Гурбанов Абдулла Панахович : другие произведения.

Кикбоксёр

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
Ссылки:
Школа кожевенного мастерства: сумки, ремни своими руками
 Ваша оценка:
  
  
  
  Кикбоксёр:
  Есть такой апокриф, называется Евангелие от Филиппа, так там есть вот такие слова:
   10:1. Свет и тьма, жизнь и смерть, правое и левое - братья друг другу.
   2. Их нельзя отделить друг от друга.
   3. Поэтому и хорошие - не хороши, и плохие - не плохи, и жизнь - не жизнь, и смерть - не смерть.
  
  Абдулла:
  Это всё совершенно не по-христиански.
  Дуализм отрицания отрицания мира сего грешного, враждующего, диалектически развивающегося через противление должен разрешится монизмом сплошного, непротивленческого развития чистого созидания в царстве божьем.
  
  Таким образом свет и тьма, жизнь и смерть, правое и левое не братья друг другу. Их нет нужды и отделять друг от друга. Ибо они никогда и не были едины.
  
   19 Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили
   тьму, нежели свет, потому что дела их были злы;
  
  
  
  =============================================
  
  
  
  Кикбоксёр:
  // Это всё совершенно не по-христиански. //
  
  
  
   Отчего же...? от того, что это не вписывается в догматические представления большинства людей называющих себя "христиане"?
   Мф.7:13 Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими;
  
  Абдулла:
  Не от этого.
  
  А "широкие врата и просторный путь" это и есть, в каком-то приближении, смешивание воедино света и тьмы, жизни и смерти, левого и правого...
  
  
  
  ============================================
  
  
  
  Кикбоксёр:
  
   // А "широкие врата и просторный путь" это и есть, в каком-то приближении, смешивание воедино света и тьмы, жизни и смерти, левого и правого... //
  
   И многие ли идут этими вратами? Только суть тут не в смешивании, как Вы говорите, а в Единстве видимого и не видимого... а Вы, на мой взгляд, это как раз не уловили. Другими словами, "свет" и "тьма" имеют один источник, т.к. другой Первопричины нет по определению.
  
  Абдулла:
  "...в Единстве видимого и не видимого..." говорите...
  
  Это, братцы, о другом...
  
  Речь у нас о единстве или /не/ единстве добра и зла.
  
  Вы думаете (и далеко не только Вы), что Первопричина одна. Но я думаю, что Бердяев правильно рассуждает. А именно - бог не является причиной зла в этом мире. Зло не подчиняется богу. Оно может быть лишь побеждено богом, силами света. Или же оно может победить. Но это не предопределёно ни в ту не в другую сторону.
  
  
  
  =============================================
  
  
  
  Кикбоксёр:
   Я понял это толкование, потому и сказал Вам что догматические представления людей, не могут быть основанием суждений, типа "по христиански", "не по христиански".
  
  
  Абдулла:
  Разве я основываюсь на каких-то догматических представлениях?
  
  
  
  кИКБОКСЁР:
   // Но я думаю, что Бердяев правильно рассуждает. А именно - бог не является причиной зла в этом мире. Зло не подчиняется богу. Оно может быть лишь побеждено богом, силами света. Или же оно может победить. Но это не предопределёно ни в ту не в другую сторону. //
  
  
  А я думаю, что Бердяев просто не продумал эту тему...
  
  Абдулла:
  :)))
  "Просто не продумал..."... Надо же... Да Вы хоть понимаете, кто такой Бердяев?
  
  
  
  
  Кикбоксёр:
  // если "зло" существует независимо от "Бога", то тогда мы имеем "два бога"... я считаю иначе, "зло" это человеческая категория, которой человек характеризует реакцию на внешний мир по отношению к своему Эго... фактически же между "горячим" и "холодным" не возможно выбрать, что "добро", а что "зло". //
  
  Не надо этих аналогий. "Горячий", "холодный"... Они вводят в заблуждение.
  
  Если "зло" это человеческая категория, тогда и добро "человеческая категория, которой человек характеризует реакцию на внешний мир по отношению к своему Эго..."...
  
