По-моему, я вполне ясно сформулировал, 'чем я не доволен' (перечитайте мой 'упрек' еще раз). Но в последних постингах Вы действительно высказали /новые/ соображения, /сравнивая/ наши 'эволюционные' представления, и я рад продолжить дискуссию.
Абдулла:
Новые соображения иногда не могут быть сразу высказанными. Нужно терпение и нужно не бояться повторений. Я знаю, что раза три четыре мы шли по кругу вокруг одного и того же. Эти повторения помогают усвоить то, что сразу не было усвоено. Поэтому Ваше недовольство нашими повторениями считаю совершенно не правомерным.
Буриданов:
// > Вашу версию я подвергаю критике. Уловили ли Вы суть моей критики Вашего эволюционного представления? Готовы Вы ли к тому, что моё понимание может быть сколь угодно более совершенным, и что Вам, возможно, следует научиться у меня?//
Любопытно, что по сути похожий (хотя и скромнее) вопрос я только что задал Александру Сергеевичу. Подозреваю, что /адекватно/ на него не так легко ответить. То есть, я-то думаю, что готов, но Вы же сами видите /со стороны/, что каждый из нас не слышит оппонента так, как тому хотелось бы. Вправе ли я вообразить себя 'самым готовым'?
Абдулла:
Речь о другой готовности. О принципиальной готовности. Теоретической.
Раз за разом Вы возвращаетесь к тому, что у Вас есть своё видение, а я не интересуюсь им, только своим. Несколько раз я повторял свою критику в адрес Вашего понимания самых существенных моментов в разных словах. И каждый раз Вы, вместе того, чтобы реагировать на критику, повторяли своё требование "считаться с Вашей точкой зрения". Потому я и спрашиваю, допускаете ли Вы теоретическую возможность того, что Ваше понимание основных механизмов развития жизни могут быть слабее моих? Тут не нужно претензий на "самую готовность". Здесь вопрос скорее чисто психологического плана...
Буриданов:
// >Дело в том, что само Ваше понимание эволюции, как постоянный компромисс предпочтений и совершенствование согласия на этой основе противоречит поставленному мной такому вопрошанию. Исходя из того, что Вы говорите в конце Вашего открытого письма Е.Л.Березиной, автору "Эволюции вселенной" или "Формулы Всего", можно заранее предположить, что ответ на мой 'Готовы Вы ли к тому, что моё понимание может быть сколь угодно более совершенным, и что Вам, возможно, следует научиться у меня?' должен быть отрицательным.//
Тогда Ваш вопрос риторический. Ведь ясно, что пока /мое/ понимание отличается от /Вашего/, оно и кажется мне более совершенным. И все же продолжим дискуссию...
Абдулла:
Опять же /повторяюсь/ (без тени раздражения и упрёка), речь не о том, что и как Вы понимаете на данный момент; речь о том, допускаете ли Вы /гипотетическую/ возможность того, что возможно моё понимание (как бы оно не отличалось от Вашей) сколь угодно совершенней. Грубо говоря, готовы ли Вы /чисто психологически/ расстаться с некими фундаментальными основами Вашего мировоззрения (если что)?
Буриданов:
//>В основе Вашего понимания лежит очень мощная 'проповедь равенства' (в худшем, потребительском смысле). Ни кто не умнее, не выше, не глубже, не даровитее другого. Никто ни у кого не учится.//
Чистый поклеп. Извольте объясниться - из чего (из каких моих слов) эта глупость следует. А поскольку далее Вы занялись опровержением этой, Вами же мне приписанной глупости (об уравниловке всех, включая философов и пр.), то я его пропущу, как не имеющее к моим представлениям никакого отношения. Единственно отмечу, что фундаментальные философские и религиозные парадигмы, на мой взгляд, содержат немало /общего/, и что их приверженцы нередко расходятся между собой, потому что не видят этого, а еще чаще - потому что /не хотят видеть/. Но я уверен, что в перспективе противоречия между ними неизбежно будут разрешаться.
