Гурбанов Абдулла Панах-Оглы : другие произведения.

Продолжение с Буридановым

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
Ссылки:
Школа кожевенного мастерства: сумки, ремни своими руками
 Ваша оценка:
  
  
   Буриданов:
   >... Но Вы не видите связи научно-технической крутизны с крутизной духовно-интеллектуальных достижений духа...
  
   'Научно-техническая крутизна' явилась не только в виде Мерседесов и АЭС, но и виде, например, водородной бомбы. Ужели первые суть духовно-интеллектуальные достижения христианского непротивления, а в последнем случае христианская духовность решила отдохнуть? По-моему, мотивация и там, и там мало отличалась: старались сделать то, что считали на данный момент полезным. /Никто не спорит, что ' Всё, что достигается во всех сферах развития жизни, тесно взаимосвязано'. Муха связана с быком, на котором сидит, в то время как бык вспахивает поле. Но когда она потом говорит: 'мы пахали', - это 'крутизна' скорее 'экзистенциально-отвлеченно-понятийная', нежели 'духовно-интеллектуальная'.
  
  Абдулла:
  Совершенно верно! И водородная бомбы и баллистические ракеты - всё это не только научно-техническая крутизна, но и крутизна эволюционная вообще. Водородная бомба есть однозначное зло лишь с точки зрения объективированного восприятия и суждения. А ведь в сочетании с баллистическими ракетами эти бомбы могут спасти мир от возможного гигантского метеорита уже возможно блажащем будущем. Так что никакого противоречия в том, что и водородная бомба есть творение всеблагого Христа-Творца нет. Силу можно применять двояко - но это уже вопрос направленности и самосознания мировой воли.
  
  
  
  Буриданов:
   >...А то, что Вы хотите вдруг и сразу всеобщего понимания - так это есть просто Ваше непонимание свойства и характера, сроков эволюционного становления вообще.
  
   О таком 'хотении' я тоже нигде не говорил. Наоборот, хорошо понимаю, что 'вдруг и сразу всеобщего понимания' случиться не может (разве что в момент 'катарсиса', который не бывает долгим). Но считаю, что 'медленное эволюционное становление' пока происходит совершенно по иной причине, а не по той, которую указываете Вы, совершенно, на мой взгляд, не убедительно, а только в форме голословных утверждений, деклараций и пожеланий. Если Вы, как бы, 'боретесь за мою душу', я бы назвал Ваш метод 'гипнотическим', но гипнозу я надеюсь, что не поддаюсь. Недавно я спросил Вас: /что Вы предлагаете мне делать из того, что я не делаю, или не делать - из того, что я делаю?/ Вы не ответили. Я спрашивал Вас также: из чего следует Ваше утверждение, что именно /идея непротивления/ сыграла главную роль в развитии западной цивилизации? Вы не ответили снова, хотя говорите, что ответы Вы даете, но я их не слышу. В принципе, может быть, так и есть. Мы почти все друг друга не слышим или слышим еле-еле... Но это как раз показывает нашу духовную, пока еще, разобщенность, и с этим надо считаться и в теории, и на практике: когда ведешь /диалог/.
  
  Абдулла:
  Как же не говорили! Вы говорили, что "почему же никто ничего не может услышать и понять, если прошло две тысячи лет?". Я говорю на это, что понятое и усвоенное в своё время духовное влияние перетрансформировалось в другие ЕЭК и потому не узнаваемы с точки зрения объективированного сознания. Более того, эти трансформированные ЕЭК могут казаться обывательскому (не глобально-эволюционному) суждению чем-то "отрицательным" и "вредным", хотя что такое "отрицательное" и "вредное" - на эти вопросы у обывательского (объективированного) сознания нет ответов. Эти понятия у массового сознания совершенно интуитивны и сбивчивы; они у толпы в бессознательном, в "ОНО". Поэтому все разговоры /людей/ представляются спорами глухих со слепыми.
  
  Вы говорите: "Недавно я спросил Вас: что Вы предлагаете мне делать из того, что я не делаю, или не делать - из того, что я делаю? Вы не ответили".
  
  Я говорю, что не только Вы, но и всё человечество должно учиться жить для мирового спасения вообще, а не для спасения личного генофонда. Уточняя ответ: Вам надо стремиться к мировому спасению, и не стремиться к спасению собственного генофонда. Обосновываю я это так: в основе всякого стремления к генетическому выживанию лежит неосознаваемое ещё стремление к выживанию вселенскому (обретению жизни вечной), в миросозидающем духе. То есть - такое переосмысление мотивации есть сублимация воли, просветление.
  
  Вы говорите: "Я спрашивал Вас также: из чего следует Ваше утверждение, что именно /идея непротивления/ сыграла главную роль в развитии западной цивилизации? Вы не ответили снова, хотя говорите, что ответы Вы даете, но я их не слышу".
  
  Это утверждение следует из многолетнего исследования, осмысления и анализирования. Его нельзя обосновать в двух-трёх словах. Кроме того, этот вопрос очень принципиальный и пониманию тут могут мешать возможные предубеждения связанные с Вашими утвердившимися взглядами на жизнь. Самая суть обоснования была такова: через непротивление происходило сдерживание выхода жизненной энергии привычными каналами агрессии, конкуренции, противостояния. В результате энергия реализовывалась менее привычными животной природе путями, а именно - созиданием.
  
  Суть христианства в переходе от конкурентно-отборно-приспособленческой эволюции к чисто созидательному эволюционированию. И этот переход только-только начинается.
  
  Переход от конкурентной эволюции к чисто созидательной - столь же фундаментальный период эволюции, как и сама конкурентная эволюция. Очевидно, что где бы жизнь не зарождалась и не развивалась, там будут действовать те же законы борьбы и отбора. Рано или поздно у них будет свой мессия, свой провозвестник новой жизни (эволюции). Сущность /их/ мессий и нашего совершенно тожественна. Это будет Тот, кто провозгласит отмену противления (конкуренции) и будет убит непротивленческой смертью. Так же как и у них будут свои Эйнштейны и свои Ньютоны.
  
  
  
  Буриданов:
  // >...Всё, что нужно сделать в плане служения эволюции-богу относительно самопримирения мировой воли - это учиться обходиться в жизни (эволюции) без /всякой/ конкуренции...//
  
   Вы снова повторяетесь, как гипнотизер. Я уже отвечал, что это предложение равносильно предложению учиться не отличать собственных детей от всех прочих. Если за последние пару тысяч лет люди этому мало-мальски и научились, то не за счет /'равнодуховного' отношения ко всем детям/, и даже не по научению Ауребиндо с Бердяевым, а, скорее, за счет постепенного /выравнивания прав всех детей/, исходя из понимания, что без этого и /собственным/ чадам может не поздоровиться (прежде всего, именно в этой - 'генетической' жизни).
   Еще раз повторю: с моей точки зрения, наши взгляды на 'направление эволюционной траектории' достаточно близки, но мы совершенно по разному смотрим на ее главную движущую силу - /мотивацию/. Из сегодняшних реальных людей единицы готовы относиться /по-настоящему одинаково/ ко всем людям. И число это не похоже, чтобы росло. Но именно поэтому настоящая свобода и настоящая свободная (по правилам!) конкуренция обеспечивает максимальное из возможных (сегодня и завтра) равноправие людей и создает условия для их дальнейшего /духовного сближения/.
   Тем не менее, действительно остается вопрос: каким же образом взаимоотношение людей как конкурентов может перейти в их настоящее духовное единение? Ведь конкуренция, казалось бы, по определению, этому переходу не способствует.
   С моей точки зрения, ответ лежит не столько в 'чисто духовной' области, сколько в области 'обыкновенной' житейской полезности (снова повторю, по-моему, их /противопоставление/ - ошибка). Единство духа - это не только некое 'потустороннее' бестелесное единство, а всеобщая единая сущность. Все действительно связано, как считаете и Вы. Связано настолько все теснее, что /зло для одной его части все быстрее откликается злом для всех прочих его частей/. Именно этот /аргумент/ - самый главный и самый доходчивый, ибо не он требует от людей, чтобы они приносили себя в жертву кому бы то ни было, а /пренебрежение им/ несет людям угрозу стать таковою жертвой.
   Что до конкуренции, то чем более упомянутый /аргумент/ будет усваиваться людьми, тем более конкуренция будет превращаться из борьбы 'не на живот, а на смерть' в 'борьбу' за принесение всеобщей полезности и в совмещение интересов, из 'игры с нулевой суммой' в 'игру с суммой положительной'. Во всяком случае, такая 'трансформация духа' представляется куда реалистичнее, нежели массовое самопожертвование во имя малопонятных 'массовому человеку' целей. При этом я вовсе не отрицаю самопожертвования во имя /понятных/ целей, как это происходит с клетками внутри организма в экстремальных ситуациях (называется /апоптоз/)....
  
  Абдулла:
  Обыкновенная житейская полезность есть иллюзия несовершенного человеческого сознания. Всякая польза есть польза эволюционная. И всякий стремящийся к обыкновенной житейской полезности, на самом деле стремиться услужить эволюции. Вы предлагаете оставаться в рамках массовопсихологических иллюзий? Зачем! Вот обыкновенный человек женится, порождает детишек и считает полезным всё то, что полезно для его потомства. Где здесь логика? Осознанная логика тут просто отдыхает. Человек есть полуживотное, несовершенное, греховное существо именно потому, что не ведает что и зачем творит. Все его стремления, сами по себе, логичны. То есть - направлены на служение эволюции. Несовершенство же его самосознания в том, что он не ведает эту логику, которой подчиняется всем своим естеством. Так в чём же Вы предлагаете видеть смысл самопознания, если выступаете (сами того не осознавая) за сохранение всех иллюзий?
  
  Вы говорите "польза" - и имеете в виду всё то же массовопсихологическое "ОНО", нечто вожделенно-плотски-невыразимое. Хотите обустраивать мир по его же примитивным представлениям, оставаясь в плену массового сознания?
  
  Вы говорите: "Связано настолько все теснее, что /зло для одной его части все быстрее откликается злом для всех прочих его частей/. Именно этот /аргумент/ - самый главный и самый доходчивый, ибо не он требует от людей, чтобы они приносили себя в жертву кому бы то ни было, а /пренебрежение им/ несет людям угрозу стать таковою жертвой".
  
  Что за "зло для одной его части"? О чём речь? Можно узнать Ваше определение "зла"? Моё определение "зла" Вы уловили?
  
  Моё определение "зла": Зло есть шансы мировой энтропии против шансов успеха вселенской эволюции (промысла божьего).
  
  Как видите, никакого "зло для одной его части" не существует по моему определению. Зло и добро всеобщие. Всеобщие без всякого иносказания. Это и есть формула духовного единения.
  Но вернёмся к Вам. Ваше определение "зла", в студию, как говорится!
  
  
  
  =============================
  
  
  
  Буриданов:
  // >... И я говорю, что в основе всякого нрава, всякого интереса и вожделения лежит один и тот же принцип - воля к выживанию. Чем выше уровень этого стремления к выживанию - тем человек нравственно совершенней. Превзойти нравственный уровень Христа потому и не возможно, что Он /впервые/ отдал за мировое спасение (выживание) собственное генетическое выживание. ...//
  
   Здесь снова /ключевой вопрос/ 'обывателя': если Христос во имя 'мирового спасения' совершил /подвиг/ (пожертвовал собственным генетическим выживанием), то ЧТО должно подвигнуть на этот подвиг основную массу людей? Ведь самого по себе примера явно мало, чтобы люди поняли, что 'мировое спасение' для них важнее спасения генетического, и захотели бы отказаться от самих себя. Читать для убедительности сложные философские трактаты они не будут. Что же их подвигнет?... Готов признать 'недостачу' вербальных аргументов. Но тогда и соответствующий способ общения, как исчерпавший себя на данном этапе, разумнее приостановить ...
  