  И такое понимание добра и зла имеет место быть. Что способствует в данном конкретном случае моему дольнему благополучию - то добро, что не способствует в данном конкретном случае моему дольнему благополучию - зло. И тогда "горячо и холодно" могу меняться местами (ситуативно) как добро и зло человеческих категорий. Но эти аналогии вводят в заблуждение, если их прямиком переносить на первореалии жизни духа, на судьбу вселенского спасения жизни мира.
  
  
  
  ======================================
  
  
  
   Кикбоксёр:
   // Разве я основываюсь на каких-то догматических представлениях? //
  
   не знаю... не суть... главное, что Вы использовали какой-то критерий при оценки "по христиански" или нет... если сомнений в этом критерии нет, значит он догма.
  
  Абдулла:
  Обижаете. Разумеется, всё может быть наоборот. То есть это может быть глубоко по-христиански, думать, что бог управляет и злом. Но я с этим категорически не согласен. Думаю, что Вы совершаете одну из основных ошибок в понимании ролей бога и дьявола.
  
  
  
   Кикбоксёр:
   // Не надо этих аналогий. "Горячий", "холодный"... Они вводят в заблуждение. //
  
   Как раз на оборот... расставляет всё по своим местам... и кто такой Бердяев мне известно.
  
  Абдулла:
  Вам известно, что Бердяев и есть Параклет, дух истины? Второе пришествие Христа, в каком-то смысле?
  
  
  
   Кикбоксёр:
   // И такое понимание добра и зла имеет место быть. //
  
   Кто ж с этим спорит... только Единение с Богом, требует осознания другого уровня... за пределами личностного восприятия..., а следовательно и "добро" и "зло" должно воспринимать как инструменты управления, так же как "горячее" и "холодное" служат термодинамическому равновесию.
  
  Абдулла:
  Не может быть никакого "за пределами личностного восприятия". Всё, что мы воспринимаем - в пределах личностного. Другое дело, что личность может вырастать до бесконечности, до самого альфы и омеги, от начала сущего.
  
  Единение с богом, в чистом виде, это самоидентификация с жизнью мира, со Христом. И зло мировое есть не инструмент моего управления, а враг. Сатана не есть воин Христа, он Его противник, смертельный враг Господа. Причисляя его в инструменты управления Вашего (соединившегося с богом) - Вы теряете из виду истинную сущность противника. А это пособничество и неосознанное предательство.
  
  
  
  ===========================================
  
  
  
   Кикбоксёр:
   // Обижаете. Разумеется, всё может быть наоборот. То есть это может быть глубоко по-христиански, думать, что бог управляет и злом. Но я с этим категорически не согласен. Думаю, что Вы совершаете одну из основных ошибок в понимании ролей бога и дьявола. //
  
   Извините, обидеть не желал... в своём понимании Бога, место "дьяволу" отвожу лишь как мифическому персонажу, который не имеет никакого отношения к той психо-аллегории изложенной в Библии... попросту, такой личности просто нет.
  
  Абдулла:
  Я считаю, что дьявол (как антихрист) - это обезьяна в генетической памяти рода человеческого вообще, и каждого носителя духа божьего в частности
  .
  Как противоположность Христу просветлённому - обезьяна/антихрист.
  Как противоположность богу-отцу (эволюции) - вселенская энтропия.
  Как противоположность духу-святому - та же мировая воля (тот же дух), но ещё не осознавшая свою миросозидающую сущность.
  
  То есть - Сатана есть троица. Антитроица. И только как троица он может быть осмысляем.
  
  
  
   Кикбоксёр:
   // Вам известно, что Бердяев и есть Параклет, дух истины? Второе пришествие Христа, в каком-то смысле? //
  
   нет... :) от Вас я это слышу впервые.
  
  Абдулла:
  Ну, так вот... всем бы всё бросить... всем этим философствующим/богословствующим, и учиться, учиться /самозабвенно/ у Бердяева Николая пониманию сути всего творящегося в вечности.
  
  
  
   Кикбоксёр:
   // Единение с богом, в чистом виде, это самоидентификация с жизнью мира, со Христом. И зло мировое есть не инструмент моего управления, а враг. Сатана не есть воин Христа, он Его противник, смертельный враг Господа. Причисляя его в инструменты управления Вашего (соединившегося с богом) - Вы теряете из виду истинную сущность противника. А это пособничество и неосознанное предательство. //
  
   Вы упускаете в моих словах один нюанс... я не рассуждаю с позиции пространственно-временного существования бытия...
  