Абдулла:
Во-первых, не чистый поклёп, а моё видение. Во-вторых "приписывание" мной Вам некой глупости может быть справедливым; ибо эта глупость вполне может лежать в подоплёке Ваших высказываний, хотя бы Вы этого и не понимали. В-третьих, изволяю объясниться:
Вы говорите, что мировая эволюция происходит в основном за счёт непосредственных стремлений к видимым благам, на основе политики, экономики, чисто светских отношений. Влияние величайших личностей, в частности Христа и всей Его церкви, влияние глобально-творческих стремлений (заботы о мировом спасении) Вами то ли сильно принижается, то ли Вы вообще считаете всё это чем-то эфемерным и надуманным. У Вас главным эволюционером является слепая воля и правовое урегулирование страстей. Ваша проповедь правил и соглашений и есть проповедь равенства. Миллиарды людей совершенно идентичны в плане духовно-интеллектуального отношения к жизни. То есть - равны. Это так и есть. И Вы из этого исходите. И не считая реальным преобразовывать самосознание масс, Вы думаете совершенствовать правила регулирования взаимоотношений.
Я же говорю, что совершенствовать нужно не столько правила, сколько самого человека в принципе. Вернее не нужно путать воедино светскую жизнь и духовно-интеллектуальную. На уровне нашего общения мы не можем совершенствовать правила, только прибавлять самосознания мировому духу. Потому что сама потребность правил требует не философского творчества глобальных жизненных процессов, а как раз таки отсутствия таких высоких материй и стремлений. Нельзя философствовать на основе компромиссов и соглашений. Это было бы равносильно тому, как если бы физики решали свои дела на основе компромисса и состыковывания персональных идей. Народ ведь массово не вырабатывает научные теории. Каждый занят своим делом. Или философ учит мир совершенней мыслить и чувствовать, или же он никакой не философ и философия есть баловство и пустое. Философ не должен считаться со вкусами масс. Он должен эти вкусы совершенствовать, понимать всех как материал для чего-то более совершенного. Он не должен находить с миром общий язык, компромисс; приспосабливаться к миру, выполнять социальный заказ. И только тогда он нужен миру в качестве такового.
Помните, как Вы говорили, что "Если понимать под нравственностью, духовное единение людей, их бескорыстие, тем более, любовь, то я действительно не считаю, что в этой области человеческих отношений заметен какой-нибудь прогресс: ни то, что сиюминутный, а /вообще/!"?
Это и есть уравниловка, неосознанная проповедь равенства... При этом все упования переносятся из совершенствования человека на совершенствование правил и соглашений. Духовность отрицается, утверждается исключительная светскость.
Количество затмевает всякое качество. Вы как бы говорите, ну неужели же не ясно, что миром /фактически/ правит не внутреннее, а внешнее. Я это вижу. Этот мир во зле лежит, его фактическое состояние есть состояние /падшести/, абсурда. Но он никак не сможет выживать (спасаться, эволюционировать) без внутреннего развития. Сколько бы быдло не правило миром здесь и сейчас - это ничего не стоит без перспективы преобладания личности и обогочеловечивания человека. Потому что жизнь по формальным законам и договорам совершенно нежизнеспособна (каламбур). Он погибнет без вариантов. Нет ни единого шанса дальнейшей эволюции мира без внутреннего восхождения рода человеческого к богоподобию, к вселенски-созидательности (чистоте) воли. А это восхождение никак не может быть осуществляемо на основе соглашений и правил. Нельзя договориться выживать не узко-генетически, но широко-вселенски. Совершенствование есть целиком и полностью творческое дело (великое делание), дело свободного стремления, а не компромиссов и резолюций, правовЫх взаимоотношений и взаимодействий.
==========================
Буриданов:
// > Вы поняли, в чём я вижу несостоятельность Ваших представлений? Несостоятельность в том, что отрицается естественная духовно-интеллектуальная иерархия и её значение в плане исторического совершенствования духовно-интеллектуальности мира в целом. Повторений не будет, если Вы чётко усвоите суть моей критики в Ваш адрес, и будете реагировать на неё по существу. И тогда пойдёт нормальное разбирательство, а не жалобы непонятного характера...//
Если я правильно понял суть Вашей критики, то ко мне она не относится, следовательно, не смогу и ответить по существу. Например, я искренне предполагаю, что в 'духовной иерархии' Ваше место выше моего. В интеллектуальной - я пока нескромно претендую на равенство, но честно признаюсь, что не стал бы 'класть голову на рельсы' против того, что и здесь мне не придется смотреть на Вас снизу вверх. Проблемы я здесь не вижу.
