Гурбанов Абдулла Панахович : другие произведения.

Хомо_Сапинес

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
Ссылки:
 Ваша оценка:
  
  
  
  Кармель то Мулти_ПР:
  Это как раз то о чём я писал..что вы читаете и пытаетесь искать противоречия ,а не ходите в вере.Верующие совершенно с другой целью изучают Писание.Библия это Слово Бога -и тот кто верит в Бога искренне от сердца и отдал свою жизнь Христу ,тот никогда не станет искать противоречий,потому что тогда это уже не будет верой.Желаю Вам с искренним сердцем начать изучать Библию и тогда Вы поймёте всё.Выберите Спасение и Жизнь!
  
  Абдулла:
  Наоборот. Если б не было противоречий и неясностей - не было бы и никакой нужды в веровании. Было бы однозначное доскональное знание. Вера предполагает именно что неполноту знания, несовершенство понимания.
  "Верую, ибо абсурдно" (с).
  
  
  
  =============================================
  
  
  
  Мулти_ПР:
  // Наоборот. Если б не было противоречий и неясностей - не было бы и никакой нужды в веровании. Было бы однозначное доскональное знание. Вера предполагает именно что неполноту знания, несовершенство понимания. "Верую, ибо абсурдно" (с). //
  
  +1
  И главное оставляет огромный простор для фантазий.:-)
  
  Абдулла:
  Скажем иначе - бесконечный простор познания.
  
  
  
  =============================================
  
  
  
  Мулти_ПР:
  // Скажем иначе - бесконечный простор познания. //
  
  Может и так. Только плоскость познания несколько оторвана от реальности. Вот что огорчает...
  
  Абдулла:
  У кого "плоскость познания несколько оторвана от реальности"?
  
  
  
  =============================================
  
  
  
  Мулти_ПР:
  // У кого "плоскость познания несколько оторвана от реальности"? //
  
  На мой взгляд - у тех кто выбирает плоскость познания "по библии". Их бы энергию да в "мирное" русло.:-)
  
  Абдулла:
  А у тех, кто выбирает плоскость познания "по науке", стало быть, по-вашему, плоскость познания несколько не оторвана от реальности?
  
  Реальность бесконечно сложнее всяких плоскостей познания. Степень неоторванности определяется индивидуальным познанием (углублением в суть реальности), а не массовым выбором той или иной плоскости. Поэтому все эти коллективные нападки друг на друга "двух плоскостей" - курам на смех, да и только. На мой взгляд, так.
  
  
  
  =============================================
  
  
  
  Мулти_ПР:
  // А у тех, кто выбирает плоскость познания "по науке", стало быть, по-вашему, плоскость познания несколько не оторвана от реальности? //
  
  Да конечно, так или иначе она привязана к реальности.
  
  Абдулла:
  Ну, вот я говорю, Иисус Христос есть Бог (эволюция, путь, воплощение воли к жизни, духа святого, инстинкта миротворения/выживания). В плоскости познания по науке ничего об этом не говорится. Стало быть, это оторвано от реальности?
  
  
  
  Мулти_ПР:
  // Реальность бесконечно сложнее всяких плоскостей познания. Степень неоторванности определяется индивидуальным познанием (углублением в суть реальности), а не массовым выбором той или иной плоскости. Поэтому все эти коллективные нападки друг на друга "двух плоскостей" - курам на смех, да и только. На мой взгляд, так. //
  
  Да вобщем-то возможно. Но это только предположение.
  
  Абдулла:
  Что значит "только предположение"? Есть и не только предположения? Есть какое-то достоверное знание?
  
  
  
  ============================================
  
  
  
  Мулти_ПР:
  // Ну, вот я говорю, Иисус Христос есть Бог //
  
  Кстати, давно интересующий меня вопрос. А на основании чего Вы можете это утверждать?
  
  Абдулла:
  1) Я никогда ничего не утверждаю, ибо считаю, что есть только предположения, достоверных знаний нет.
  2) Прежде чем спрашивать основания, нужно удостовериться, что уловил суть высказывания. Что я высказал? Вы поняли? Почему не уточняете, что я подразумеваю под "богом", под "богочеловеком"?
  
  
  
  Мулти_ПР:
  // Что значит "только предположение"? Есть и не только предположения? Есть какое-то достоверное знание? //
  
  Ну конечно да. Если конечно не уходить в дебри "матрицы".:-) "Человек рождается и умирает" - это абсолютно достоверное знание, проверенное миллионами лет и миллиардами опытов.
  
  Абдулла:
  А что если он не умирает. Переходит в другие измерения? Есть достоверное доказательство, что это не так?
  
  
  
  ===========================================
  
  
  
  Мулти_ПР:
  // А что если он не умирает. Переходит в другие измерения? Есть достоверное доказательство, что это не так? //
  
  А вот это уже предположение. Но абсолютно не опровергающее знание о том что "человек рождается и умирает". А что с ним случается после факта смерти - действительно можно только предполагать. Именно поэтому такие предположения, не основанные ни на чем, и оторваны от действительности.
  То есть достоверные знания все-же есть.
  
  Абдулла:
  В чём же достоверное знание? В том, что человек умирает? Но что значит "умирает человек"? Я говорю, что смерть есть иллюзия объективации. Никто ещё никогда не умерь. Всеобщая смерть (а другой нет) может победить всеобщую жизнь. Вот тогда, если что, все и умрём.
  
  Видите, что получается... Реальность зависит от точки зрения, содержания вкладываемого в понятия. По-вашему реальность в том, что родившиеся все поумирали и продолжают умирать. А в моём понимании умирания - никто ещё не умер. Ни один комарик ещё не умер, ни один динозавр. Все живут, продолжают жить в своём вкладе в шансы эволюции против шансов вселенской энтропии.
  
  И где же достоверное понимание? Нету его. Достоверное понимание есть иллюзия объективации сознания. Насколько я понимаю. Понимание всегда приблизительно и относительно.
  
  
  
  Мулти_ПР:
  // 2) Прежде чем спрашивать основания, нужно удостовериться, что уловил суть высказывания. Что я высказал? Вы поняли? Почему не уточняете, что я подразумеваю под "богом", под "богочеловеком"? //
  
  А зачем? Я понял главное - в это понятие Вы вкладываете какие-то мистические сверхчеловеческие качества. Этого мне вполне достаточно.
  
  Абдулла:
  Вот видите как всё не просто с достоверностью и реальностью. Вы поспешили понять реальность. Вложили в мое понимание то, чего я не вкладывал. И потом спрашиваете "А на основании чего Вы можете это утверждать?". При чём что за "это" - до сих пор не выяснено. Чего же Вам вполне достаточно?
  
  
  
  ==============================================
  
  
  
  Мулти_ПР:
  // Видите, что получается... Реальность зависит от точки зрения, содержания вкладываемого в понятия. По-вашему реальность в том, что родившиеся все поумирали и продолжают умирать. //
  
  Да ничего такого не получается.:-) Что бы Вы не вкладывали в понятие "смерть" - суть остается неизменной.
  
  Абдулла:
  Нет. Суть меняется в зависимости от того, что я вкладываю или не вкладываю в понятие "смерть", в понятие "жизнь" и т.д. и т.п.
  
  
  
  Мулти_ПР:
  Человек перестает существовать. остаются только кости(если похоронили) или прах, если сожгли.
  А что Вы (или не Вы) там себе напридумывали - совершенно не относится к этому неоспоримому факту. Ровно до того момента, пока Вы не сможете обоснованно доказать обратное.
  
  Абдулла:
  Нет никаких неоспоримых фактов. От того, что я напридумываю реальность изменяется. Реальность зависит от активности творящей воли. Так же зависит от пассивности воли. Потому что реальность не есть статичность. Это динамика. В ту или иную сторону. Восхождения или нисхождения; градации, или деградации. Прибавление шансов жизни вечной (эволюции, бога), или убавление.
  
  Я не буду Вам ничего обоснованно доказывать. Потому что оснований, как я полагаю, нет. В смысле - вообще нет. Всякие обоснования - плод объективации сознания. В объективированном порядке косного существования мнятся всякие незыблемые основы, объективная реальность. Сущая же, истинная жизнь безосновна, она исходит из свободы (как гениально учит г-н Бердяев). Впадение жизни в плоскости формализации, догматизации неких представлений (есть бог, или нет бога; умирает человек, или продолжает жить после смерти, пр.) - есть порабощение миром, утеря свободы воли и мысли.
  
  Обосновывать не буду. Но порассуждаю. Говорите "Человек перестает существовать. остаются только кости(если похоронили) или прах, если сожгли"... Но что есть человек? Верующие вам (та плоскость этой плоскости) твердят, что кроме тела человек есть ещё и дух. По форме это верно, но мистичность и устарелость понимания в их головах "духа" вызывает протест вашей "плоскости". И правильно что вызывает.
  
  Так вот человек не может умереть, потому что он есть не просто биологическая структура, которая разлагает и перестаёт существовать. Так же никакой осёл не есть только биологическая структура, или обезьяна, или ещё кто-то. Всякое живое существо есть ещё и то влияние, которое оно оказывает на ход эволюции (и именно в этом суть всякого существа). Вот это влияние и есть бессмертие духа, которое длится до тех пор, пока объект этого влияния, то бишь эволюция продолжает продвижение. Пока жизнь вообще продолжается и противостоит вселенской энтропии.
  
  Стало быть, Ваша данная формулировка примера достоверной реальности не катит. "Человек перестает существовать. остаются только кости(если похоронили) или прах, если сожгли".
  
  А если скажете "Тело человека перестает существовать. остаются только кости(если похоронили) или прах, если сожгли"; последует дальнейшее возражение, что мол материя не может исчезнуть, но лишь переходит из формы в форму. Более того, от рождения до смерти в человеческом теле ничего первоначального не осталось от материального составляющего. Так что родившееся тело человека не тожественно тому телу, что умирало и сходило во гроб. Ну и так далее. Это всё не демагогия. Я с Вами общаюсь и цель моя - просветление общечеловеческого мышления, разобъективация его, освобождение от фикций. Если Вы не против...
  
  
  
  Мулти_ПР:
  // Видите, что получается... Реальность зависит от точки зрения, содержания вкладываемого в понятия. По-вашему реальность в том, что родившиеся все поумирали и продолжают умирать. А в моём понимании умирания - никто ещё не умер. Ни один комарик ещё не умер, ни один динозавр. Все живут, продолжают жить в своём вкладе в шансы эволюции против шансов вселенской энтропии. //
  
  Это типа: "Будут жить в веках!":-) Ну да. Память в том числе генетическая остается. Но это совершенно не означает что человек не умер.
  
  Абдулла:
  А не известно, будем ли жит в веках. Можем и не суметь. Энтропия может одолеть нас (все усилия всех жителей всех времён и видов).
  
  Что касается "Память в том числе генетическая остается". Не память, а вклады. Вклады в шансы успеха жизни мира (спасения, эволюции), против шансов гибели (энтропия). Именно в это суть индивидуального бессмертия, а не в сохраняющейся памяти.
  
  Что касается "совершенно не означает что человек не умер". См. выше. Человек не умирает. Умирает тело. Но не то, которое родилось когда-то.
  
  
  
  Мулти_ПР:
  // И где же достоверное понимание? Нету его. Достоверное понимание есть иллюзия объективации сознания. Насколько я понимаю. Понимание всегда приблизительно и относительно. //
  
  Вы и дальше можете успокаивать себя философскими выкладками г-на Бердяева, но вот только никакой привязки к реальности они не несут. Именно поэтому я перестал заниматься этой ерундой.
  
