдулла:
  Всё это понимается мной как болезнь духа. Как извращение воли.
  Я мыслю, живу и волЕю для того, чтобы не просто жить, но жить вечно (увеличивать шансы Жизни на вечность). А Вы зачем мыслите? Зачем живёте? Чего Вы, собственно, волеете (хотите)?
  Я хочу понять Ваш образ мышления. Ведь и Вы для этого со мной общаетесь, верно, чтобы я Вас понял. Поэтому прошу Вас отвечать строго по существу моего вопроса. В чём Ваша цель?
  
  Павел:
   Согласен, именно из декартова тезиса расцвели агностицизм и солипсизм. А феноменология окончательно закрыла путь к объективному знанию вещей. Но "бесконечно повторяющий самого себя" (Гиренок) Бердяев мне нравится еще меньше: он полагает, что свобода (его центральная тема) обретается и обосновывается, если сотню раз произнесешь это слово. Доказательной базы никакой.
  
  Абдулла:
  Бердяев - гений сверхчеловеческого мышления и чувствования.
  
  Павел:
   :Если убрать угрозу Небытия, Бытие представляется бессмыслицей.
  
   Иначе говоря, именно небытие представляет собой смысл бытия. Вы боретесь с небытием, но победив его, тем самым обрекаете бытие на бессмысленность. Я оставляю небытие, изменив его значимость для бытия с угрозы к успеху.
  
  Абдулла:
  И зачем Вы всё это проделываете со значимостью небытия?
  
  Павел:
   Достоверность невозможна без конкретики, которой я в религии как раз и не вижу. Как сказал один поляк, "если Бог есть, то почему Его нет?". По сравнению с небытием именно все остальное абстрагировано. Повторяю свою точку зрения: поскольку ничто не может существовать не по истине, то ее познание никаких дивидентов не дает. Мудрецы прошлого признавали только созерцательность. Те же, для кого философия была средством изменения мира (Маркс, Ленин и т.д.) плохо кончили. Как и те, кто им следовал.
  
  Абдулла:
  Ну и что я должен понимать под "плохо кончили"? Как мне понять "плохо" в произношении того, кто считает небытие успехом? У Вас же всё перевернуто с ног на голову!
  
  Павел:
   Была соответствующая потребность - вот и полетели (потребность уничтожили). Я и вырабатываю единую позицию и ключ в тезисе о стремлении к уничтожению (реализации). Меня как метафизика совершенно не интересует, как эти потребности реализуются в каждом конкретном случае (это дело более узких дисциплин) - главное, что все они уничтожаются. Приведите хоть один пример со своими потребностями, которые этого не подразумевают? Понятие же потребности у меня расширено до всех проявлений бытия.
  
  Абдулла:
   У осла была потребность скушать травку, вот он и уничтожил её, эту потребность. У Наполеона была потребность захватывать страны, он и уничтожал эту потребность. У Сталина была потребность тиранизировать народ, вот он и уничтожал эту потребность. У Ломоносова была потребность познавать, вот он и уничтожал эту потребность. У Гагарина была потребность стать лучшим в группе первых космонавтов, вот он и уничтожал эту потребность... и так далее, и тому подобное. Абсолютно все влечение в любом проявлении жизненных стремлений можно толковать в этом ключе. И что? Вы думаете, эта достоверность есть ключ к пониманию всех стремлений с единой позиции? Не кажется ли Вам, что это просто самое поверхностное понимание любой потребности? Глубинное понимание всех вышеперечисленных уничтожений потребностей будет тогда, когда Вы изложите единое ОБЪЯСНЕНИЕ для всех потребностей.
  Понятно ли Вам уже, какое ЕДИНОЕ объяснение всем потребностям даю я? Можете ли Вы с моей позиции обосновать сущностное единство потребности осла в травке, Ломоносова в познании, Гитлера во власти?
  
  
  Павел:
   :>Или Вы думаете, что Вы постигаете мир в его закономерностях для чего-то принципиально иного, чем это делали все предыдущие философы, мистики, физики, метафизики, богоискатели и правдоискатели всех мастей?
  
   Наверное, для того же, но при этом делаю основной упор именно на закономерности, которая без достоверности непостижима.
  
  Абдулла:
  То, что Вы показали Выше, как достоверность закономерности никуда не годится. Это почти то же самое, что и утверждать "все руководствуются влечениями". Это ведь тоже достоверность! Я не солгу, если скажу, что всякое действие есть достоверная закономерность на основе внутреннего побуждения. Но это только поверхностное рассмотрение. Вся суть, вся философская работа в выявлении глубинных закономерностей всех потребностей.
  
  Павел:
   Да, небытие не нуждается в постижении (доказательстве) и именно это обстоятельство делает его абсолютом (целью, истиной, смыслом для бытия).
  
  Абдулла:
  Значит так... Давайте будем последовательными и логичными.
  
  1) То, как /я/ понимаю цель, истину и смысл бытия - побуждает меня делиться с этим пониманием со всеми остальными. Потому как в одиночку я НИКАК не могу служить вечности становления. Я нуждаюсь во взаимопонимании всех без исключения и в сотрудничестве со всеми. Это и есть моя причина общения и с Вами.
  2) Если /Ваше/ понимание цели, истины и смысла бытия нуждается и в моём понимании - я весь внимание и готов Вас слушать сколь угодно долго и усердно. Но Вы говорите, что "небытие не нуждается в постижении". Прошу Вас либо внести ясность в это положение, либо больше не говорить мне ничего о том, что в моём постижении не нуждается.
  
   Павел:
   :>Низшие потребности суть то же самое, что и высшие. Всё направлено на выживание.
  
   Во-первых, все потребности направлены именно на уничтожение (выживание - это их сохранение, что нонсенс),
  
  Абдулла:
  Осёл ест травку, достоверно уничтожая потребность эту травку съесть. Но я утверждаю, что сутью тут является выживание осла, а не уничтожение.
  
  
  ===============
  
  
  Павел - Сергею Б.:
  : Но Вы же согласились, что на примере небытия мы имеем совпадение гнос. истины с онтологической? (Впрочем, я не ловлю Вас на слове, и мы можем к этому вернуться). Наше восприятие небытия совершенно исчерпывающе - здесь нет места предположениям. В чем тут аксиома? Все остальное у меня дедуцировано из этого абсолютно достоверного знания - следовательно, тоже не предположительно. Ведь в дедукции самое тонкое место - это исходный пункт, который до сих пор всегда и был аксиомой.
  
  Абдулла:
  Пока вы все не поймёте, что взаимопонимание не возможно на чисто спекулятивном согласовывании умозрений - взаимопонимания не будет. Почему? Да потому что взаимопонимание не есть чисто интеллектуальная проблема. Оно есть так же духОвная проблема. А что есть дух? Это - наша воля. А у вас всех даже на повестке не стоит вопрос о воле. Пока философы не разберутся с вопросом фактического единства воли, единства высшей метафизической цели - все усилия будут напрасны.
  Говоря терминологией Шопенгауэра - вы упорно рассматриваете мир как /представление/, и не замечаете его как /волю/. Разбирайтесь на здоровье в вопросах созерцания! Кто мешает параллельно изучать и волевую сторону познания? Может быть, мешает сама непросветлённая воля? Может, есть меркантильные причины для тщательного покрывания глубинных побуждений?
  Созерцательная философия очень удобна тем, что она не выявляет глубины духа, его непроходимые дебри несовершенства и не требует мучительной работы над собой. Можно всю жизнь нафилософствовать в бесчисленных томах - при этом оставаться обывателем и гедонистом по духу. Но много ли толку в этом для судьбы мироздания?
  
  Павел:
  Сергей Б:
  : : В силу первого: что значит субъективное преодоление и объективное преодоление?
  Павел:
  : Дело опять же сводится к удовлетворению критерия интерсуъективности и преодолению аксиоматики. Это стороны одной медали - подразумевают друг друга.
  
  Абдулла:
  Интерсубъективность точно не интеллектуальная, а именно что духовная проблема. Никакое преодоление аксиоматики не есть путь к интерсубъективности. Эти вопросы лежать совершенно в иной плоскости.
  Пока мы не выясним общую цель мирового существования, достоверное единство метафизической мировой воли - не видать нам интерсубъективности как своих ушей.
  
  Всех с наступающим новым годом!
  
  
  ===============
  
  
  Катречко:
  : Особенно неприемлемыми мне представляются всевозможные "ХРИСТОЛОГИЧЕСКИЕ", "МИСТИЧЕСКИЕ", "МАГИЧЕСКИЕ" и другие сверх-рациональные позиции, "блокирующие" всякую возможность рационального обсуждения. Это можно рассматривать как абсолют данного форума, представленного в лице//лицом "модератора" (по совместительству, Сергеем Катречко)
  
  Абдулла:
  Здравствуйте, Сергей!
  Вся моя философия радикально христологична. Но уверяю Вас, никакой сверхрациональности в ней нет, не было и не будет. Поэтому никакой блокировки всякой возможности рационального обсуждения у меня не происходит.
  Я утверждаю, что никакой иной деятельной метафизики, кроме как христианской - просто не предусмотрено природой. Надеюсь, Вы позволите мне отстаивать мои взгляды на метафизику на Вашем форуме?
  
  К Сергею Борчикову:
  Прошу Вас, как давнего оппонента, засвидетельствовать Катречко полную материалистичность моей христологии.
  
  
  ===============
  
  
  Павел к Сергею К:
  : И как содержательное оно вполне противоречиво (ведь всякое содержание - процесс). Это означает, что в содержании истины нет - если Вы предоставите мне пример обратного, тогда я распишусь в своем полном поражении, а пока я считаю, что истина находится там, где нет содержания, т.е. в небытии (так сказать, по остаточному принципу).
  
  Абдулла:
  Ещё раз здравствуйте, с Рождеством!
  Что есть истина, Павел? Чего, по-Вашему, нет в процессах? Непротиворечивости?
  Ели Вы соизволите отвлечься от Ваших гладко накатанных путей личного суждения, я попробую объяснить Вам, что вселенский процесс становления вообще - совершенно непротиворечив в идеальном рассмотрении. Противоречие процессов есть нечто временное, творчески преодолимое в эсхатологической перспективе. Это противоречивость и обуславливает "падшесть" мира, и она есть просто результат недопонимания единства всех стремлений. Выяснение фактической непротиворечивости всех воль и должно привести к пониманию Истины и, как следствие, к Царству Божьему (к вселенской гармонии непротиворечивости).
  Только в таком аспекте избавления мира от противоречия стремлений (достижения максимума КПД всех взаимодействий в плане Невозвращения к ХАОСУ) и есть смысл изучать Истину. Пока все не поймут этого основополагающего момента - все разговоры об истине будут спором слепцов с глухими.
  Но что я наблюдаю вообще и в Вашем случае в частности? Все ищут непротиворечивости (истины), совершенно не отдавая себе отчёт в том, зачем нам это непротиворечие нужно. Только через это "зачем" мы и придём к согласию. Ибо это даёт ключ к пониманию характера и свойства всех дальнейших непротиворечивых со-действий. А что дает Ваше понимание "небытия"? Вот я согласен с Вами, что небытие есть абсолютно непротиворечивая достоверность в мире - что из этого следует? Уверяю Вас, что никакого руководства к действию из Вашего понимания получить невозможно. А ведь жизнь - это действование, влечение и стремление и всё такое. Истина должна проливать свет в смысл всех действий. Истина о жизни и мире есть истина о /всяком стремлении/. Вы считаете, что смысл всякого стремление в уничтожении? Так я с Вами согласился на моём сайте, что:
  
  "У осла была потребность скушать травку, вот он и уничтожил её, эту потребность. У Наполеона была потребность захватывать страны, он и уничтожал эту потребность. У Сталина была потребность тиранизировать народ, вот он и уничтожал эту потребность. У Ломоносова была потребность познавать, вот он и уничтожал эту потребность. У Гагарина была потребность стать лучшим в группе первых космонавтов, вот он и уничтожал эту потребность... и так далее, и тому подобное. Абсолютно все влечение в любом проявлении жизненных стремлений можно толковать в этом ключе. И что? Вы думаете, эта достоверность есть ключ к пониманию всех стремлений с единой позиции? Не кажется ли Вам, что это просто самое поверхностное понимание любой потребности? Глубинное понимание всех вышеперечисленных уничтожений потребностей будет тогда, когда Вы изложите единое ОБЪЯСНЕНИЕ для всех потребностей."
  