Абдулла:
Я говорю не о духовной иерархии, и не об интеллектуальной иерархии. Это разделение духовности и интеллектуальности есть одно из проявлений объективации сознания, недопросветлённости. Духовность без интеллектуальности столь же атавистична, сколь атавистична интеллектуальность без духовности. Поэтому я употребляю термин "духовно-интеллектуальность". Это есть комплексное самосознание мирового духа (творца). Можно просто говорить - сознание, подразумевая, что самосознание есть ничто иное, как самосознание самой мировой воли. Можно говорить просто "духовность", но при этом нужно оговаривать, что речь не о старой духовности, которая отрицала материальный мир, и утверждала потустороннее (спиритуалистическое) спасение. Можно сказать и "инстинктивно-интеллектуальность". Инстинкт и есть дух. Интеллект же есть служитель инстинкта самосохранения/спасения/миротворения/эволюции/жизни/бога.
Что касается критики Вашей позиции... Прежде всего нужно понять, что в разобъективированном рассмотрении нет никаких твоих-моих позиций. Всякая частная позиция есть иллюзия разобщённого, враждующего и конкурирующего мира. Так что Ваша позиция настолько же моя, как и всякого другого. Поэтому не нужно отстаивать её лишь потому, что она у Вас сформировалась. Ниже я скажу, что я думаю о "Вашей" позиции...
Буриданов:
// >Равны ли все люди?//
По-моему, мой ответ можно угадать из моего же 'организменного' подхода к обществу. Равны ли все клетки в организме? Конечно, нет. Как минимум, они не равны функционально. А из моего предположения, что их поведение /свободно/, следует, что они не равны и интеллектуально. А вот /духовное равенство клеток организма/ я предполагаю и думаю, что именно оно и позволило бывшим самостным организмам стать клетками общего. Люди же пока не достигли духовного равенства, что и не позволяет обществу состояться как 'настоящий' организм.
Абдулла:
Людям не нужно достигать духовного равенства. Им нужно стремиться к /совершенству/ самосознания. Совершенству же нет предела. Следовательно, чем больше совершенства - тем больше неравенства. Духовно-интеллектуальное равенство есть признак одного - полного отсутствия духовно-интеллектуальности. Это и наблюдается в толпе, в примитивном организме. В богочеловечестве не будет никакого равенства. Между одним и другим будет бесконечная пропасть. Но так как это будет разобъективированный мир - это неравенство не будет даже /осознаваться/, не то что акцентироваться. Потому и единый организм. Понять тот божественный мир никоим образом невозможно, если исходить по аналогии с имеющимся миром. ЭТОТ мир завершится, исчезнет, будет преодолён как некий кошмар.
"Духовное равенство" это то же самое, что и равенство в знании, скажем, математики. Где есть такое равенство знания математики? Только там, где знание математики на нуле.
Буриданов:
//> В одном смысле все мы не просто равны, а /едины/ в абсолютном значении. Потому что в общеэволюционном рассмотрении все наши влияния сливаются воедино - в шансы невозвращения всего к вселенскому хаосу против шансов возвращения. В другом же смысле - все абсолютно неравны, и именно в том же эволюционном (а другого нет), божественном отношении. Понятийно-духовный, идейно-психологический синтез божественного (эволюционного) равенства (функционального единства) всех в первом смысле и эволюционного же неравенства (функционального единства) во втором - и должен осуществить мировое просветление, преодоление мира объективации и разобщённости, косности и прозябания, конкуренции и приспособления, вражды и чуждости.//
Увы, я не понимаю, где Вы видите у меня возражения тому, что сейчас сказали.
Абдулла:
Возражением тому, что я сказал, является Ваше понимание дальнейшей эволюции сознания как эволюции правил и условностей, а не эволюции, собственно, самосознания. Психологическое достижение синтеза целевого всеединства и ценностного неравенства будет (помимо прочего) преодолением всяких условностей и формальностей. У Вас же /этот/ мир не имеет конца, он уходит в дурную бесконечность все тех же принципов взаимодействия на основе правил и договорённостей. Но единому организму нет нужды заключать с самим собой договоры и совершенствовать эту практику. Единый организм будет функционировать /органично/, а не компромиссничать с самим собой и устанавливать правила. Ваша левая рука не договаривается же с правой ногой о дальнейших действиях!
Пока есть нужда в практике соглашений и условностей - нет ещё никакого единого организма. А если единство достигнуто - это и значит, что преодолены все внешние регулирования и компромиссы, всякий условный распорядок.
Единение есть дело осознания всеми мировой воли как самого себя. И это произойдёт со всеми во Христе. Мир сей должен завершиться психологической ассимиляцией Христом всего и вся. Другого пути нет.