  Абдулла:
  1) Никакого генетического выживания, как автономного процесса, нет. Есть только генетическое выживание как /частный момент/ мирового развития. Ваше обывательское (без кавычек) восклицание "...чтобы люди поняли, что 'мировое спасение' для них важнее спасения генетического, и захотели бы отказаться от самих себя" - содержит существенную ошибку (можно сказать саму суть ошибочности) объективированного мышления. А именно, что мировое спасение и спасение генетическое - разные вещи. В то время как генетическое выживание есть лишь старейшая методология служения всеобщему мировому становлению (богу). Без этого обобщения нельзя понять смысл и значение отказа от плотской жизни миллионов аббатов, отшельников, святых отцов прошлого. В эволюционном рассмотрении они никоим образом не проигрывали тем, кто продолжал свой генофонд. И понять эту эволюционную роль никоим образом нельзя из чисто биологического эволюционизма Дарвина и его последователей и критиков. В теории эволюции не хватает самых важнейших представлений. Вся это теория со всеми направлениями рассматривает доразумную эволюцию биологических видов. Но позвольте спросить - с какой стати? Эту теорию нужно расширить и на жизнь людей. И тогда встаёт вопрос: в чём была эволюционная стратегия тех, кто отказывался бороться за генофонд, отказывался конкурировать. Этот вопрос никак не может быть замят и проигнорирован. Рано или поздно на него нужно дать ответ. Так вот с точки зрения чисто биологической ТЭ все целибатники и правдоискатели прожили бессмысленную жизнь. Надо было всем им бороться и отбираться, приспосабливаться и всеми способами продвигать свой генофонд. Читайте Докинза. Парадокс доходит до абсурдна. Нет, Докинз всё хорошо объясняет и является ортодоксальным дарвинистом. Дело в другом. А именно в том, что человеческая эволюция никак не может быть объяснена с чисто биологической точки зрения. Святые отцы никак не являлись худшими и бессмысленными существами, в сравнении с теми, кто радел денно и нощно о своём генетическом самосохранении. Объяснить /их/ эволюционный вклад можно только из расширенной за пределы рамок конкуренции и приспособления ТЭ.
  
  2) Исходя из вышеизложенных соображений нужно сказать: просветление инстинкта самосохранения есть ничто иное, как превосхождение животной ориентации на эволюционирование в борьбе и отборе. Через Слово происходило и происходит иного рода оплодотворение, нежели то оплодотворение, при котором информация для развития передаётся генетически. Генетическая информация не является единственным источником эволюции мира в целом. Это - очевидный факт. И для такого оплодотворения вовсе не обязательно иметь собственных генетических потомков. Вот почему /их/ называли святыми отцами. Отцами не по плоти, но по духу.
  Теперь институт святого отцовства вымирает. Нечем оплодотворять, облагораживать соборный дух. А всё потому, что старое Слово Божье уже не соответствует уровню позитивного прогресса мысли. Соответственно те, кто сегодня именуются всё ещё отцами, таковыми фактически не являются. Но это вовсе не значит, что всё это не может возродиться на новом уровне богословия, когда эволюционное и креоционистское учении полностью и гармонично сольются воедино. Эволюционизм (расширенный и дополненный) нужно преподавать не в школах и институтах, а в церквях. Богословы не просто должны нехотя и отстраненно признавать основы ТЭ, но полностью принять и слиться с ней в своих проповедях путей господних (эволюционных).
  
  3) Относительно того, "Что же их подвигнет?"... И "признать 'недостачу' вербальных аргументов"...
  
  Разве я что-то говорил о нехватке вербальных аргументов? Просто эти аргументы не для широких масс. Сперва их должны усвоить мыслящие единицы. Например Вы, и ещё кто-то... Я уверен, что в Вас есть все необходимые интеллектуальные качества. Но когда Вы эти аргументы рассчитывали усвоить? Может быть Вам понадобятся лет 10-15. Кто знает! Ведь аргументы сами по себе не могут обусловить восприятие их. Каждый имеет предел своих духовно-интеллектуальных возможностей на данный момент своего развития. И я и Вы и любой другой. Никто не совершенен. Но между нами может быть пропасть соотношения в этом плане...
  
  И ещё раз подчеркну: аргументы не могут быть основой общения. Основой общения может быть только свободный творческий интерес (вдохновение), который не аргументируется (он больше и по ту сторону всяких аргументов). Он просто /есть/, так же как есть примитИвный инстинкт самосохранения. Творческий интерес есть вЫсшее проявление этого самого инстинкта (мирового духа). Так что речь не только об интеллектуальных способностях, но и о духовной (инстинктивной) высоте конкретного оппонента на данный момент. И потому никакие аргументации в толпе не будут иметь успеха и непосредственного воздействия. Инстинкт там занят самыми насущными аспектами выживания (так и должно быть). Я же занимаюсь сущими аспектами того же самого, что выражается во вселенски-созидательном стремлении творить шансы Невозвращения всего к Хаосу.
  
  
  
  ===============================
  
  
  
   Буриданов:
   // >Не знаю, что за "закон больших чисел" и в какой связи это тут приводится.//
  
   Ну как же не знаете и не видите связи? Ведь Ваша реплика о подвиге Христа прозвучала как опровержение тезису из моей статьи, где я говорил о непреложности эгоистического закона как /закона больших чисел/ (Вы его и тут только что повторили). Другое дело, что Вы теперь добавляете, что среди людей никакого закона больших чисел быть не может, если он не подтверждается на ВСЕХ 'числах'. Но здесь, опять-таки, важно понять суть вопроса и разногласий. Можно утверждать, что 'все люди способны к подвигу', - я бы не стал с этим спорить. А можно это утверждение принять за догму и положить его в основу реальных правил (законов), по которым живет данная страна. К примеру, все законы /'взять и отменить'/ (за чем они нужны, если все люди и так готовы стоять друг за друга горой). И тут уж, если героями окажутся не ВСЕ и даже не 'большое число', то ВСЕМ мало не покажется. Вот для этих-то случаев, с законом больших чисел стоит считаться, даже и не занимаясь политикой...
  
  Абдулла:
  Раз за разом читаю, и хочу понять смысл сказанного. Так почему же закон эгоизма непреложен? В силу того, что не все способны отказаться от эгоизма?! Когда все не способны отказаться? В какие эволюционные сроки? За миллион лет, или за десятки тысячи лет, миллиард лет? Что Вы имеете в виду?
  
  Если Вы имеете в виду обозримое прошлое и будущее (некие ограниченные сроки) - тогда термин "непреложность" неуместен. Или Вам нужно оговаривать, что закон эгоизма непреложен не вообще, а в ближайшие (что бы Вы под этим не понимали) времена. Но тогда моё возражение просто не по существу воспринято. Иисус умер не во имя каких-то ограниченных во времени целей и задач, но для спасения мира вообще. И /преложность/ закона эгоизма не имеет каких-то конкретных сроков осуществления.
  
  Или мы говорим на уровне универсальных законов и путей дальнейшей эволюции на вечную перспективу, и тогда говорим о предполагаемых непреложностях и преложностях - или же... А о чём ещё говорить-то?
  
  
  
  Буриданов:
  // >Эволюция может обходиться без борьбы и конкуренции, без эгоцентризма? Я имею в виду в принципе. Вот все (через энное время) осознали сущность всех своих стремлений как эволюционные и стали служить эволюции чисто творчески, вселенски-христоцентрично. В чём /препятствие/ к такому развитию событий на перспективу? Считайте, что это мой к Вам основной вопрос.//
  
   Про свое отношение к конкуренции я уже высказался: сегодня она полезна для /служения эволюции/. И /сегодня/ же препятствием, о котором Вы спрашиваете, может быть именно призыв - отказаться от конкуренции. А за 'горизонтом' мы, может быть, и даже наверное, изменимся. Но в зеркале лучше видеть того, кто на него смотрит, а не того, каким ему хотелось бы /стать/.
  
  Абдулла:
  Вы не ответили. И при этом спрашиваете об аргументах. Вам задают теоретический вопрос; а именно: "Эволюция может обходиться без борьбы и конкуренции, без эгоцентризма?". Где Ваш ответ? Надо, для начала, ответить либо "да может", либо "нет, не может". Ни того, ни другого Вы не сказали. Что мне на это сказать? Я ведь даже аргументацию не могу запрашивать. Если бы Вы ответили в русле "нет, не может " - исходя из формулировки Вашего ответа я уже сформулировал бы запрос аргументации. И поехали бы дальше...
  
  
  
  Буриданов:
   //> Христос же не есть никакой альтруист. Он абсолютный эгоцентрик, центр всего и вся. Он именно так и заявляет о Себе. И у мира нет никакой иной перспективы, как сознательно и свободно принять Его вселенскую центральность и слиться в Нем воедино, в единый психический метаорганизм, в царствие богочеловеков, достигнуть божественной гармонии миротворения.//
  
   Про /'метаорганизм'/ я думаю почти также, как и Вы, уже говорил Вам об этом и ссылался - где пишу об этом чуть подробнее. Мой 'алгоритм эволюции' отличается от Вашего тем, что не требует для своей реализации никакой сверхжертвенности, никакого противопоставления собственного генетического выживания и 'мирового спасения'. Нужно просто осознать /реальную мировую взаимосвязь/, собственную 'самость' как /часть единого целого/ и, прежде всего, во имя самого себя и тех, без кого себя не мыслишь, стремиться искать согласия со всеми остальными. Этот /путь познания эволюции/ представляется мне наиболее реалистичным. И мне тоже хочется у Вас спросить: 'В чём /препятствие/ к такому развитию событий на перспективу?'
  
  Абдулла:
  На какую перспективу? Вы же никакой перспективы не знаете и знать не хотите (Вам интересно "как жить сегодня"), и даже не можете уловить вопросы /на перспективу/. Я спросил Вас о принципиальной возможности или невозможности полного упразднения всякой конкуренции на перспективу. Ответа, почему-то, нет.
  
  В отличии от Вас я отреагирую на Ваш вопрос по полной программе.
  Препятствием к "просто осознать /реальную мировую взаимосвязь/, собственную 'самость' как /часть единого целого/ и, прежде всего, во имя самого себя и тех, без кого себя не мыслишь, стремиться искать согласия со всеми остальными" - видится то, что "реальная мировая взаимосвязь" не стыкуется с "прежде всего, во имя самого себя и тех, без кого себя не мыслишь". РЕАЛЬНАЯ мировая взаимосвязь предполагает реальное размыкание всех замкнутостей и всякого генетического обособления, что чревато упразднением всякой конкуренции. А пока есть конкуренция - "реальность" мировой взаимосвязи остаётся голой риторикой.
  
  
  
  Буриданов:
  Вы все время говорите о далеком будущем (судя по Вашему отношению к быстротечности времени - десяток тысячелетий для Вас ничего не значит). Мне же интересно - КАК жить (а не только 'мыслить') сегодня. Свою версию 'алгоритма эволюции' я Вам высказал. Не вижу смысла в дальнейших повторениях.
  
  Абдулла:
  Так у Вас "алгоритм эволюции", или Вам интересно "как жить сегодня". Алгоритмом эволюции вообще я только и живу. Никакого "как жить сегодня" в моём понимании нет. Круглые сутки я переживаю и обдумываю алгоритм всея эволюции мироздания вообще. Всё прошлое и всё будущее - вот моя (мирового духа) вселенская судьба. Неужели Вы думаете, что живя сегодняшним днём Вы можете лучше понимать так же "алгоритм эволюции вообще"?
  
  Вам интересно "КАК жить сегодня"? А что это за интерес, на который Вы ссылаетесь? Зачем жить сегодня? Я отвечаю на это так, все живут для эволюции (промысла божьего). Другого смысла "жить сегодня", кроме как служить вечности жизни, нет. Если это так, то мы продвигаемся к упразднению конкуренции между нами, ибо конкуренция оказывается лишь до поры неосознаваемым способом осуществления эволюции. А если не так - надо выдвинут иной смысл интереса "жить сегодня". Есть варианты?
  