  Но Вы не ответили. Почему, Павел?
  Говорите "достоверность" - я говорю, принято, есть достоверность. Но я обвиняю Вашу достоверность в поверхностности. Что за фундаментально-универсальное влечение стоит ЗА всякой потребностью уничтожать потребности?
  Я толкаю Вас в непривычное русло? В неприятное?
  Дело в том, что "ЗА всякой потребностью уничтожать потребности" стоит фундаментальное влечение к вселенскому противостоянию энтропии универсума. Это и есть закон негентропии, который доказывается элементарным фактом существования творчества.
  
  Павел к Сергею К:
  : Вынужден с Вами согласиться: всякое "есть" изначально процессуально, но разве я виноват в том, что мышление становления (процесса) не удосужилась выработать терминологию для формы существования небытия? Вот и приходится пользоваться тем, что есть. Но ведь возможен и другой вариант: вещи суть "есть", однако их процессуальность указывает, что их цель находится вне их. Нельзя ли из этого обстоятельства сделать вывод, что в действительном смысле "есть" только абсолют? Как "есть" абсолют мы познаем из его атрибутики, которая полностью (к тому же этимологически) совместима именно с небытием. Т.е. единственно "есть" в полном метафизическом смысле слова именно небытие, которое покоится в себе как абсолютная самодостаточность. Это именно что логика и я не виноват в том, что не могу натянуть ее на абсолюты становления.
  
  Абдулла:
  Конечно, Вы не виноваты! Виновато несовершенство /Вашей/ логики. Позвольте же Вам помочь "натянуть ее на абсолюты становления".
  
  Павел к Сергею К:
  : Со вторым законом термодинамики вообще ситуация дикая. Вот есть он и все тут (зафиксирован наукой и его наличие не вызывает сомнений), зато нет никаких негэнтропийных законов, однако мы упорно игнорируем первый в качестве принципа бытия и продолжаем искать вторые. Я это называю чесать левой рукой правое ухо. Интересное дело: бытие как становление настоятельно требует негэнтропии, а открытый закон по странному стечению обстоятельств прямо противоположный. Как тут не поверить в мистику (или на худой конец не стать диалектиком)? Мы все стремимся к успешной реализации, видим в ней залог и смысл бытия, но при этом как черт от ладана бежим от энтропии. Это опять же к вопросу о логике - информация к размышлению.
  
  Абдулла:
  Есть и энтропия и негентропия. И никакой мистики и чесания левой рукой правого уха! Просто энтропия, как закон термодинамики, чисто физическое явление. А негентропию можно понять и зафиксировать как достоверность в МЕТАфизическом рассмотрении с учетом нашего сознания и воли. Причём никакой проблемы в таком удостоверении нет. То, на что Вы сейчас смотрите, один из миллионов доказательств. Ваш монитор есть несомненный продукт негентропии. И мой текст на мониторе ТОЖЕ.
  
  Павел к Сергею К:
  : Разумеется, никакие инструментальные данные не заставят нас поверить в энтропию как принцип бытия, зато для того чтобы поверить в обратное, нам вполне достаточно пустопорожнего мудрствования г.г. философов.
  
  Абдулла:
  Не надо ничему верить! Надо ПОНИМАТЬ.
  Энтропию нужно понимать для того же, для чего нужно понимать и негативную энтропию. Для всё более успешного Становления.
  Вне всякого сомнения, эти дуальные тенденции материи и духа каким-то невероятно-божественным образом взаимосвязаны... И несомненно обе тенденции служат становлению. Разрушение и созидание дают, в итоге, созидание. Христова воля направлена на то, чтобы полностью передислоцировать всякое разрушение на тотальное созидание (безотходная технология жизни). Ницше посчитал это бредом и извращением духа. А я думаю, что до этой Победы Разума просто ещё ОЧЕНЬ далеко.
  
  Сергей К. к Павлу:
  : : Из того, что он (закон энтропии) действует на протяжении "наблюдения" его человеком (примерно 40 000 лет) и на нашем "локальном" участке вселенной еще не следует, что действовал ранее, или будет действовать позже, или то, что он действует в других галактиках.
  
  Абдулла:
  Это очень странная наивность, с Вашей стороны...
  Он действовал ранее и действует во всех других галактиках. Это есть одна из фаз начального (доразумного, дотворческого) становления. Думаю, что эволюция биологических видов происходит исключительно в силу действия закона энтропии. Но возможно уже и там действуют элементы негентропические... неуверен. Что-то вспомнилась книга "Творческая эволюция" Бергсона.
  В человечестве же, в развитии полуразумных существ, прогресс обуславливается двоякими путями. Тут и разрушение и созидание, и ненависть и любовь, и сотрудничество и конфронтация. Поэтому и трагично человеческое существование. Была гармония звериного мира с идеальным функционированием биосферы. Теперь гармония нарушена познанием. Самосознание привело к нарушению железной закономерности доразумной жизни. Отсюда и пошёл миф об "эдемском грехопадении". И именно окончательное самопознание мирового духа должно привести к новой, сверхчеловеческой гармонии. То есть, закон энтропии не то, что "не будет действовать позже", он должен быть СОЗНАТЕЛЬНО преодолен в процессе постижения истины. В этом преодолении и заключается весь смысл поисков истины. Мы познаём не из любопытства, но из Инстинкта Самосохранения (имея в виду, что шансы Самосохранения тенденции становления (Невозвращения к Хаосу) требует максимизации КПД всех творческих взаимодействий).
  
  Павел к Сергею К:
  : Заметьте, что всякое самосохранение, саморганизация систем возможна только как смена ее состояний, каждое из которых и есть система - т.е. любая система не есть то, существовало за мгновение до этого. Но разумеется, тезис Гераклита писан не для Вас и Вы запросто можете войти в одну и ту же реку (как и выйти из нее тем, кем вошли). Подозреваю, что здесь не обошлось без "шестого чувства", позволяющего выйти сухим из воды.
  
  Абдулла:
  Ну, конечно же "саморганизация систем возможна только как смена ее состояний"! Но разве в ЭТОМ суть? Сами подумайте!
  Ваши поверхностные изучения достоверностей привели Вас к поверхностному же философствованию.
  
  Сергей К. к Павлу:
  : : Однако главное из моей начальной "интенции" темы "антиэнтропийности Единого" - не развитие п.2., а следующее. Как решить проблему актуализации сверх-бытийного Единого? Зачем ему порождать что-то еще? Отмечу, что для ответа на этот вопрос никакой "фантазии" не требуется, требуется лишь "строгая логика" рассудка.
  
  Абдулла:
  Как "зачем порождать"?! Для пущей антиэнтропийности своей!
  
  
  ===================
  
  
  
  Павел к Сергею Б:
  Становление всегда есть переход в другой процесс. Но переход чего? Предыдущего процесса? Но предыдущего процесса нет в новом процессе. Всякий раз это уже иная река (Гераклит) и мы как наблюдатели тоже иные. Тот процесс никуда не перешел - он просто прекратился (ОСТАНОВИЛСЯ как совершенно конкретное и более уже неповторимое движение). Гераклит, правда, полагает, что та река никуда не исчезла, а просто находится сейчас ниже по течению, но он понимал движение как передвижение, а сегодня оно толкуется как становление (в моем или традиционном смысле).
  
  Абдулла:
  :)))))
  Для того, чтобы понять, ЧТО есть становление, вам нужно отвлечься от такого примитивного сравнения, как изменчивость гераклитовской реки. Всякое молекулярное изменение физического мира ещё не есть становление. Становление = Развитие. Развитие есть прибавление. Я не вчерашний Абдулла. И завтра буду не сегодняшним. Во мне происходит становление (развитие) мировоззрения. И в этом рассмотрении "предыдущего процесса ЕСТЬ в новом процессе". Это процесс, который НЕУКЛОНЕН и НЕИЗМЕНЕН в каждом новом дне становления меня есть СОВЕРШЕНСТВОВАНИЕ. Становление, как переход в другой процесс, всегда есть /один и тот же процесс/ движения от более примитивного, к менее примитивному.
  Если бы "предыдущего процесса не было в новом процессе" - невозможен был бы никакой прогресс.
  
  Павел к Сергею Б:
  : Я предлагаю опять же этимологическую трактовку бесконечности. Всякая бесконечность суть неудача. Завершение - всегда окончание (совершенство), на что указывает конечность вещей-процессов. В связи с этим словосочетание "дурная бесконечность" представляет собой тавтологию, а словосочетание "истинная бесконечность" - противоречие в определении, потому что истина это не просто цель процесса, а именно ДОСТИГНУТАЯ цель. Как мы не можем вменять вещам бесконечного становления (недостижимости совершенства), так мы и не можем отказывать им в достижимости совершенства, реализации ЗДЕСЬ И ТЕПЕРЬ с окончанием их как процессов. Это, собственно, две стороны одной медали: согласившись с первой, Вы не можете отрицать вторую (другое дело, что Вы можете взять свои слова назад и тогда будем говорить).
  
  Абдулла:
  Ваша фундаментальная ошибка в том, что совершенство понимается Вами как завершённость. Завершенность как цель (истина) есть иллюзия несовершенного человеческого (слишком человеческого) сознания. Божественное совершенство сознания - в стремлении к бесконЕчному совершенству. И именно через это перерассмотрение упраздняется всякая дурность бесконечности становления.
  "Истинная бесконечность" - требует не просто осмысления в новом, сверхчеловеческом свете; она требует радикального революционирования человеческой психологии вообще.
  
  Читайте Бердяева!
  
  
  =================
  
  
  Павел:
  : Мне только остается вслед за Юмом сказать: как существо деятельное я вполне удовлетворен этим, но как философ я хочу иметь более веские основания.
  
  Абдулла:
  То есть, Ваша философия есть нечто бездеятельное?
  
  Павел:
  Добавлю, что именно на основании этого Юм подверг сомнению принцип причинности, да так, что вернуться к ней с тех пор не может ни один философ, дорожащий своей репутацией. От себя же добавлю: человек как и любой процесс вовсе не хочет никакого развития, а лишь стремится к реализации своего вот этого состояния (целью мышления является не мыслить. Прагматизм). Все этические доктрины, создаваемые человечеством, имеют своей целью именно это обстоятельство. Ничего, кроме этого, не предполагает и христоцентризм, какими бы высокими словами мы его не обозначали.
  
  Абдулла:
  Уверенность в своих взглядах далеко не есть признак ума, уважаемый Павел. Более того - такая уверенность делает философа "непроницаемым", закрытым для понимания возможной правоты другого. В общем - предлагаю всем помнить замечательный анекдот:
  
  - Кто умнее, дурак, или мудрец?
  - Дурак!
  - ???
  - Ну, мудрец всегда сомневается, а дурак всегда уверен!
  
  Поймите, уважаемый, нет никаких гарантий ни для кого из нас, что он не в полном неведении обо всей непроходимой глупости своей, по сравнению с любым оппонентом. Поэтому самым разумным делом по любому является скромность и предупредительность. Не скупитесь на тактические оговорки ("насколько могу судить", "полагаю", "на мой взгляд" и т.п.); маслом кашу не испортишь.
  ВСЁ Ваше сложившееся мировоззрение может быть совершенно негодным, в плане универсального мерила всех вещей. Вы это осознаете, или нет? Кто этого НЕ осознает, тот, на мой взгляд, ещё недофилософ.
  
  Павел:
  Потому что выше реализации для человека (всех вещей) ничего нет и быть не может. Выступая против принципа реализации, Вы, помнится, приводили в качестве примера Наполеона. Не обижайтесь, Абдулла, но за нечто подобное в карточной игре бьют по рукам, а в исторической науке это называется экстраполяцией и карается не менее строго. Ведь если тот же христоцентризм является действительно объективной этикой (а Вы ведь настаиваете на этом), то нет никакого смысла добиваться ее распространения - она по закону своей объективности и так соблюдается повсеместно.
  