Буриданов:
// >Потому что царство божье будет не идеальным обществом, а /единым/ организмом. //
И Вам не стыдно приводить мне эту тезу в качестве 'возражения', в то время, как я только и делаю, что /пытаюсь ее обосновать/?!
Абдулла:
Именно в качестве возражения. Вы обосновываете идеальное общество. Единый организм в соглашениях (в формальных координациях) с самим собой не нуждается. Он гармонично-функционален уже /без/ всяких правовых изысканий, совершенных правил и установок, которые нужны лишь в силу несогласованности мировой воли самой собой, в силу отсутствия органичности.
Общество же тоже может совершенствоваться и фактически совершенствуется своими светскими методами. Но эти совершенствования общества никогда не приведут к единому психологическому /организму/. Вот о чём речь...
Буриданов:
Я пытаюсь найти с Вами общий язык там, где действительно готов его увидеть, и, заметьте, /без посредства пастуха/ (так что стадо здесь не причем). Но я вовсе не настаиваю, насильно мил не будешь.
Абдулла:
Стадо не только с пастухом, оно бывает и без всякого пастуха (в дикой природе стадом управляет вожак). Стадо будет при чём, пока есть стадность. Стадность же будет в силе (в той или иной мере), пока есть хоть немного недоосознания мировой воли как своей собственной миросозидающей сути. Недоосознание воль приводит к конфликтам, конфликты к внешней регулировке и условным представлениям масс. Эти условные представления масс и есть проявление стадности. Не условные же представления и стремления есть единое стремление самой мировой воли в чистом виде. И тогда наступит чистое миротворение без какой-либо потребительщины и прозябания, лишних движений и похотений. Это будет уже не стадо не ведающих что творят, но мир богочеловеков.
Так что то, что для Вас нет пастуха, ещё вовсе не значит, что Вы свободны от стадности и массовой психологии. Для меня же Христос никогда не был пастухом, но является Господом нашей с Ним (и всеми остальными) мировой воли. Поэтому мы с Ним не в стадных, но в иерархических отношениях. Если же у Вас нет Господа, то либо Вы сами себе господин (и не являетесь единым организмом с другими господами), либо ( что, в принципе, то же самое) находитесь со всеми в стадных отношениях безумного бесхозного мирового стада. Стадо есть психический организм. Это хорошо исследовано Фрейдом. Но это вовсе не тот божественный организм царства богочеловеков.
Мы с Вами не можем найти иного единства, кроме как во Христе. Потому что если есть единая вечная цель, вопрос о Главе этого метаисторического мероприятия в любом случае должен быть решён. Если этот Глава не Христос, то им является кто-то другой. Кто именно? Я лично не собираюсь возглавлять великое делание, ибо считаю возглавителем всего и вся Иисуса. Может, предложите собственную кандидатуру? Нет, наверное... Кончеева? Вряд ли... Скорее всего Вы скажете что-то типа: не нужно никаких предводителей, ибо...
Впрочем, что я буду гадать. С нетерпением жду Вашего "ибо".
Буриданов:
Я не стану /доказывать/ свою точку зрения, поскольку это бессмысленно. Но действительно считаю, что Творец (каким бы он ни был) именно /'остается за кадром'/. Иначе это противоречило бы нашей /свободе воли/. Мы были бы обыкновенными куклами, а Творец - обыкновенным кукловодом, играющим сам с собой в 'эволюцию'. Если Вы считаете именно так, это наше /самое серьезное расхождение/.
Еще раз. Я предполагаю, что наша задача - уразуметь, угадать, почувствовать замысел Творца, и чем адекватнее мы сумеем это сделать как /участники эволюции/, тем быстрее и качественнее будет она проистекать... (добавлю, чтобы Вас подразнить:) с /выгодой/ для каждого из нас:))).
Абдулла:
Это в объективированном мире есть "выгода каждого из нас". В разобъективированном же мире есть только выгода самого Творца (эволюции).
Замысел Творца это Эволюция (миротворение), то есть он сам. Что тут ещё гадать и чувствовать, а так же разуметь... И Творец (мировая воля, дух святой), ровно настолько НЕ за кадром, насколько сознательнее я созидаю шансы Невозвращения всего к хаосу. В абсолютном же осознании служения шансам жизни вечной я отожествляюсь с ним полностью. И такое отожествление произошло впервые две тысячи лет тому назад...