  
  
  Буриданов:
   Заказчики и создатели атомной и водородной бомб делали их отнюдь не для борьбы с метеоритами. И если их /настоящий творец/ Христос, его участию следует приписать и сброс бомбы в Хиросиме. Нет, Абдулла, по-моему, это уже полный отрыв от /действительности/, а я в этих случаях впадаю в прострацию...
  
  Абдулла:
  Настоящим творцом атомной и водородной бомбы является не только Христос, но и все когда-либо жившие (служившие эволюции-богу). В том числе и все динозавры, букашки, все амёбы и цветочки в истории эволюции земной жизни. А Эдвард Теллер, Оппенгеймер, Курчатов и прочие ученые - /не/ настоящие творцы этих бомб. Этот парадокс есть противопоставление объективированного восприятия реальности и разобъективированного. Объективированное сознание может впадать в некую прострацию при попытке его разобъективации. Привычные представления о реальности как бы выбиваются у него из под ног, и оно может себя почувствовать растерянным.
  
  Что касается Христа, как /главного/ творца эволюции, если Вы считаете кого-то более влиятельной личностью - назовите, пожалуйста, имя.
  
  
  
  Буриданов:
   Тем не менее, я уже говорил, что именно 'обывателей' считаю основными вершителями эволюции, которые творят ее 'здесь и сейчас' и отнюдь не из христианской мотивации.
  
  Абдулла:
  К чему этот спор? Я хочу из обывателей создавать богочеловеков (сознательно-целеустремленных свершителей эволюции). Ибо я считаю это важнейшим аспектом служения шансам эволюции. При этом каково истинное соотношение процентного вклада обывателей и Богочеловека (Христа) - совершенно не важно. Допустим, я сколько-то преувеличиваю влияние Христа, Вы склонны преувеличивать суммарную роль обывателей (не нужно этих стыдливых кавычек; "обыватель" он и есть обыватель). Смотрим в будущее!!! Нужно ли обывателю оставаться обывателем на веки вечные, или его целесообразней выпестовывать в нечто эволюционно более совершенное?
  
  
  
  Буриданов:
   Можете Вы на /собственном примере/ конкретизировать Ваше предложение? Как оно отражается в Вашем /поведении/? Вы не заботитесь о своем здоровье и здоровье Ваших детей, не зарабатываете денег и т.д. и т.п.? Или живете 'обыкновенной' жизнью, хотя и в качестве просветленного? (Любопытно: хозяин этой страницы тоже 'внедряет' 'стремление к мировому спасению'. Допустим, что и я 'стремлюсь' как умею. 'Три мудреца в одном тазу...':)).
  
  Абдулла:
  Я живу совершенно "необыкновенной" жизнью. Никого не кормлю и не зарабатываю; веду затворнический образ жизни. Абсолютно неспособен приспосабливаться и выживать в узком смысле слова (только спасться в духе и истине). С готовностью постригся бы в монахи какого-нибудь католического братства, если бы меня туда позвали (желательно с собственным уставом).
  
  
  
  Буриданов:
   Это я и назвал 'мы пахали'. Западная цивилизация развилась на идеях частной собственности и конкуренции, закрепленных общественно признанными /правилами/. Прежде всего, именно /эти причины/ привели к снижению агрессии и созиданию. Количество совокупного насилия уменьшилось, и в этом смысле можно говорить об относительных подвижках в 'непротивлении'. Но я уже высказывался, что /мотивацией/ этого считаю заботу о 'генетическом самовыживании', а не самопожертвование во имя 'мирового спасения'. По-моему, мы пошли по третьему кругу...
  
  Абдулла:
  Не надо никаких кругов. Вы считаете, я понял, что и как Вы считаете. И Вы поняли, как считаю я. Допускаете ли Вы возможность того, что я понимаю правильнее? Что не выверенные светские правила привели к исключительному лидерству Запада во всех сферах жизни, но основной причиной является личное, благодатное (неформальное), вселенски-созидательное, божественное влияние Христа?
  
  
  
  ===============================
  
  
  
  Буриданов:
   //> Обыкновенная житейская полезность есть иллюзия несовершенного человеческого сознания. Всякая польза есть польза эволюционная. И всякий стремящийся к обыкновенной житейской полезности, на самом деле стремиться услужить эволюции. Вы предлагаете оставаться в рамках массовопсихологических иллюзий?
   Зачем! Вот обыкновенный человек женится, порождает детишек и считает полезным всё то, что полезно для его потомства. Где здесь логика? Осознанная логика тут просто отдыхает.//
  
   Ваша логика отдыхает, а моя работает. Никаких иллюзий я никому не предлагаю, мне кажется, что это более относится к Вам. То, что люди, в своем большинстве, руководствуются собственной 'житейской полезностью' куда сильнее, чем трудами Бердяева и, тем более, 'мировым спасением', это не иллюзия, а 'гольная реальность'. Так же, как и то, что им будет наплевать на наши с Вами предложения до тех пор, пока они не увидят в них 'житейской полезности'. Ваша иллюзия в том, что Вы не хотите этого понять.
  
  Абдулла:
  Так никому и не нужно предлагать иллюзий. Мир и так живёт сплошь в иллюзиях. Или Вы с этим не согласны? Он настолько в иллюзиях, что никто и смысла-то никакого в жизни не видит, ибо интуитивно все чувствуют иллюзорность всех своих стремлений.
  Кроме того, чтоб никому не предлагать иллюзий, Вы сами должны быть свободны от иллюзий. А этого никто не может знать. Есть только предположения и догадки, что иллюзорно в этом мире, а что ближе к истинной сути всего творящегося.
  Поэтому не нужно таких категоричных выпадов мол что "Ваша логика отдыхает, а моя работает". Чья отдыхает, чья работает - неразрешимый вопрос. Это всё надо обсуждать, а не становиться в ребяческую позу. Есть интерес - обсуждаем; нет, значит нет.
  
  Исходим из предположения, что отдыхает /моя/ логика... Что мы имеем? Получается что всё идёт чередом, своим естественным ходом и никакие потуги философии и озабоченность вечными материями не нужны. Тогда что мы тут делаем? К чему все эти рассуждения, если всё и так естественно образуется?
  Или Вы хотите рассуждениями добавить человечеству пущего руководства собственной 'житейской полезностью'? Кто-то жалуется на нехватку подобной мотивации? Есть дефицит в этом отношении?
  
  
  
   Буриданов:
   По Вашей логике человек не ведает, что творит, но, находясь в плену у иллюзий, творит то, что 'надо'? Тогда в чем ваши устремления? В том, чтобы он освобождался от иллюзий? Но какая разница, если и так все в порядке? Если же Вы своим /учением/ хотите что-то /изменить/, следовательно, разница, все же, есть? В чем?
  
  Абдулла:
  Вот возили всякое добро на повозках, ездили в каретах, на верблюдах и пр. Разве всё не было в порядке. Зачем нужно было изобретать паровой двигатель, затем ДВС, все эти лайнеры? А затем, что прогресс есть путь к шансам невозвращения всего к Хаосу. Всё именно для этого развивается. И самосознание является главнейшей сферой. Сегодня то что надо творится всеми неосознанно. Иными словами КПД эволюции очень низок. Через миллионы лет вселенную должны перерабатывать богочеловеки, а не сегодняшние обыватели. Не зря тысячелетиями все мудрецы твердят о самопознании.
  
  Так что "и так всё в порядке" - соблазн обывательского мышления. Всё вечно не в порядке, вечно несовершенно, вечно подлежит превосхождению во что-то ещё более совершенное.
  
  
  
  Буриданов:
   //> Вы говорите "польза" - и имеете в виду всё то же массовопсихологическое "ОНО", нечто вожделенно-плотски-невыразимое. Хотите обустраивать мир по его же примитивным представлениям, оставаясь в плену массового сознания?//
  
  Я человек, а не Бог, следовательно, по определению, грешник. Я не могу обустраивать мир в качестве святого, и не верю, что это возможно вне /массового сознания/. Найти для него, как и для себя, посильные и понятные /аргументы/ - вот в чем я вижу /реальную задачу/. Похоже, что нас с Вами 'заклинило'.
  
  Абдулла:
  Реальная задача - успех мировой эволюции (спасение, миротворение), а не "посильные и понятные /аргументы/". И понять, что смысл всего творящегося именно в созидании все более антиэнтропийного могущества становящейся жизни нельзя через никакие аргументации. Аргументации должны иметь место уже как частные, процессуальные моменты по этому самому сущему созиданию мирового духа (тэта) над MEST. Пока эта расстановка со всякой аргументацией и единой Предпосылкой не принята как аксиома - никакого взаимопонимания и согласия не будет. Иначе говоря: обустройство мира само не может быть аргументировано и логически доказано. Это есть свободный творческий интерес мировой воли (можно сказать "вещь в себе"), который может быть только /выявлен/, сублимирован из более тёмных инстинктов, которые есть примитивное ещё проявление инстинкта мирового спасения/самосохранения/творения.
  
  Заклиниваться не нужно.
  
  
  
  ===============================
  
  
  
  Буриданов:
   Дело в том, что Вы абсолютизируете свои представления (в данном случае о зле) и игнорируете чужие ('обывательские'). В который раз повторяю, что для меня подобный 'прием' не приемлем, поскольку, с моей точки зрения, эволюцию 'делают' именно 'обыватели', и им же предстоит 'бороться с энтропией', о чем они пока, в своей массе, не подозревают. Зато они (мы), более или менее четко способны понять и ощутить /зло/, прежде всего, в отношении самих себя и пока явно недостаточно - в отношении /вне себя/. При этом /зло/ понимается вполне по-житейски: 'все, что возбуждает в нас неудовольствие или отвращение' (Брокгауз и Ефрон), к каковому /определению/ я тоже присоединяюсь.
  
  Абдулла:
  Протестую, я ничего не игнорирую. Вообще ничего. Всё, что творилось, творится и будет твориться во вселенной есть мой личный (духа святого) вечный промысел. Игнорирует человек, существо с объективированным ("падшим") миропониманием. Мир для объективированного сознания делится на то, что его касается, и то что не его дело. Для божественного (миросозидающего) мироотношения нет ничего игнорируемого, ибо нет ничего внешнего, нет чужого - всё своё.
  В данном случае речь об обывательском представлении о зле. Так как же я его, по-вашему, игнорирую, если моя деятельность направлена на это обывательское представление, на его всемирное превосхождение в более совершенное представление о зле?! Игнорирование есть удел пассивного, констатирующего сознания. Для творческого (вселенски-творческого) сознания нет ничего такого, что не входило бы в процесс творения.
  
  Обывательское отношение ко всему, "что возбуждает в нас неудовольствие или отвращение" - есть отношение игнорирования. Человек стремиться к тому, что возбуждает в нём удовольствие и притяжение. Всё, что "что возбуждает в нас неудовольствие или отвращение" при этом просто избегается (игнорируется). Вот это стремление к одним ощущениям и избегание других и обуславливает всю динамику жизни человека массовой психологии. Словами Фрейда, действует вездесущий "принцип наслаждения". Поэтому человеческая ориентация в жизни очень похожа на животную ориентацию. Действует принцип кнута и пряника. Это и есть сущность рабства человека у своей похоти, слепых страстей.
  И вот Вы считаете, что все эти потуги средневекового отречения от мира было лишь паразитарным сидением мухи на воле, который вспахивает эволюционную ниву. Ничего подобного. Эволюция никак не есть лишь внешнее возделывание духом материи-энергии. Она есть так же самопознание духа, мировой воли. Всё это очень сложно переплетается и неразрывно взаимосвязано. Малейшие потуги духовных исканий откликается грандиозными внешнеэволюционными достижениями. А потуги эти были очень даже и не малейшие. Они были грандиозны. Но обывательскому сознанию, функционирующему по принципу наслаждения, очень трудно заглядывать за рамки непосредственных ощущений, кнута и пряника, за границы себя любимого; мыслить реально.
  