  Абдулла:
  Не понял, в чём Вы меня обвиняете. Я не выступал против "принципа реализации" и очень сильно сомневаюсь, что Вы поняли тогда, к чему я приводил пример Наполеона. Мы, пока что, говорим совершенно на разных языках.
  Что касается христоцентризма, он, как основа богочеловеческой психологии, будет "соблюдаться" в далёком будущем. Но эти сверхчеловеческие взаимоотношения на основе всеобщего и вечного Я в лице Христа не приобретутся "сами собой", их именно что нужно СОЗНАТЕЛЬНО добиваться; работая над собой и над ближними. Это и есть нравственное самосовершенствование рода человеческого.
  Но какие у нас можно наблюдать параллели, исходя из того, что было уже сказано друг другу?
  Под принципом реализации Вы понимаете, как я понял, элементарную ответную реакцию на внешние раздражители. У меня же этот принцип есть стремление мировой воли к вечному невозвращению в первозданный хаос. Вы всё обобщаете снизу и человек у Вас то же самое что животное и вещь. Я всё обобщаю сверху и у меня тоже всё абсолютно тожественно (все тожественно в своём стремлении к реализации "воли Развития", к невозвращению в хаос). У меня принцип реализации есть принцип стремления всего к вечности становления. Вырисовывается глобальная логика, единый вечный сюжет, в котором ВСЕ дети единого промысла Бога-Развития. Ваш же принцип реализации обобщает всякое действие, не выстраивая всё в иерархию, но нивелируя в монотонную и простую закономерность на основе элементарного свойства, как стремления к минимизации внутреннего напряжения. У Вас не только вещи и животные есть рабы детерминированного внешнего принуждения, но и люди. И никто не смеет нарушать принцип реализации, как понимает его Павел. Поэтому "человек как и любой процесс вовсе не хочет никакого развития". Как в известном романе "поздравляю Вас соврамши"! Фишка в том, что человек человеку рознь. Это в животном мире можно говорить о всеобщих непреложных законах. Но это не проходит в мире человеков, где есть первые зачатки духовности, когда мировой Дух эманирует в воле отдельных редких, пока, индивидов и "хочет развития". Это усложняет всё дело, но Павел Маркин хочет простоты, ясности и легкости! Не получится. Мир бесконечно сложен, и понимать его можно, только вдаваясь во всю сложность его, а не упрощая.
  
  Павел:
  И.Шафаревич как-то писал по поводу марксизма примерно следующее: коммунизм неизбежен, но на всякий случай в помощь ему надо придать роту солдат - как и для того, чтобы луна-таки взошла ночью. Это в какой-то мере касается и моей доктрины, но в отличие от Вас я настаиваю не на ее распространении, а лишь на критической стороне дела. Публицистика меня не интересует.
  
  Абдулла:
  Я уже спрашивал, что именно Вас интересует (в чём Ваша цель)? Вы не ответили. Может, проясните-таки?! Зачем Вы настаиваете "на критической стороне дела"? Я лично стремлюсь распространять христоцентризм из Инстинкта Самосохранения. В том числе и через критическую сторону дела. Сечёте, какая связь между моим пониманием истины мирового становления (вселенского выживания) с тем, как эта же Истина побуждает к жизнедеятельности вообще и к метафизическому общению в частности?
  А Вы чего хотите? Или Вы думаете, что "настаивать на критической стороне дела" - есть нечто разумеющееся само собой, и не требует никакого уразумения?
  Вы можете повторить версию Катречко, что мол /любопытство/ есть причина Вашего познания. Если скажете так, скажу что любопытство не есть объяснение, ибо есть нечто ещё неосознанное, неясное.
  
  Предлагаю Вам свой вариант причины Вашего "настаивания на критической стороне дела" - воля к власти, как эманация мирового духа к вечности невозвращения в хаос.
  
  Павел:
  : Я про то и говорю: как мы можем вменять вещам стремление к бесконечному совершенству? А рассматривать человека в отрыве от остальных вещей слишком некорректно и неуважительно. Если Вы на это способны, то я искренне завидую Вашей решительности.
  
  Абдулла:
  Вот видите, что получается, когда хотят понять всё без исключения за все поколения всего будущего. Не будьте таким прожорливым! Чего не можем знать мы, будут знать (не без нашей помощи) через тысячелетия.
  Я не знаю, как "вменять вещам стремление к бесконечному совершенству". При этом я не думаю "рассматривать человека в отрыве от остальных вещей". Но в отличие от Вас я психологически способен проводить границы своему познанию.
  
  Павел:
  : : "Истинная бесконечность" - требует не просто осмысления в новом, сверхчеловеческом свете; она требует радикального революционирования человеческой психологии вообще.
  
  Если эта революция вопреки формальной логике, то мне с ней не по пути. Так мы можем далеко зайти - в том числе и туда, куда Вы даже и не предполагали. Я не отрицаю, что психология часто ставит почти непреодолимые препоны на пути познания, но необходимы известные ограничения, которые бы страховали от открытого фантазирования. Эти ограничения, на мой взгляд, и обеспечивает формальная логика, формулируя критерии достоверности и интерсубъективности, без которых проблема истины (объективности) просто неразрешима.
  
  Абдулла:
  Психология - вещь. Ну, вот Вы говорите "...без которых проблема истины (объективности) просто неразрешима". Как же тут без психологии и психоанализа! Ведь Вы даже не осознаете, чтО и зачЕм сказали! Предполагается по умолчанию, что "должна решатся проблема истины (объективности)". А что это за долженствование? Каким образом оно вытекает из Вашего "небытия"?
  
  Согласно /моему/ пониманию "решения проблема истины (объективности)" - это нужно для увеличения шансов Невозвращения тенденции мирового становления в первозданный Хаос. То есть решение проблемы истины нужна для ее же, истины соблюдения.
  А у Вас, что за интерес к решению проблемы истины (объективности)? Это ведь сплошная психология, причём весьма занимательная...
  
  Ещё раз пройдемся по ходу Вашей мысли: Вам по пути с формальной логикой, потому что она обеспечивает ограничения от открытого фантазирования, без которых нельзя формулировать критерии достоверности и интерсубъективности, без которых проблема истины (объективности) просто неразрешима.
  
  Поймите, что все это суждение "яйца выеденного не стоит", пока не дан ответ на то, во что всё уперлось - долженствование решения проблемы истины. Это долженствование и есть НЕПОСРЕДСТВЕННЫЙ факт для всех философствующих всех времён. Если кто-то говорит "истины нет", ставится вопрос о цели его философствования. Никому не отвертеться. Как же без психологии! Именно психологически и решается вопрос об истине. Надо просто понять, зачем Вы её, истину решаете как проблему. Истина внутри, в мотивации. Я устал это объяснять всем...
  
  
  =============
  
  
  
  Павел к Сергею Б:
  : Поскольку я под метафизикой, темой истины, полагаю исключительно проблему достоверности, то пропускаю пункт первый Вашего сообщения. Все остальное так или иначе уже относится к этике, а мы пока ее не рассматриваем. Поэзия - дело хорошее (сам стихами балуюсь), но она не очень подходит для строгого и конкретного разговора.
  
  Абдулла:
  У Вас, уважаемый Павел, этика ассоциируется с поэзией. То есть - понимается Вами как нечто расплывчато-неконкретное, не строгое. С чего бы это? Может потому, что это идёт в разрез с Вашим пониманием "небытия", как сути всего?
  Лично у меня этика достоверна и строго неотъемлема от метафизического толкования мира.
  
  Сергей Б. к Павлу:
  : : Благодаря чему мы знаем, что человеческий ум ограничен и не способен познать сущность вещей? Благодаря опыту, безусловно.
  
  Абдулла:
  Кто это "мы"? Лично я полагаю, что ограниченность (вечное несовершенство) человеческого ума не есть препятствие к тому, чтобы поэтапно и последовательно познавать сущность вещей. Неполно всегда именно знание о сущности. По-вашему же выходит, что сущность вообще не познаваема. В то время как всякое знание и есть какой-то степени понимание сущности.
  Другой крайностью в этом вопросе является позиция Павла, который полагает, что познал сущность целиком и без остатков, на веки вечные.
  
  Павел к Сергею Б:
  : Познание всегда познание сущности. И если наше знание бытийных процессов всегда ограничено, то лишь потому, что в них нет сущности.
  
  Абдулла:
  Ошибочка. "Наше знание бытийных процессов всегда ограничено" не потому, что "в них нет сущности", а по причине вечной неполноты наших знаний, нашего несовершенства. Сущность же на то и сущность, что присутствует во всём без исключения, во всех бытийных процессах.
  
  Павел к Сергею Б:
  Лишь в их цели, смысле, мы познаем сущность как таковую. Что же является такой целью, если метафизическая сущность находится до вещей? Очевидно, что она же находится и после - отсюда вечная (еще с Ветхого Завета и Плотина) в метафизике тема ухода и возращения. Так возникает дурная бесконечность, с которой мы вынуждены мириться в связи с бесконечностью бытия. Но здесь нет смысла, а мы не можем заподозрить вещи, природу, в бессмысленности. Они просто неспособны на такого рода поступки. Для них это непозволительная роскошь.
  
  Абдулла:
  Зачем-то постулировав отсутствие сущности в процессах, Вы ищите её где-то до и после процессуальности. А она и ДО и ПОСЛЕ и в самих процессах.
  С чего Вы взяли, что абсолютность в "статуарности"? Статуарны (вечно неизменны) идеи. Реальность же динамична. Притом абсолют включает в себя как идеи, так и сам мир; как статуарность, так и процессуальность; как цель, так и путь к цели. Как же иначе! Вопрос только в том, в чём именно цель процессов? Вы пришли к выводу, что она в достижении небытия. Допустим. Почему же сути нет в процессах, которые есть стремление к небытию? Почему только в /самом/ небытии? Вы ведь, по сути, утверждаете, что суть всякой процессуальности - в достижении статуарности!?
  
  У Вас, Павел, нет некоторых ключевых понятий. Вы оперируете понятием "небытие", как противоположностью "становления". Это ведёт к путанице. Потому как противоположностью становления является ХАОС. "Бытие" и "небытие" - одинаково статуарные понятия (по аналогии с "отсутствие" и "присутствие"). Это чистые абстракции ветхофилософского характера. Нет ни того, ни другого. "Хаос" же со "становлением" есть две противоположности, и именно они характеризируют динамику всего мира; как материи, так и сознания.
  
  Павел к Сергею Б:
  : Разумеется, что пространство и время всякого процесса (и познание здесь не исключение) адекватно лишь ему самому и не распространяется на другие процессы. Но уровень метафизического обобщения таков, что здесь рассматриваются не различные процессы, а то что их объединяет - т.е. процессуальность как таковая. Из этого следует, что категории нашего мышления по сути тождественны вещам. Процессуальная природа того и другого является лучшим гарантом непознаваемости. Ведь сущность не в них, а в их целях, окончании (прагматизм).
  
  Абдулла:
  Вы - нигилист. Вы хотите всем доказывать, что Вы поняли суть жизни, которая заключается в том, что она есть нечто бессмысленное, напрасное. В поисках истины (достоверности) Вы пришли к "безбожной" метафизике. Вы, как я понимаю, пришли к истине, утверждающей бессмысленность всего (всех процессов).
  Разумеется, никакой "строго достоверной этики" из Вашей истины вытекать не может. Поэтому Вы объявили этику "поэзией". Ведь всякая этика предполагает процессуальность!
  
  Что же такое "безбожная метафизика", и как она возможна?
  Безбожная, то бишь /бессмысленная/ метафизика возможна потому, что происходит размежевание воли с мышлением. Очень трудно иметь в виду их вместе. Поэтому волю как бы устраняют, и работают лишь с мыслю. Спекулятивная философия не может понять смысл мира, так как оперирует одними голыми понятиями. Смысл же мира духовен, волевой. Смысл - ДО всякой мысли. Он "известен" всей фауне и флоре. Инстинкт самосохранения и есть вместилище истины. Поэтому и правомерна дельфийская заповедь "познай себя". Лишь поняв, чего, собственно, хочешь можно понять истину и всего остального мира. Но "хотение" (воля) - ахиллесова пята умозрительной философии.
  Другое направление философии, экзистенциализм, вообще понимается как (справка) "...направление в философии иррационализма...". Почему же спекулятивная философия считает экзистенцию чем-то иррациональным? Да просто потому, что не вмещает в свои умственные схемы жизнь мирового духа. Она не знает, с какого бока подойти и понять существование как нечто логически закономерное. Получается, что вместо того, чтобы разбираться в смысле экзистенции, вся ученая философия играет с отвлечённым мышлением на все лады, переливая из пустого в порожнее. Этот традиционно-научный онанизм до сих пор слывёт за философию, за мудрость. Но это НЕ мудрость. Мудрецом является Ницше, а не Гуссерль. Но и воля сама по себе бессильна объяснить смысл. Она содержит смысл мира, но выявление его требует слияние двух философий; философии спекулятивной и философии духа (духовной философии).
  
  Возвращаясь к "нашим баранам": разница между Вашим и моим пониманием "принципа реализации" в том, что у Вас становление происходит потому, что имеет место "уничтожение потребностей", а у меня уничтожение потребностей происходит во имя становления. То есть - всякая потребность, у меня, есть подсознательная, инстинктивная потребность в становлении. У Вас становление есть побочный эффект, суть же в универсальном принципе уничтожении потребностей. Поэтому и "нельзя хотеть становления", только тривиально-животного "уничтожения потребностей".
  
  Ницше:
  Поистине, не как созидающие, производящие и радующиеся становлению любите вы землю!
  
  Абдулла:
  Так что я не один в своём роде. Ницше тоже /хочет становления/. И Бердяев хочет становления.
  