  Абдулла:
  Вот в этом-то и проблема... Надо рассуждать с позиции бога, альфы и омеги, начала и конца, первого и последнего, самого сущего духа святого. Речь всегда должна идти о судьбе вселенской эволюции (божьего промысла), против энтропии.
  
  Если дьявол есть не противник - тогда кто же противник? Кто может победить бога? А если бог не может быть побеждён... Тогда в чём смысл жизни? Разве смысл не в служении промыслу Христа, как своему собственному? А если промыслу Христа, как моему личному мироуправляющему/миросозидающему промыслу, ничего не грозит по определению - тогда что же это за жизнь такая? Это же притворство понарошку , игра бессмысленная получается!
  
  Вот уже почему Диавол не может быть частью промысла Божьего. Он есть антипромысл, "желающий" одолеть Христа сущего вратами адовыми. Сам Христос, кстати, возможность своего сущего поражения недопонимал...
  
  
  
  ============================================
  
  
  
   Кикбоксёр:
   // Как противоположность духу-святому - та же мировая воля (тот же дух), но ещё не осознавшая свою миросозидающую сущность. //
  
   А я сюда поставил бы человеческое Эго в худшем его проявлении, т.к. двух Духов, всё таки существовать не может... ИМХО
  
  Абдулла:
  Так я же и говорю - никаких двух Духов. Сперва мировая воля слепа совершенно. Постепенно осознает себя. Во Христе осознала себя как дух святой, как миротворящая нематериальна сила.
  
  Эго и есть дух. Сначала слепой звериный инстинкт. Потом назревает просветление и бац - во Христе происходит переворот самосознания Эго.
  
  Христос ведь величайший ЭГОцентрик. Но Его "Я" уже священно, прозрела свою божественную сущность. Эго Христа и есть настоящее Я каждого живого существа во вселенной. К нему вся вселенская душа мира должна придти и в Нём найти психологическое самоотожествление во всех носителях духа мирового.
  
  
  
   Кикбоксёр:
   // Ну, так вот... всем бы всё бросить... всем этим философствующим/богословствующим, и учиться, учиться /самозабвенно/ у Бердяева Николая пониманию сути всего творящегося в вечности. //
  
   Не могу с этим согласится... ну не воспринимаю я Бердяевское понимание "зла"... мне как раз, более обоснованной, кажется другая позиция, которую он описывает в своей книге так:
   "Одна из попыток разрешить проблему зла и согласовать его с возможностью теодицеи заключалась в том, что зло присутствует лишь в частях, в целом же есть лишь добро. Так думал Бл. Августин, Лейбниц, да в конце концов и большая часть теодицей, ибо они допускают, что Бог пользуется злом для целей добра."
   Только в моём случае, "зло" это исключительно человеческая категория, а Бог исключил эту категорию как для себя, так и для мира и являет абсолютную Любовь и добро. Есть ещё другое определение "зла"... "зло", это через мерная или гипертрофированная любовь.
  
  Абдулла:
  Противоречие Ваше, однако... Сперва говорите, что бог пользуется злом как инструментом управления мира. Теперь говорите, что "Бог исключил эту категорию как для себя, так и для мира и являет абсолютную Любовь и добро..."...
  
  
  
   Кикбоксёр:
   // Вот в этом-то и проблема... Надо рассуждать с позиции бога, альфы и омеги, начала и конца, первого и последнего, самого сущего духа святого. Речь всегда должна идти о судьбе вселенской эволюции (божьего промысла), против энтропии. //
  
   Но Бог не ограничивается пространством-временем... начало и конец, находятся за пределами пространсвенно-временных рамок, поэтому привязывать Бога к настоящему или прошедшему или будущему времени, просто не корректно... "вселенская эволюция" свершилась с образованием нашего мира, т.к. наш мир, это не только настоящее, но и прошлое и будущее... и вне рамок пространства и времени, мир представляет собой целостную Совершенную конструкцию, где "начало" и "конец" существуют неразрывно друг от друга и время не властно над ним.
  
  Абдулла:
  Простите, но что значит ""вселенская эволюция" свершилась с образованием нашего мира"? Это вообще как понимать прикажете? Как эволюция может свершиться? Это же и есть процесс жизни. Эволюция может свершиться только в том смысле, что она, эволюция (божий промысл) потерпит поражение от дьявольского промысла (энтропии вселенской).
  