  Сам принцип наслаждения был подвергнут мощной критике и переработке. Похоти была "противопоставлена" воля божья. Это противопоставление порой было игнорированием всего мирского. Тут была неизбежная ошибка, которая исходила из спиритуализма понимания спасения. То есть, связь между мирским и духовным практически не улавливалась. Это были два несводимых процессов жизни. Но даже в этом, самым ещё примитивном восстании духа против своей слепоты, было достаточно ЕЭК, чтобы дать миру современную цивилизацию.
  
  Что они знают, эти Брокгауз и Ефрон о добре и зле? Они ничего не знают об этих высших понятиях, сверх обывательского интуитивного минимума. Добро есть то, что есть путь к обретению жизни вечной, зло - путь к шансам обратного, к гибели. Раньше это "понимали" спиритуалистически, при этом дела житейские объявлялись грехом, игнорировались. Поэтому то "понимание" не могло длиться дальше некого периода суеверного понимания физических законов. Но это не значит, что теперь нужно игнорировать и в упор не видеть истину в тех представлениях.
  
  Разве я говорю, что обывательское представление о добре и зле есть абсурд и что-то непонятное, неверное? К чему это Ваше заявление: "Вы абсолютизируете свои представления (в данном случае о зле) и игнорируете чужие ('обывательские')". Обывательское понимание добра и зла я понимаю лучше любого обывателя, в том числе и Брокгауза с Ефроном. Их энциклопедическое определение слабо даже для обывательского уровня понимания. "...все, что возбуждает в нас неудовольствие или отвращение" - это явное недоопределение. Потому что сразу же следует логический вопрос, а что именно "возбуждает в нас неудовольствие или отвращение". И совершенно ясно, что это всё то, что чинит ущерб шансам генетического самосохранения. Так что и в обывательском и в духовном смысле определение добра и зла должно звучать совершенно одинаково. Зло = ущерб шансам выживания (спасения), добро = польза шансам выживания (спасения). И тогда мы выходим на прямой путь уяснения того, в чём же следует видеть суть, курс нравственного развития. При этом никакое обывательское понимание не игнорируется, но объявляется проблемой для эволюции самосознания духа.
  
  
  Буриданов:
  Если Вы считаете эти 'обывательские' мнения и ощущения не важными, с точки зрения 'борьбы с мировой энтропией', то флаг Вам в руки. Я же считаю, что без /перемен/ (для начала, хотя бы мнений) энтропию не побороть. От этой 'печки' отталкиваюсь: ищу язык, который бы совпадал с 'обывательскими' ощущениями.
   Да, я тоже считаю, что мир един, и зло одно. С ощущениями пока хуже, но все чаще доходит и до них, потому что все более проявляется связность мира. Все дальше вокруг себя и все /ощутимей/ распространяются негативные последствия, казавшихся далекими, катаклизмов. Все чаще 'чужие' беды оборачиваются 'своими'. Это я и имел в виду, говоря об эстафете 'частного' зла.
  
  Абдулла:
  В мире нет (не было и не будет) ничего, что я считал бы не важным. 'Обывательские' мнения и ощущения важны как /проблема/. И проблематичность преодоления этих мнений и ощущений именно в том, что сотни миллионов лет эти ощущения, а за тем ещё и десятки тысяч лет и "мнения" действительно служили борьбе с мировой энтропией (эволюции, богу, жизни). Слишком велика инерция старых эволюционных ощущений.
  
  Более того, они важны и сегодня. Но этой консервативной важности нечего поклоняться и благоговеть перед ними. Их нужно радикально переосмыслять и преодолевать в чисто божественные (вселенски-созидательные) ощущения и мнения. Переборов тут бояться не следует; маслом кашу не испортишь.
  
  
  
  Буриданов:
  // > ...Ваше обывательское (без кавычек) восклицание "...чтобы люди поняли, что 'мировое спасение' для них важнее спасения генетического, и захотели бы отказаться от самих себя" - содержит существенную ошибку (можно сказать саму суть ошибочности) объективированного мышления. А именно, что мировое спасение и спасение генетическое - разные вещи...//
  
   Как же не разные, когда Вы начали разговор с Христа, который первому принес в жертву второе?
  
  Абдулла:
  Так потому и принёс в жертву, что нет сущностной разности. Если бы Он принес в жертву нечто одно, в пользу чего-то принципиально иного - вот это было бы бессмыслицей и нестыковкой. Нельзя было бы понять, к чему это было совершено и какая отсюда вселенская мораль. Надо только добавить, что Иисус сам не понимал ещё этого имманентного всеединства отдаваемого и обретаемого, но только интуитивно постиг это. Но от этого смысл подвига нисколько не умаляется.
  
  
  Буриданов:
  // >...Вот почему /их/ называли святыми отцами. Отцами не по плоти, но по духу. >Теперь институт святого отцовства вымирает. Нечем оплодотворять, облагораживать соборный дух. А всё потому, что старое Слово Божье уже не соответствует уровню позитивного прогресса мысли. Соответственно те, кто сегодня именуются всё ещё отцами, таковыми фактически не являются. Но это вовсе не значит, что всё это не может возродиться на новом уровне богословия, когда эволюционное и креоционистское учении полностью и гармонично сольются воедино. Эволюционизм (расширенный и дополненный) нужно преподавать не в школах и институтах, а в церквях. Богословы не просто должны нехотя и отстраненно признавать основы ТЭ, но полностью принять и слиться с ней в своих проповедях путей господних (эволюционных). //
  
   Не моя парафия. Останемся каждый на своем участке.
  
  Абдулла:
  А вот и случай так называемого /игнорирования/. На каком таком моём участке Вы предлагаете мне оставаться? Нету никакого моего и не моего во всей вечности мирового развития. /Всё/ моя парафия.
  
  Вы же думаете постигать мир перепрыгнув через что-то, объявив что-то ложью и ошибкой вообще. Это есть позиция недокреативности, отсутствие вселеско-созидательного стремления и отношения. Человек думает, что сутью развития является конкуренция и отбор. Есть одни парафии и есть другие. Прав либо Дарвин, либо Писания. Что что-то должно выжить, что-то отмереть, всё, в конечном счёте, решает отбор.
  
  Сутью всего является миротворение. Противостояние и отбор есть лишь частный начальный момент, который /может/ быть превзойдён в чистое созидание шансов эволюции против шансов энтропии.
  
  
  
  ==============================
  
  
  
  Буриданов:
   // > ...Вот я и спрашиваю, согласны ли Вы со смыслом всякой вражды, как берущей своё начало от закона эволюции? Если Вы с этим согласны, то мы переходим к обсуждению упразднения вражды.//
  
   Лучше отвечу по-своему. Вражда берет начало от мотивации, заложенной в природе живого. Эта мотивация состоит в удовлетворении своих (по началу, опять-таки, инстинктивных) потребностей, а вражда явилась первым доступным и эффективным средством их удовлетворения. Не возражаете?
  
  Абдулла:
  Не возражаю. Единственная поправка - не от мотивации, а от духа (инстинкта). И в нём же (в просветлённом духе святом) должна быть преодолена как устаревающий этап.
  
  
  
  Буриданов:
  // >При этом встают такие вопросы: а) Зачем упразднять вражду? б) Каким образом? Я на это отвечаю так: Всё что делается, делается для эволюции. Упразднять вражду может иметь смысл только для приобретения лучших, более продвинутых методов эволюционирования, нежели старые борьба, отбор и приспособленчество.//
  
   В принципе, я с Вами согласен, но у меня другая логика. Я не случайно говорил о важности (для меня) аргументации. Когда Вы ставите во главу угла /эволюцию/, которая для Вас, очевидно, 'превыше всего', я не могу с этим согласиться до тех пор, пока не пойму, почему эволюция для меня важнее, чем я сам. И совершенно уверен, что именно так отнесется к Вашим аргументам 'массовый человек', которого я вовсе не хочу считать 'быдлом' и от которого завишу никак не меньше, чем от 'эволюции' (в конце концов, ведь именно 'массовый человек' ее носитель и проводник). Поэтому на первый Ваш вопрос я отвечаю по-другому: вражду надо упразднять потому, что есть другие, гораздо более эффективные средства для достижения тех же целей, которых пытаются с ее помощью добиться. Эти средства - свободные договоренности и согласие. А поскольку именно эти качества, по-моему мнению, обеспечивают 'пропуска' на 'корабль эволюции', я готов принять и Вашу формулировку.
  
  Абдулла:
  И снова повторюсь, что оттеснение аргументации на второстепенные роли вовсе не есть обеднение общения, или сведение его к расплывчатым интуициям. Аргументы должны (как и всё другое) знать свое место. Эволюция шла до всякой аргументации и она будет продолжаться и с преодолением необходимости всякой аргументации (гармония стопроцентного взаимопонимания и взаимодействия единого вселенского организма).
  А вообще-то... истина должна быть свободно усвоена и понята. Свободно, а не по принуждению аргументами. Потому что истина по определению то, что в интересах каждого. Поэтому если один говорит дело, другой, по идее, должен бы в восприятии этого истинного положения быть заинтересован духом, своим сущим Инстинктом Самосохранения. А если ему нужны доказательства - не говорит ли это... в сторону, как бы, неистинности предлагаемого положения?! Такой вот парадокс. Есть что-то /подозрительное/ в аргументах и в потребности в аргументациях. Понимаете, о чём я...?
  
  Что касается "...пока не пойму, почему эволюция для меня важнее, чем я сам"... "Я сам" - это иллюзия объективации. И она преодолена Христом на Голгофе. И все святые мученики, сказавшие вслед за Господом: бог для меня важнее, чем я сам - то же за компанию с Ним преодолевали обособленность Эго. Сложность в другом. Теперь надо растолковать всем, что же такое Бог.
  
  Бог = 1) Эволюция, 2) Сын 3) Дух/инстинкт спасения/выживания/миротворения.
  
  Эволюция (творение/творец) не важнее Вас, она и есть Вы разобъективированный (просветлённый). И вот тогда-то и наступает единение в духе и истине. И уже не нужны будут никакие аргументации... Аргументации есть одно из проявлений падшего (выпавшего из гармонии) мира. Фауна и флора гармонировала без аргументаций. То же самое должно наступить и в богочеловечестве уже на принципиально новом уровне гармонии.
  
  
  
  Буриданов:
  // >...И единственным путём избавления мира от животной практики жить (эволюционировать) по звериным законам видится осмысление учения о /непротивлении/ и Голгофы//
  
   > Насчет /единственности/ я как раз сомневаюсь. Тут 'лично моим представлениям' недостает некоторой 'связности лично Ваших представлений'. Да и нужна ли только одна 'дорога к храму'? С другой стороны, может быть, разные дороги суть разные языки, на которых люди думают и говорят об одном и том же, а проблема лишь в правильном переводе и взаимопонимании?...
  
  Абдулла:
  Какая ещё дорога к храму! Вы же согласны в том, что: "...вражду надо упразднять потому, что есть другие, гораздо более эффективные средства для достижения тех же целей, которых пытаются с ее помощью добиться". А как это сделать без непротивления? Никак. А кто учит непротивлению и словом и делом? Известно Кто. Если же Вы думаете, что в разных учениях можно найти тот же язык - пожалуйста! Приведите из любого учения любое место, где это можно почерпнуть. Нету нигде ничего такого.
  
  Чисто экономическим прогрессом можно достичь таких производительностей, что в хлебе насущном не останется нужды. Но разве дело только в материальном обеспечении? Дело в ЭВОЛЮЦИИ. Нужно её осуществлять. Пока не научены целенаправленно /творить/ шансы Невозвращения к Хаосу, дети эволюции будут делать это в конкуренции, будь все хоть тысячекратно сыты, обуты и обеспечены по всем мирским статьям. Это же элементарно. Следовательно нужно жизнь вечную (эволюцию, бога) ставить прямой целью существования, а не из экономических соображений достигать согласия. Жизнь может запросто деградировать и в полной сытости. Тысячи болезней духа будут проявляться и фактически проявляются, которые никак нельзя решить экономически, политически, социально и пр.. Вражда может быть упразднена только созиданием эволюции. Потому что именно на неё она онтологически на/цел/ена. То как Вы понимаете под "...для достижения тех же /целей/, которых..." - это объективированное понимание целей. Это ещё не сама эволюция, а обывательские материальные блага. В таком чтении "...целей, которых пытаются с ее помощью добиться..." вражда (конкуренция) никак не может быть упразднена.
  