  Абдулла:
  Вы не можете знать, чем именно и почему Вы перестали заниматься. Может ерундой, а может самой не ерундой в истории мира. Думаете что ерундой - так и скажите. Думаете что не имеет привязки - ради бога. Но не надо отожествлять свое думанье с некой "объективной реальностью". Бердяев так и говорит "никакой объективной реальности нет". А есть "объективация реальности в актах восприятия". Зачем же искать у Бердяева привязки /к той/ реальности, которую он отрицает? Бердяев признает только субъективную реальность. И я тоже.
  
  
  
  Мулти_ПР:
  // Вот видите как всё не просто с достоверностью и реальностью. Вы поспешили понять реальность. Вложили в мое понимание то, чего я не вкладывал. И потом спрашиваете "А на основании чего Вы можете это утверждать?". При чём что за "это" - до сих пор не выяснено. Чего же Вам вполне достаточно?
  
  То есть Вы, как христианин, не приписываете Христу божественных функций и считаете что он был человеком - пусть великим человеком и умер как все?
  Ответьте пожалуйста на этот вопрос как можно конкретнее и мне этого будет вполне достаточно.:-) Хотя ответ очевиден по-моему.
  
  Абдулла:
  Я не могу Вам ответить в такой простановке. Ибо надо выяснить, что Вы имеете в виду под "божественных функций".
  
  Под божественными функциями я лично понимаю вселенски-созидательные функции. Такими функциями я наделяю всех. То есть - все только тем и заняты, что по велению инстинкта (который и есть бог-дух в каждом) созидают эволюцию. Христос же божествен потому, что в первые, как я понимаю, в истории земной эволюции дух-инстинкт прозрел свою сущность, свою вечную нацеленность на жизнь вечную. Это доказано делом, а не философией. Доказано добровольной смертью. Непротивленческой смертью. Это значит, что инстинкт стал действовать на принципиально ином уровне, чем миллиарды лет до этого во всех предыдущих поколениях. Самосохранение биологически-генетическое было пожертвовано самосохранению (спасению) жизни мира вообще. Вот о чём речь. Никаких экстрасенсорных функций и волшебства я под "божественное" не подразумеваю. Божественность воли (инстинкта) есть её величие, /бесконечное/ величие. Вот и всё. Хотите оспаривать бесконечное величие Христа - пожалуйста. Но сперва разберитесь, что именно мной утверждается, и с чем именно Вы выражаете несогласие.
  
  
  
  Мулти_ПР:
  И зачем Вы пытаетесь тянуть время и разводить демагогию по поводу того что Вы вкладываете в понятие "бог" совершенно не понятно.
  Абдулла:
  Тянуть время? Вы куда-то торопитесь?
  
  Дело не в демагогии с моей стороны, а в торопливости с Вашей. Я говорю "бог", Вы торопитесь решить, что речь идёт о чем-то широко известном. Зачем?
  
  Я говорю, бог есть Троица:
  
  1) Бог-Эволюция (Отец Небесный).
  2) Бог-Сын (служитель эволюции, осуществитель и творец шансов эволюции).
  3) Бог-Дух святой (инстинкт самосохранения/спасения/миротворения).
  
  А теперь просьба возражать, если хотите, по существу.
  
  
  
  ============================================
  
  
  
  Мулти_ПР:
  // Нет. Суть меняется в зависимости от того, что я вкладываю или не вкладываю в понятие "смерть", в понятие "жизнь" и т.д. и т.п. //
  
  Только для Вас.
  
  Абдулла:
  А только для меня и есть суть. Объективной сути как достоверной реальности не существует. Суть субъективна, субъект есть дух. То есть я. Но я как дух святой есть так же и Вы и всякий другой. Так что суть от моего отношения к ней и моего понимания её (и Вашего и всякого другого понимания) меняется для нас всех, как единого субъекта.
  
  Но что значит что суть меняется? Как суть может меняться? С объективированной точки зрения никак. Но если посмотреть субъективно, то есть - с точки зрения духа святого (инстинкта миротворения) вечной объективной сути нет, ибо судьба мировой эволюции неопредёлённа. Шансы Гибели и Спасения вечно в борьбе и какая суть обладает и побеждает - это всегда открытый вопрос. Собственно этот вопрос и решается во всяком жизненном акте. Поэтому понимание сути как неизменной монистичной данности есть непонимание субъективной реальности, реальности промысла субъекта, мировой воли. Я так понимаю. Перспектива субъективной (истинной) реальности мировой эволюции дуальна. Эта дуальность и делает всякую статическую, монистическую точку зрения на мир ложной.
  
  Конечно, суть эволюции в том, чтоб побеждать суть шансов хаоса. Но эта суть - не есть незыблемая данность. Но лишь возможность, потенция. Вот почему я думаю, что от всего творящегося во всех головах суть меняется в ту или иную сторону. Тех или иных шансов. Иначе зачем мне с Вами говорить, пытаться наставлять на путь истинного, разобъективированного мышления? Еслиб сути мира ничто не угражало, и ничто не могло бы к ней ничего ни добавить, ни убавить - тогда не было бы смысла ни в каких разговорах и рассуждениях, в познании, стремлении. Мир был бы бессмысленным механизмом, глупой предопределенностью безличных событий.
  
  
  
  Мулти_ПР:
  // Обосновывать не буду. Но порассуждаю. Говорите "Человек перестает существовать. остаются только кости(если похоронили) или прах, если сожгли"... Но что есть человек? Верующие вам (та плоскость этой плоскости) твердят, что кроме тела человек есть ещё и дух. По форме это верно, но мистичность и устарелость понимания в их головах "духа" вызывает протест вашей "плоскости". И правильно что вызывает. //
  
  Да ничего подобного. Все проще гораздо. Дух для меня понятие отвлеченное. И пусть верующие твердят сколько влезет. Им вообще свойственно выдавать желаемое за действительное. Только пусть сначала обоснуют свои выдумки. А если верить всему что говорят все верующие всех религий - с ума сойти можно.:-)
  
  Абдулла:
  Дух действует в Вас самым непосредственным образом в каждом акте воления (дух и есть Ваша воля). И когда Вы пишете "Дух для меня понятие отвлеченное" - именно дух мировой во всех самотожественный и действует. То есть - дух святой. Или, если хотите, что Вами движет при написании ответа на данный отрезок (и на все остальные) моего диалога то и есть, в моём понимании, бог-дух (инстинкт миротворения). Теперь скажите пожалуйста, что Вас подвигает говорить со мной, как Вы это понимаете? Только хорошо подумавши!
  
  
  
  Мулти_ПР:
  // Так вот человек не может умереть, потому что он есть не просто биологическая структура, которая разлагает и перестаёт существовать. Так же никакой осёл не есть только биологическая структура, или обезьяна, или ещё кто-то. Всякое живое существо есть ещё и то влияние, которое оно оказывает на ход эволюции (и именно в этом суть всякого существа). Вот это влияние и есть бессмертие духа, которое длится до тех пор, пока объект этого влияния, то бишь эволюция продолжает продвижение. Пока жизнь вообще продолжается и противостоит вселенской энтропии. Стало быть, Ваша данная формулировка примера достоверной реальности не катит. "Человек перестает существовать. остаются только кости(если похоронили) или прах, если сожгли". //
  
  Катит. Прекрасно катит.:-) Потому что Вы сейчас говорите об одной из тысяч теорий, а я о реально происходящем ежедневно процессе. Вы видели хоть раз как умирает человек?
  
  Абдулла:
  Видел.
  
  
  
  Мулти_ПР:
  Ну вот ничего мистического в этом нет. Абсолютно. Человек просто умирает и ему в этот момент совершенно все равно - влияет он на ход эволюции своей смертью или нет. Это важно только для самой "эволюции".:-) И здесь то и "зарыта собака" - Вы считаете что "эволюция" это объект. Но кто Вам сказал что это так? Давайте тогда предположим что "взросление", "рост" это тоже объекты. И что получится? Эволюция это процесс, и мы в этом процессе совершенно обезличены. Точно так-же как ослики и обезьянки:-)
  
  Абдулла:
  Что значит "Это важно только для самой "эволюции".:-)"? Для "самой" эволюции совершенно без разницы. Это может быть Важно для меня. Для субъекта. То есть для созидающего эволюцию духа-инстинкта. И для меня это и есть единственно важное. Так же и для Вас. Да. Всё, что Вы считаете для себя важным, есть лишь продукт объективация Вашего сознания и отношения. На самом деле, полагаю, за всякой объективированной важностью для человека (берите любой пример, какой угодно, из обывательских человеческих ценностей) стоит важность эволюционной закономерности и нужды.
  
  Допустим Вы думаете "для меня очень важны мои дети", или "моя работа", "благосостояние", "родина", "честь" - что угодно. Нет никакой человеческой важности, ценности - которая не объяснялась бы эволюционной важностью. То есть - в сущности ничем другим, кроме как посильным служением шансам эволюции против шансов энтропии человек не занимается. Но объективация, продолжающаяся объективация сознания мировой толпы не позволяет это понять. Понять, что все только и делают что служат промыслу божьему, что и есть промысел эволюции. Думают своим объективированным умом, что у них есть свои дела и свои заботы, свои стремления и ценности. Вот это и есть иллюзия объективации.
  
  Но мы обезличены не одинаково. Каждый обезличен ровно настолько, насколько объективировано его сознания и насколько за реальность он воспринимает фрагменты, объекты реальности. А это у нас с Вами не обязательно на одно уровне. Я говорю, что не на одном. Ваше сознание более обезличено, чем моё. Осла сознание более Вашего (хотя бы потому что Вы можете отвлечённо рассуждать обо всём этом). Христос же есть воплощённая личность эволюции, ибо именно во имя её (жизни вечной, спасения мира, бога) и пожертвовал плотью.
  
  
  
  Мулти_ПР:
  // Что касается "Память в том числе генетическая остается". Не память, а вклады. Вклады в шансы успеха жизни мира (спасения, эволюции), против шансов гибели (энтропия). Именно в это суть индивидуального бессмертия, а не в сохраняющейся памяти. Что касается "совершенно не означает что человек не умер". См. выше. Человек не умирает. Умирает тело. Но не то, которое родилось когда-то. //
  
  Назовите как хотите, вклады, инвестиции... Что от этого меняется? И кто Вам сказал что действительно кроме тела у человека еще что-то есть? Откровение свыше?
  
  Абдулла:
  Я говорю, что кроме тела у человека есть его влияние на судьбу эволюции. Насколько положительно, или отрицательно - не важно. Оно есть и с личной смертью никуда деется не может, это и есть то, что от него, по сути, остаётся. Вы с этим не согласны?
  
  
  
  Мулти_ПР:
  // Христос же божествен потому, что в первые, как я понимаю, в истории земной эволюции дух-инстинкт прозрел свою сущность, свою вечную нацеленность на жизнь вечную. Это доказано делом, а не философией. //
  
  Каким таким делом?
  
  Абдулла:
  Я говорю о Его самопожертвовании. Об отдании плоти за жизнь мира.
  
  
  
  Мулти_ПР:
  И что подтверждает эти дела?
  
  Абдулла:
  Вы считаете, что не было этого самопожертвования? Склонны считать, что скорее миф?
  
  А подтверждений /не бывает/. Я же говорю - объективная реальность всегда иллюзия объективированного сознания. Есть только предположения и догадки, допущения и гипотезы.
  
  
  
  Мулти_ПР:
  Абдулла, у меня к Вам та же просьба что была к Павлу - забудьте философские теории, давайте изьясняться и обсуждать более приземленные вещи - тем более что они как я понимаю и являются основой Вашего верования. Мне не интересны ни Бердяев, ни Кант. Мне интересно - на каком основании Вы считаете что Христос чем-то отличался от живших и по сей день живущих людей.
  
  Абдулла:
  А когда я сказал, что считаю что "Христос чем-то отличался от живших и по сей день живущих людей"? Я же говорю, никакого волшебства и магии не признаю. И рая и ада. Нет в моих представлениях никакой мракобесии.
  