  Бердяев:
  Задание всякого творческого акта - создание иного бытия, иной жизни, прорыв через "мир сей" к миру иному, от хаотически-тяжелого и уродливого мира к свободному и прекрасному космосу.
  
  
  =================
  
  
  
  
  Павел:
  : Согласно Лосскому, в основании этики должна лежать метафизическая доктрина. Именно этику без доктрины я и называю поэзией. А свидетельством истинности доктрины полагаю достоверность - разве Вас не заботит достоверность Вашей гипотезы? Поэтому мы с г.г. Катречко и Борчиковым и не обращаемся к этическим проблемам, пока не пришли к ясности по поводу научной верификации.
  
  Абдулла:
  Извините, я думал, что по-вашему этика есть в прИнципе "поэзия".
  Полагаю, не нужно откладывать вопрос об этике "на потом". Может именно через этику я и покажу Вам всё Ваше возможное заблуждение.
  
   Павел:
  : Но ведь мы прекрасно знаем, что это поэтапное и последовательное познание никогда не приведет к исчерпывающему знанию (к истине как таковой) - так зачем же обманывать себя? Метафизику интересует истина, а не бесконечное приближение к ней, которое никогда не станет самой истиной.
  
  Абдулла:
  Метафизику ничего не может интересовать. Это ведь всего лишь абстракция. Можно говорить лишь о том, что интересует меня, Вас, Катречко, Борчикова человека вообще и по сути - но не метафизику.
  Вы считаете, что суть всякой заинтересованности в уничтожении потребностей; я считаю - в становлении. Не Вы, не я не можем утверждать абсолютность наших знаний. Ибо это глупо. Никто не может /знать/, что он не ошибается. Вопрос, опять же, психологии...
  
  Павел:
  Не станет еще и потому, что истины (сущности) в вещах нет - за это говорит их процессуальная природа. В противном случае они бы никуда не стремились.
  
  Абдулла:
  Из чего же Вы это вывели? Почему это стремление неистинно? Стремление = воля. Воля не истинна? Христос, только и толкующий о воле божьей и отожествляющий Себя с ней, не истинен, не Путь и не Жизнь?
  
  Павел:
  : Из мной вышесказанного следует, что истина может быть или абсолютно познанной, или же абсолютно непознанной - третьего не дано.
  
  Абдулла:
  А как же переходные этапы от неведения к познанию?
  В определённом, очень специфичном смысле моё видение Истины предполагАет её полное познание. Это будет достигнуто эсхатологически, с окончательным достижением богочеловечества. Животный мир - полное неведение универсально побуждающей воли, стопроцентная /инстинктивность/ всех особей; мир сверхчеловеческий - полное ведение этой воли, стопроцентная /духовность/ всех Личностей. Но где же у Вас переходный этап, человеческие наработки и продвижения к познанию? Что значит "третьего не дано"?
  
  Павел:
  Абсолютная природа истины в числе прочих своих атрибутов предполагает и собственное абсолютное познание (гносеологический атрибут истины). Вслед за многими мыслителями я обращаю Ваше внимание на то, что метафизика познает не мир как таковой, а его сущность, под которой понимается формулировка "необходимой идеи" мира (его направленность как процесса) и ее последующая верификация в абсолютном предмете (т.е. речь идет именно о верификации этого предмета).
  
  Абдулла:
  О.К.!
  Но не кажется ли Вам, что Вы не только утверждаете полную познаваемость истины в принципе (с чем я, по сути, согласился выше), но ещё и твЁрдо уверены в том, что это окончательное познание осуществилось-таки в Вашем лице персонально?
  
  Павел:
  : Сущность суть цель и смысл процессов - если бы она изначально была в процессах, то не было бы самих процессов. Сущности некуда стремиться - она все заключает в себе. Элементарная логика. Я не отрицаю за диалектикой познавательного аспекта, но абсолютное (предмет метафизики) не может заключать в себе противоречий, а потому здесь правит формальная логика и ее законы.
  
  Абдулла:
  Ну, конечно же, сущность никуда не стремиться. Если под "сущностью" понимать проект, идею, план, промысел, намерение, задумку, проект, долженствование и прочее. Но если мне говорят, что намерение важнее самого действия - категорически отказываюсь понимать! Намерение и сам акт осуществления - равноправно важны. Теория не важнее практики. Если понимать под сущностью цель всякого действия - то же самое. Цель не может стремиться, ибо сам есть объект стремления. Но она именно что и /придает смысл действию/.
  ПОЧЕМУ у Вас процесс есть бессмыслица - никак не пойму... Может дело в ошибочности понимания небытия как Цели? Нет, ну подозрительно же! Что это за "сущность", которая "не освящает" инициируемое ею действие?!
  
  Павел:
  : Но ведь всякое бытие процессуально, т.е. не содержит в себе сущности. Поэтому...
  
  Абдулла:
  Не надо ссылаться на то, что "...ведь всякое бытие процессуально, т.е. не содержит в себе сущности". Я ведь не соглашался с Вами в этом вопросе! Зачем же Вы повторяете самого себя, подобно Бердяеву, как заметил Гиренок? Всякое "поэтому", выводимое из положения, относительно которого нет согласия - методически бессмысленно в дискуссии. Вы, как бы, сами с собой разговариваете.
  
  Павел:
  ...переход одного процесса в другой автоматически означает и перенос цели - таким образом мы и получаем дурную бесконечность становления. Но я не понимаю, как мы можем вменять вещам такое упорство - преследовать недостижимую цель посредством бесконечных переходов? Зато легче предположить, что цель вещей находится в конце каждой из них как их действительная результативность. Если сущности в процессах нет, то наша задача поместить ее в конце каждого из них (и увидеть ее там).
  
  Абдулла:
  Всё это опирается на ту самую Вашу предпосылку, с которой я ещё не соглашался. Поэтому всё это есть Ваш замкнутый в себе монолог. Причём монолог совершенно безбожный. Вы не видите в мире одного и того же единоцельного, вечного и неизменного Процесса Вообще. Абсолютная раздробленность всех процессов, сущность которых в конце своего ПРИВАТНОГО завершения. То, что все эти завершения есть одно и тоже "уничтожение" - всего лишь иллЮзия универсальности и всеобщности. И я уже обвинял Ваш универсализм в чудовищной поверхностности. Эта чудовищная поверхностность приводит к отсутствию возможности всякой оценки. Осёл и Эйнштейн у Вас сущностно неразличимы: оба имеют сутью своей мотивации стремление к уничтожению потребностей. Последний негодяй не хуже святейшего человека - оба руководствуются одним и тем же уничтожением потребностей, которое не имеет логической и вечной связи со всеми остальными уничтоженьями потребностей, но просто однородно.
  
  Я не представляю себе, какую Вы можете извлечь этику из Вашей метафизики.
  Моя метафизика именно что может отличать и оценивать (быть этичной). И ослом и всяким гением движет одна и то же универсальная воля к вечности становлению. Но степени универсальной важности всего и всех различаются до бесконечности. Все биологические виды, в течении миллиардов лет усложнения через борьбу и отбор привели к возникновению разума; выполнили свою миссию. Разум же продолжает всеобще-метаисторическое дело становления уже на творческом уровне. Созиданием, как в НТП, так и в ДИР (духовно-интеллектуальный рост).
  Негодяй движим тем же самым инстинктом самосохранения, которым движим святой. Но у первого воля на где-то ещё зверином уровне эволюционных предков, у второго она очищается, и стремиться к сверхчеловЕческой инстинктивности - к духовности; когда целью является уже не уничтожение элементарных потребностей безотчётного биологического выживания (как у негодяя), но вечное "уничтожение" Потребности обретения Жизни Вечной. Как видите, в случае второго слово "уничтожение" не совсем подходит. Потому как тут нет штучного уничтожения, конкретного завершения, результата.
  Думаю что "уничтожение потребностей" - есть вообще нечто, что должно превзойти в человеке. Есть его порок, абсурдность его ещё слишком человеческой мотивации в жизни.
  
  Павел:
  : Укажите мне на иной помимо небытия пример статуарности, и я откажусь от своей точки зрения. Почему я свожу дело к статуарности? Потому, что только в такой форме может существовать самодостаточность, которая является решающим атрибутом абсолютного.
  
  Абдулла:
  Продолжаю психоанализировать. Ваша (далеко не только Ваша) воля к статуарной самодостаточности представляется мне ничем иным, как "протестом" против "рабства" животного прошлого, когда всякая процессуальность была ничем иным, как результатом внешнего раздражения и ответной реакции. Отсюда клевета на всякую процессуальность вообще и в принципе, как на нечто ущербное по определению.
  Но есть другая, божественная процессуальность, которая должна заместить однажды всякую иную процессуальность. Я говорю о процессуальности /созидающей воли/.
  
  Ницше:
   Пока наконец воля не избавится от себя самой и не станет отрицанием воли, -- но ведь вы знаете, братья мои, эту басню безумия!
   Прочь вел я вас от этих басен, когда учил вас: "Воля есть созидательница".
   Всякое "было" есть обломок, загадка, ужасная случайность, пока созидающая воля не добавит: "Но так хотела я!"
   -- Пока созидающая воля не добавит: "Но так хочу я! Так захочу я!"
   Но говорила ли она уже так? И когда это случается? Распряжена ли уже воля от своего собственного безумия?
   Стала ли уже воля избавительницей себя самой и вестницей радости?
  
  Абдулла:
  Процесс созидания не есть дурная бесконечность. Ведь что такое "дурно"? Это когда нет свободы и творческого вдохновения. Творение же всего мира и самого себя и всех ближних и дальних в этом мире - божественно. Нет НИЧЕГО лучшего. А вот когда этого не получается по объективным и субъективным причинам - вот тогда "дурно". Эта дурность и обуславливает "падшесть" сего мира.
  Но Вы другое имеете в виду под "дурной бесконечностью". Вы не видите смысла в череде изменений мира, общего смысла, как в принудительных процессах, так и свободно-созидательных. Ну, так я Вам показываю этот вечный смысл - Невозвращение к ХАОСУ.
  
  
  Павел:
  : Всякая процессуальность есть стремление. Если мы полагаем целью процесса другой процесс, то получится, что стремление есть стремление к (другому) стремлению. Но, допустим, что Вы хотите ребенка - разве, заведя его, Вы не уничтожаете это стремление?
  
  Абдулла:
  Нет. Все, кто хочет ребёнка, заведя его - претворяют в жизнь смысл хотения ребёнка. Смысл же хотения ребёнка не может быть в уничтожении этого стремления иметь ребёнка. Круг ведь получается!
  Поздравляю, Вы "попали пальцем в небо" с этим "хотением ребёнка". Ребёнка все хотят из инстинкта Самосохранения (из воли Бога-Развития). Причём всего остального /тоже/ хотят из этого же Инстинкта. Поняв всё это, осознав во всей глубине и ясности: а именно - что все "хотения уничтожать потребности" есть лишь конвенция, символ, внешнее и косное проявление мирового Духа Святого, как сущей воли к вечности - человечество и превзойдёт себя в Богочеловечество.
  
  Павел:
  Разумеется, с рождением ребенка возникают уже другие связанные с этим обстоятельством стремления, но эта конкретная потребность удовлетворена, а значит, уничтожена.
  
  Абдулла:
  Нет "конкретных потребностей" как таковых. Все потребности - суть эманация вечной потребности самого Развития (Творца).
  Кстати, когда я женился (лет пятнадцать тому назад) и мы родили двух ребёночек - все было именно по-Вашему. Никакого осознания эволюционного и вечного смысла этих "мероприятий" не было. Банальное уничтожение потребностей и никакой смысловой нагрузки. Это было конкретное греховное уничтожение животных потребностей. Но поймите же, суть от этого не менялась, но пребывала статуарно неизменной и достоверной. Мной двигал вечный инстинкт становления, который и есть суть. А то, что формально это выглядело как "уничтожение потребности" - ну так это лишь кажимость неглубокого изучения.
  
  Если бы мне тогдашнему кто-либо объяснял бы то, что я теперь понял и проповедую - ни за что не женился бы! Потому как я понял, что потребность воспроизводства популяции суть та же самая потребность, что и потребность любой творческой самореализации - всесторонне пособничество промыслу становления. Монахи, уходя из мира в отшельничество, затворничество - во имя совершенствования духа рода человеческого: делали, в сущности, то же самое, что миряне создавая семью и светскую культуру - служили Богу-Развитию. И было средневековье, была культура, было чувство вечности и вселенскости, чувство единого сюжета, смысла мировой истории. Как осуществить начало "нового средневековья" (Бердяев)? Надо вернуть миру чувство единого божьего промысла и великую серьезность. На чисто материалистическом толковании Бога - как Творца-Развития; Духа Святого - как инстинкта самосохранения; Сына - того же Христа, но без фокусов и дураков, как Господа единства всех воль, стремящихся к вечности.
  