  
  
  =============================
  
  
  
  Дмитренко:
  // >"Христос со своего креста научил Европу человеколюбию, беседе на поле Курукшетра еще предстоит освободить человечество".
   я хотел бы обсуждать это с Вами. А именно - что человечество предстоит освободить не "беседе на поле", а именно "Христу со своего креста ". //
  
   С Ауробиндо мало знаком, но если он подлинный ясновидящий мистик, кто знает, не прав ли он. Лично я готов тоже так подумать. Но все не так просто. Обзор с наших маленьких холмиков пока недалек. Упанишады и Гита величайшие Писания для людей.
  
  Абдулла:
  Вполне может быть, что он прав. Но опять же, с ним я, к сожалению, не могу это обсуждать. А вот лично Ваша готовность "тоже так подумать" - вполне.
  Писания писаниями... кто есть величайшая /личность/? Я так понимаю, что это Христос, который-то и есть Бог.
  
  
  
  Дмитренко:
   Если обсуждать, то на равных условиях. А если я не согласен с Вами и считаю в вопросе христианства, что Единый Бог самое главное, Евангелия и Христос на втором месте, а церковь с крестовыми походами, педофилами, коррупцией и бездуховным духовенством как бы совсем подозрительна. Отстаивая "истинные" веры и ценности, церкви подталкивают нации и государства к конфронтации.
  
  Абдулла:
  Как понимать Ваше "Единый Бог самое главное"? В моём понимании единый Бог есть Троица.
  
  1) Эволюция (Творец).
  2) Сын (осуществитель/служитель/творец эволюции)
  3) Дух (инстинкт спасения/самосохранения/миротворения).
  
  Вот это и есть самое главное. Всё остальное - частности.
  
  
  
  ===============================
  
  
  
  Степанов:
  // > главная задача участников проекта - освобождение рода людского от современной цивилизации, которая его вот-вот угробит.//
  
  Абдулла:
  Здравствуйте!
  Так в чём же главная задача участников проекта? В освобождении "рода людского от современной цивилизации", или спасение рода людского от угробливания?
  
  Дело в том, что сам род людской есть угроза угробливания мира. А цивилизация есть лишь проявление духовного (инстинктивного) уровня этого рода развитых обезьян. Мир (эволюцию) нужно спасать от /рода людского/, от полуобезьяньих нравов. Человеков нужно превосходить в нечто эволюционно более совершенное, в христочеловеков. А это задача чисто духовного роста рода людского, а не консолидаций всякого светского характера.
  
  
  
  ================================
  
  
  
  Степанов:
   // >Так в чём же главная задача участников проекта? В освобождении "рода людского от современной цивилизации", или спасение рода людского от угробливания?//
  
  А это не одно и тоже часом, как Вы считаете?
  
  Абдулла:
  Вообще-то совершенно неясно, что значит "освобождении "рода людского от современной цивилизации"". Спасение - понятно, что такое. Это значит выживание. Но когда говорят спасение от цивилизации, подразумевается что с этой цивилизацией что-то не в порядке. А что именно не в порядке? Не в порядке сам человек, а не отвлечённая "цивилизация". Нет никакой цивилизации самой по себе. Есть человек, есть человечество, есть духовно-интеллектуальный уровень отдельных людей и среднезнаменательный уровень рода человеческого вообще. Сваливать все проблемы на какую-то абстрактную цивилизацию - это просто непонимание сути проблемы /жизни вообще/. Цивилизация есть лишь симптом, лишь проявление, следствие. Болезнь же в самом человеке и в человеческом роде вообще. Сам человек есть величайшая проблема дальнейшей жизни (эволюции).
  
  
  
  =================================
  
  
  
  Степанов Абдулле:
   >Сдаётся мне - об одном говорим, но вряд ли договоримся... Я считаю, что задача новой цивилизации - не только (и не столько!) является задачей духовного, сколько социального, экономического, политиченского, культурного и технического плана... Другими словами - этот проект должен охватывать ВСЁ!...
  
  Буриданов:
   Александр Федорович! Я не думаю, что именно Ваш проект приведет к ощутимому /преобразованию мира/, но уверен в его полезности /при любом результате/. Поддерживаю!
  
  Гурбанову.
   Абдулла, Александр Федорович высказал ровно ту позицию, которую я пытаюсь отстаивать в нашей с Вами дискуссии. Я тоже думаю, что мы "вряд ли договоримся", но не считаю дискуссию бесполезной. Надеюсь скоро выложу очередную порцию /аргументов/.
  
  
  Абдулла:
  Я тоже /надеюсь/...
  Что касается насчёт "вряд ли договоримся"... Понимаете "договор" - в этом слышится что-то недокреативистское, что-то распределенческое и политическое, что-то инертно-соглашательское и формальное.
  Короче. Никакие лозунги, проекты, никакие договоры мир /ощутимо/ преобразовывать не могут. Мир ощутимее всего преобразовывается /созиданием/, а /не/ договорами. Не удержусь от цитирования из...
  
  Ницше:
  Кто умудрен в старых источниках, смотри, тот будет в конце
  концов искать родников будущего и новых источников. --
   О братья мои, еще недолго, и возникнут новые
  народы, и новые родники зашумят, ниспадая в новые глубины.
   Ибо землетрясение -- засыпает много колодцев и создает
  много томящихся жаждою; но оно же вызывает на свет внутренние
  силы и тайны.
   Землетрясение открывает новые родники. При сотрясении
  старых народов вырываются новые родники.
   И кто тогда восклицает: "Смотри, здесь единый родник для
  многих жаждущих, единое сердце для многих томящихся,
  единая воля для многих орудий", -- вокруг того
  собирается народ, т. е. много испытующих.
   Кто умеет повелевать, кто должен повиноваться -- это
  испытуется там! Ах, каким долгим исканием, удачей и
  неудачею, изучением и новыми попытками!
   Человеческое общество: это попытка, так учу я, -- долгое
  искание; но оно ищет повелевающего! --
   -- попытка, о братья мои! Но не "договор"!
  Разбейте, разбейте это слово сердец мягких и нерешительных и
  людей половинчатых!
  
  
  Абдулла:
  Михаил Иорданович (Буриданов)! Я ни с кем не договариваюсь и не собираюсь договариваться. И я никакую позицию не отстаиваю, ибо у меня нет никакой противополагаемой к чему либо позиции. Само противоположение чего-либо чему-либо, кроме противоположения добра и зла (шансов Спасения и Гибели эволюции) считаю косностью несовершенного мышления. Так что никакого разногласия между нами нет, если только Вы согласны с целью существования (смыслом жизни), как служения шансам мировой эволюции (спасения). Если же Вы мыслите собственные интересы отдельно от интересов эволюции вообще - то это никакое не разногласие, а просто Ваше недопонимание (как я понимаю) истинной сущности и единства всех жизненных интересов. Эта Ваша позиция никак не есть оппозиция моей позиции, но токмо недомыслие и недоразумение, недопонимание.
  
  Р.С.
  Вы не могли бы там, у Кончеева, что-нибудь написать понарошку, дабы я мог постить далее (пока Вы там думаете), благо у меня есть, что сказать по имеющимся от Вас (в избытке) речениям.
  
  
  
  ================================
  
  
  
  Степанов:
  http://zhurnal.lib.ru/s/stepanow_a_f/132.shtml
  
  Абдулла:
  Всё это, конечно же, весьма остроумно. Под первой колонкой, в принципе, могли бы очень многие подписаться. Вторая составлена на много слабее, в том смысле, что такого образа мышления людей не бывает - искусственный тип получился. Все знают, что человек есть существо редкостно мерзкое. И если кто-то ТАК думаете о человечестве вообще, то он просто дурак и лицемер, при этом думает, что быть идеалистом, значит всё и вся восхвалять. Нет.
  
  Отношение к миру должно быть динамичным. Ни пессимизм, ни оптимизм не состоятельны в чистом виде. В человеке намешано и животного и божественного. Чистый оптимизм неконструктивен и ложен, чистый пессимизм то же самое, не имеет смысла. Жизнь есть борьба на всех уровнях. Человек может деградировать и сгнить вместе со всем человечеством, а может и встать на путь истинный, превзойти в себе животное. Судьба мира не определённа и именно эта неопределённость делает возможным смысл существования. Однозначная перспектива как деградации, так и успешного процветания нашего вида делала бы всё бессмысленным.
  
  
  
  ==================================
  
  
  
   Буриданов:
   Здесь интересный момент, довольно типичный для моих дискуссий со всевозможными знатоками. Выше я уже говорил о 'массовом человеке' и о том почетном, значимом месте, которое он занимает в эволюции. Так вот, я уверен, что 'масштабное метафизическое рассмотрение вселенской эволюции' и, тем более, Гегель, 'массовому человеку' совершенно не интересны. А если так, то эволюция, зависимая от такого 'массового чтения', ни в какое позитивное русло не вольется. А ведь должна! Поэтому, я пытаюсь остаться на позиции 'массового человека', и, тем не менее, именно с /этой/ позиции, искать 'дорогу к храму'. Боюсь, что Гегелю (наверное, в компании с Брахманом - 'опять двойка') придется обойтись без меня. Тем более, что его знаменитое утверждение, что 'война - свежий ветер над болотом человечества', вряд ли добавит козырей в аргументации против вражды.
  
   Абдулла:
  1) Какое ещё массовое чтение массового человека! Массовый человек делает своё значимое (не путать с "почётное") эволюционное дело по своим массовочеловеческим закономерностям и направлениям. Ничего он толком не читает, не понимает ничего выше непосредственного минимума и не должен всего этого делать. Потому что жизнь (эволюция) не есть нечто однородное и односложное. Есть множество конкретных дел, которые требуют конкретных физических действий, конкретную специализированность. Более того, деятели интеллектуального труда тоже являются людьми массовой психологии, иначе они не могли бы конкурировать, делать своё узкоспециализированное дело.
  
  Представьте себе, что эволюция есть некое производство, завод. Тут множество разных функций, которые должны быть выполняемы как можно лучше, качественнее. Вы хотите, чтобы все либо чертили чертежи, либо закручивали гайки, либо вели бухгалтерию, либо стояли за токарным станком, либо за фрезеровочным, либо за штамповочным?
  Думать о "вообще" - это дело философов. А Ваше желание непременной универсальности сознания и уровня пониманий - это есть искажённое желание царства божьего. Конечно же когда-то все перейдут (должны перейти) на иное, более высокое, понимание жизненных задач. Но ведь этот переход не есть единственная проблема. Есть ещё и насущные, сегодняшние задачи. И нужно чтобы каждый делал своё дело хорошо. Всё смешать воедино - из этого ничего путного не выйдет. Поэтому если Вы хотите, если Вы испытываете интерес рассуждать об эволюции мироздания вообще - Вам нужно не оглядываться на всех вообще, а сотрудничать с конкретными мыслителями. Мы же по-любому не можем разрываться не части. Вы даже со мной одним не можете найти время философствовать. Так что в любом случае каждый философствует на своём уровне и ищет своего уровня собеседников. При этом всякая беседа на всех уровнях косвенно взаимодействуют и сверху идёт подпитка на все уровни. Вы думаете Гегель напрасно напрягал свой мозг? Ничего подобного. Он, как и все мыслители, влиял, влияет и будет вечно влиять, трансформируясь во влиянии во все проявления жизни. Просто это один из корифеев, а философами являются все люди, просто каждый на своём уровне и в какой-то мере.
  