  Я говорю, что Христос божествен величием духа. Абсолютным величием. Не отличается от "живших и по сей день живущих людей". Потому не отличается, что это тот же самый дух, который есть инстинкт самосохранения не только всех живших и по сей день живущих людей, но и всех живших и по сей день живущих животных. Этот инстинкт самосохранения, говорю, и есть дух божий. Или дух святой. Во Христе этот инстинкт в соей чистоте достиг абсолютного совершенства, божественности. Это значит, что проявился он уже не как инстинкт на животно-человеческом уровне (противление и приспособление, борьба за генетическое продолжение), но на уровне самосохранения (спасения) всего мира, всей вселенной. Неужели так трудно понять? В смысле - мысль мою понять.
  
  Вам дают пощёчину. Ваши действия? Вас убивают, уничтожают. Что Вы делаете? Верней к чему побуждает Вас инстинкт? К противлению - верно? А Иисус учит мир новому эволюционированию уже без всякого противления, конкуренции, борьбы и приспособления. Сказал не противтесь и Сам буквально показал как это делается. Так вот то, что побуждало Его к этому акту - это и было инстинктом самосохранения, но уже в абсолютном проявлении. Христос спасется уже не как животное, а как альфа и омега, сущее. Это и есть доказательство делом, реальным историческим поступком. Если ты спасаешься (живёшь) как все сущее - значит ты и есть сущее, бог. Это реальность не объективная, а субъективная. Психологическая. Это есть вопрос самосознания и направления воли.
  
  Верующие же, которые в том же самом плену объективации сознания, мыслят Его божественность как объективную реальность, наряду и по подобию объективной реальности физического мира. Как внешнюю данность. А это неверно. В объективной реальности нет никакого бога. Никакого смысла. Смысл в субъективном, в субъекте. Да только вот субъект один, един. Мы все есть один субъект, который есть мировой, дух, который есть воля к жизни вечной. И всякое недопонимание, все конфликты, всякая ненависть, все лишние движения - всё это проблемы самого бога, проблемы внутреннего конфликта, самонедопонимания единого мирового субъекта.
  
  
  
  Мулти_ПР:
  // 1) Бог-Эволюция (Отец Небесный). 2) Бог-Сын (служитель эволюции, осуществитель и творец шансов эволюции). 3) Бог-Дух святой (инстинкт самосохранения/спасения/миротворения). //
  
  Еще раз . Эволюция - процесс. Причем с совершенно непредсказуемыми ни для кого последствиями. Но изменяемыми. Генетическая инженерия тому прямое подтверждение. И я искренне не понимаю зачем выдумывать еще что-то? Бог-сын и дух - совершенно лишние переменные.
  
  Абдулла:
  Я и говорю - бог есть процесс. Процесс эволюции. Последствия непредсказуемы, ибо детерминизма, предопределённости нет. Мы можем только бороться за шансы эволюции (спасения мира) против гибели (энтропии). Гарантий же нет. И возможно всё обернется вселенским крахом, вратами адовыми, которые одолеют... Это значит что все погибнем, во главе с Христом. Но смысл в том, чтобы служить шансам эволюции (бога-процесса).
  
  Дух есть инстинкт. Именно он творит эволюцию через каждого.
  
  Сын есть всякий служащий (и по мере качества служения) процессу эволюции. Главный Сын - Христос. У Него нужно учиться служить эволюции (отцу-процессу) всем остальным.
  
  
  
  ==========================================
  
  
  
  Мулти_ПР:
  // ...Мир был бы бессмысленным механизмом, глупой предопределенностью безличных событий. //
  
  Он таков и есть:-) Как бы Вам не хотелось чтобы было по-другому.
  
  Абдулла:
  Демонстрируете мне силу Вашей убеждённости? Или может объективное знание о том, каков этот мир есть, какова реальность?
  
  1) Сила чьей-либо убеждённости на меня не имеет воздействия, ибо она может исходить из чего угодно (из каких угодно заблуждений духа).
  2) Объективную реальность, как я уже говорил, неизменную данность не признаю за миром.
  
  Если первое - совершенно не ко мне. Если второе - я не хочу чтобы /было/ по-другому. Я не говорю, что мир не является "бессмысленным механизмом, глупой предопределенностью безличных событий". Но и не говорю, что он таков и есть. Это для Вас должно быть или-или. Или со смыслом или без. Потому что объективированное сознание прежде всего хочет объективной определённости мира, достоверной неизменности. Я же с позиции субъективного отношения, с творческого - понимаю мир не как данность, но как материал. Из бессмысленного механизма, глупой предопределенности безличных событий я стремлюсь создавать нечто иное. А именно - царство небесное (вселенское). Царство гармонии, целесообразности, смысла. Богочеловечество, христочеловечество.
  
  Так что мир сам по себе не то и не другое. Сам по себе, без меня, субъекта, моего творения над ним он ровным счётом ничего не значит и не каков.
  
  Сейчас же в мире полно и того и другого. Чистой безличности и глупости нет. Христос немало постарался. Прочие великие и не очень люди... Процесс идёт. И смыл моих диалогов в том, чтобы этому посодействовать посильно. А Вы с каким смыслом ведёте разговор в этом бессмысленном мире? Тоже хотите добавлять миру смысла, или мир бессмыслен как неизменный факт? Объективная реальность Вам видится в том, что мир должен оставаться бессмысленным? Или Вам не видится, но так и есть?
  
  
  
  Мулти_ПР:
  Я вообще не понимаю - зачем Вам в голове весь этот мусор о боге-эволюции?
  
  Абдулла:
  1) А Вы что-то хотите ещё понимать в этом бессмысленном мире? То есть смысла нет, но понять хотите? Ну, если смысла нет в целом, значит нет и в частностях. Если нет ни в чём смысла, тогда и понимать нечего. А если понимать нечего - тогда всё есть одинаковый мусор, как в головах, так и вне. А если так - что же ещё может быть у меня в голове кроме мусора о чём бы то ни было? Или Вы думаете, что есть мусор зачем-то нужный в голове, а есть не нужный в голове мусор?
  
  У Вас самого, что за мусор в голове, какого рода и зачем? Можно узнать? Может по аналогии что-то пойму о нужном и ненужном мусоре в головах...
  
  
  
  Мулти_ПР:
  Я вообще не понимаю - зачем Вам в голове весь этот мусор о боге-эволюции?
  
  Абдулла:
  А зачем вообще что-либо в голове? Приведите, пожалуйста, пример чего-либо в Вашей голове и поясните зачем Вам это.
  
  Моё мнение - что либо в голове и вне её нужно для выживания. Выживание же в самом широко рассмотрении и есть эволюция (мировое спасение). Это есть формула нужности чего-либо вообще и в принципе. То есть - нет никакой нужды, которая была бы не эволюционной (не ля выживания). И если нужен мне мусор о боге-эволюции, то он нужен именно для бога-эволюции.
  
  Но давайте о Вас, и о содержимом Вашей головы и о назначении этого содержимого. Зачем Вам что-либо знать, понимать, держать в голове? Разве не для выживания?
  
  
  
  Мулти_ПР:
  Вы думаете что дерево превращаясь в перегной и удобряя следующие за ним деревья - это тоже самое что и умирающий человек для живущих после него? А навоз, искусственно добавленный в этот процесс - это что?:-) Дух святой?:-))) Таких конструкций можно насочинять массу. Но что они меняют в реальности? Вы рождаетесь и умираете. Все. Престаете существовать. И никакая эволюция не может этого изменить.
  
  Абдулла:
  Ну, если это неизменная данность, факт - тогда зачем Вам мне об этом говорить? Разве можно что-то добавить или убавить тому, что неизменно? Понимаю ли я что перестану существовать, или нет - это же ничего не изменит. Тогда зачем это понимание нужно? Или что будет от непонимания того, что неизменно и коррекции никак не подлежит? Это ведь не является проблемой.
  
  В отношении "неизменного" понимание от непонимания этого "неизменно" ничем качественно друг от друга не отличаются. Совершенно равнозначны такое понимание и непонимание. А значит разговор о пустом. Бессмысленный разговор и бесцельный. Но тогда зачем этот разговор вести?
  
  Я лично исхожу из того, что ничего неизменного нет. Достоверной реальности нет. Перспектива неопределённа и можно воздействовать на шансы моей (нашей) жизни вечной сколь угодно. В этом и вижу смысл, прибыль общения.
  
  
  Мулти_ПР:
  // Теперь скажите пожалуйста, что Вас подвигает говорить со мной, как Вы это понимаете? Только хорошо подумавши! //
  
  Только мое собственное желание узнать что же христиане находят в утопической теории провозглашенной некогда человеком по имени Иисус. Ну и еще немножко чувства противоречия. Все.:-)
  
  Абдулла:
  Как насчёт того, что в сущности воля к власти? Которая есть воля к управлению-творению вселенной, которая и есть воля к мировому спасению (инстинкт самосохранения)? Да только вот совершенно не осознается Вами эта воля божья в результате плена сознания у объектного мира, вещного и плоского? Если хорошенько подумать...
  
  
  
  Мулти_ПР:
  // Что значит "Это важно только для самой "эволюции".:-)"? Для "самой" эволюции совершенно без разницы. Это может быть Важно для меня. Для субъекта. //
  
  Именно поэтому я и поставил смайлик.:-)
  
  Абдулла:
  А что ту смешного?
  
  
  
  Мулти_ПР:
  // Вы считаете, что не было этого самопожертвования? Склонны считать, что скорее миф? //
  
  Я склонен считать мифом последствия которые христиане приписывают этому акту.
  
  Абдулла:
  Последствия, которые христиане приписывают этому акту - а именно /спасение мира/ как объективная реальность - и мной считается мифом. В том смысле, что спасение есть вечный процесс, осуществление всеми эволюции, а не разовое достижение единой личности. Иисус не спас мир на кресте - но спасает его (эволюционирует его, творит над ним). Процесс не только продолжается, он и не имеет завершения. Спасение и есть суть жизни, жизнь. Иными словами - выживание. Поэтому "спасенный мир" есть недоразумение с самого начала. Есть спасающийся мир. Спасающийся мир и есть спасающийся Христос. И мы все под Его предводительством и эгидой. Это и есть эволюция вселенной, развитие.
  
  При этом спасающийся мир = погибающий мир. Идёт борьба шансов жизни и смерти мира, Христа, бога, эволюции.
  
  
  
  ==========================================
  
  
  
  Мулти_ПР:
  // Я говорю, что Христос божествен величием духа. Абсолютным величием. Не отличается от "живших и по сей день живущих людей". Потому не отличается, что это тот же самый дух, который есть инстинкт самосохранения не только всех живших и по сей день живущих людей, но и всех живших и по сей день живущих животных. Этот инстинкт самосохранения, говорю, и есть дух божий. Или дух святой. Во Христе этот инстинкт в соей чистоте достиг абсолютного совершенства, божественности. Это значит, что проявился он уже не как инстинкт на животно-человеческом уровне (противление и приспособление, борьба за генетическое продолжение), но на уровне самосохранения (спасения) всего мира, всей вселенной. Неужели так трудно понять? В смысле - мысль мою понять. //
  
  Невозможно понять. А Александр Матросов и Зоя Космодемьянская на уровне спасения мира и вселенной как проявляются - как дух святой или как очередные божества? Мне кажется их поступки гораздо величественнее нежели поступок Христа. Почему Вы для этой миссии выбрали именно случай произошедший 2000 лет назад в Израиле?
  
  Абдулла:
  Александр Матросов и Зоя Космодемьянская на уровне спасения мира и вселенной проявляются так же как и всякий другой. Ничего другого, кроме стремления услужить побольше мировой эволюции в воле нет. Вопрос лишь в том, как именно в рамках этого сущего делания. Как высоко, значимо и на каком уровне.
  