  И что значит "образование мира"? Разве не очевидно, что мир не образовался в прошлом, но продолжает образовываться? Вот этого моего сообщения, как творческого свершения, не было вчера. А сегодня оно есть и будут ещё... Сколько дел (мириады эволюционных свершений) творится ежемгновенно во вселенной...
  
  Мир не образовался где-то в прошлом, он в процессе образовывания - что и есть, собственно, эволюция, промысл духа созидающего в нас. То есть воля божья в нас. А Вы говорите ""вселенская эволюция" свершилась"... Что, всё, приехали?
  
  
  
   Кикбоксёр:
   // Если дьявол есть не противник - тогда кто же противник? Кто может победить бога? А если бог не может быть побеждён... Тогда в чём смысл жизни? Разве смысл не в служении промыслу Христа, как своему собственному? А если промыслу Христа, как моему личному мироуправляющему/миросозидающему промыслу, ничего не грозит по определению - тогда что же это за жизнь такая? Это же притворство понарошку , игра бессмысленная получается! Вот уже почему Диавол не может быть частью промысла Божьего. Он есть антипромысл, "желающий" одолеть Христа сущего вратами адовыми. Сам Христос, кстати, возможность своего сущего поражения недопонимал... //
  
   Понимаете, если у Бога есть противник равный по силе, то тогда Бога, нет... т.к. в таком случае Бог не Всемогущ и не Всесилен, а если так, то речи не может идти о Единстве и даже о том, что Он мог сотворить мир... в таком случае Его можно рассматривать лишь как заурядного демиурга, подчиняющегося Законам физического мира... а раз Законы физики главенствуют над таким "богом", то его просто нет...
  
  Абдулла:
  Именно так. Бог не всемогущ и не всесилен. И нет никакого его единства с дьяволом. Они (эволюция/бог и энтропия/сатана) антагонисты. Я могу быть со Христом, или против Христа. По-Вашему же выходит что как ни крути ты все ровно с богом, ибо дьявол тоже божий промысл - стало быть един со Христом, стало быть он (этот "падший ангел") с Ним и вовсе не против Него.
  
  В мире нет абсолютного единства. Надо выбирать, /с кем/ ты.
  
  И если ты со Христом - это не значит что ты побеждаешь Диавола гарантированно (гарантированно спасаешься). Ибо нет всемогущества христова. Жизнь - это не игрушки, не детские игры. Поражение (победа энтропии, гибель мира) вполне возможная перспектива промысла духа. Иначе не было бы смысла стремиться, выкладываться, страдать, брать на себя крест несовершенства мира, самореализовываться, работать над собой и миром, думать, отчаиваться, снова думать и т.п..
  
  
  
   Кикбоксёр:
   Первопричина, есть основа мироздания... она породила пространство и время, она установила физические законы, она есть поле безграничной информации, которую мы черпаем безвозмездно... наши мысли и желания, как и мы сами, лишь проявленный образ процессов мира невидимого. Наш мир, это как изображение на экране, в то время как сама его "соль" находится в "кинопроекторе".
  
  Абдулла:
  Что и как породило (и порождало ли) пространство и время, так же материю и энергию - это не духовные, а научные вопросы. Это всё к физике и астрофизике (над этим работают телескопы всякие, коллайдеры и всё такое). Не надо путать всё воедино. Просто надо уметь своему сознанию повелевать. Иначе оно отрывается от здравого смысла и пускается в ненужные телодвижения... Выставляет себя посмешищем.
  
  Духовные стороны познания следует оберегать от поползновений своего сознания в сторону позитивного интереса к миру и к смешиванию.
  
  
  
   Кикбоксёр:
   Промысел Христа не в противостоянии "злу" как некой силе, а в Сознании... Христос принес в качестве дара своё Сознание, и предложил нам стать Его частью... став частью Божественного Сознания, человек способен трансформировать себя и стать Совершенным Человеком, подобно Христу... если хотите, то воспитание себя и работа над своим Сознанием, по достижению Божественной Истины, это и есть та пресловутая "борьба со Злом", психологический портрет которой, образно представлен в Библии.
  
  Абдулла:
  Ну, здравствуйте! Промысел Христа не в противостоянии "злу" как некой силе...
  