  Вы в плену массового гипноза. Вы думаете, что человек обязательно универсализируется и нужно искать универсальный подход. Теперь представьте себе, что в моём лице Вы встретили исключительного уровня мышления философа. И Вы предлагаете разрабатывать что-нибудь приемлемое для масс, ибо только это Вы находите перспективным и действенным. Но действенным является только высшее мышление, а не специально адаптированное нуждам среднего уровня. Трансформация влияния происходит совершенно естественно, экзистенциально-исторически, а не снисхождением до простоты народных восприятий. Народная философия и есть тот уровень мышления и общения который имеется. Ничего нового Вы там не придумаете и не привнесёте. Она меняется, универсализируется, интегрируется. Но если Вы хотите на это ощутимо и значИтельно влиять, если в Вас есть такой творческий интерес и стремление - Вам надо стремиться к высшей философии и к высшему общению. Нехватка всегда в высшем мышлении, которое-то и есть эффективнейшее воздействие на мышление человечества вообще. При этом высшее философствование не обязательно заумное, сложное и запутанное. Гегель не был и не будет путеводителем массового сознания непосредственно. А вот Иисус был мощнейшим учителем всех уровней сознаний и основное, что я считаю нужным делать в плане дальнейшего роста мирового сознания, так это возрождать это величайшее влияние.
  
  2) Я вовсе не гегельянец. Я и вникать-то не желаю во все те дебри, которые он предлагает в качестве пути понимания истины. Так что я то же ищу народной простоты и универсальности. Но есть определённый уровень, ниже которого спускаться нельзя. Мысль должна, всё же, возвышать, а не нисходить - в этом творческая суть её.
  Христос действовал при жизни именно так, как Вы мечтаете. Так что бы было понятно всем. И проповедовал-то он самому простому народу. Это вовсе не значит, что Он сам мыслил примитивнее и проще Гегеля, или Канта. Просто Он интуитивно-мистически формилировал про себя суть, отшлифовывал это и переводил в притчи. Гегель мыслит /о/ жизни и мире, Иисус же /Сам/ отожествился с жизнью мира всем своим существом, каждой минутой личной жизни и личной смертью. Его можно и необходимо восстановить в качестве учителя жизни. А Вы хотите заново придумывать велосипед.
  
  Теперь попробуем понять Ваше отношение к Нему, и к тому что я перевожу на новый научный язык о Нём...
  Вы думаете, что всё это было безумие и мракобесие примитивных представлений о мире. Так думают миллионы людей. Думают, что прошлое не может содержать ничего поучительного для настоящего. Но это есть непонимание вечной сущности истины жизни (эволюции). Мир есть не только изменение и развитие, но он есть так же неизменность. Изменения происходят по неизменному закону жизни (эволюции). Поэтому две тысячи лет назад вполне можно было постигнуть неизменную суть, бога, эволюцию. Иисус дикарь по сравнению с нами в плане представлений о физических законах мира. Но духовное (инстинктивное) Его познание, Его эволюционно неизменное значение не может быть превзойдено и заменено на что-то принципиально иное, более высокое, более универсальное и совершенное. Суть смысла существования Им сформулирована совершенно верно - обретение жизни вечной. К этому нельзя ничего принципиального добавить. Всех нужно учить именно этому. А именно, что жить нужно учиться вечным стремлением мирового спасения вообще. Так же надо учиться жертвовать личной жизнью, во имя эволюции вообще. Разве это так уж сложно переосмыслить на новый материалистический лад? Вы же понимаете, что массовый человек вполне способен понять эту небольшую поправочку. Тут немного сложнее, но ведь зато и логичнее, нежели старые представления о загробном личном спасении! А то, что старые представление о смысле временной жизни (как обретении жизни вечной) могли быть массовочеловеческими - так это доказано исторической практикой. И потом массовый человек никогда не мыслил вполне самостоятельно, всегда погоду делали наиболее думающие (и в силу этого авторитетные) люди. Так что ничего архисложного, кантиански-гегельянски закрученного и навороченного, я никому не предлагаю. Вам надо это чётко уяснить себе. Другое дело Ваше отношение к предлагаемому мной идейному реформированию старого... И тут я попросил бы Вас без всяких комплексов (всевозможных неосознанных желаний не поранить собеседника), четко и внятно излагать все те причины, которые Вам представляются препятствующими делу...
  
  Прошу заметить, что Вы, говоря о простоте необходимых путей воздействий, не выдвигаете никаких конкретных мыслей... Или Вы чего-то ждёте, или я чего-то не улавливаю...
  
  
  
  ==============================
  
  
  
  Буриданов:
  Боюсь, что Гегелю (наверное, в компании с Брахманом - 'опять двойка') придется обойтись без меня. Тем более, что его знаменитое утверждение, что 'война - свежий ветер над болотом человечества', вряд ли добавит козырей в аргументации против вражды.
  
  Абдулла:
  А что такого неверного в этом знаменитом утверждении? Война есть именно что свежий ветер над болотом. Что бы не осталось необходимости в войнах, в этих кровопусканиях в загнивающем теле, нужно чтобы тело обрело принципиальное здоровье, неиссякаемое возрождение из внутренних истоков духа. Пока есть болотистость человечества - будут войны и прочие катаклизмы всякого рода. Аргумент тут не против вражды, а против болота, что есть окольный аргумент так и же против вражды. Я говорю о том, что можно /вывести/ из изречения Гегеля. Сам он был отпетым оптимистом и считал действительность идеальной, "лучшим из возможных миров".
  
  
  
  Буриданов:
   > И вот Вы нетерпеливо спрашиваете: "почему же в таком случае все люди не могут понять это, где результаты?" А всё дело опять же в обхвате и масштабах восприятия. Вы машинально думаете, что /прошёл огромный отрезок времени - аж две тысячи лет/. Не "аж", а "всего каких-то". Надо реально иметь вечные устремления и планы созидания, чтобы уметь видеть смехотворность всех конкретных сроков.
  
   Не совсем так. Я уже говорил, что /вообще/ не вижу в этом ('чисто нравственном', 'жертвенном') процессе какого-либо продвижения. Его скорость равна нулю!
  
  Абдулла:
  Совершенно верно. Практически равна нулю его скорость. Это если рассуждать привычными человеческими категориями. Человек с самого своего зарождения от обезьяны живёт теми же психологическими мерками конкретных результатов здесь и сейчас. Это берёт своё начало от от конкретности каждого физического акта: поймал - не поймал, съел - не съел, убежал не убежал. Так вот чисто нравственный процесс в расширении горизонта целей и планов до бесконечности. И с этих, сверхчеловеческих позиций, с позиций творца мира на вечную перспективу уже нет проблем с восприятием хода эволюционного развития и его результатов. Вы /вообще/ не видите результатов нравственного роста, ибо Вы думаете увидеть их сейчас, по аналогии с мирскими (плотскими) достижениями. Но это совершенно разные миры и разные процессы. Оставаясь на позициях человеческой психологии нельзя рассуждать об эволюции вообще. Вернее рассуждать-то можно, да вот понять нельзя. Потому что понимание требует не только рассуждения, но и живого интереса, участия, созидания. Вы думаете созидать шансы мирового спасения (эволюции)? Только честно? Вы не думаете об этом, Вы не к этому стремитесь. И Вы это знаете. При этом хотите глобальных рассуждений, точки зрения.
  
  Но эволюцию нельзя мыслить отстранённо, констатирующе. Потому что само глобально-эволюционное мышление уже есть шаги к сознательному эволюционированию. Но это очень трудное начинание. Ибо хоть мысль и хочет всё охватить вообще, да вот частные земные дела нужно решать здесь и сейчас, и порой очень жёстко подчиняясь законом данного состояния нравов. Помните, Вы сказали о том, что зависите от массового человечества?! То-то и оно! Вы сказали, что не хотите считать его быдлом, ибо от него зависите. Буквально так и сказали. Но что значит считать по необходимости, о которой Вы говорили? Это же просто железный занавес на пути к пониманию. А я вот не завися ни от какого массового человечества, не говорю, что оно есть быдло. Я говорю, что оно /греховно/, несовершенно. То есть - нечто подлежащее нравственному совершенствованию, материал для моего творчества на пути к спасению (выживанию). Сказать "быдло" - это значит просто выругаться, снять психологический стресс для дальнейших действий по собственному генетическому выживанию. А сказать "мир греховен" - это значит взваливать на себя весь грех мира и нести крест его несовершенства во имя мирового спасения (выживания). Обратите внимание, что оба суждения, как "быдло", так и "несовершенен" - универсально служат одной и той же цели спасения (выживания). Ибо спасение личного генофонда не может быть ничем иным, как старым животным служением эволюции в борьбе, отборе и приспособленчестве. Так что рассудить ли о человеке вообще, что он быдло, или что он греховен - это всегда есть выборы одного и того же, да только в разных направлениях служения шансам эволюции.
  
  Но Вы говорите, что не хотите считать человека быдлом... ибо зависите... Это просто феноменально. Тот, кто зависит от человечества, не может критически относиться к нему. Критическое отношение может быть только с позиции того, кто относиться к человечеству как материалу для более совершенного эволюционного существа, для богочеловека. Всякая зависящая философия всех зависящих философов - /рабская/ философия.
  
  
  
  ============================
  
  
  
  Буриданов:
   Уважаемый Абдулла! Простите, что затянул с ответом. В 'параллель' Вашим постингам исписал не одну страницу, но чувствую, что для /эволюции/ это ничего не меняет.
  
  Абдулла:
  Элементарный логический анализ показывает, что нет ничего такого, что ничего не меняло бы для эволюции. Всякое изменение есть изменение эволюционное. Чтобы понять это, нужен разобъективированный ум. Есть только эволюция (бог) - всё остальное есть моменты этой эволюции и больше ничего. Так вот всё плохое и всё хорошее - всё эволюционное хорошее и плохое. И всякое изменение, будь то доброе, или злое - есть изменение в пропорциях шансов спасения и гибели эволюции. НО И ЭТО есть ещё объективированное высказывание, объективированная терминология. Добро и зло пытались чётко разделить на полярности. Но реальность такова, что такой чёткой полярности нет. Я вовсе не высказываюсь в русле релятивизма, я ратую за разобъективация пониманий. Это значит, что нет халявной возможности разделить всё, систематизировать, квалифицировать и определиться. И когда Вы говорите о выработке правил, я вижу именно всё то же старое человеческое желание ОПРЕДЕЛИТЬСЯ. Вы не поймёте моё отношение к софилософствованию, если будете исходить из такого понимания задачи общения.
  Философия должна становиться страшной притягательности творческим занятием, а не пониматься как средство достижения каких-то внешних целей, хотя бы и самих шансов эволюции (бога, жизни) на Успех. Вот на что нужно ориентироваться. Моцарт, или Пушкин - все великие творцы - никто ведь не ставил отвлечённую задачу создавать великое произведение. Движителем должен быть экстаз самого процесса созидания, а не какие-то утилитарные, рациональные соображения. Объективация косного мира преодолевается созиданием, божественным, миросозидающим блаженством облагораживаемой воли. Этому учит /Бердяев/.
  Это не значит, что продукт творчества должен будет получиться чем-то иррациональным. Эйнштейн открыл великие истины с /аргументациями/ и всем необходимым. Но то, что двигало им в процессе постижения, творческий интерес - не есть нечто аргументируемое и не есть /необходимость/. Всё великое рождается из /свободы/ миросозидающей воли, а не по правилам. Правила /не есть высшая инстанция/. Они присутствуют во всяком творении. Но разве правила рифмовки, или нот обусловили шедевры Пушкина и Моцарта?
  
  Высшей инстанцией является само /творение/ божье (эволюция, миротворение духа), которое в основе всякого частного творения и всякого иного частного стремления.
  
  
  
  Буриданов:
  А хочется именно /этого/, хотя Вы в этом моем желании усомнились. Вы высказали немало интересных мировоззренческих мыслей, а также доброжелательно-критических - по моему адресу, с которыми я готов согласиться. Наши основные расхождения я бы разделил на две части: касающиеся /представлений/ об эволюции (назовем их 'работой духа') и касающиеся /собственного поведения/ в ней (как бы 'материальной частью'). Хотя, с моей точки зрения (Ваша позиция в этом вопросе для меня не однозначна), само разделение духа и материи вполне условно, как условно разделяются и противопоставляются в наших /представлениях/ об одной и той же сущности - волны и частицы.
  