  Что делали Матросов, Зоя и миллионы других героев во всех войнах за родину? В борьбе и отборе двух формаций они служили (не ведая сути служения своими пленёнными объективацией умами) эволюции. То есть - шансам вселенской жизни против шансов возвращения всего к хаосу. Тому же, чему служит этот наш разговор, самопожертвование Христа, предательство Иуды, воля к мировому господству Гитлера и кого бы то ни было ещё. Ничего другого не происходит по сути творящегося в потенциальной вечности.
  
  Говорите "Мне кажется их поступки гораздо величественнее нежели поступок Христа".
  "Мне кажется" - это хорошо... Прогресс... А то заладили "объективная реальность", "достоверное знание"... Стало быть - их поступок кажется величественнее... Очень хорошо. Что можно возразить против тог, что Вам кажется. А то что эта кажимость может быть сколь угодно обманчивой.
  
  Как Вы определяете степень величия поступка? Как Вы расценили, что Матросов и Зоя круче Христа пожертвовали собой? По какому критерию?
  
  Нет, понятно что смерть она и в Африке смерть... Зоя может и больше страдала Христа в пытках фашистских... И кто идёт на смерть, да хоть шахиды во имя аллаха (эволюции), что таранили торговый центры, достоин уважения (и требует понимания)... Но ведь есть ещё и размеры влияния, вклада. Как это определить? Может Пушкин достойнее умер на дуэли за честь (на самом то деле во имя эволюции)? Или монголы, падая вниз головой с осаждаемых стен русских крепостей? Всё это сложно и неоднозначно.
  
  Понять значение самопожертвования Христа можно только имея в виду и принимая то метаисторическое долженствование, что жизнь должна из борьбы и отбора переходить на чисто творческое развитие. Без всякого уже противления (чисто полюбовно). Так что весь вопрос упирается в это, и об этом Вы выразитесь ниже.
  
  
  
  Мулти_ПР:
  // Вам дают пощёчину. Ваши действия? Вас убивают, уничтожают. Что Вы делаете? Верней к чему побуждает Вас инстинкт? К противлению - верно? А Иисус учит мир новому эволюционированию уже без всякого противления, конкуренции, борьбы и приспособления. Сказал не противтесь и Сам буквально показал как это делается. Так вот то, что побуждало Его к этому акту - это и было инстинктом самосохранения, но уже в абсолютном проявлении. Христос спасется уже не как животное, а как альфа и омега, сущее. Это и есть доказательство делом, реальным историческим поступком. Если ты спасаешься (живёшь) как все сущее - значит ты и есть сущее, бог. Это реальность не объективная, а субъективная. Психологическая. Это есть вопрос самосознания и направления воли. //
  
  Абсолютная утопия. Приведите мне пример выживания хотя бы одной системы основанной на подобном принципе? Христос учит человечество как лучше и быстрее вымереть. И если бы, христиане действительно следовали бы всему чему учит Христос - их уже не существовало бы. И только благодаря разного рода оговоркам и истолкованиям его слов вы еще есть.
  
  Абдулла:
  Вот! То есть нам нужно копать именно в этом направлении и выяснять. А именно вечное ли свойство эволюции борьба и отбор с приспособленчеством (противление), или этому можно и нужно положить конец в долгосрочной перспективе?
  
  В этом вопросе Ваше искание объективного соответствия реальности не катит совершенно. Ибо речь идёт о неизвестной перспективе. Нет положительного ответа на Ваше "Приведите мне пример выживания хотя бы одной системы основанной на подобном принципе?". Такого примера нет. Нет такой объективной реальности, в котором выживают без противостояния. Эволюция как шла миллиарды лет через раздор, так и идёт. Но есть у нас исторический подвиг самопожертвования ОСОБОГО смыслового содержания. Подвиг Христа завёт мир отказу от конкуренции. Христос учит любить врагов, а это значит упразднение всякой вражды в мире в принципе. Если это невозможно и не нужно - тогда Христос глупости учит, а не истинному пути. А если возможно и совершенно необходимо на пути дальнейшей эволюции?
  
  Сперва Вам надо дать согласие на то, что возможно так и есть. Что возможно никакого иного пути дальнейшей эволюции, как кроме через отучивание жизни себя от старого эволюционирования через вражду (конкуренцию) и приучения к чисто созидательному эволюционированию - нет. Что возможно это /не/ утопия. Что возможно Вы ошибаетесь. Согласны?
  
  
  
  Мулти_ПР:
  // Сын есть всякий служащий (и по мере качества служения) процессу эволюции. Главный Сын - Христос. У Него нужно учиться служить эволюции (отцу-процессу) всем остальным. //
  
  Да почему учиться нужно именно у него? Ну кто сказал что подобное служение ведет к спасению? Вы?
  Абдулла, еще раз прошу Вас отвечать короче и проще. Меня утомляет перечитывать то что я читал когда-то давно и что мне совершенно не интересно. Да еще в таких количествах. Ну откуда такое желание переписывать чужие слова. Пользуйтесь своими.
  Пока у нас есть только то что Вы переименовали "бога" в эволюцию, инстинкт в "духа святого" и утверждаете что именно Христос своей жертвой почему-то ведет к спасению от чего-то. Ну это если резюмировать все то что Вы написали выше.
  
  Абдулла:
  Не к спасению "от чего-то", а от вселенской гибели.
  
  Почему именно у Него? Потому что я считаю, что нет дальнейшего пути успешной эволюции, кроме как через всемирное (вселенское) отучивание от животной практики служить богу-эволюции через борьбу и отбор, и приучивание себя к новой жизни, к новой эволюции уже без всякого противостояния. Я же не настаиваю на своей мысли. Возможно, оно ошибочно, возможно Ницше прав в своей критике христианства как несостоятельной идеи новой жизни, возможно без борьбы и отбора никак. Но я так не думаю. Как думаете Вы, мы уже услышали, зачли. Остаётся только выяснить, допускаете ли Вы возможность ошибки Вашей позиции? Если допускаете - приступаем к обсуждению. Если нет - какой смысл обсуждать? Сперва надо добиться допущения. Если не добиться, то искать пути к этому искомому допущению, отложив прения по существу вопроса. Не будем всё валить в кучу.
  
  
  
  ========================================
  
  
  
  Мулти_ПР:
  // Моё мнение - что либо в голове и вне её нужно для выживания. Выживание же в самом широко рассмотрении и есть эволюция (мировое спасение). Это есть формула нужности чего-либо вообще и в принципе. То есть - нет никакой нужды, которая была бы не эволюционной (не ля выживания). И если нужен мне мусор о боге-эволюции, то он нужен именно для бога-эволюции. //
  
  Поясните если не трудно, чем Ваша теория помогает Вам в выживании?
  
  Абдулла:
  Сперва надо выяснить, что я понимаю под "выживание". Я говорю, что это и есть мировое спасение. То есть моё выживание = выживание всей эволюции. Вы об этом спрашиваете, или о чём?
  
  
  
  Мулти_ПР:
  // Но давайте о Вас, и о содержимом Вашей головы и о назначении этого содержимого. Зачем Вам что-либо знать, понимать, держать в голове? Разве не для выживания? //
  
  У меня все просто - только необходимое для выживания, плюс кое-что для развлечения.:-)
  
  Абдулла:
  Что Вы понимаете под "выживание"? Уточните.
  
  
  
  Мулти_ПР:
  // Ну, если это неизменная данность, факт - тогда зачем Вам мне об этом говорить? Разве можно что-то добавить или убавить тому, что неизменно? Понимаю ли я что перестану существовать, или нет - это же ничего не изменит. Тогда зачем это понимание нужно? Или что будет от непонимания того, что неизменно и коррекции никак не подлежит? Это ведь не является проблемой. В отношении "неизменного" понимание от непонимания этого "неизменно" ничем качественно друг от друга не отличаются. Совершенно равнозначны такое понимание и непонимание. А значит разговор о пустом. Бессмысленный разговор и бесцельный. Но тогда зачем этот разговор вести? Я лично исхожу из того, что ничего неизменного нет. Достоверной реальности нет. Перспектива неопределённа и можно воздействовать на шансы моей (нашей) жизни вечной сколь угодно. В этом и вижу смысл, прибыль общения. //
  
  Вот это я и пытаюсь понять. То есть Вы решили для себя что "было бы неплохо, если бы после смерти что-то было" и пытаетесь всячески это объяснить? Просто вот взяли и решили. Основания какие для этого?
  
  Абдулла:
  Вы сперва скажите, после смерти остаётся влияние, вклад, инвестиция в копилку шансов эволюции против шансов энтропии, или нет.
  Я считаю, что остаётся. И не для себя это решаю а для всех без исключения. После Вас останется Ваше влияние на эти самые шансы борьбы жизни и смерти вообще. Это может положительное, влияние, или отрицательное (не в пользу шансов эволюции, а наоборот). Много влияния, ничтожно влияния. Но не быть этого влияния быть не может это раз, вся суть личной жизни именно в этом влиянии и заключается.
  
  Оснований же, ещё раз говорю, нет. Основания есть иллюзия объективации. Так что просто скажите - после, скажем, Леонардо да Винчи - осталось его влияние на эволюцию, или нет? Или после Ньютона? Эйнштейна, Шекспира, Моцарта? Александра Македонского, Архимеда? Как насчёт Сократа? Гиппократа? Конфуция? Нерона? Может Гитлер никак не повлиял на ход мировой эволюции? Совсем нисколечко?
  
  Какие ещё Вам "основания"! Положите руку на сердце и скажите при честном народе, что все эти люди никак на эволюцию мира не повлияли.
  
  
  
  Мулти_ПР:
  // Как насчёт того, что в сущности воля к власти? Которая есть воля к управлению-творению вселенной, которая и есть воля к мировому спасению (инстинкт самосохранения)? Да только вот совершенно не осознается Вами эта воля божья в результате плена сознания у объектного мира, вещного и плоского? Если хорошенько подумать... //
  
  Я ничего не понял, извините.
  
  Абдулла:
  Я говорю, что может за Вашими "Только мое собственное желание узнать что же христиане находят в утопической теории провозглашенной некогда человеком по имени Иисус. Ну и еще немножко чувства противоречия. Все.:-)", стоит более глубинные мотивации? А именно - воля к вселенской власти, к управлению эволюцией к шансам невозвращения к изначальному хаосу. Может такое быть? Ну, что Вы не достаточно понимаете собственные мотивы, что я могу понимать их лучше Вас.
  
  
  
  Мулти_ПР:
  // Иисус не спас мир на кресте - но спасает его (эволюционирует его, творит над ним). //
  
  Признаки?
  
  Абдулла:
  Давайте так... Есть ли, по-Вашему, признаки того, что Леонардо да Винчи эволюционирует своим влиянием мир, творит над ним? Осталось ли, иными словами, после него его влияние на ход эволюции? Сперва с этим вопросом разберёмся, потом посмотрим что с признаками эволюционного влияния Христа...
  
  
  
  Мулти_ПР:
  // Спасение и есть суть жизни, жизнь. Иными словами - выживание. Поэтому "спасенный мир" есть недоразумение с самого начала. Есть спасающийся мир. Спасающийся мир и есть спасающийся Христос. И мы все под Его предводительством и эгидой. Это и есть эволюция вселенной, развитие. //
  
  Выживание особи или вида никак не связано с тем что Вы пытаетесь мне объяснить. Вы же даже не знаете - есть ли жизнь после смерти, а уже говорите о выживании.
  