  Павел:
  Небытие в качестве смысла вещей расположено в конце каждого конкретного процесса, что именно придает смысл всему.
  
  Абдулла:
  В чем же этот смысл? Конкретный пример: испытал наркоман потребность вколоться, и ограбил прохожего с целью получения средств на дозу. Какова тут, по-вашему, мораль?
  
   С точки зрения моей метафизики, потребность в наркотическом кайфе есть ничто иное, как зависимость от воздействия на те участки мозга, что отвечают за удовольствие, как стимул к "эволюционно правильному" поведению. И именно в этом ключе можно наставлять на путь истинный. То есть - отговаривать от иллЮзии эволюции к эволюции действительному (обретению Жизни Вечной); логически объяснять сам факт закономерного существования ложного кайфа, и сущность кайфа истинного (творческого вдохновения, совершенствования себя и всего универсума).
  Ведь кто такой наркоман, как индивид не сумевший найти себя, реализовать в светской жизни. В науке, бизнесе, искусстве, хозяйстве и пр.? Проблема наркомании прямо связано с отсутствием духовной стороны человеческого прогресса. Когда по близорукости все поголовно ломятся в одни ворота исключительно мирской жизни - образуется конкуренция и толпы неудачников. Поэтому все "отбросы" общества - это и есть потенциальные монахи, жрецы истины, служители духовно-интеллектуальной аспекта мирового становления. Но нет этого "духовного аспекта" сегодня. А ведь это бездонное поприще и потенциальная панацея от всякой конкуренции и отбора, всякой вражды и разобщённости. Надо просто объяснить миру, что "альтернативная служба" Богу-Развитию реально существует.
  А Вы что можете сказать тому же наркому? Ведь если Вы нашли Истину, то она должна устранять все грехи и весь абсурд человеческого существования! А если нет, то, что это за истина такая?
  
  Павел:
  : Разве Вы, выдвигая собственную этическую доктрину, не предполагаете тем самым решение известной проблемы? Это решение может быть истинным или ложным по отношению к объективной реальности, но оно безусловно удовлетворяет Вашему видению мира, а значит, реализует (уничтожает) Вашу известную потребность.
  
  Абдулла:
  Ошибка здесь в том, что никакое решение не может быть (у Вас) "ложным по отношению к объективной реальности" в принципе. Ведь сам однородный принцип уничтожения и есть, по-вашему, суть! И в этом вся несостоятельность Вашей метафизики. В ней нет места ошибке, негативу, пороку. Соответственно нет и понятия правильности, оценочного суждения о влечениях. Ни добра, ни зла. А без этого - никакой метафизики!
  
  Павел:
  Ведь даже утверждая абсолютность процессуальности, мы тем самым кончаем с ней.
  
  Абдулла:
  В каком смысле "тем самым кончаем с ней"? Ничего подобного. Изучение смысла процессуальности направлено на всё большую эффективизацию процессов увеличения шансов невозвращения к хаосу.
  
  Пвел:
  Каждый процесс (и мышление тут не исключение) суть потребность.
  
  Абдулла:
  А именно - потребность в становлении.
  
  Павел:
  И как потребность она обладает стремлением, которая по сути и есть воля. Ваше стремление в метафизике уничтожается иначе, чем мое, но оба они при этом в равной мере реализуются. Это и есть субъективная истина, о которой говорит г. Борчиков. Таковой истиной обладает всякий процесс, но задачей метафизики является ее экспликация - т.е. экстериоризация. Так на первое место выходит проблема достоверности и ее решение.
  
  Абдулла:
  С чего бы Вы там не решили, что "задачей метафизики является экспликация - т.е. экстериоризация истины всякого процесса" - в чём задача, в свою очередь, экспликации - т.е. экстериоризации истины"? Зачем нужно решение "проблемы достоверности"? Полагаю, Вы понимаете, куда я клоню...
  
  Павел:
  : Природа духовности и воли для нас непонятна, а следовательно, проблемна. А мысль и занимается проблемами. Поэтому я бы не стал искать в ней причину аберрации. Если смысл находится до всякой мысли, то и надо искать то, где мысли как процессу познания не к чему приложиться. Небытие не создает проблем для мысли (а заодно и для прочих органов познания - чувств). Так мы приходим к тому, что до мысли.
  
  Абдулла:
  Для кого это "для нас"? Нет никаких "нас", в плане равенства понимания "природы духовности и воли".
  А "до мысли" была воля. Она первична, и исходить следует именно из неё. Мысль же есть лишь инструмент мировой воли.
  
  Павел:
  : Полностью согласен: истина не может заключаться в том, чего я не хочу (а так же в том, чего не хочет Наполеон).
  
  Абдулла:
  Вы можете и не знать, чего, /собственно/ хотите.
  Весь вопрос и вся проблема мира именно в этом и видится. Мир не знает, чего хочет. Познавать мир и жизнь - и значит постигать суть хотения мировой воли.
  
  Павел:
  Но если бы принцип самосохранения был истинным, то никто тогда не стремился бы реализовывать свои потребности, совокупность которых мы собой и представляем.
  
  Абдулла:
  Разница в понимании "самосохранения"! У Вас какое-то специфическое понимание термина. Я говорю о том, о чём говорят в телепередачах типа "В мире животных". Все потребности животных и их уничтожение направлено именно на самосохранение генофонда. Надеюсь, нет возражений?
  
  Павел:
  Т.е. успешность нашего гомеостазиса целиком зависит от реализации наших же конкретных состояний. Иначе говоря, от уничтожения вот этого моего Я. Вы справедливо критикуете спекуляцию, но сами пренебрегаете конкретикой - перескакиваете через нее. Опять же парадокс лжеца: полагая инстинкт самосохранения истинным, Вы претендуете на знание абсолютной истины, хотя ранее меня же обвиняли в этом. Но в отличие от Вас я привожу факты.
  
  Абдулла:
  Конечно же, у меня гомеостазис и завтра не те молекулы кожи, что сегодня. Факты приняты. Но к чему они были приведены? Все изменения организма ведь именно для его дальнейшего функционирования (самосохранения) и происходят. Это же элементарно. И даже процессы старения и смерть есть функциональная необходимость для самосохранения видового рода вообще. Длительность жизни особей различных биологических видов именно принципом наибольшей выгодности для конкурентоспособности вида и определяется. ВСЁ в природе нацелено на выживание.
  
  Претендуя на истину, допускаю вполне возможную иллюзорность своей претензии.
  
  Павел:
  : : Но "хотение" (воля) - ахиллесова пята умозрительной философии.
  
  : Ее недостаток в ином: в страстном хотении объяснить мир из принципа становления, что и приводит к эссенциализму. Теология же объясняет становление из сверхъестественных причин. Хрен редьки не слаще. В последнем случае я имею в виду исключительно проблемы верификации, не подвергая сомнению значимость религии для людей, нуждающихся в объекте партиципации.
  
  Абдулла:
  Считая себя теологом, протестую против "теология же объясняет становление из сверхъестественных причин". У меня все причины совершенно естественны. Сам Творец у меня материалистически естественен. Ни один материалист не станет отрицать, что творцом неба и земли и всей твари является Развитие. А то, что Творец-Развитие и есть то, чему вся жизнь призвана вечно служить - и есть суть моего материалистического богословия.
  Утверждаю, что кроме вопроса, каким образом эффективнее, рентабельнее служить всем Творцу-Развитию - в философии нет иных проблем верификации. Всё остальное - от "лукавого".
  
   Павел:
  : Вот и получается, что Ваша доктрина чурается "тривиально-животного уничтожения потребностей", оставляет его необъясненным. Нет необходимого для метафизики охвата.
  
  Абдулла:
  Есть охват, и есть объяснение. "тривиально-животного уничтожения потребностей" - у животных - единственный способ служения Эволюции. В человеке - инертный след, устаревшая технология обусловливания Становления. Отсюда - плавное вытекание универсальной метафизической этики; понятий порока и добродетели, ущербности и совершенства духа-сознания.
  
  Павел:
  Но ведь Вы же не полагаете, что истина не одна, что существуют различные истины для различных сфер бытия? Пусть Ваше желание прочесть книгу с высокодуховным содержанием и не "тривиально-животно", но от этого его реализация не протекает иначе. Содержание реализуемого и сама реализация могут быть различными и различно протекать, но при этом реализация остается реализацией. Разумеется, речь идет об абстракции - здесь очень скучно, но что Вы полагаете под всеобщим, обнаружение и формулирование которого является задачей метафизики?
  
  Абдулла:
  Я и не отрицаю, что на поверхности рассмотрении всякой мотивации лежит то, что Вы подразумеваете под "реализацией". Поэтому и говорил Вам, что Ваш принцип нисколько не отрицаю. Я лишь утверждаю, что Вы именно что поверхностную универсальность и описываете, для всякой реализации. Мой принцип реализации ЗА вашим принципом, в универсальной основе, в невообразимой глубине. Тривиально животная реализация не просто психологически тожественна с психическим механизмом реализацией созидательной; они имеют общую /задачу и смысл/ служения вселенскому становлению. Так что я не отрицаю правомерность Ваших наблюдений и выводов. Я лишь утверждаю, что пошёл несопоставимо дальше Вас, в постижении сути жизни и мира.
  
  Павел:
  Всеобщее абстрактно, но оно должно включить в себя все.
  : Еще раз ставлю проблему: как Вы можете вот этому конкретному процессу вменить стремление к бесконечному становлению.
  
  Абдулла:
  К какому конкретному процессу? Приводите конкретный пример.
  
  Павел:
  При этом, заметьте, что процесс, которому передано это стремление данным процессом, является уже совершенно другим процессом.
  
  Абдулла:
  Уже был разговор, выразил моё несогласие. Нет /совершенно других/ процессов. Есть единый вечный процесс; есть застой, регресс, извращение этого Процесса. Есть перспектива революционирования его (царство божье). Всё остальное есть человеческая интерпретация и недопонимание, иллюзии.
  
  Павел:
  Моему стремлению к уничтожению Вы противополагаете стремление к становлению. И то, и другое является по сути постулатом. Как говорит г.Борчиков, мы здесь равны. Но на этом этапе задача метафизики не заканчивается. Ведь всякое стремление не заключает истины в себе, а отсылает к чему-то иному - к своей цели. Это обычная метафизическая практика, которая прослеживается в философии бытия, религии как разновидности философии бытия, и в частности у меня. Так постулируются уже конкретные абсолюты: Бог, абсолютная идея, небытие. Дальнейшее исследование происходит в рамках их верификации. Основанием же всякой верификации является достоверность. В нашем случае речь идет об абсолютной, исчерпывающей достоверности (ведь Вы сами указываете на голую умозрительность спекуляции, но разве сверхъестественность в данном случае лучше?).
  
  Абдулла:
  "Достоверность" - это то же самое, что борчиковская "адекватность". Нет смысла повторять эти слова. Понятно, что стремимся к достоверности и адекватности.
  Если видите что-либо сверхъестественное в моих построениях - выдвигайте обвинение по конкретным моментам. Утверждаю, что ничего такого у меня нет и в помине.
  
  Павел:
  : : Бердяев: : Задание всякого творческого акта - создание иного бытия, иной жизни, прорыв через "мир сей" к миру иному, от хаотически-тяжелого и уродливого мира к свободному и прекрасному космосу.
  
  : Это не метафизический пример, впрочем, и сам Бердяев более публицист, нежели метафизик.
  
  Абдулла:
  Это на Ваш скромный взгляд "Бердяев более публицист, нежели метафизик". А на мой скромный взгляд - он стоит всех метафизиков до него, вместе взятых.
  
  
  ==================
  
  
  Сергей К:
  : Предмет метафизики - Бытие, сущее как сущее - настолько труден (я бы сказал: из-за своей простоты), что "смешивать" в его (метафизическом) исследовании собственно метафизику и этику - значит обрекать себя на заведомую подмену исследования Бытия одним из его симулякров. Вот что по этому поводу пишет один из христианских (религиозных; - обратите внимание: религиозных) мыслителей ХХ в. Э. Жильсон
  
  : "Все неудачи метафизики происходят оттого, что философы-метафизики подменяют бытие, как первое начало своей науки, одним из частных аспектов бытия, изучаемых науками о природе".
  
  Абдулла:
  Скачал Жильсона, просмотрел, понаблюдал, как он рассуждает об ангелах - закрыл файл.
  
  Сергей К:
  : Конечно, я говорю, продолжая мысль Жильсона, что обращение к "наукам о человеке" также введет к подобным ошибкам, т.к. этика в большей степени затрагивает эмоционально-чувственную сферу человека, что и приводит к возникновению "ряби" (идолов разума...) в ходе этого труднейшего исследования.
  