Буриданов:
// >Формулы же наши не только не совпадают, но они и не должны совпадать. Разный жизненный опыт, разные точки зрения. Именно это и обуславливает смысл нашего общения. Не надо искать совпадения готовых формул.//
Возможно, это очень глубокая мысль. Мне тоже иногда кажется, что 'физическое' несовпадение людей принципиально ограничивает совпадение их точек зрения на что бы то ни было. Но, с другой стороны, мы пытаемся и даже вынуждены вырабатывать некие 'правила жизни' (сколько бы Вы их не отрицали, 'божеские законы' не будете же отрицать, да и человеческие тоже, если они помогают людям жить вместе). Вот и об эволюции спорим, желая выработать общее понимание (формула и ее готовность - это уже детали).
Абдулла:
Правила жизни вырабатываются на светском уровне. И никто их не отрицает. Я за то, чтобы богу богово, а кесарю кесарево. Не надо смешивать два мира. Духовная жизнь и искания направлены на преодоление всяких формальностей, царства кесаря, мира необходимости и детерминизма. Это преодоление не значит отрицание светской жизни здесь и сейчас. Это есть отрицание вечной неизменности данного состояния мира, признания данного состояния мира несовершенным.
Божеские же законы превзойдены уже самим Христом. Иоанн говорит: "...ибо закон дан чрез Моисея; благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа". Закон противопоставлен /благодати и истине/. Это очень глубоко с его стороны.
Бог как свободная любовь (а не закон) есть обнаружение мировой воли (бога) в себе как миросозидающего вдохновения. Когда он начинает действовать как творческий интерес (божественная любовь) к себе, к ближнему, к прошлому, будущему, ко всему мирозданию - тогда бог (инстинкт жизни) перестаёт действовать как принуждающий закон, и проявляется как благодатная свобода и радость чистого становления.
Пока же нет полного осознания - бог (мировой дух святой) действует и как слепая воля. Разобъективация сознания есть так же единение представлений о боге и сатане с упразднением последнего.
Буриданов:
// >О чём это Вы? Какие ещё у меня 'антиматериальные представления'? Объективация сознания и разобъективация этого объективированного сознания - это всё чисто психологические понятия. Про 'антиматериальность' же я ни прямо, ни косвенно ничего никогда никому не говорил. //
Я о Вашем пренебрежении к той роли, которую играют 'решения конкретных материально-социальных проблем' в 'глобально-эволюционных тенденциях', и которые Вы полагаете исключительно 'промарксистскими' (твердолобо игнорируя сто раз повторенную мной критику марксизма). Я действительно считаю, что /без решения этих проблем/ никакая философия не имеет и не будет иметь никакого, если хотите, эволюционного значения. Да, выдающиеся философы - аскеты могут передавать друг другу эстафету мудрости, но в мировой эволюции (в эволюции 'Единого духа') это отразится только после того, как его 'единое тело' научится и сумеет о себе позаботиться. На мой взгляд, это гораздо важнее упомянутых Вами 'психологических понятий'. При этом я не считаю свои взгляды 'материалистическими', тем более, 'марксистскими'. Уже говорил, что /противопоставление духа и материи/ полагаю ошибочным, поскольку одного без другого не существует (думаю, даже, и 'на том свете', если там есть жизнь).
Абдулла:
Никакого пренебрежения к той роли нет.
Буриданов:
Я уже говорил, что не могу /знать/ о Творце, но не считаю, что, сотворив мир, он /участвует/ в управлении процессом, не считаю его кукловодом, а нас куклами. Иначе никакого /смысла/ в эволюции бы не было, и у автора литературного памятника, на полях которого мы с Вами беседуем, были бы очень высокие шансы оказаться правым...
Абдулла:
Что значит "сотворив мир"? Бог есть мировая воля, которая творит мир беспрерывно. Ничего кроме постоянного божьего миротворения (эволюции мироздания) не происходило, не происходит и не будет никогда происходить. Об этом великолепно рассуждает Кен Уилбер, на книгу которого сегодня дал ссылку Сурат (спасибо ему огромное). Вот что пишет...
Кен Уилбер:
В: Я считаю, что для Шеллинга эволюция или развитие все-таки было духовным движением.
КУ: Вы и не можете понимать это иначе, и Шеллинг знал это. Дух присутствует на каждой стадии эволюционного процесса, он есть сам этот процесс. Как скоро после него сказал Гегель, Абсолют - это "процесс его собственного становления; он становится конкретным или действительным только в своем развитии".