  Абдулла:
  Выживание особи или вида есть одна из иллюзий объективации. Ни одна особь или вид выжить не может. Все особи и все виды останутся в прошлом, но влияние всех когда-либо живших особей и видов на комплексную эволюцию вселенной будет продолжатся и трансформироваться, нарастать. Так что настоящее выживание и есть выживание мировое, вселенское. Ибо только это остаётся от нас. Наше влияние на эволюцию вообще. Выживание же особи, повторюсь, есть иллюзия. Вы и сами это подтверждаете вот такими словами Вашими "Но что они меняют в реальности? Вы рождаетесь и умираете. Все. Престаете существовать". Это и есть полное отрицание реальности выживания. Я тоже отрицаю реальность выживания в этом смысле. Но я даю иное наполнение понятию выживание (мировое спасение). Так что Вы, строго говоря, вообще не имеет право рассуждать ни о каком выживании. Ибо выживание у вас есть миф вообще. При этом говорите "У меня все просто - только необходимое для выживания..."... Позвольте, но ведь никакого выживания, по-вашему выходит, нет? Ибо "Вы рождаетесь и умираете. Все. Престаете существовать". Так о чём речь? Что это за "только необходимое для выживания"? Чем Вы движимы по жизни? И зачем, к чему? Понятия не имеете, верно? Полный хаос в голове и нестыковки?
  
  
  
  Мулти_ПР:
  А как "эволюция вселенной" по-Вашему зависит от того подставлю я другую щеку или нет?
  
  Абдулла:
  А это опять вопрос о том, есть ли в эволюционной перспективе задача полного упразднения конкуренции, как устаревшего механизма осуществления развития жизни. Если есть такая задача, такая эволюционная необходимость - тогда подставление щеки, непротивление, мученическая смерть - всё это есть продвижение эволюции по части реформации основных драйверов. Если нет такой задачи, если прав в этом не Христос а Ницше - тогда подставление щеки влияет на эволюцию вселенной в отрицательным значению.
  
  
  
  Мулти_ПР:
  // При этом спасающийся мир = погибающий мир. Идёт борьба шансов жизни и смерти мира, Христа, бога, эволюции. //
  
  А по-моему Вы просто запутались в понятиях.:-)
  
  Абдулла:
  Я говорю, что никакой объективной реальности, достоверного знания о том, спасается ли мир /или/ гибнет - нет. Всё в динамике борьбы двух перспектив. Вот потому и нет оснований. Есть свобода воли к жизни, и к смерти. Есть степень хаоса и гармонии в воле (в инстинкте самосохранения) в индивидуальном порядке. То есть - в порядке субъективном.
  
  Вами движет могучий инстинкт самосохранения (как и всеми) - но никакого самосохранения ваше сознание не знает ни в каком смысле. Отсюда страшная нестыковка воли и разума. Это связано с объективацией сознания.
  
  
  
  ==============================================
  
  
  
  Мулти_ПР:
  // "Мне кажется" - это хорошо... Прогресс... А то заладили "объективная реальность", "достоверное знание"... Стало быть - их поступок кажется величественнее... Очень хорошо. Что можно возразить против тог, что Вам кажется. А то что эта кажимость может быть сколь угодно обманчивой. //
  
  Тем не менее, смерть это реальность и это навсегда, пока Вы или кто-то другой не сможет доказать обратное. Насколько я понимаю - до сих пор никому не удалось.
  А вот то что нам с вами кажется абсолютно не важно.
  
  Абдулла:
  А что важно? И что есть важность в принципе? Что есть критерий важности и неважности? Как Вы это определяете?
  
  Вот как понимаю важность, принцип важности я:
  
  Что-либо важно ровно настолько, насколько имеет отношение к эволюции (жизни вечной). Это может быть либо положительная важность, либо отрицательная важность. Большая и меньшая важность в этих двух направлениях, которые есть суть стороны монеты и единое целое.
  
  И с этой точки зрения на суть "важности" - Ваше "что нам с вами кажется абсолютно не важно" не соответствует, не катит. Потому что от нашего восприятия, от качества того, как нам "кажется", наряду с прочими процессами нашего сознания - зависят шансы эволюции жизни мира.
  
  Но вернёмся /к Вашему/ пониманию "важности"... Что это за птица, "важность"? Как Вы определяете, каков критерий?
  
  
  
  Мулти_ПР:
  И величие Христа такое же допущение в свете всего что Вы сказали ниже. Просто допущение и мне совершенно не кажется что верное. Да, я придерживаюсь мысли что "эволюция по Христу" это утопия. И что она попросту невозможна.
  
  Абдулла:
  Это я понял. Понял, что придерживаетесь мысли, что ""эволюция по Христу" это утопия. И что она попросту невозможна". Для продолжения дискуссии нужно выяснить, насколько крепко Вы этой мысли придерживаетесь. Я же попросил Вас дать понять, допускаете ли Вы возможную ошибочность этой Вашей придерживаемой мысли...
  
  Так как? Будем обсуждать, нет?
  
  
  
  Мулти_ПР:
  // Нет, понятно что смерть она и в Африке смерть... Зоя может и больше страдала Христа в пытках фашистских... И кто идёт на смерть, да хоть шахиды во имя аллаха (эволюции), что таранили торговый центры, достоин уважения (и требует понимания)... Но ведь есть ещё и размеры влияния, вклада. Как это определить? Может Пушкин достойнее умер на дуэли за честь (на самом то деле во имя эволюции)? Или монголы, падая вниз головой с осаждаемых стен русских крепостей? Всё это сложно и неоднозначно. Понять значение самопожертвования Христа можно только имея в виду и принимая то метаисторическое долженствование, что жизнь должна из борьбы и отбора переходить на чисто творческое развитие. Без всякого уже противления (чисто полюбовно). //
  
  Да очень простой критерий - смерть и есть смерть, Вы совершенно правильно сказали. Но если поверить тому что говорил сам Христос - его смерть это просто театральная постановка.
  
  Абдулла:
  Вы не поняли. Я не говорю "смерть и есть смерть". Я говорю, отдаёт ли жизнь Христос во имя чего-то, Павел, Пётр - или Зоя Космодемьянская: всем одинаково больно и страшно. Требуется мужество, героизм. Вопрос в том, если за что? Я считаю, что есть за что. И что всякая личное самопожертвование частной жизнью есть путь к жизни мира (эволюции) вообще. Стало быть, личная смерть не есть смерть вообще. Во всяком самопожертвовании есть сущий смысл.
  
  И теперь надо бы обсуждать, кто эффективнее пожертвовал собой, чья смерть есть большее прибавление, прибыль для жизни мира вообще. Вы сказали, что "Мне кажется их поступки гораздо величественнее нежели поступок Христа". Как Вы это определяете, был мой вопрос. Так как же?
  
  
  
  Мулти_ПР:
  // Подвиг Христа завёт мир отказу от конкуренции. Христос учит любить врагов, а это значит упразднение всякой вражды в мире в принципе. Если это невозможно и не нужно - тогда Христос глупости учит, а не истинному пути. А если возможно и совершенно необходимо на пути дальнейшей эволюции? //
  
  Именно так и есть, как показывает практика.
  
  Абдулла:
  Я Вас прошу, следите за сутью отрезков разговора. Я у Вас здесь спрашиваю, по сути, возможно ли, что как бы Вам не показывала практика, что Христос учит не глупости, а истинному пути, единственно возможной дальнейшей эволюции? Возможно ли что Ваша оценка показаний практики (что бы Вы под этим, какую бы практику не подразумевали) ошибочна?
  
  Если Вы этого не допускаете - надо ли констатировать, что дискуссия невозможна? Ибо что обсуждать, если одна из сторон заведомо считает определённым образом и не допускает возможную правоту обратного?
  
  Сперва Вам надо совершить акт этого допущения в Вашем сознании, дать мне знать, что он у Вас совершён в сознании - ПОТО УЖЕ будем говорить о той практике, согласно которой "Именно так и есть". Это же элементарно...
  
  
  
  Мулти_ПР:
  // Почему именно у Него? Потому что я считаю, что нет дальнейшего пути успешной эволюции, кроме как через всемирное (вселенское) отучивание от животной практики служить богу-эволюции через борьбу и отбор, и приучивание себя к новой жизни, к новой эволюции уже без всякого противостояния. Я же не настаиваю на своей мысли. Возможно, оно ошибочно, возможно Ницше прав в своей критике христианства как несостоятельной идеи новой жизни, возможно без борьбы и отбора никак. Но я так не думаю. Как думаете Вы, мы уже услышали, зачли. Остаётся только выяснить, допускаете ли Вы возможность ошибки Вашей позиции? Если допускаете - приступаем к обсуждению. Если нет - какой смысл обсуждать? Сперва надо добиться допущения. Если не добиться, то искать пути к этому искомому допущению, отложив прения по существу вопроса. Не будем всё валить в кучу. //
  
  Я могу допустить все что угодно.
  
  Абдулла:
  Ну, так допускайте, наконец, если "могу допустить все что угодно". Жду.
  
  
  
  Мулти_ПР:
  Но для любого допущения должно быть хоть какая-та логика - в учении Христа ее нет. Система нежизнеспособна на мой взгляд.
  
  Абдулла:
  Без всякого предварительного "но". Сперва допущение, потом уже рассмотрение всяких "но", "так как", "а ведь" и т.п.
  
  Или есть какие-то проблемы психологического характера?
  
  
  
  Мулти_ПР:
  // Что Вы понимаете под "выживание"? Уточните. //
  
  Под выживанием я понимаю физическое выживание меня, моих близких, человечества как вида. Ничего более.
  
  Абдулла:
  Что есть физическое выживание Вас, если "Но что они меняют в реальности? Вы рождаетесь и умираете. Все. Престаете существовать"? Или в отличии от меня Вы не собираетесь физически умереть? Иронизирую. Конечно же, собираетесь.
  
  А что на счёт "моих близких, человечества как вида"? Близкие ведь тоже умрут. И человечество как вид тоже не вечно. Что же тогда есть физическое выживание индивида, или вида?
  
  Я говорю, что выживание как индивида, так и рода - это всё результат объективации, иллюзия сознания. Выживание есть комплексный метаисторический вселенский процесс. Всё проходит как форма и конкретный объект, но влияние всего продолжает трансформироваться и нарастать эволюционно (а может свернуть обратно, деградировать в ничто, в хаос, в погибель). Но объективированный взгляд воспринимает формы, объекты - не воспринимая сути. От того и отожествляется смерть формы со смертью вообще. Вот что такое объективация сознания по существу своему. При этом это пленённое объективацией сознание находит ещё возможным рассуждать о физическом выживании "меня, моих близких, человечества как вида. Ничего более". В то время как суть выживания именно в том самом "более" и "далее". И суть вымирания тоже.
  
  При объективации восприятия мира получается /как бы/, что ничего кроме вымирания быть не может и это факт. При этом ещё говорят о каком-то выживании, о каком-то вымирании. Попробуйте объяснит мне, что такое выживание и вымирание. Нету его у Вас. Все разговоры о выживании и вымирании есть бессмыслица и противоречие в устах объективации. Ибо вымирание есть обратная сторона выживания, и предполагает возможность оного, шансы оного. Если не согласны - я весь внимание. Объясните, что есть в Вашем понимании вымирание и что есть выживание.
  
  Пока что Вы сказали "физическое выживание меня, моих близких, человечества как вида". Продолжайте развивать Вашу мысль, прошу Вас.
  
  
  
  Мулти_ПР:
  // Какие ещё Вам "основания"! Положите руку на сердце и скажите при честном народе, что все эти люди никак на эволюцию мира не повлияли. //
  
  Повлияли и что? Их "работы" до сих пор продолжают влиять.
  
  Абдулла:
  Что значит "и что"? Вы говорили, что "То есть Вы решили для себя что "было бы неплохо, если бы после смерти что-то было" и пытаетесь всячески это объяснить? Просто вот взяли и решили. Основания какие для этого?". Теперь же Выясняется, что основания не нужны. Вы согласны, что "Их "работы" до сих пор продолжают влиять"... Почему "работы" в кавычках? Ну, да ладно, неважно.
  