  Абдулла:
  Разделение духа и материи не является моей позицией. Насколько они раздельны, насколько тожественны - это не имеет существенной значимости...
  И вообще - поймите одну вещь: у меня нет никакой позиции. Всякая философская позиция есть продукт объективированного мышления. Для разобъективированного мышления есть только /творение эволюции/. А это не есть никакая позиция, ибо "позиция" есть понятие стационарное и отвлечённо рассудочное. Оно не применимо к творчеству (миросозиданию духа), которое есть вечная динамика и изменение. Моему вселенскому творчеству нельзя быть в аппозиции, его можно только не понимать и не распознавать в самом себе. Мировая гармония чисто творческой эволюции и взаимодействий по этому миросозиданию (сознательной эволюции к шансам Невозвращения к хаосу) именно потому и возможна, что разобъективация воли и сознания может навсегда упразднить всякую косность, всякую позицию.
  
  Творчество Шекспира, или Леонардо (всех великих творцов конкретных моментов эволюции) не могло обусловить вселенской гармонии именно потому, что хотя они и творили из чистого миротворящего (божественного) вдохновения, но их деятельность была в рамках этого, объективированного мира. Их творчество было ещё не непосредственным творением эволюции, жизни вечной. А вот творчество Христа есть именно что творение самого духа святого. Оно направлено на комплексное и вечное творение мира (шансов жизни вечной, эволюции) в целом, а не каких-то частных фрагментов мирового процесса. И это божественно вскрыто Бердяевым, творчество которого есть уже комплексное творение мира вообще.
  
  
  
  Буриданов:
  Все это есть /представления части о целом/, и только когда они /совпадут/ (венец эволюции, а скорее всего - ее очередного 'витка'), НОВАЯ ИСТИНА 'засияет во всей красе'. Но это, опять же, слишком абстрактные рассуждения. Труднее высказываться по существу, Вы сами говорили, что не все можно выразить вербальной аргументацией. Как мог, я пытался это делать, но, видимо, без успеха. А сейчас у меня катастрофически не хватает времени, в силу того образа жизни, который я /выбрал/, в силу тех знаний, которых у меня слишком мало, чтобы быть убедительным, и в силу тех предпочтений, которые я на данный момент имею.
  
  Абдулла:
  Дело не только во времени, и не столько во времени. У меня лично целые сутки в моём распоряжении - но я пишу в сети, среднем, не более, наверное, страницы в день. Всё дело во вдохновении. И вдохновение исходит от собеседника. В данном случае от Вас. Вы говорите, я подхватываю энергетику - и слог пошёл, поехал... Общение само по себе должно вдохновлять. Это и есть признак, а не какие-то цели. Сама эволюция с её судьбой не может быть выше конкретного интереса, вовлечения в процесс.
  
  
  
  ===============================
  
  
  
  Буриданов:
  И все же попытаюсь еще раз сформулировать основное расхождение наших парадигм по поводу 'эволюции вселенной', как я его понимаю (Господи, прости профана за легкомыслие). По-Вашему, слияние 'части' с 'целым' (в частности, человека с Единым духом) возможно в 'индивидуальном порядке'. Я же признаю это как /процесс/, но как /результат/ могу признать только в двух случаях: 'в реале' - как /абсолютное самопожертвование/, которое совершил Христос (возможно, и не один он), и 'в виртуале' - как солипсизм, мистику и тому подобные парадигмы, которые при всей их внутренней непротиворечивости, есть, с моей точки зрения, не более, чем 'игра ума'.
  
  Абдулла:
  /Расхождение парадигм/ есть порождение отвлечённого мышления, игра ума. Оно появилось с созерцателтным мышлением, и оно-то и должно быть упразднено мышлением вселенски-созидательным, божественным, умом Христа.
  Связано это распадение гармонии с появлением абстрактного мышления. Библейский миф о грехопадении в следствии поедания перволюдьми от древа познания имеет реальную эволюционную причину. До человека не было никаких разных парадигм. Все животные безукоризненно и свято соблюдали единую парадигму выживания. Это единство обуславливало гармонию, которая была нарушена с появлением бесконечных рефлексий у одно из видов. Появилось многое множество позиций и точек зрения. И вот человек блуждает в этих порождениях мышлений и не может найти единства позиций. А всё очень просто - хоть мысль и блуждает в своих нагромождениях, но единая парадигма жизни неустранимо лежит в основе всякой воли; это есть всё та же воля к выживанию. И ни к чему другому, кроме как всё к той же вечной истине духа (инстинкта самосохранения) мышление придти не может. И когда оно к ней вернётся - и наступит новая гармония уже на основе чисто творческих стремлений к спасению, как участи самого миросозидающего духа. От полного неведения собственной сути мировой дух должен придти к полному ведению. Это и будет завершением истории человечества, как перехода из животного в богочеловеки.
  
  /Абсолютное самопожертвование Христа/ не следует мыслить слишком прямолинейно. Пожертвованием личной жизнью во имя жизни вечной (эволюции вообще) является всякий отказ от генетической (плотской) жизни. Всякое рассмотрение всех людей своими детьми в духе и истине уже есть путь преодоления старой логики эволюции как эгоизм (борьба, отбор и приспособленчество). Вне такого рассмотрения жизнь остаётся безблагодатное, враждебной, /конкурирующей/ во имя эволюции (бога, жизни).
  Но готов ли я от виртуального непротивления перейти к самому реальному?! Я к этому готовлюсь уже много лет. Для этого нужна (в современных условиях) мировая известность. Не трудно, полагаю, понять, какая именно сила является потенциальным палачом... Про Салмана Рушди слышали? Про его "Сатанинские стихи"? Его осудили на смерть, а он возьми да и скройся. Вот это и было противление, основа несовершенства всякого человеческого стремления.
  
  Что может быть нелепее так называемого "папамобиля", бронированного автомобиля наместника Христа на земле...
  
  
  
  Буриданов:
   Обсуждать /первый случай/, не будучи на него способным, /грешно/, как грешно и жить так, как живет большинство из нас, и я, в том числе. Поэтому примерять подвиг Христа на себя или ждать его от других не имею ни права, ни веры. Как не могу и считать достаточным для конечного /эволюционного результата/ его подвиг. Это и есть все 'обсуждение'.
  
  Абдулла:
  Это почему же? Как можно понять что-то, не обсуждая?
  Я вовсе не требую от кого-либо буквального следования подвигу Христа. В ранних веках становления христианства, когда первохристиане были гонимы и убиваемы, актуализировался вопрос о чрезмерном искании мученичесва (стяжания мученической смерти).
  
  В книге Михаила Поснова, "История христианской церкви", есть такие сведения:
  
  "В Египте вопрос о падших осложнился спором о правах митрополита. Гонение здесь, как свидетельствует Евсевий (Церковная История VIII, 7-10), отличалось особенно жестоким характером. Епископ Александрийский Петр в 4-ый год гонения (в 306 г.) издал послание о покаянии, ставшее каноническим, где рекомендовал довольно снисходительные правила и меры в отношении кающихся. Он советовал принимать их обратно в Церковь во время самого даже гонения, порицал нарочитое стремление к мученичеству и не только восхвалял благоразумное уклонение от мученичества, но сам показал пример этого чрез бегство от гонителей. Мелетий, епископ Ликопольский (в Фиваиде) решительно отказался признать такие правила. В силу своего морального авторитета, который он мог основывать на претензиях своей кафедры, Мелетий присвоил себе митрополичьи права "великого отца" Александрии. Пользуясь тем, что руководители общин находились в узах, Мелетий вводил свою дисциплину и рукополагал в чуждых общинах и даже - для Александрии, стараясь заменить пресвитеров, наставленных Петром и раньше его. Если Петр не одобрял искания, домогательства мученичества, то Мелетий опирался именно на мучеников и исповедников, поставляя их в общины, как руководителей александрийских христиан. Епископ Петр своим посланием из уз предупреждал свою общину, что еще должен состояться Собор, под его председательством, который произнесет приговор о тех, кого удалил Мелетий (Athosius. Apologia с. Arian. с. LIX). Епифаний (Ересь, LXVIII) местом действия, точнее, столкновения между епископом Петром и Мелетием представляет тюрьму и предмет столкновения ограничивает вопросом о кающихся. Святой Петр доказал чистоту своей веры христианским мученичеством в 311 г. И это произвело впечатление на мелетиан ; они именно себя, подобно новацианам, в противоположность кафоликам, считали кафарами, "церковью мучеников." Однако, они не только не остановились, а усилили пропаганду своих воззрений в провинциях и вели жестокую борьбу с преемниками святого Петра на Александрийской кафедре".
  
  Абдулла:
  Тут примечателен сам факт таких постановок вопросов и разногласий. Были времена, когда не было особого недостатка в желающих буквального следования Христу. В настоящем же проблема не в том, что сама идея непротивления столь уж неимоверно невыполнимая, сложная и героическая. Человек (массовый) способен на любые подвиги, на любой героизм. Проблема всегда в том, что смысл, значение подвига остаётся непостижимым, чрезмерно интуитивным. Во имя смысла, во имя промысла божьего человек может идти на любые жертвы. Но то, что побуждало в те времена на подвиги, теперь уже не может иметь вдохновляющей силы. Теперь уже мученичество может быть возрождено только на основе /логического понимания/ целесообразности, собственного сущего интереса.
  
  
  
  Буриданов:
   Если же говорить о /процессе/, то я вижу его /множественным/: когда 'части' (самости, индивидуальности, организмы и т.п.) постепенно интегрируются в целое не из /самопожертвования/ и не по воле Создателя, а все из той же /мотивации/ (основного движителя эволюции) - тех же 'прагматических' устремлений, но все более просветляемых эволюционирующим сознанием (накапливаемой информацией и умением ею распоряжаться).
  
  Абдулла:
  Что значит "...не по воле Создателя, а все из той же /мотивации/ (основного движителя эволюции)"? Я же Вам говорю, что в моём понимании Создателем (основным движителем эволюции - самой себя) является /та самая мотивация/, о котором Вы сейчас говорите. Надо повнимательней слушать собеседника. А то ведь получается, что под "Создателем" я понимаю нечто иное, нежели "та самая мотивация". В то время как я ничего другого в виду не имею.
  
  В чём же причина столь явной ошибки?
  Надо общаться с конкретным собеседником, а не со стереотипами. Нужен гибкий, творческий подход.
  
  Что касается "не из /самопожертвования/"... Не кажется ли Вам, что это слишком однобокое утверждение. Как это, не из самопожертвования? Понятно ведь, что никак не обходится без влияния Христа с Его самопожертвованием. Вы можете сказать, что на Ваш взгляд я преувеличиваю влияние Христа. Но сказать что совсем без этого - это явное недомыслие, или неаккуратность в выражении мысли.
  
  Конечно же я не утверждаю, что всякая интеграция происходит благодаря одному Христу. Но!
  
  1) Он имеет уже колоссальное влияние в этом отношении.
  2) Всё ещё впереди. 99 % Его потенциального объединяющего влияния должны ещё быть осуществлены в будущем.
  
  Теперь. Если правы Вы, и прагматические мотивации сами по себе осуществляют постепенную интеграцию и собственное просветление - тогда, в сущности, говорить не о чём. А если ближе к истине я, если я выявляю некое исторически-общественное недопонимание неких потенциалов и показываю путь к выполнению идейной работы, которая "сама по себе" не выполнится - тогда наш разговор не пустой трёп, а жизненно (эволюционно) важное занятие.
  
  
  
  Буриданов:
  Вне всяких сомнений моя психология /человеческая/, какой бы и к чему интерес я не проявлял и о чем бы ни думал. Но я думаю, в том числе, и о 'мировой эволюции', понимая ее так, как мне моя психология позволяет, и 'стремясь' в ней участвовать, по возможности, позитивно, но не 'божественно', ибо остаюсь грешником.
  