  Абдулла:
  Нет этики вообще, как чего-то завершённого, что бы быть ей чем-то "в большей степени затрагивающей эмоционально-чувственную сферу человека". Откуда Вам знать, что я не революционировал этику в точную науку? Или что этого не сделают через тысячу лет?
  
  Сергей К:
  : Конечно, любая метафизика содержит в себе этику, или тот или иной волевой выбор, но, как заметил Б.Спиноза нам нужно "не плакать (эмоционально отвергать - КС) или смеяться (эмоционально отвергать - КС), а ПОНИМАТЬ".
  
  Абдулла:
  Так как Спинозы с нами нет, вопрос мой, вызванный этим утверждением, к Вам: зачем /нам нужно ПОНИМАТЬ/? Из чего, каких соображений этот постулат извлечён?
  
  Сергей К:
  : Или же Аристотель определяет метафизики как онто-тео-логию (см. одноименную статью Хайдеггера на эту тему), т.е. выделяет в ней два взаимосвязанных "предмета" исследования: Сущее ("онто") и Бога ("Тео"). Однако это не "этический" Бог, а Бог как ПЕРВОНАЧАЛО (как "перводвигатель"). Этической же стороне дела посвящена аристотелевская Этика, т.е. другой набор текстов и другой тип дискурса.
  
  Абдулла:
  Должен сказать Вам "как на духу". Честно и открыто. Я не могу относиться всерьез к сочинениям славных греков. Они повлияли на ход развития мировых событий и продолжают влиять через своих косвенных учеников и праучеников. И дальше будут влиять. Великие люди. Но читать в буквальном смысле их сочинения и учиться ещё чему-то...
  
  Сергей:
  : М.б. Вас смутил в этом С.Борчиков, который проводит на нашем форуме активную позицию по "смешению" собственно метафизической проблематики с другими типами философского дискурса.
  
  Абдулла:
  Борчиков смущает меня другим. Мне всё время чувствуется, что он философствует, как бы, понарошку. Не искренне. Надуманно как-то.
  
  
  ==============
  
  
  
  
  Павел:
  : Я уделяю этическому аспекту своей гипотезы очень важное значение - сами видите, какой возник шум, а потому обычной верификацией, которой бы хватило в ином случае, здесь не обойтись. Слишком многое наслоилось на небытие, в чем виновата и прежняя философия небытия, извращающая чистоту его понятия. Вообще-то я уже привел многие из своих этических соображений, правда, не в сконцентрированном виде. Поскольку мы сейчас все же занимаемся проблемами верификации, то не могли бы Вы в связи с этим отвлечься от негативных ассоциаций по поводу небытия, ограничившись чисто научными (в т.ч. логическими) вопросами? Просто взять и забыть на время все остальное?
  
  Абдулла:
  Никаких негативных ассоциаций! Я Вас внимательно слушаю. В частности - жду ответа на мой вопрос о смысле верификации (решения проблемы достоверности). Ниже Вы скажете, что "Мне кажется, что "проблема достоверности" и сама по себе настолько важна, что не нуждается в подводных течениях". Что значит "Вам кажется"? Нужен /логический/ ответ, раз уж замахнулись но роль познавшего всю истину. Насколько именно важна "проблема достоверности", и из каких соображений Вы эту важность вывели? Не возможно чему-либо "быть важным самому по себе". Всякая важность предполагает объект, в отношении которого и определяется степень важности, и её верифицируемость. И у меня лично есть такой объект - Вечность Становления. То есть - верификация истины есть вполне деятельное мероприятие абсолютного значения. То есть - я "метафизирую" вообще и с Вами в частности из соображений служения вечности тенденции мирового становления, служения Развитию (Творцу). А что ВЫ делаете? Зачем верифицируете? Уничтожаете потребность верифицировать? Чью потребность? Если Вашу личную - при чём здесь я? Если нашу общую - что за общность потребности? Согласно моей метафизике наша Потребность обща и абсолютно тожественна. В моёй христианской метафизике мы с Вами (и со всеми остальными) достигаем абсолютное единство и абсолютную общность.
  
  Но вернёмся к Вашему "пониманию" смысла верификации. Вы никакого смысла не показали. То, что "Вам кажется, что "проблема достоверности" и сама по себе настолько важна, что не нуждается в подводных течениях" - не удовлетворяет. Я не говорю, что это иррационально. Вы просто недопонимаете, грешите непонятливостью. Мы имеем дело с недообдуманностью Вашего мировоззрения.
  Внимательней читайте Бердяева (а не Гиренка). Кроме идеи Свободы, у него есть другое общее место - учение об /объективации/, как о корневой проблеме несовершенства человеческого сознания.
  Когда мысль упирается во что-то и уже не осознает надобности дальнейшего продвижения - это и есть объективация сознания. Когда кто-либо решает, что понял всю истину - он, на самом деле, попадает в плен объективации мировоззрения.
  Провозглашаемая Бердяевым Свобода и есть освобождения от косности мысли, от объективации. С достижением этой свободы человек и перейдёт в статус вечно развивающейся системы, в Богочеловека; из существа инертного в существо божественное, непрерывно и ненасытно совершенствующееся; из твари в Творца.
  Кто "нашёл истину", тот перестал творить над собой. Думает, что совершил великое дело, на самом деле просто отказался от дальнейшего миротворения, изменил своей божественной природе.
  
  Павел:
  : Истинность всякого стремления зависит от истинности цели и возможности ее достижения как собственной результативности. Не так ли?
  
  Абдулла:
  Нет, не так. Истинность стремления не зависит от "достижения как собственной результативности". Истинность всякого стремления ЗА всякой результативностью. Всякий результат, как самодостаточное достижение, есть иллюзия объективации, несовершенства человеческого мышления.
  
  Ауробиндо:
  Цель действия - не результат, но вечное блаженство Бога в становлении, видении и делании.
  
  Павел:
  Налицо перенос. И Вы тоже переносите, поскольку не оставляете становление, развитие, собственной судьбе, а вводите гарантом Бога (Христа), при этом их пантеистически объединяя. Но перенос должен быть рационально обоснован.
  
  Абдулла:
  Нет никакой "собственной судьбы" у развития. Моя судьба и есть судьба мирового становления. Она же и Ваша и всех остальных Судьба. Вот это и есть Истина. Но разве Вы об этом говорите, претендуя на роль "познавшего истину вообще"?
  
  Павел:
  : В основании всего этого лежит вера, которую Вы почему-то называете знанием. А вера позволяет нам жить и не парализует в отсутствии знания, но как таковая знанием не является. Всякое научное знание также есть вера, что говорят и сами ученые. Что, по-вашему, могло бы быть третьим? Нечто среднее между действительным знанием и невежеством? Но знание только и может быть действительным, достоверным - все остальное относится к невежеству. Если говорить о проблемах, то в науке с точки зрения метафизики ни одна проблема не решена: удовлетворяются наши потребности, но объективная реальность остается загадкой. А знание ведь и есть знание объективной реальности.
  
  Абдулла:
  Никакой веры в своих умозаключениях не допускаю в принципе. Если Вы усматриваете у меня элементы "веры", то это недоразумение; или Ваше, или моё.
  Достоверного же знания в мире хоть отбавляй. И Ваш "принцип уничтожения потребностей" как универсальное руководство к действию - одна из этих достоверностей. Но проблема в том, что Вы претендуете с этим на универсальность вообще. И именно на этом направлении я подвергаю критике Ваше видение. В сущности - наш спор о том, кто из нас полнее охватил (на сегодня) суть мира вообще. Но Вы и это не можете понять. Сперва Вы должны понять, что Вы не можете понять истину мира вообще. Никто этого не может. А вот лучше меня, Борчикова, Катречко - понимать можете. Можете понимать больше всех нас вместе взятых; претендовать на роль Учителя. Но Ваше понимание истины, как чего-то Вами без остатков понятое - абсурдно. Это психологический соблазн и "бзик". Ибо в сравнении с тем, как будут понимать далёкие потомки суть мира - все мы даже не каменный век, мы просто амёбы.
  Другое суждение: представьте себе, что Вы (я извиняюсь, конечно) - дурак. Будучи дураком, с философской эрудицией и амбициями, Вы пришли к "умозаключению", что поняли суть мира вообще. При этом несёте ахинею, разумеется. Как же объяснить Вам, что Вы несёте ахинею, если Вы абсолютно уверены в непогрешимости Ваших выводов? Понимаете, в данном случае вся проблема именно в неком сугубо психологическом моменте - в Вашей непроходимой уверенности (не путать с "достоверностью").
  Поэтому - "улыбайтесь, господа!" (с) и помните великие слова лучшего из эллинов "знаю только то, что ничего не знаю".
  
  Павел:
  : А как еще можно утверждать о полной познаваемости истины, чтобы избежать парадокса лжеца? Разумеется, для этого уже надо обладать знанием истины - в противном случае на чем может быть основано это утверждение?
  
  Абдулла:
  "Обладать знанием истины" и "думать, что обладаешь истиной" - совершенно разные веши. Никто не может утверждать, что обладает истиной: только предполагать. Стало быть "/утверждать/ о полной познаваемости истины" тоже нет никакой логической возможности. Только лишь гипотетическое допущение или, даже, предположение. Это если разговор идёт между мыслителями. Так что "достоверность", оставаясь в рамках культуры мышления высокоразвитых интеллигентов - нечто недостижимое в принципе. Оставим чабанам настаивать на имманентной адекватности истине своей точки зрения...
  
  Павел:
  Замечу, что никакая критика не в состоянии опровергнуть даже самую плохонькую и незамысловатую претензию. Ни мою, ни Вашу! Казалось бы, налицо излишность аргументации, но уважающий себя системосозидатель вряд ли найдет в этом обстоятельстве подтверждение своему честолюбию. Ему требуется иное - чтобы критика не просто махнула на него рукой (как это происходит с религией, укрывшейся за частоколом иррационализма - но она имеет своим основанием чувство), а подтвердила его претензии. Отсюда стремление к достоверности - желательно, исчерпывающей. Поскольку же достоверная доктрина может быть только одна (абсолютов и истин не может быть несколько), то остальные тем самым автоматически устраняются в качестве возможных решений. Да, я претендую на знание истины, но при этом выношу на суд свою аргументацию, а не призываю верить тому, что мне привиделось во сне.
  
  Абдулла:
  Всё это было бы смешно, если бы не было так ГРУСТНО!
  Возможно, сами того не ведая, Вы раскрыли-таки, наконец, всю подоплёку Вашей корыстной мотивации. Вчитывайтесь ВНИМАТЕЛЬНО и да очищайтесь духом:
  
  "...но уважающий себя системосозидатель вряд ли найдет в этом обстоятельстве подтверждение своему честолюбию. Ему требуется иное - чтобы критика не просто махнула на него рукой (как это происходит с религией, укрывшейся за частоколом иррационализма - но она имеет своим основанием чувство), а подтвердила его претензии".
  
  Вот и вся психологическая разгадка Ваших истинных намерений. Самоуважение и честолюбие. Вся Ваша метафизика построена лишь на этом банальном самолюбии. Какая ещё "истина в последней инстанции"! Вы просто хотите превзойти всех в своих умственных способностях и быть признанным в качестве такого превосходителя всех.
  Но что же это за претензии, прослыть самым умным? Это ведь тоже нечто подсознательное, безотчётное! То есть даже после саморазоблачения никак не клеится Ваша эгоцентристская метафизика. А я Вам уже предлагал свой ответ. Помните? Мною, как я понимаю, движет воля к власти, как эманация мировой воли к вечности власти становления над энтропией. Думаю, что и Вами движет та же эманация, и всеми остальными. "Самоуважение и честолюбие", а так же всякое тщеславие и гордыня, самомнение и эгоцентризм - есть лишь аберрационные проявления воли к лидерству. Воля же к последнему и есть воля к вселенскому управлению процессов становления к вечности. Но разоблачение этой "тайны души" ведёт к упразднению всякой борьбЫ за власть и всяких нечестных приемчиков и абсурда всякого противостояния, ибо /всеобщая цель/ всякого действия у всех оказывается одной и той же в абсолютной степени. Необходимость в конкуренции отпадает, наступает (в перспективе) эра духа и истины, вселенского сотворчества по созиданию Шансов.
  