  Так, стало быть, Вам не нужны основания. Вы согласны, что человек влияет на ход эволюции? Правильно?
  
  Если правильно, тогда о чём речь? О чём спор?
  
  
  
  Мулти_ПР:
  // Давайте так... Есть ли, по-Вашему, признаки того, что Леонардо да Винчи эволюционирует своим влиянием мир, творит над ним? Осталось ли, иными словами, после него его влияние на ход эволюции? Сперва с этим вопросом разберёмся, потом посмотрим что с признаками эволюционного влияния Христа...//
  
  Есть признаки что работы Леонардо повлияли на развитие мира - да есть. Продолжает ли он сам лично влиять - нет, потому что ничего нового он уже не создаст - умер в 1519 году. Тоже самое и с Христом - умер.
  
  Абдулла:
  Что есть личность Леонардо? Что есть личность в принципе? Я понимаю это как бессмертное в человеке. А именно - его влияние на ход эволюции жизни мира в целом. И каждый ровно настолько личность, насколько влияет.
  
  Но может, Вы путаете "личность" с чем-то другим? Но с чем? Может быть с телом? Может всё дело в объективном восприятии?
  Вот родился некто в каком-то году от Р.Х. и умер от Р.Х. в 1519. Чтоб личность родившаяся в таком-то от Р.Х. в таком-то от Р.Х. умерла - надо чтоб было полное соответствие принципу "что родилось, то и умерло". Тело умершее было не тем телом, что родилось. Сознание. Разве Леонардо родился как Леонардо? Он родился как безликий ребёнок. Такой же как и миллиарды других при рождении. Но до Леонардо были многие исторические события, написаны книги, сделаны изобретения, свершения были и всё такое. Без всей этой предыстории, что впитывается по мере взросления индивидом, по мере воспитания и образования - был бы Леонардо тем, кем мы его знаем? Не был бы. Он учился у всех предшественников в истории и именно это формировало его личность. А не факт биологического рождения. Так что никак нельзя сказать, что личность Леонардо да Винчи родилась в таком-то году. А если нельзя сказать в каком году она родилась, как можно сказать, в каком году она умирает? Это тоже неизвестно. Пока эволюция продолжается, восхождение мирового развития идёт - ни о какой смерти личности говорить нельзя. Ибо работы "Леонардо" не только "до сих пор продолжают влиять", но косвенно и через трансформации просто никак не могут не влиять и дальше. Создавать новые личности, работать над сознанием мира и работать над вселенской материей.
  
  
  
  Мулти_ПР:
  // Я говорю, что никакой объективной реальности, достоверного знания о том, спасается ли мир /или/ гибнет - нет. Всё в динамике борьбы двух перспектив. Вот потому и нет оснований. Есть свобода воли к жизни, и к смерти. Есть степень хаоса и гармонии в воле (в инстинкте самосохранения) в индивидуальном порядке. То есть - в порядке субъективном. Вами движет могучий инстинкт самосохранения (как и всеми) - но никакого самосохранения ваше сознание не знает ни в каком смысле. Отсюда страшная нестыковка воли и разума. Это связано с объективацией сознания. //
  
  Я вообще не говорил о "мире" и спасается он или нет, я говорил что если Вы приставите себе пистолет к виску и нажмете на курок - то Вас не станет. Вы просто умрете.
  
  Абдулла:
  А я говорю, что никто /просто/ умереть не может. Всё отзывается на шансах вечности помысла бога-эволюции. Всё /без исключения/. Вот почему самоубийство есть грех.
  
  
  
  ==========================================
  
  
  
  Мулти_ПР:
  // Вот как понимаю важность, принцип важности я: Что-либо важно ровно настолько, насколько имеет отношение к эволюции (жизни вечной). Это может быть либо положительная важность, либо отрицательная важность. Большая и меньшая важность в этих двух направлениях, которые есть суть стороны монеты и единое целое. И с этой точки зрения на суть "важности" - Ваше "что нам с вами кажется абсолютно не важно" не соответствует, не катит. Потому что от нашего восприятия, от качества того, как нам "кажется", наряду с прочими процессами нашего сознания - зависят шансы эволюции жизни мира. Но вернёмся /к Вашему/ пониманию "важности"... Что это за птица, "важность"? Как Вы определяете, каков критерий? //
  
  В данном конкретном случае важно лишь то что я или Вы сможете реально изменить, на что возможно воздействовать причем осознанно.
  
  Абдулла:
  Я спрашиваю о критерии важности и неважности вообще. А не в данном конкретном случае. Как Вы определяете степень важности чего-либо конкретного. Вот Вы говорите "В данном конкретном случае важно лишь то что я или Вы сможете реально изменить, на что возможно воздействовать причем осознанно". Почему это важно? Согласно чему? Может важно ничего не изменять?
  
  
  
  Мулти_ПР:
  То есть делая что-либо Вы должны быть уверены что это приведет к конкретному результату.
  
  Абдулла:
  Какому конкретному результату? К кому-нибудь? Лишь бы что-то изменить? А зачем?
  
  Но может, Вы говорите о каком-то определённом конкретном результате? Тогда опишите, о чём речь. И объясните, зачем это изменение надо (важно) совершить.
  
  
  
  Мулти_ПР:
  Пока я этого не вижу - сплошные допуски и предположения. И зачем тогда этим заморачиваться - совершенно не понятно. Поэтому я и говорю - то что мы с Вами предполагаем - совершенно не важно. В итоге правы могут оказаться сатанисты. Ведь так?
  
  Абдулла:
  Именно так. Сатанисты могут быть правы. Или Вы думаете, что они не могут правы?
  
  
  
  Мулти_ПР:
  // Это я понял. Понял, что придерживаетесь мысли, что ""эволюция по Христу" это утопия. И что она попросту невозможна". Для продолжения дискуссии нужно выяснить, насколько крепко Вы этой мысли придерживаетесь. Я же попросил Вас дать понять, допускаете ли Вы возможную ошибочность этой Вашей придерживаемой мысли... Так как? Будем обсуждать, нет? //
  
  Ошибочность допускаю. Но только допускаю, пока не будет доказана правота оппонента, в данном случае Христа. Сейчас же я считаю что смерть была надуманной (если верить библии) и совершенно бесполезной (если ей не верить).
  
  Абдулла:
  Помедленнее пишите, пожалуйста. Вы допустили ошибку в формулировке Вашей мысли. "Ошибочность допускаю. Но только допускаю, пока не будет доказана правота оппонента"... Надеюсь сами поймёте, что к чему.
  
  Вы хотели сказать вот что: "Ошибочность допускаю. Но только допускаю, пока не будет доказана НЕ правота оппонента".
  
  Но тогда получается, что есть какие-то сроки доказательства неправоты оппонента. Но эти сроки никто не устанавливал. Так что, сколько бы мы не обсуждали и не рассуждали прав Христос или нет - допущение Ваше должно оставаться в силе бессрочно. Так же как и моё допущение возможности Его неправоты. А не так что "я допускаю возможную ошибочность моей точки зрения касательно правоты Христа, но лишь до тех пор, пока докажу Его правоту".
  
  Потому что:
  
  1) Неизвестно сколько потребуется времени Вам доказывать.
  2) Если Вы согласитесь и посчитаете правоту Его мной Вам лично доказанной - это не будет означать, что Он действительно прав.
  3) Если весь мир просчитает правоту Его кем-то всем доказанной - и это не будет означать Его правоты, но лишь то, что мир будет считать Его правым.
  
  Посему этому я и говорю: всякие доказательства - условности и плен сознания у самого себя. Достоверных знаний об истине нет и быть не может. Но объективированное бытовое сознание думает, что мнение о доказанности чего-то и есть доказанность. Как помните в гениальном фильме советском "Тот самый Мюнхгаузен" прозвучали слова (Чурикова в карете, Марте): "Правды нет, правда есть то, что здесь и сейчас считается правдой".
  
  Чтобы правда /была/, надо чтоб не было уже воли к доказанности (сознание должно освободиться от ловушек косности). Надо чтобы не считали что-то достоверной истиной. Пока в силе массовопсихологическое убеждение, что возможно доказательство правды, "объективной реальности" - будут в силе иллюзии доказанности (объективности).
  Истина же вечно за порогом доказанности и всяких твёрдых реальностей, объективной действительности, достоверных знаний, непогрешимых представлений, догм.
  
  
  
  Мулти_ПР:
  // И теперь надо бы обсуждать, кто эффективнее пожертвовал собой, чья смерть есть большее прибавление, прибыль для жизни мира вообще. Вы сказали, что "Мне кажется их поступки гораздо величественнее нежели поступок Христа". Как Вы это определяете, был мой вопрос. Так как же? //
  
  Совершенно не важно кто и как умер. Гораздо важнее кто и как жил. Что успел после себя оставить. Именно ПОСЛЕ, потому что человека-личности уже нет.
  
  Абдулла:
  Если "Совершенно не важно кто и как умер", тогда что это было за оценивание с Вашей стороны: "Мне кажется их поступки гораздо величественнее нежели поступок Христа". Ведь именно о самопожертвовании речь шла, не так ли? А если так, и если "Совершенно не важно кто и как умер"... тогда и не должно бы Вам казаться, что "их поступки гораздо величественнее нежели поступок Христа". При чём /гораздо/. Кто во что горазд? Что они городили такого /гораздо/ величественного своей смертью, нежели Христос своей?
  
  Мой ответ Вам уже понятен надеюсь? Они городили шансы эволюции. И так же все героические смерти всех времен и видов. Так что смерть может быть важнее любой жизни, если важность измерять пользой эволюции. Это, смотря кто и как умирает.
  
  Но может Вы выдвинете, наконец, иной критерий важности? Или согласны с этим же (эволюционным) критерием? Вы ведь не ответили на мой вопрос о критерии.
  
  Короче - разделение личной жизни и личной смерти тоже является продуктом иллюзии объективации.
  Как жизнь так и смерть служат эволюции. Биологическая смерть, частная смерть всякого характера и рода формаций потому и существует, что это нужно для бога-эволюции. Так что смерть важна по любому. /Ничего/ неважного в мире нет. Не было и не будет. Всякая "неважность" есть лишь недопонимание. Приведите, если не согласны, пример неважности чего-либо. Будем разбирать.
  
  
  
  Мулти_ПР:
  // При объективации восприятия мира получается /как бы/, что ничего кроме вымирания быть не может и это факт. При этом ещё говорят о каком-то выживании, о каком-то вымирании. Попробуйте объяснит мне, что такое выживание и вымирание. Нету его у Вас. Все разговоры о выживании и вымирании есть бессмыслица и противоречие в устах объективации. Ибо вымирание есть обратная сторона выживания, и предполагает возможность оного, шансы оного. Если не согласны - я весь внимание. Объясните, что есть в Вашем понимании вымирание и что есть выживание. //
  
  Выживание меня - совершенно конкретно и не требует объяснений. Выживание моих близких - аналогично. Выживание вида - только в контексте сохранения среды обитания и недопущения физического уничтожения вида.
  
  Абдулла:
  Как это "совершенно конкретно и не требует объяснений"? Вы говорите что умрёте и Вас не станет. Вы не сохранитесь. Но ведь выживание и есть самосохранение. Так выживание возможно или нет?
  
  А выживание вида - эта как? Динозавры, все доисторические виды, выжили? С точки зрения объективации, объективного суждения - нет. Они вымерли. Так и говорят - вымершие виды. Все виды объективно вымирают. Или Вы думаете, что выживание вида человек возможно в объективном смысле? Как он есть род человеческий есть преходящее. Но это не значит, что он вымрет, как и не значит что вымерли динозавры во всех смыслах.
  