В: В книге есть цитата из Гегеля, которую я должен зачитать: "История мира, со всеми переменами, о которых повествует история, является процессом развития и реализации Духа. Только это понимание может соединить Дух с мировой историей. То, что уже случилось и что происходит каждый день, - это не только мир "без Бога", но, по существу, это есть работа Бога".
Буриданов:
Мое недовольство было связано не с 'повтореньем - матерью ученья', а с повтореньем того же аргумента без реагирования на контраргумент.
Абдулла:
А что если с этими повторяющимися аргументами и контраргументами виноваты, преимущественно, Вы сами? Поэтому недовольства не нужны /вообще/, ни в каком отношении. Нужно просто общаться..., не судить и не быть судимым...
Буриданов:
Мягко говоря, не совсем так. В прошлом постинге я пытался объяснить свою позицию в этом вопросе, но Вы, кажется, до этого места еще не дошли. Как раз тот случай, когда уместно повториться. Попробую провести аналогию с организмом. Здоровье организма, как мне представляется, зависит от здоровья /большинства/ его органов и клеток, а не только, к примеру, от мозга или сердца, при всей их важности. То же самое, и здоровье общества (мы ведь о нем, в первую очередь, беседуем?): сколько бы не было в нем превосходных философов-мудрецов, и даже вождей-практиков, общество может быть 'здоровым' (пусть хоть, с точки зрения, 'мировой эволюции') только тогда, когда большинство составляющих его людей живут в мире и согласии. Следовательно (если я прав), вопрос в том: /отчего зависит согласие/, как внутриорганизменное, так и внутриобщественное. В прошлом постинге я уже предположил, что в 'настоящем' организме степень внутреннего согласия качественно выше, чем в нынешнем обществе, что пока и не позволяет последнему 'состояться' как организм. (Когда 'состоится' - это и будет, 'по Буриданову', следующим этапом эволюции:)))) Тем не менее, степень общественного согласия, все-таки, неуклонно возрастает (как тенденция, хотя и с 'гармониками' отклонений).
Отсюда следующий вопрос: что является /основным движителем роста общественного согласия/?. Вы утверждаете (если я правильно понимаю), что таковым является божественная /идея самопожертвования/, а я полагаю, что это не так.
Абдулла:
Вы поняли неправильно. Не самопожертвование, а совершенствование инстинкта генетического самосохранения в Инстинкт Самосохранения (Спасения) мира вообще. Воля должна вырасти из своей животной ориентации на генетическое самосохранение в божественную ориентацию на самосохранение всей тенденции мировой эволюции вообще. Ни о каком самопожертвовании, в широком приближении, не идёт. Иисус, отдав плотскую жизнь за жизнь мира вообще, не пожертвовал Собой, но пожертвовал иллюзорным бытием во имя бытия сущего. То есть самого же себя. Поймите же наконец. Пока Вы этого не поймёте, не может быть и речи о том, чтобы суметь увидеть всю грандиозность Его личностного влияния на всё дальнейшее развитие самосознания мира в целом, на его всестороннее становление.
Суть не в самопожертвование, как в акте отречения от личного генетического самосохранения. Это всего лишь внешнее проявление. Суть во вселенском единении всех стремлений к выживанию в чисто творческое стремление к Спасению мира (эволюции) вообще. И никакими правилами этого единения воль к спасению не добиться. Это единение всех воль и преодоление всякой конкуренции со всякими правилами регулирования этой конкуренции осуществляется через пожертвование генетическими стремлениями и стяжанием более высокого стремления к выживанию, как спасению соборному (метаисторическому), уже без всякого недопонимания и конфликтов - гармонично и чисто созидательно, божественно. Этот процесс только начался. Не важно, сколько тысячелетий или миллионолетий понадобится для завершения этого перехода в царство божье - важно понять, что этот переход осуществим только через осмысление избавительного (от животной природы) самопожертвования Христа и Его последователей.
Чтоб прервать наш круг повторений - не повторяйте больше, что...
Буриданов:
/Массовый/ рост общественного согласия, по-моему, происходит вовсе не из готовности масс к самопожертвованию, а, наоборот, из их постепенного усвоения того факта, что /согласие гораздо быстрее и надежнее приводит к тем же целям, которые они пытались достигнуть в борьбе/. И это /усвоение/, в свою очередь, приходит к ним не от философского осмысления жизни, а, прежде всего, от... перемены ее /правил/.