  
  Павел:
  : : Абдулла: Не надо ссылаться на то, что "...ведь всякое бытие процессуально, т.е. не содержит в себе сущности". Я ведь не соглашался с Вами в этом вопросе! Зачем же Вы повторяете самого себя, подобно Бердяеву, как заметил Гиренок? Всякое "поэтому", выводимое из положения, относительно которого нет согласия - методически бессмысленно в дискуссии. Вы, как бы, сами с собой разговариваете.
  Павел:
  : Странно, не Вы ли согласились со мной, что сущности некуда стремиться, она все содержит в себе? Что цель не может никуда стремиться? А ведь процессуальность и есть стремление. Может, я и разговариваю сам с собой, но по крайней мере себе не противоречу.
  
  Абдулла:
  Я не соглашался с Вами в том, что в процессах нет сущности. Считаю, что она во всём без исключения; как в цели, так и в стремлении к цели. Сущность, на мой взгляд, и есть то, что объединяет цель и стремление к цели.
  
  Павел:
  : : Осёл и Эйнштейн у Вас сущностно неразличимы: оба имеют сутью своей мотивации стремление к уничтожению потребностей.
  
  А как Вы сами полагаете тождество фитюльки и Космоса, о котором говорят многие мыслители? Разумеется, такое тождество возможно только с высот абстракции, но это и есть метафизика, ее задача. Все люди примерно одного роста, об одной голове, одном сердце, двух руках и двух ногах, но это обстоятельство вовсе их не нивелирует. Неужели Вам для проявления Вашей индивидуальности требуется чешуя или хвост? Я говорю не о совпадении потребностей осла и Эйнштейна, а о том, что все они стремятся к реализации. Что Вас в этом так возмутило?
  
  Абдулла:
  Никакого возмущения! Просто я не совсем умело и тщательно сформулировал обвинение. Не /сущностно/, но /оценочно/ не различимы. Вот как читайте в исправленном варианте.
  Вопрос: как, исходя из Вашего "принципа уничтожения", мы можем вывести большую ценность одного в отношении другого (Эйнштейна в отношении длинноухого). Это касается всякого оценочного суждения вообще. Я не вижу возможным, делать какое-либо предпочтение, исходя из Вашего "всеобщего универсального" принципа. Объясните мне, я Вас очень прошу. Мне это страшно интересно.
  Пример:
  Какой-нибудь негодяй уничтожает потребность измываться над беззащитным человеком, гениальный же конструктор уничтожает потребность изобретать продвинутые технологии. И тот руководствуется Вашим принципом и этот. Но /где же/ тот момент Вашего принципа, который позволил бы провести /качественное различение/ этих самых процессов /при сущностном тожестве/?
  
  Павел:
  : : Последний негодяй не хуже святейшего человека - оба руководствуются одним и тем же уничтожением потребностей.
  
  Вот это замечание куда умнее предыдущего - я его долго ждал. Эта проблема у меня решается в историософии, здесь же проясню наиболее общее. Полагаю, что не всякая реализация на самом деле является таковой. Бывает ложная, которую я толкую как нереализованность. Всякая потребность (как и человек как совокупность потребностей) представляет собой процесс, а в основании процесса лежит двойственность, противоречивость. Чтобы реализоваться, потребность должна преодолеть эту двойственность. Неравномерность исторического развития и взаимопереплетение мест проживания различных культур (цивилизаций) может иметь своим следствием превращение естественной двойственности в патологическую, когда поступательность (снятие) в виду значимого превышения шага новизны делается невозможной. Помните, я писал о совпадении по величине потребностей и способностей как способов их реализации, которое в итоге равняется нулю независимо от их положения на эволюционной лестнице? Описанная выше ситуация может привести к разрыву между потребностями и способностями - угнетению Эго (по Фрейду). Влияние более развитой культуры, которое более отсталая культура (впрочем, это происходит и на индивидуальном уровне, что и описал Фрейд) не может усвоить по существу, проявляется здесь поверхностными формами. Согласитесь, что мы хотим хороших условий жизни даже тогда, когда они не могут являться результатом наших способностей. То же самое касается и духовной стороны существования. Так возникают маргинальные слои и соответствующее же девиантное поведение. Иначе говоря, воровство, убийство и проч. (если речь не идет о тех патриархальных обществах, где эти феномены возведены в ранг добродетелей - Вам же не придет в голову внедрять христоцентризм среди первобытных племен) есть не реализация, а именно следствие отсутствия оной. Мамардашвили прямо указывает, что убивая, человек разрушает самого себя, но само убийство уже является результатом разрушения, в дальнейшем его углубляя. Индеец, снимающий скальп, не разрушает, а реализует себя (это действие заложено в его подсознании, которое и есть человеческая сущность, инстинкт), тогда как убийство при ментальности, отвергающей его, представляет собой форму нереализованности. Короче, разговор длинный, но кое-что возможно, я сумел пояснить.
  
  Абдулла:
  Какой ещё "длинный разговор", любезнейший! Я спрашиваю Вас о Вашем принципе; о формуле, лозунге ("losung" - по-немецки "решение"). Надо чётко и коротко применить его, а не "растекаться мыслю по дереву". Или же признать, что Ваш принцип начисто лишён способности различать хорошее от плохого. И Мамардашвили здесь ни причем с его туманным изречением. Не надо лирики, когда речь идёт /о принципе/ толкования сути мировых процессов.
  
  Павел:
  Абдулла:
  Моя метафизика именно что может отличать и оценивать (быть этичной). И ослом и всяким гением движет одна и то же универсальная воля к вечности становлению.
  Павел:
  В сущности, совершенно поверхностная с точки зрения конкретного осла или гения позиция. Только направленность иная.
  
  Абдулла:
  Следите за ходом дискуссии! О чем у нас речь? Как качественно различить осла с Эйнштейном при сущностном тожестве? Так вот - Эйнштейн лучше тем, что вкладывает в дело Становления несопоставимо больше, чем все ослы мира, вместе взятые и даже миллионы иных людей в придачу. Поняли, в чём суть момента диалога? И общий принцип тожества (служение становлению) и механизм качественного различения (качество и количество вклада во всеобщее дело мирового развития) составляют гармоничное единство. У меня. У Вас же напрочь отсутствует принцип оценивания.
  
  Павел:
  Абдулла:
  : : Негодяй движим тем же самым инстинктом самосохранения, которым движим святой. Но у первого воля на где-то ещё зверином уровне эволюционных предков.
  Павел:
  : Помните, как сказал профессор Преображенский: не клевещите на пса. У животных уровень способностей точно соответствует уровню их потребностей - они не умеют говорить, т.к. им нечего сказать друг другу (Маркс). Негодяй - это то самое несчастное сознание (Гегель), на отсталую ментальность которого наложилась более высокая. Естественно, что получился кентавр, хотя сами по себе обе ментальности по отдельности ни в чем не виноваты. Проблема наложения культур в наиболее острой форме встала перед Европой в результате наполеоновских войн, когда феодальная патриархальность континентальной Европы разрушилась вследствие насильственного распространения технического процесса и связанного с ним либерализма. Ответом на это стал марксизм, преодоление которого в дальнейшем происходило одновременно с восстановлением естественной двойственности (процессуальной целостности). Поскольку Европа все же была ближе к эпицентру, то превышение шага новизны здесь было не столь значимым и преодолевалось не так долго и болезненно, как в России, где реставрация коммунизма возможна и поныне.
  
  Абдулла:
  Кажется, опять не улавливаете суть моих слов. Я говорю по существу нашего разбирательства, о том, что тожественность всего, всех процессов - во всеобщем инстинкте самосохранения (который и есть мировой дух). К чему тут вся эта Ваша публицистическая отвлечённость? Всякий процесс есть не просто Ваша реализация через уничтожение, но проявление воли к вечности становления на различных стадиях осознанности мотивации. Отсюда - ценность и превосходство духовной продвинутости над нравственным невежеством, таланта над бездарностью. Это если рассматривать универсальное единство всего с моЕй позиции. С Вашей же позиции видения универсального тожества процессов этот вопрос не решается никак. Там все действия, всякий процесс совершенно равнозначны, как "уничтожение данного состояния".
  
  
  Павел:
  : Разумеется, что реализация духовных потребностей происходит иначе, но она все равно всегда конкретно завершается - с каждым следующим мгновением мы меняем не только кожу (как Вы выразились), но всего себя полностью. Это не значит, что Вы из святого превращаетесь в негодяя, но ведь святость и святые не бывают под одну гребенку. Сегодня Вы святее, чем были вчера, а завтра - чуть менее. Да и сама святость при одном и том же уровне всегда индивидуальна.
  
  Абдулла:
  О чём Вы говорите? Что Вы подразумеваете под "святой" и "негодяй". Ведь эти различения не выводимы из вАшего принципа универсального толкования мира и жизни?
  По моей трактовке и интерпретации согласно принципу универсальности и общности - более святой: это человек с бОльшим руководством чИстой духовностью. Под "духовностью" я подразумеваю прямое руководство мировым духом, побуждающим к Вечности Жизни (невозвращения к первозданному хаосу). Соответственно более негодяем является тот, кто руководствуется более нечистой духовностью (инстинктивным, неосознанным уровнем проявления мирового Духа, как руководящей силы).
  О чем говорите Вы, совершенно непонятно. Ибо /все люди совершенно одинаково/ руководствуются принципом уничтожения потребностей. Моё определение "святости" и "подлости" непосредственно-логически связано с всеобщим принципом мироздания, как его понимаю и декларирую я. Таковы ВСЕ мои определения без исключения. Они иерархически соподчиняются Принципу. Всякое моё суждение /неизменно/ приходит к всеобщему мировоззренческому стержню, к принципу Становления. Этого я и требую от Вашего принципа. Что бы он был ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМ центром Ваших суждений и не нуждался ни в какой историософии. Сам, из себя объяснял всякую историю и всякую софию.
  
  Павел:
  : Как Вы представляете себе возможность совместного проживания психоанализа и метафизики?
  
  Абдулла:
  А так, что в подсознании, считаю, нет ничего, что не имело бы связи с законом становления. Всякое неосознанное влечение есть влечение к вечности становления. Разумеется, речь не о Фрейдовском психоанализе, хотя у него я очень многое почерпнул. Очень много ценных выводов у Фрейда, но я отвергаю сводимость всякого влечения к сексуальности. Ведь что такое ВСЯ сексуальность, как не проявление воли к выживанию? Все проблемы психики глубже сексуальности, они имеют дело с проблемой вселенского Самосохранения, с обретением жизни вечной и страхом Гибели (возвращения всего в Хаос).
  
  Павел:
  И что представляет собой закон всемирного тяготения с точки зрения психоанализа? На кого клеветал Ньютон?
  
  Абдулла:
  Ньютон здорово послужил НТП; то есть - шансам Невозвращения в ХАОС по технической стороне мирового развития. Другого смысла необходимости всё более глубокого понимания физических законов мира не усматриваю.
  
  Павел:
  : Собственно, Ваша трактовка добра и зла в рамках становления не очень отличается от мой в рамках уничтожения (см. выше). Полагаю, что обращение к этике нам не многое даст - наше различие именно в метафизической (аргументативной) плоскости.
  
  Абдулла:
  Извините, но у Вас нет никакой трактовки добра и зла. Всё что Вы выше сказали об этики - бессистемные и сбивчивые, отвлеченные суждения, несводимые к Вашему "принципу стремления к небытию".
  
  Павел:
  : Наукой до сих пор не дан ответ, что собой представляют эволюция, развитие, история? Если человеческая история никогда не закончится, то в чем ее смысл? Смысл всегда связан с завершением.
  
  Абдулла:
  Человеческая история именно что должна быть завершена с переходом в богочеловечество (Бердяев). Этого эсхатологического перехода и конца истории требует максимизация шансов на вселенское самосохранение (Абдулла).
  
  
  Павел:
  : : Абдулла: Нет "конкретных потребностей" как таковых. Все потребности - суть эманация вечной потребности самого Развития (Творца).
  Павел:
  : Чем это отличается от голословности "чистого бытия", за что Вы критикуете спекулянтов? Тем, что за последними находится только ограниченный разум, а за Вами Творец? Решайте сами что это: мистика или эссенциализм? Полностью доверяю Вашему вкусу. Я же не хочу быть винтиком чего бы то ни было (реализую свои потребности в силу своих способностей), а также не решаюсь полагать таковыми вещи, которые в силу своей менее дифференцированной природы не могут подать свой голос.
  
  Абдулла:
  Никакой мистики! Под "Творцом" всегда понимайте "Развитие". У спекулянтов нет понятия о служении Развитию, как задачи жизни вообще. Воля у них "отдыхает".
  
  Павел:
  : : я понял, что потребность воспроизводства популяции суть та же самая потребность, что и потребность любой творческой самореализации - всесторонне пособничество промыслу становления.
  