  Само "недопущения физического уничтожения вида" - есть борьба, по существу дела, за эволюцию вообще, а не за вид. Всякая драка есть борьба за жизнь мира. И с точки зрения объективного взгляда все потуги выживания бессмысленны - ибо формы никак не могут выжить, сохраниться. Ни одно животное не думало сохранять свой вид. И человек не будет думать. Все лозунги "сохранения вида", "недопущение уничтожения рода человеческого" - так и останутся лицемерием и неловким, ненужным популизмом.
  Животные не осознавали, что творят эволюцию вселенной, человек же не может осознать что-то ложное и реально принять руководством к действию. Поэтому ложное понимание "сохранение вида", "сохранение человечества" не будет никогда господствующей идеей. Господствующей идеей жизни может стать только самосохранение жизни мира, мировое спасение, эволюция по ту строну объективированного понимания выживания, как сохранения частных форм, объектов, временных структур. В рамках же всё ещё объективированного понимания выживания могут только продолжать традиционно-слепо /драться/ за неосознаваемую как цель эволюцию (промысел бога-духа-инстинкта).
  
  Но для этого (восприятия новой инстинктивности) нужно просветление самосознания инстинкта, и восприятие себя уже не как объекта эволюции, а как субъект эволюции, как саму от начала сущую эволюцию (жизнь мира). Как альфа и омега, как все и во всем во всей потенциальной вечности. Именно этому самосознанию, как я понимаю, учить Христос жизнью и смертью. Божественному самосознанию, разобъективированному.
  
  
  
  Мулти_ПР:
  // Но может, Вы путаете "личность" с чем-то другим? Но с чем? Может быть с телом? Может всё дело в объективном восприятии? Вот родился некто в каком-то году от Р.Х. и умер от Р.Х. в 1519. Чтоб личность родившаяся в таком-то от Р.Х. в таком-то от Р.Х. умерла - надо чтоб было полное соответствие принципу "что родилось, то и умерло". Тело умершее было не тем телом, что родилось. Сознание. Разве Леонардо родился как Леонардо? Он родился как безликий ребёнок. Такой же как и миллиарды других при рождении. Но до Леонардо были многие исторические события, написаны книги, сделаны изобретения, свершения были и всё такое. Без всей этой предыстории, что впитывается по мере взросления индивидом, по мере воспитания и образования - был бы Леонардо тем, кем мы его знаем? Не был бы. Он учился у всех предшественников в истории и именно это формировало его личность. А не факт биологического рождения. Так что никак нельзя сказать, что личность Леонардо да Винчи родилась в таком-то году. А если нельзя сказать в каком году она родилась, как можно сказать, в каком году она умирает? Это тоже неизвестно. Пока эволюция продолжается, восхождение мирового развития идёт - ни о какой смерти личности говорить нельзя. Ибо работы "Леонардо" не только "до сих пор продолжают влиять", но косвенно и через трансформации просто никак не могут не влиять и дальше. Создавать новые личности, работать над сознанием мира и работать над вселенской материей. //
  
  Ничего подобного. "Работы Леонардо" никаких новых личностей создавать не в силе. Просто потому что это просто бумажки. Личность развивается или не развивается благодаря многим факторам и работ Леонардо или Гитлера в этом списке может просто не быть. Но тем не менее личность разовьется и без них.
  
  Абдулла:
  Как это "Леонардо или Гитлера в этом списке может просто не быть"? О каком списке речь? Нету никакого списка. Есть влияние. Леонардо влияет на миллионы, на их самосознание, на сам факт их рождения, на исторические события. Те влияют в своих масштабах на других миллионов. Тут никаких списков не напасешься, что всё это дело проследить. Невозможно установит, как именно Леонардо повлиял на формирование сознания какого-нибудь аборигена в лесах, скажем, Амазонии. И на сам факт его рождения и смерти. Но это влияние существует. Объяснять на пальцах? Или сами чуток разобъективируетесь и поймёте?
  
  Не какого-нибудь аборигена, а всех вообще. В мире нет, и не может ни одного формирующегося сознания без влияния всех предыдущих сознаний. Ни одно действо, ни одно событие жизни не происходит в мире без влияния всех без исключения прошлых действий.
  
  Леонардо просто яркий пример. Но возьмём какого-нибудь слугу Леонарда. Мы не знаем кто это. Совершенно рядовой простолюдин. Но он контактировал с Леонардо и влиял на формирование его сознание. По-любому. И тут нет никаких границ влияния. Мир есть сплошная динамика влияний по миллионам незримых каналов и аспектов.
  
  Этот простолюдин хоть и не имел положения в обществе, состояния, объективно зримого влияния и веса, но мог быть одарён духовно. Или скажем тонким юмором. Острым языком и впитанным от народной мудрости всякими мудрёными присказками. Обладать сильной психологической энергетикой, теневым воздействием. И всё это перенимается, истолковывается, трансформируется на уровне подсознания, массовой культуры, неизъяснимого - не только хозяином, но и всеми контактируемыми лицами. И всё это - неформально. Не объективно констатируемо и фиксируемо. Нигде не записывается, не учитывается, никем не оплачивается и не карается. Много чего происходит в бесконечных аспектах психологической реальности, в душевном мире. Понять всё это можно только приблизительно интуитивно и лишь насколько-то. Иметь в виду, помнить об этом. Или не иметь в виду и не помнить - и вот тогда пытаются общаться на языке объективации, строгой логики. Ясности и достоверности. "Очевидности". Тогда угашается дух. Хиреет общение, жизнь сужается и сводится к всё большей пресности и бессмыслице. Но эта тенденция смертельна. Она может одолеть. И нет никаких объективных законов природы, будучи в подчинении и согласно которым я противостою этому. Это противостояние исходит от меня, как от духа, как субъекта. Из творческой любви я стремлюсь к жизни вечной, а не из природной необходимости. Из свободы, а не на основаниях. Оснований для выживания (мирового спасения) нет. Есть только желание. Сила желания, чистота желания. Есть так же бессилие и хаотичность, звериность дремучая мировой воли во мне.
  
  Так вот свободное желание жизни вечной и есть бог-дух во мне, который и есть инстинкт самосохранения.
  
  В Вас этот инстинкт не сознаёт себя. Что и значит что бог не просветлён. И когда инстинкт не просветлён - он есть Сатана. Противник. Руководствоваться инстинктом как волей к выживанию "здесь и сейчас" (что это такое объяснить не сможете) и значит быть во власти сатаны. Во власти иллюзорных мотиваций. Стремление к жизни вечной - вот что значит просветление духа-инстинкта. Это когда личное выживание отожествляется с промыслом бога-эволюции.
  
  А то, что Вы "понимаете" под выживанием - есть сплошной абсурд и недоразумение. Не согласны - попробуйте хоть что-то толком разъяснить о том, что Вы под этим понимаете.
  
  Вы сказали "Выживание меня - совершенно конкретно и не требует объяснений". С другой стороны говорите, что умрёте и перестанете существовать и всё. Как Вас понимать?
  
  
  
  Мулти_ПР:
  Да, человек учится на опыте поколений. Да, развивается в течении жизни. Но со смертью остается только "след от самолета" - то что человек успел сделать в течении жизни. И чем больше успел, тем больше след. И то, если его окружающие проявили бдительность и не сожгли\потеряли\забыли все что он сделал. В обратном случае от человека остается только генетический код в детях, если есть дети и кучка останков. Все.
  
  Абдулла:
  В каком это обратном случае? Мы так не начинали разговор! Вы сказали, что человек умирает в любом случае. Потом выяснилось, что всё же он учится и развивается, и что влияют те, кто жил в прошлом. Так что никаких "И то, если..."... Все стремятся успеть что-то сделать. А почему? Да потому что инстинктивно хотят бессмертия, выживания. И это проявляется не только в дикарской репродукции, репликации генов, но и в деятельности. Миллиардер, с точки зрения объективирующего, сужающего рассмотрения "просто хочет богатств, да побольше". Это самый примитивный взгляд. Более изощренная культура мышления видит волю к власти, к влиянию. Но и это остаётся в рамках объективации. В самых глубинах воли же надо так констатировать: "миллиардер в своём стремлении к очередному миллиарду хочет вселенской власти, божественного управления и созидания над всей вселенной на всю вечность". Все хотят побольше услужить богу-эволюции. Проявляется это тысячами образов и на совершенно разных уровнях, потому что задача эволюции многогранна и многосложна а люди неравны ни качественно, ни чисто по судьбе.
   Ни кто не хочет чтоб сожгли\потеряли\забыли все что он сделал. Может и потерять, может зря прожить, мучиться своей ничтожностью, убить себя. Но не хочет этого. Об этом речь. А почему? Да потому что с личной смертью жизнь не кончается. Вот какова реальность. А если реальностью было бы "умер и всё" - картина стремлений и поступков, закономерность мотиваций была бы иной. Вообще никакой не была бы.
  
  
  
  Мулти_ПР:
  // А я говорю, что никто /просто/ умереть не может. Всё отзывается на шансах вечности промысла бога-эволюции. Всё /без исключения/. Вот почему самоубийство есть грех. //
  
  Может. Женщина родила на острове, ребенок и мать умерли при родах. От ребенка ничего не осталось. Вообще. Помнить его некому, сделать он в своей жизни ничего не успел.
  
  Абдулла:
  "Ничего не успел" - это и значит, что умер не просто. Если б успел - это были бы иные шансы вечности промысла эволюции, нежели при "не успел". Так что всякая смерть есть утрата. А иногда может и выгода. Эволюционная утрата или выгода. Но никогда ничего "просто" не происходит.
  
  Он умер бы /просто/, если бы /нечего/ было бы успевать делать. Если б жизнь, реальность заканчивалась бы с личной смертью каждого.
  
  
  
  =============================================
  
  
  
  Мулти_ПР:
  Абдулла, я устал обсуждать одно и тоже по кругу. Мне не интересны допущения, честно. Я предпочитаю реальность выдумкам. И уверен что она есть, несмотря на Ваши умозаключения. Посему откланиваюсь.
  
  Абдулла:
  Кроме допущений о реальности, мы о ней ничего не можем знать. Из моих умозаключений следует это, а не то, что "её нет".
  
  
  
  Мулти_ПР:
  ЗЫ: И для себя я решил - миллиард это много и недостижимо, но вот десяточек миллионов и на Тенерифе на пенсию.:-) Вот там уже можно будет и порассуждать - эволюция-бог, инстинкт-святой дух или еще что-то.
  
  Абдулла:
  Мечтать не вредно.
  
  
  
  =============================================
  
  
  
  Зен:
  Я есмь Истина.
  
  Абдулла:
  Совершенно верно! Я есмь Истина.
  
  
  
  ==============================================
  
  
  
  Владимир47:
  А сатана - это тот козел отпущения, на которого сваливают все грехи.
  
  Бовлан:
  Не логично. Козёл отпущения - Христос. На него свешивают всё грехи.
  
  Абдулла:
  Нет. Он сам свешивает на Себя все грехи мира.
  
  
  
  ==============================================
  
  
  
  Хомо_Сапиенс:
  И Все таки, чем объяснить фразу Христа : МФ:10 :34 Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч,
  35 ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее.
  36 И враги человеку - домашние его.
  
  Я бы и рад не читать, но раз прочел, мучаюсь теперь.
  
  Абдулла:
  Не мучайтесь. Я могу Вам объяснить.
  
  Дело в том, что духовная проблема мира по самой своей сути есть борьба и отбор, приспособленчество. Это идёт от животного прошлого человека. И ярче всего эта проблема выражается в родовом эгоцентризме.
  
  "Разделять домашних" - это тут надо понимать как отучивание мира от генетического эгоцентризма. Упраздняется старая семья на роде и крови, создается новая вселенская семя в духе и истине.
  