Таким образом: /меняются правила - меняются условия жизни - меняется поведение (взаимообщение) людей - меняются привычки (менталитет) - меняется 'здоровье' общества - еще более улучшаются правила/. У этого 'кольца' не видно начала, которое приводит нас к тому самому 'основному вопросу философии', противопоставляющему 'бытие' и 'сознание'. Я 'разрешаю' его следующим образом (к вопросу о 'неравенстве личностей').
Меньшая часть общества, способная действительно /осмысливать/ мироздание и /осознанно/ изменять бытие (правила жизни), и составляет его настоящее СОЗНАНИЕ. Но на 'отстающую' основную массу (в силу ее 'отсталости') СОЗНАНИЕ не может воздействовать напрямую, а действует именно через бытие - посредством его изменения.
Абдулла:
Ибо я Вас прекрасно понял. Теперь надо идти дальше.
В чем смысл того, что Вы мне повторяете Ваше понимание /основного движителя/? Я ведь вовсе не отрицаю, что всё эти социальные процессы происходят на всех тех уровнях, которые Вы описываете. Всё это имеет место. Но ведь я пекусь о жизни вечной (эволюции) вообще, а не о том, какие культурные процессы происходят на бытовом уровне. Смысл моего повторения не понимаемой всеми потенциальной роли Христа в том, чтобы эту самую потенцию претворять в жизнь. Задействовать в мире то, чего в нём нет, что только должно ещё раскрываться и раскрываться, давать плоды. Выполнять просветительскую работу, самими массами совершенно невыполнимую. Учить мир. Но Вы кажется думаете, что смысл философской дискуссии сводится к тому, чья констатация ближе к реальности. Нет. Сама по себе констатация ценности не имеет. Она должна проливать свет на то, что другие ещё не видят и не понимают. Иначе не зачем и констатировать.
Теперь. Всё что Вы констатируете о роли естественного развития взаимоотношений в обществе, мною подтверждается. Но я говорю, что Вы не видите неких более сложных и фундаментально-экзистенциальных вещей, действующую силу - роли Христа. Так что больше не нужно повторять о самостоятельном развитии сознания масс (ибо я согласился). Разговор нужно переводить в иную плоскость. Скажите прямо: Вы считаете, что я преувеличиваю влияние Христа и Его значимость для эволюции самосознания?
Буриданов:
// >Я же говорю, что совершенствовать нужно не столько правила, сколько самого человека в принципе. Вернее не нужно путать воедино светскую жизнь и духовно-интеллектуальную. На уровне нашего общения мы не можем совершенствовать правила, только прибавлять самосознания мировому духу... //
Этого 'механизма' я как раз не понимаю, как и не вижу возможности /непосредственного/ влияния на 'мировой дух'. Это все равно как непосредственное общение сознаний клетки и ее организма. Мы можем с Вами общаться сколько угодно и, благодаря этому /индивидуально/ изменяться. Но если обсуждать эволюцию 'мирового духа', надо смотреть шире. Я пытаюсь объяснить Вам свое видение 'изменения человека' как /участника эволюции/, нахожу его смысл в стремлении к согласию. Иного смысла не вижу.
Абдулла:
Смысл всегда в выживании. Стремление же к согласию есть лишь одно из средств. И изменяется человек для выживания. Всё - для выживания. Иного смысла не вижу.
И как всё для выживания, то само стремление к выживанию есть высшая инстанция, бог-дух. Величайшая проблема в просветлении этого самого духа. Согласие есть дело десятое и производное. Так вот это просветление никак не может быть достигнуто никакими договорами и соглашениями.
Буриданов:
Отдельный вопрос - о самопожертвовании. Я уже много раз признавался, что как /грешнику/ мне не подобает о нем /рассуждать/. Но как 'философствующий' грешник я позволяю себе подозревать, что самопожертвование совершается, когда /нет альтернативы/. Примером чего служит апоптоз в организме: когда клетки, находящиеся между смертельно зараженными и здоровыми, самоуничтожаются, чтобы спасти организм. Ведь если они этого не сделают, то все равно погибнут, но уже вместе со своим /родным/ организмом, который они, очевидно, любят не менее, чем себя.