  : Хорошо, что моя недавно ощенившаяся собака не слышит этих слов, а то ужасно бы возгордилась и потребовала бы себе каких-нибудь почестей. Да, признаться, и себе я подобным образом не думаю, а стараюсь конкретно решать конкретную проблему, по возможности никуда не возносясь. Обобщение, конечно, необходимый момент в нашем деле, но целью полагается все же не абстрактное, а конкретное.
  
  Абдулла:
  Приведите любой пример того, как Вы "стараетесь конкретно решать конкретную проблему". Я Вам покажу, что эта Ваша конкретная проблема решается ни для чего иного, как для Выживания.
  
  Павел:
  Абдулла:
  : : Павел: Каждый процесс (и мышление тут не исключение) суть потребность. : Абдулла:
  : : А именно - потребность в становлении.
  Павел:
  : Понятно, что желая прочесть книгу, я при этом хочу стать более умным, чем был до этого, но ведь этот более умный человек уже не есть я (ведь он именно что более умный, а значит, не я, который еще только приступил к чтению).
  
  Абдулла:
  Ну да! Вами движет потребность развиваться, стать другим, более умным, совершенным, всё более Жизнеспособным (в вечном смысле). Это и есть становление. Когда думают, что хотят умнеть, дабы получить похвалу, почести, признание, деньги и пр. - извращают смысл своего хотения развития. Смысл хотения самосовершенствования - в достижении всё большей жизнеспособности и власти Бога-Развития против шансов мировой Энтропии (Зла).
  
  Павел:
   Абдулла:
  Зачем нужно решение "проблемы достоверности"? Полагаю, Вы понимаете, куда я клоню...
  Павел:
  : Боюсь, что не понял. Мне кажется, что "проблема достоверности" и сама по себе настолько важна, что не нуждается в подводных течениях. Разумеется, я делаю на ней основной аспект своей аргументации, т.к. вижу здесь козырь для своей позиции, но ведь я не навязываю Вам свое видение достоверности - достоверность или есть, или нет. Наши же различные ее трактовки суть отход от достоверности.
  
  Абдулла:
  Ни о какой достоверности речи быть не может. В принципе не может быть. Вы не можете сказать, что что-либо из утверждаемого кем-либо достоверно. То, что я согласен с Вашим "принципом реализации, как уничтожения потребностей" тоже не есть гарант достоверности. Мы оба можем заблуждаться. Если весь мир хором выразит согласие в чём-либо, с кем-либо - тоже не будет гарантом достоверности. Ибо может ошибаться и весь мир.
  Поэтому мы философствуем, опираясь не на несомненные достоверности, но лишь /на наши представления о достоверностях/. Основными моментами дискуссии являются не факты, но лишь наше согласие по тем, или иным моментам. То есть - наше вИдение достоверностей, а не они сами. Кто не понимает этого - тот философствует на уровне чабанов.
  Моё личное согласие с достоверностью Вашего принципа и есть, что мы имеем. И исходя из принятой между нами достоверности "принципа реализации" - я уже отверг универсальность ЭТОЙ Вашей достоверности, как наивысшей вообще. Дискуссия продолжаются.
  Выдвигаю другую версию высшей достоверности - воля к вечности, как абсолютная подоплёка всякого стремления уничтожать потребности. Дискуссия продолжается и на этом направлении.
  Наш спор не о том, "кто прав достоверно", ибо мы этого не узнаем, даже если один из нас полностью примет точку зрения другого. Поэтому, философские дискуссии должны быть ничем иным, как коллективным мышлением, а не доказыванием чего-то друг другу. "Достоверность" есть твердолобый миф и суеверие. Ваша жажда достоверности имеет общую природу с религиозным фанатизмом "свидетелей Иеговы".
  
  Павел:
  : Я думаю, что проблема первичности мысли или воли так же неразрешима (бессмысленна), как проблема первичных и вторичных качеств, которой занимался эмпиризм Нового времени. Как я могу ставить вперед волю, если она не может сделать даже самой малости - к примеру, поднять мое мужское достоинство? Воля не может заставить меня мыслить. Т.е. я могу погрузить себя в процесс мышления искусственно, но таким образом я вряд ли смогу породить путную мысль.
  
  Абдулла:
  А у Вас что, достоинство поднимается усилием мысли? :))))
  А если серьезно - именно воля и обуславливает эрекцию. Ну не мысль же, в конце концов!!! Просто она это делает без всякого участия мысли, рефлекторно. Во имя Выживания, разумеется. :)))))
  
  Павел:
  : Если мысль лишь инструмент воли, то как она может охватить то, что больше ее по объему?
  
  Абдулла:
  Просто поймите, что так и есть. Не нужно софистики! Подумайте и согласитесь.
  
  Павел:
  : А я смотрю АБВГДейку, но с Вашего разрешения, пересказывать не буду. Надеюсь только, что Вы заводили своих детей не для генофонда.
  
  Абдулла:
  А для чего же ещё! А генофонд - для выживания вообще и навечно, наряду с НТП и ДИР (духовно-интеллектуальный рост)... Просто не понимал ничего этого. А надо понимать! Всемирно! Это мировое Просветление нужно для ШАНСОВ становления.
  
  Павел:
  Хотелось бы услышать что-либо по поводу любви, но не настаиваю - для Вас, видимо, она также является продуктом генофонда.
  
  Абдулла:
  Не "продуктом генофонда", но служительницей Вечности. При чём как любовь плотская, так и платоническая. Через понимание этой функциональной тожественности всякой любви открывается путь деятельной передислокации низшего проявления либидо в высшее, в божественное. Плотской мотивации во взаимоотношениях - к мотивации идейной, созидательной.
  
  Павел:
  Я не отрицаю, что уничтожение объективно приводит к самосохранению (более того - к развитию), но не вижу, каким способом можно вменить вещам эту цель без привлечения сверхъестественных сущностей и придания им соответствующих способностей воздействия на вещи в этом направлении. Т.е. без этого принцип становления не работает, если же Вы полагаете его первичным, то отдайте его самим вещам. Но этого не происходит, и тем самым Вы признаете искусственность (вторичность) становления.
  
  Абдулла:
  Не надо привлекать "сверхъестественных сущностей". Просто понимать, что первичная эволюция есть нечто закономерное. Потому как борьба и естественный отбор - есть закономерный механизм эволюции видов. Там нет случайности, как основы принципа. То, что все виды борются - не случайность, но очевидно повторяющаяся закономерность. А чтО за закономерность - вопрос времени и биологии. Случай же /работает/ на эволюцию. Работает закономерно и неуклонно в виде мутаций и изменений климата. Сознание, как увеличение рефлексий усложняющихся в борьбе и отборе видов, тоже закономерный продукт.
  Ну, а то, что дальнейшее развитие сознания есть уже совсем не случайность - надеюсь, нет возражений?! То есть - проблемно что? Только начальная фаза - возникновение жизни. Никаких сверхъестественных сущностей привлекать не будем. Чего не знаю, того не знаю. Остаётся ждать, что нового скажут генетика и биология.
  
  Думать, что жизнь есть случайность - просто безумие! Потому как если есть само понятие "случай", то уже есть и закономерность. "Случайность" и есть отсутствие закономерности события. Но если хоть что-то случайное, незакономерное в этом мире? Можете привести пример "случайности"? Может "случайность" и есть иллюзия недопонимания?
  ...
  Чуток подумал тут... Нету никакой случайности в мире. Есть намеренное действие, и ненамеренное. Сознательное, и неосознанное. А так же, и это самое главное, взаимодействие (гармония) и разнобой (дисгармония) в действиях. Случайности нет. Вообще.
  
  Павел:
  : Изменение организма означает только одно - его смену на другой (и Вы прекрасно понимаете, что сменой молекул кожи дело не ограничивается).
  
  Абдулла:
  Изменение организма означает не только одно. И не столько одно. Оно означает именно что и в сущности ДРУГОЕ: функционирование для продолжения жизни (развития).
  
  Павел:
  : Вы назовете это эгоизмом, но мне почему-то нет никакого дела до вида и рода. Я учусь, работаю, люблю, рожаю детей, старею и когда-нибудь умру, но делаю все это вовсе не для сохранения и развития рода.
  
  Абдулла:
  Для чего же, позвольте узнать? Для уничтожения потребностей? Но это же форменная "метафизика для длинноухих"! Разве нет?
  
  Павел:
  Да и Вы, несмотря на столь удручающее состояние отечественного генофонда, явно не стремитесь его немедленно пополнить. Ведь если РАЗВИТИЕ-ТВОРЕЦ правит нами, то почему он не заставляет нас приложить все усилия в целях деторождения?
  
  Абдулла:
  Потому что деторождение не есть единственная проблема становления. Кроме популяции есть ещё два основных направления - НТП и ДИР. Причём роль последних - всё увеличивается в перспективе. Деторождение же наверняка окажется в последствии упраздненным и заменённым на что-то иное (через миллионы лет). Думается, что будет достигнуто личное бессмертие индивидов. Биологическое тело же, как носитель сознания - может быть заменён на что-то более эффективное.
  В настоящий же период становления и перспективы выживания деторождение может быть даже ПРОБЛЕМОЙ. Ибо в отличии от детерминизма животного мира с естественным популяционным балансом, у человеческого вида нет больше естественных конкурентов. То есть - наша популяция осталась бесконтрольной, стала неуправляемой. И эта проблема должна быть решена идейно, через осознание смысла всех "побуждений к уничтожению потребностей". А до тех пор человек будет волком человеку, будет властвовать политика, а не разум; слепота воли, а не её целеосознание.
  
  
  Павел:
  Ведь у нас нет и не может быть собственной точки зрения на это - мы лишь орудия РАЗВИТИЯ. Нельзя вменять процессам цель через их голову.
  
  Абдулла:
  Мы были "лИшь орудия РАЗВИТИЯ" до возникновения разума. После - мы уже становимся творцами, самим Богом-Развитием. Во Христе мы учимся приобщаться к Духу мирового промысла. Это приобщение и есть путь к богочеловечеству, где творческая эволюция становиться /сознательным/ занятием всех и каждого. Когда уже НИКТО не рассуждает так "мне почему-то нет никакого дела до вида и рода". Все стремятся к вечности Жизни вообще. Все остальное "человеческое" должно быть забыто как дурной сон и кошмар сплошного недоразумения воли.
  
  Павел:
  Абдулла:
  : : Павел: Еще раз ставлю проблему: как Вы можете вот этому конкретному процессу вменить стремление к бесконечному становлению.
  : : Абдулла: : К какому конкретному процессу? Приводите конкретный пример.
  Павел:
  : Пожалуйста: у меня в огороде лежит половинка кирпича (осталась после строительства гаража).
  
  Абдулла:
  Где процесс-то? "Строительство гаража", что ли? Или "лежание" половинки кирпича?
  
  Строительство гаража не есть конкретный обособленный процесс. Это часть жизнедеятельности человека и человечества вообще. Смысл строительства гаража упирается в смысл урбанизации вообще, и только в этом контексте может быть дан ответ. Мой ответ Вам уже вполне понятен. Машина в гараже, скажем "Мерседес", не есть просто следствие безотчётного уничтожения миллионами людей своих потребностей в шике, богатстве, комфорте, престиже, превосходстве и пр. Сама потребность "в шике, богатстве, комфорте, престиже, превосходстве и пр." требует аналитического изучения, универсальной трактовки, логического объяснения, структурного увязывании со всеми остальными умозаключениями о закономерностях мира. ЭТО ЖЕ ЭЛЕМЕНТАРНО. И вот на этой элементарности спотыкается Ваша метафизика.
  А если в гараже "Запорожец" - то есть, нет шика и гордыни - всё ещё проще. Гараж строился для машины, машина для жизнеобеспечения семьи, обеспечение семьи для продолжения жизни семьи, продолжение жизни семьи - сами понимаете, требует объяснения. Ваше "уничтожение потребности продолжения жизни семьи" не катит. Ибо есть не ответ, а его отсутствие. Помните, как в советском "Д"артанян и три мушкетёра"! На вопрос "зачем вы дерётесь?", Партос отвечает: "Я дерусь... потому что я дерусь".
  
  Что касается лежания половинки кирпича у Вас в огороде: в этом нет смысла; то есть - нет служения становлению. Другого принципа определения наличия смысла или его отсутствия нет.
  
  Павел:
  Я полагаю сверхъестественным (бездоказательным) все неверифицируемое.
  
  Абдулла:
  Я спрашиваю у Вас: зачем Вы обзавелись семьей?
  Вы отвечаете: была потребность - уничтожил.
  Я: есть верификация (выражаю согласие). А в чём заключается /причина/ Вашей потребности в создании семьи?
  Вы: ?????
  Я: как будем дальше верифицировать? Или постановим, что Вами движет сверхъестественная (не верифицируемая) сила?
  
  
  ===============
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
 Ваша оценка:
Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"