  Все войны, все конфликты на всех уровнях есть ничто иное, как социальная проекция генетического эгоизма. Всё начинается именно в семье. Просто привыкли идеализировать всё подряд, всё привычное, всё устоявшееся. Семя, мол, это святое. Но если призадуматься, как раз таки ничего святого в родовой привязанности и консолидации в борьбе против других семей, кланов, наций, генов - нет. Эволюционный смысл этого генетического противостояния (противления) давно уже понят биологией: в борьбе и отборе выживает более сильные. Так вот любовь к своим близким по крови есть ничто иное, как обратная сторона ненависти к другим, конкурирующим ветвям. Поэтому враги человеку - домашние его. То есть - род, родовая стихия, зов крови (всё генетическое, животное в человеке). Именно слепоту этой родовой конкуренции и преодолевает Иисус, утверждая вселенское родство всех без разделения в духе и истине, как путь к новой жизни, к царству божьему.
  
  
  
  ==============================================
  
  
  
  Хомо_Сариенс:
  А у Вас есть семья? Я вот за своего ребенка любого загрызу, и пусть меня называют хоть животным, хоть недоумком. Не думаю, что мои дети- враги мне! Это мое будущее! Может все-таки, кто-то неправильно интерпретировал слова Иисуса?
  
  Абдулла:
  О какой интерпретации речь?
  
  Я Вам дал свою интерпретацию. Как видите, для понимания слов Христа требуется не просто признание ТЭ, но и взятие её на вооружение...
  
  Так Вы говорите "Я вот за своего ребенка любого загрызу, и пусть меня называют хоть животным, хоть недоумком"... Загрызёте, так загрызёте. Но ведь факт того, что загрызёте - он ведь, имей место (не дай бог) в реальности, не будет означать опровержение справедливости призыва Христа. Верно?
  
  В чём смысл того, что загрызете? Согласны ли с моим эволюционным объяснением "смысл этого генетического противостояния (противления) давно уже понят биологией: в борьбе и отборе выживает более сильные"?
  
  Понимаете, одно дела загрызть кого-то за своего ребёнка, и думать, что так и должно быть. Другое дело при этом осознавать, что это не есть неизменная суть жизни, эта грызня всех против всех. Что возможно исторического осуществления иной жизни, иных законов эволюции - где уже не останется никакой грызни в принципе. И что возможно именно плотское, низшие инстинкты есть препятствие на этом пути. И тогда слова Христа можно рассматривать под иным углом зрения.
  
  Что движет Вами при "Я вот за своего ребенка любого загрызу"? Как на счёт чужого ребёнка? Вот идёте Вы по улице и видите, что какие-то взрослые плохиши унижают чужого ребёнка. Ваши действия? Можете ли заступить за чужого ребёнка так же как за своего собственного? Или Ваша реакция будет менее рьяная?
  
  
  
  =============================================
  
  
  
  Хомо_Сапиенс:
  // Вот идёте Вы по улице и видите, что какие-то взрослые плохиши унижают чужого ребёнка. Ваши действия? Можете ли заступить за чужого ребёнка так же как за своего собственного? Или Ваша реакция будет менее рьяная? //
  
  Скажу откровенно- реакция будет взвешенной. Прежде, естественно оценю опасность для себя.
  
  Абдулла:
  Ну, конечно! Если Вы пострадаете, тогда кто же будет оберегать и кормить в этом враждебном и безумном мире Ваше генетическое продолжение, то есть детей, внуков...
  
  Об этом и речь. Человек по природе своей ещё не далеко ушёл от животных предков. Он ведёт себя так, словно эволюция и дальше может идти по старым законом борьбы и отбора, приспособления. Именно в этом смысл того, что каждый думает о себе, о своих генах. Он хочет служить эволюции (богу) всё по старому. А по-старому вечно не может идти. Никак. Или вперёд к богочеловечеству, или никуда, неудача божьего промысла (бога-эволюции). Поэтому нельзя быть инертными. То, что миллиарды лет наши предки служили богу-эволюции через борьбу и приспособление - это конечно же мощно сидит в генетической памяти. Это и есть всё плотское, всё примитивное в нас. Надо преодолевать это. То есть - пересматривать сам эволюционный драйвер, совершенствовать само сознание инстинкта самосохранения (бога-духа), волю к жизни (к эволюции, к богу).
  
  Поэтому как бы милым и своим, кровушкой не казалось своё дитё, свой род, родня - надо понимать, что это есть всё инерция дремучего прошлого в генах. Это и есть греховная плоть, зверь в человеке.
  
  Эволюция должна переходить на новый уровень своего вселенского промысла. Вся конкуренция и всякое приспособленчество должно быть оставлено в прошлом. Чистое творчество (тесные врата) должно заменить всякий отбор и всякое противление, приспособленчество (широкие привычные врата). И в этом свете не должно быть компромисса с голосом плоти. Ни один человек ни по какому признаку не должен быть дальше или ближе любого другого. Что человек! Ни один гипотетический инопланетянин. Все должны быть совершенно равно любимы (все бывшие и все будущие). А пока этого нет - что ж... человек всё ещё животное. И зверь может победить Христа, который зверя в Себе лично победил номинально-персонально, но как сущий (как эволюция вообще) Он ещё борется с ним в Себе. И исход не предопределён.
  
  
  
  ==============================================
  
  
  
  Хомо_Сапиенс:
  // Поэтому как бы милым и своим, кровушкой не казалось своё дитё, свой род, родня - надо понимать, что это есть всё инерция дремучего прошлого в генах. Это и есть греховная плоть, зверь в человеке. //
  
  Однако это все- лишь теория. Давайте разбирать практические ситуации. Тонут два ребенка. Один из них Ваш сын. Вы знаете что только одного можно спасти.
  Которого спасете?
  
  Абдулла:
  В идеале - надо смотреть по ситуации. Не бывает так, что только одного можно спасти. Можно ни одного не спасти. Можно обоих спасти. А можно и самому утонуть вместе с ними. Поэтому нужно быстро соображать и вычислять вероятности, шансы.
  
  Допустим, Вы знаете, что Ваш ребёнок немного плавает. То есть, есть шанс, что он некоторое время продержится наплаву. Есть /вероятность/, что Вы за ним ещё успеете вернуться (но можете и не успеть!). При этом сверстник его, которого Вы впервые видите, явно не умеет плавать совершенно, и вот-вот отдаст богу душу. Ваши действия?
  
  
  
  Хомо_Сапиенс:
  Если ближний мне мой враг, значит я должен спасать чужого?
  
  Абдулла:
  Не ближние Вам враги, а домашние. И это надо понимать широко и фигурально, а не узко и буквально.
  
  
  
  ============================================
  
  
  
   Хомо_Сапиенс:
  // Не ближние Вам враги, а домашние. И это надо понимать широко и фигурально, а не узко и буквально. //
  
  А чем ближние отличаются от домашних?
  
  Абдулла:
  Домашние - это родственники. А ближние - все без разбора.
  Домашние враги ровно до тех пор и настолько, пока и поскольку они ближе тебе любого другого ближнего во времени и пространстве.
  
  Иисус:
  37 Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня;
  38 и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня.
  
  Абдулла:
  Не должно быть предпочтений в любви. Никто не должен любить кого-то больше кого-либо другого. Если я чувствую, что люблю Вас меньше Христа - я должен каяться в этом. Ибо это значит, что я не нахожу в Вас Христа, который ясно сказал:
  
  Иисус:
  Я в Отце Моем, и вы во Мне, и Я в вас.
  
  
  
  ============================================
  
  
  
  Хомо_Сапиенс:
  СПАСИБО!
  Одно но! Не люблю я врагов своих, хоть ты тресни! И домашних люблю более чем ближних. Что делать то?
  
  Абдулла:
  Каяться надо, ИМХО.
  
  
  
  ============================================
  
  
  
  Хомо_Сапиенс:
  Вы считаете поможет? А в чем? Я и так неплохо живу. Люблю Бога и надеюсь он отвечает мне взаимностью. Единственное что меня гложет, это возможность извращения Слова Божьего людьми, писавшими ее.
  
  Абдулла:
  Единственное? Больше ничего не гложет? Осознание собственного несовершенства (греховности) например? Осознание того, что возможно извращение прочитанного и воспринятого может исходить не только от других, но и от Вас лично? Нет, не гложет?
  
  
  
  Хомо_Сапиенс:
  В некоторых стихах я не чувствую Бога. А раз не чувствую, значит не Его это слова.
  
  Абдулла:
  В некоторых стихах, я тоже не чувствую Бога. Но разве это значит, что его там нет? Что если несовершенство моих чувств тут виной? Не стану же я претендовать на совершенство моих чувств...
  
  Поговорим о конкретных местах НЗ. Вот Вы привели цитату:
  
   "МФ:10 :34 Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч,
  35 ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее.
  36 И враги человеку - домашние его".
  
  Далее рассуждаете так:
  
  "А раз не чувствую, значит не Его это слова"...
  
  Разве это не есть слова страшной гордыни с Вашей стороны?
  
  
  
  =============================================
  
  
  
  Хомо_Сапиенс:
  // Единственное? Больше ничего не гложет? Осознание собственного несовершенства (греховности) например? Осознание того, что возможно извращение прочитанного и воспринятого может исходить не только от других, но и от Вас лично? Нет, не гложет? //
  
  Нет, не гложет! Я чувствую в своей душе Бога и он направляет меня по правильному пути. Кроме того, я не могу быть несовершенным, поскольку Его образ и подобие. Ну а раз Он желает чтобы я именно так воспринимал Писание, значит Ему это нужно!
  
  Абдулла:
  А что если Вы просто очередной находящийся во власти дьявола, банальной сатанинской гордыни? Дьявол наущает - вот Вам и кажется, что "Я чувствую в своей душе Бога и он направляет меня по правильному пути".
  
  
  
  =============================================
  
  
  
  Хомо_Сапиенс:
  // А что если Вы просто очередной находящийся во власти дьявола, банальной сатанинской гордыни? Дьявол наущает - вот Вам и кажется, что "Я чувствую в своей душе Бога и он направляет меня по правильному пути". //
  
  Ну Вы блин, даете! :-) Какой диавол в душе верующего человека?
  
  Абдулла:
  Вы что думаете, в душе верующего нет дьявола?
  
  
  
  Хомо-Сапиенс:
  Я плюю на дьявола, мне с ним не по пути, пусть он горит в геенне огненной!
  
  Абдулла:
  Дьявол может в нас и так кричать. Он по-всякому может. На то и дьявол.
  
  
  
  Хомо_Сапиенс:
  Поверьте, Бога от сатаны я отличаю!
  
  Абдулла:
  Так и я умею отличать. Вопрос в том, насколько. Совершенству нет предела. Сколько не учись отличать - всегда можно ещё лучше. Но если Вы думаете, что всё, приехали, достигли возможного совершенства, образа и подобия - тогда как же Вы будете совершенствоваться далее?
  
  
  
  Хомо_Сапиенс:
  Во всяком случае делаю добро людям и исповедую Евангелия. Молюсь Господу нашему Иисусу Христу, Матери Божьей, взываю к Духу Святому, чту Святых. Что еще нужно? Записать во враги домашних?
  
  Абдулла:
  Вот я говорю, что вижу слово божье в этом месте "И враги человеку - домашние его". Думаю, что именно так и говорил Господь. Вы считаете, что Он так говорить не мог. Я правильно понял?
  
  Если так - допускаете ли Вы возможность того, что я могу лучше Вас отличать бога от сатаны? Ведь у нас с Вами разногласие по конкретному изречению...
  
  
  
  ================================================
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
 Ваша оценка:
Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список
Сайт - "Художники" .. || .. Доска об'явлений "Книги"