  Абдулла:
  В моём "божественно" нет ничего антипозитивного (ирреального, потустороннего). Так что это противоположение не уместно. Не могли бы Вы как-то иначе сформулировать то, что хотели сказать?
  
  
  Буриданов:
  Ваше недоумение есть следствие нашего /основного/ расхождения. Возможно, я не верно сформулировал, но суть моего высказывания, во-первых, в том, что я именно /завишу/ и, при всем уважении к Вашему образу жизни, считаю, что и все живущие друг от друга зависят, пока живут. А во-вторых, я подразумевал, что завишу 'на равных', точнее даже - завишу сильнее, чем зависят от меня, поэтому не хочу считать 'быдлом' (чем-то тупым и ни на что не способным), что и было бы тупо, с моей стороны. Еще короче - 'они' это и есть 'я', о чем, вроде бы и Вы толкуете, но умудряетесь одновременно утверждать, что от 'них' не зависите, и что 'они для Вас (безгрешного) только материал для творчества'. Мне именно это чуждо и не понятно. При том, что я не вижу в Вас ничего 'враждебного' своим убеждениям, а, наоборот, слишком много общего, в сравнении с мнением 'обывателей'. Вполне возможно (по существующим канонам даже наверняка), что Вы ближе к истине и 'просветленнее', нежели я, но я, как минимум, не хочу фальшивить.
  
  Абдулла:
  Зависит тот, кто выживает генетически, кто должен приспосабливаться к данному состоянию мира. Тот, кто творит мир /любой/ ценой, совершенствует его - от состояния мира не зависит. Про Христа нельзя сказать, что Он зависел от мира. Чисто миросозидающий дух не зависит от физической вселенной. Зависимость (рабство) есть временное состояние косного, запутанного в себе самом духа.
  
  
  
  Буриданов:
   Думаю, Вы правы. Я и признался, что, /жертвуя собой/, нести на себе крест за грехи мира во имя его спасения не готов... Хотя и считаю, что мир все равно их на меня (как и на всех прочих) взвалил, и 'никуда нам не деться от этого'...
  
  Абдулла:
  Почему же некуда! Миллионы людей коллективно сбрасывают с себя всякое несение креста. Это называется духовная смерть. Жизнь при этом автоматизируется и постепенно извращается до следующих катаклизмов всякого рода. Ибо омертвение обуславливает болото, которое нуждается в освежающих потрясениях (революции, войны, духовное возрождение).
  Думать, что всё образуется само собой, что узкие мотивации сами собой просветляются в более широкие горизонты - это значит мыслить зависимо от грешного мира. Толпа не может самопросветляться. Но она может соблазняться мыслю, что она сама же собой и управляет. Это есть форма извращения воли к власти, которая есть воля управления эволюцией. Низшее, которая не хочет уже знать ничего высшего и власти высшего - обречено на очередную дегенерацию с очередными катаклизмами.
  
  Толпа может делать только своё дело. А именно - решение насущных количественно-качественных задач по возделыванию физической вселенной. Но эволюционные задачи этим не исчерпываются. Есть грандиознейшая задача - творчество над самим человеком. Этим могут заниматься только те, кто превзошел в себе человека, а не вся толпа в целом. Для духовного роста нужен ориентир, нужен образец следующего вида - богочеловека. А Вы говорите, что сами по себе интегрируются. "Интеграция" - это не то понятие. Экономически, социально, научно-технически интегрироваться можно сколько угодно. Да только вот от этого не происходит духовного восхождения. Всё, что сколь-нибудь ощутимого имеется уже у человечества в этом отношении идёт от Христа. Но самое главное - практически вся работа ещё впереди. Нужно возрождать роль Христа в качестве ориентира для самосовершенствования уже на планетарном уровне. И это возрождение никак не может быть осуществляемо из обывательских побуждений. Потому что в плане шансов генетического самосохранения Христос ничего не даёт, только отнимает. То, что Он даёт миру, можно воспринимать и развивать только из просветлённого инстинкта самосохранения, направленного уже напрямую на мировое спасение (успех эволюции вообще, безотносительно личного генофонда в этом процессе). И такая переориентация воли возможна потому, что воля к генетическому самосохранению есть всего лишь тёмная ещё, недопросветлённая воля миротворению, спасению от шансов Возвращения всего к Хаосу вообще. Для божественного сознания не может быть своего и не своего. Божественное самосознание есть очищение воли от всякой ограниченности задачь и приоритетов, всякой необходимости бороться и отбираться. Пока Вы любите своего ребёнка, мать, отца, родственников больше кого-то другого - все разговоры об эволюции мира вообще будут оставаться лишь поверхностным притязанием отвлечённой мысли.
  
  
  
  Буриданов:
  Здесь еще одно наше существенное расхождение. Я, разумеется, не хочу, никакой 'универсальности сознания', которое Вы мне вменяете. Однако именно для того, чтобы /переход/, тем не менее, совершался, полагаю, что должен быть некий важнейший 'катехизис', его я и назвал ПРАВИЛА, против которых Вы как раз высказались. И это должны быть не только божьи заповеди, которые в полном объеме мало, кто выполняет, но конкретные законы, которые именно 'обыватели' согласятся и должны будут выполнять как /необходимое условие перехода/. Вы считаете, что для /перехода/ достаточен подвиг Христа и рассуждения 'высоких' философов, типа Гегеля, не говоря уже о нас с Вами. А я полагаю, что из философов только тогда будет /ощутимый/ толк, когда они сумеют, как минимум, /влиять на создание ПРАВИЛ/, а также научатся просвещать 'обывателей' на понятном им языке 'в части их касающейся'. Например, объяснят, что вовсе не обязательно /жертвовать своей 'генетической жизнью'/, а достаточно договариваться друг с другом и согласовывать свои устремления.
  
  Абдулла:
  Что за 'в части их касающейся'? В чём Вы видите переход, как не в уяснении того, что ничего не касающегося во всей вечности нет?
  Эволюционный Переход Самосознания мною и понимается как созидание из обывателя богочеловека, для которого ничего не касающегося его вечного миросозидания нет по определению.
  
  О каком переходе говорите Вы?
  
  
  
  Буриданов:
   Надеюсь, что позиции наши прояснились и ничего /нового/ мы друг другу не добавим. Предлагаю взять паузу на отход на исходные позиции и произведение рекогносцировки.
  
  Абдулла:
  Смотрите сами.
  Отвечайте когда Вам угодно. Если это будет не скоро - просьба дать мне знать об этом по почте.
  Что касается "...ничего /нового/ мы друг другу не добавим" - дело не в том, чтобы добавить что-то новое. Вы говорите "...объяснят, что вовсе не обязательно /жертвовать своей 'генетической жизнью'/, а достаточно договариваться друг с другом и согласовывать свои устремления". Я считаю, что это болезнь и абсурд. И я хочу с этим работать.
  
  1) Нет такой проблемы, как "жертвовать своей генетической жизнью". Все довольно жестко борются за свое существование. Соответственно объяснять никому нет нужды.
  2) "Своя генетическая жизнь" есть лишь недопонимание жизни вообще (эволюции) и роли "своей генетической" в этом сущем процессе. Ничего жертвовать не нужно. Нужно обретать истинную жизнь, мировое спасение. Иисус ничего не лишился на кресте, но всё обрёл. "Жертву" тут нужно понимать в особом смысле.
  
  
  
  =============================
  
  
  
   Буриданов:
   Это /Ваше/ видение нашей дискуссии. Но Вы никак не хотите понять, что я ее вижу 'симметрично' и могу 'отрикошетить' это Ваше высказывание от себя к Вам. Мы ведь говорим, прежде всего, о людях, но не просто, а как об /участниках эволюции/. Я нигде не говорил про 'мотивацию саму по себе'. Она для меня основной (имманентный для человека) движитель эволюции, но ему еще необходим и 'руль' (сознание), чтобы не выскочить на обочину. Поэтому и для меня, не менее чем для Вас, важны 'некие потенциалы' и 'идейная работа'. Но Вы продолжаете мне в этом отказывать, потому что для Вас только Ваша парадигма - единственно верная.
  
  Абдулла:
  Почему же это я не хочу понять. Я всё прекрасно понимаю (возможно, что и не прекрасно понимаю).
  Вы говорите, что у нас разные парадигмы. А я говорю, что нет разных парадигм, есть иллюзия разных /парадигм/, порожденная блужданием мысли. Мне достаточно заявить, что я допускаю ошибочность моих представлений о единстве Парадигмы. И этим простым заявлением я снимаю с себя все обвинения в русле "не хотите понять".
  Для полной ясности: вполне возможно, что моё видение единства всех стремлений всех воль (и всех парадигм) в Единой мировой воле является иллюзией и недопониманием. Возможно, что вообще нет никакого единства божьего промысла (эволюции мира, совершаемой духом/инстинктом спасения/созидания). А возможно оно есть, да только я его понимаю не совсем правильно. Я допускаю всё, что угодно.
  
  Теперь, что же Вы хотите, чтоб я понял? "Руль", как /сознание/ эволюционной мотивации? Разве "моя" парадигма противоречит "вашей" в этом отношении? Нет, конечно же. Так в чём же противоречие?
  
  А противоречие вот в чём: роль личности и роль масс. Но это не является противоречием "парадигм". Если Вы согласны и понимаете, что никакого другого смысла существования, как служения эволюции (богу, жизни) нет - тогда всё остальное является уже второстепенными моментами. У меня были и такие собеседники, которые отрицали эволюционный смысл жизни, или просто подвергали его критике. Но с Вами у нас идёт другой разговор. Вы не отвергаете предлагаемую парадигму.
  
  Роль личности и роль масс. Вот в чём у нас вопрос. Я наблюдаю в Вас страшное недопонимание роли личности. Вам может казаться, что у меня гипертрофированное оценивание эволюционной роли отдельных личностей в ущерб суммарного вклада "простого народа". Но что даёт нам высокая оценка роли толпы с их прагматичными (в узком смысле) стремлениями. Можно ли помышлять о том, чтобы из личностей сотворят дополнительных представителей толпы, для пущих эволюционных шансов? Нет, конечно же. Только обратное логично. Обыватель есть с одной стороны осуществитель эволюции физической вселенной, с другой стороны он сам есть материал для эволюционно более совершенного венца природы и её владыки. "Кто есть кто?" в плане нравственного совершенства - это должно решаться с точки зрения чистоты мотивации, воли к самосохранению. Но в этом греховном мире властвуют другие приоритеты и ценности, базирующиеся на тёмных ещё инстинктах выживания. И тогда нужны правила, законы, формальности, договоры и всевозможные постановления.
  
  Перспектива видится в излечении слепоты воли. Правила и всякие договоры же должны плавно и естественно отпадать (в эволюционных масштабах времени). А Вы хотите усовершенствования правил и искусства договоров? Тогда не зачем выражать Ваше недовольство относительно "Вы никак не хотите понять". Потому что я понимаю, что Вы говорите, да только вот категорически не согласен с Вашим видением. Совершенствовать нужно само сознание эволюции, а не договоры и правила, которые есть лишь симптом, болезнь несознательности мирового духа. Дух конфликтует с собой - правила и договоры есть необходимые экстренные меры на данный исторический эон. Грубо говоря - я предлагаю лечить сознание психически больного, Вы же предлагаете совершенствовать внешние санитарские меры и способы получше привязывать пациента. Но то, что Вами представляется сутью проблемы, не есть /масштабно/ эволюционная забота о /вообще/. Моё видение нашей дискуссии более соответствует обсуждаемой темы - эволюции вообще.
  
  Великое Делание должно лечить мир от абсурдов неведения, а не скатываться на частности и детали, где как верно кем-то подмечено - /скрывается дьявол/.
  
  
  
  Сурат:
  Да, Абдулла, полна духовного томления жизнь непризнанного гения.
  
  Абдулла:
  Воистину так!
  
  
  
  ============================
  
  
  
  
  
  
  
  
 Ваша оценка:
Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"