Абдулла:
Это самопожертвованию Христа нет никакой альтернативы. Где бы во вселенной жизнь не развивалась, она должна будет делать это сперва через вражду, конкуренцию и отбор, приспособленчество. И рано или поздно у них там должен будет появиться свой мессия, свой провозвестник отмены конкуренции (вражды) и приспособленчества, который будет убит из-за власти, при этом не будет противлятся (приспособляться) и учить своим примером остальных. Это есть единственный путь к духовному (инстинктивному) единению в организм царства творческой гармонии.
Бросьте насчёт "как /грешнику/ мне не подобает о нем /рассуждать/". Иначе будем ходить вокруг да около...
Буриданов:
Философ может мыслить по-разному. Сравните хотя бы Ваши мысли, мои и Кончеева.
Каждый претендует, что /видит/ лучше остальных. Я в том числе, но именно поэтому допускаю, что могу ошибаться. Мы обменялись мнениями по /данному вопросу/. Пока я не увидел, что Ваше мнение убедительнее моего. Я говорю о компромиссах не /против/ истины, как Вы это трактуете, а /за/ нее. Так как я ее понимаю.
Абдулла:
В компромиссах нуждается не истина, а ложь. Вся ложь мира - от неведения истины. Всякий компромисс /против/ истины. Я ни с кем не компромиссничаю. Из-за этого мне приходится жить затворником.
Вы же отделяйте компромисс от творчества. Философское общение никоим образом не должно содержать компромиссов. Этой практики место среди политиков, в мирских отношениях, в экономике.
Буриданов:
Да, и я пояснил свою точку зрения выше. Степень согласия в обществе растет не потому, что люди увеличили в себе способность к САМОпожертвованию, а потому, что именно им САМИМ становится от этого лучше. Тем самым - 'примитивным' и 'малодуховным'.
Абдулла:
А я говорю, что есть вещи, которые Вы недопонимаете в плане хода эволюции самосознания мира вообще. И для этого нам нужно без всяких комплексов типа "как /грешнику/ мне не подобает о нем /рассуждать/" обсуждать напрямик механизм метаисторического самопросветления мировой воли (духа святого, инстинкта спасения/самосохранения).
Буриданов:
Или Вы меня не понимаете, или я сам себя не понимаю. Живые и здоровые организмы отнюдь не гибнут, а наоборот, плодятся и размножаются. Мы совершенно по разному понимаем с Вами 'формальные' законы и правила. Я соглашусь, что если они формальные (не отвечающие жизненным интересам людей), то общество именно деградирует. Но я совершенно о другом, чего Вы, на мой взгляд, не хотите или не можете понять, благодаря своему отрешению от 'обыкновенной' общественной жизни, которая и составляет /сегодняшнюю суть/ эволюционного процесса. Отрицая ее (полагая, что можно 'спасти' мир без ее участия), можно 'выплеснуть с водою и мальчика'. ИМХО.
Абдулла:
Что есть "сегодняшняя суть"? Нет никакой сегодняшней, вчерашней и завтрашней сути эволюционного процесса. Обыкновенная общественная жизнь есть лишь бесконечно малый момент эволюции мира вообще, вечного становления.
А то, что "живые и здоровые организмы отнюдь не гибнут, а наоборот, плодятся и размножаются" - это ещё ничего не значит. Сколько ни плодись и не размножайся - с гибелью мира всё это уйдёт в небытие и станет бессмыслицей. Для понимания этого нужен разобъективированный подход эволюционного мышления. Больной, аскетствующий, совершенно неприспособленный убогий человек может быть в миллион раз ценнее тысячи здоровых и динамичных обывателей с их счастливой жизнью и розовыми щёками, с детишками и всё такое. А вся потому, что ни одной биологией, ни одним физическим здоровьем, экономическим ростом проблема жизни вечной (эволюции вообще) не решается. Нужно перетрансформировывать саму направленность воли, и для этой трансформации нужно было отказаться от стремления к лично-генетическому спасению, что и было чётко исполнено Христом. Для этого годятся бомжоватые нищие духом богоискатели. Только они и годятся.
Короче - всё сводится к тому, что Вы думаете в ограниченных масштабах, а не о судьбе эволюции мироздания вообще. Здесь и сейчас можно и по правилам пожить. А для жизни вечной совершенно необходимо преодоление слепоты инстинкта генетического самосохранения в зрячесть воли к мировому самосохранению вообще. Теперь сами подумайте, разве можно договориться /осознавать/? Осознание воли есть дело творчества над самосознанием. Компромиссы и договоры тут просто ни при чём.