  В общем - проявляется Ваше недопонимание зла, как реальной угрозы жизни мира, жизни бога (Эволюции, Христа, Духа).
  
  Что за "стать Совершенным Человеком, подобно Христу... если хотите, то воспитание себя и работа над своим Сознанием, по достижению Божественной Истины,"...?
  
  Это что значит? Кто есть совершенный человек и как это Вы измеряете? Набросать общих слов о достижении истины, да ещё и божественной - это не значит что-то прояснить.
  
  Вот как я понимаю совершенство человека:
  
  Человек должен вырастать из генетически выживающей полуобезьяны в богочеловека, выживающего/спасающегося уже как само сущее.
  
  То есть, совершенство самосознания Человека в моём представлении требует невсемогущества божьего. Ибо если есть всемогущий бог, тогда приняв этого всемогущего в его всемогуществе - можно спастись под его нерушимой эгидой наперёд, навсегда и гарантированно. И тогда я не знаю, в чём видеть совершенство самосознания после такого расклада. Ведь у меня совершенство повязано на живом, вечно неутолимом /стремлении/ к мировому спасению, которое понимается как собственное осуществление верой и правдой, через все тернии и трудности созидания духа над собой и физической вселенной!
  
  Если что непонятно в том, как я описываю своё представление о совершенстве - прошу спрашивать и уточнять.
  
  Имейте в виду, что Вы пока что ничего не сообщили мне о том, в чём видите совершенство христова самосознания Вы. То есть вообще ничего. Мне даже не за что зацепиться, чтоб задавать какие-то уточняющие вопросы.
  
  
  
  ================================
  
  
  
   Кикбоксёр:
   // Противоречие Ваше, однако... Сперва говорите, что бог пользуется злом как инструментом управления мира. Теперь говорите, что "Бог исключил эту категорию как для себя, так и для мира и являет абсолютную Любовь и добро..."... //
  
   Вы просто не внимательны... я ведь не зря слова "зло" и "добро" заключил в кавычки, когда говорил про управление, т.к. я просто использовал эти категории принятые в человеческом понимании, что бы как-то объяснить свою позицию, но при этом я не считал эти категории (в том контексте) действительными. Просто контекст диалога был таков...
  
  Абдулла:
  О чём мы говорим? Речь не о противоречии Вашем.
  Мы обсуждаем очень важную богословскую проблему. Я считаю, что она принципиально решена Бердяевым. И считаю, что нет дальнейшего пути развития духовной мысли, кроме как через усвоение ряда открытий Бердяева, и, в частности - закрытия вот этого вопроса. Вопроса о том, заодно ли дьявол, в конце концов, с Богом, или это настоящий враг. От ответа на сей вопрос очень многое меняется и проявляются далеко идущие выводы и последствия для богословии.
  
  Если сатана выступает лишь эдаким тайным агентом бога, как верховного Иезуита...
  
   Ауробиндо:
   Бог - это верховный Иезуит. Он всегда совершает зло, чтобы из него получилось благо; всегда уводит в сторону, чтобы вывести на путь истинный; всегда подавляет нашу волю, чтобы в конце концов она обрела неограниченную свободу.
  
  Абдулла:
  ... то, это одно. Если же он есть противник настоящий - совсем другое.
  Вы как-то сникли, я смотрю... Вам неинтересно со мной всё это обсуждать?
  
  
  
   Кикбоксёр:
   // Простите, но что значит ""вселенская эволюция" свершилась с образованием нашего мира"? Это вообще как понимать прикажете? Как эволюция может свершиться? Это же и есть процесс жизни. Эволюция может свершиться только в том смысле, что она, эволюция (божий промысл) потерпит поражение от дьявольского промысла (энтропии вселенской). //
  
   Вы когда нибудь задумывались как выглядит наш мир за пределами пространства и времени? Так вот за пределами пространства и времени, наш мир выглядит в виде абстракции, в которой присутствуют абсолютно все элементы запечатленные в каждой единицы времени, где будущее прошлое и настоящее сосуществуют одновременно.
   Иными словами, время и пространство представляют собой набор кадров, которые составлены стопкой, где запечатлены все состояния... и получается что мы, секунду назад, настолько же реально существуем, как мы секунду вперёд или в настоящем времени...
   ну вот как-то так... даже не представляю, как ещё объяснить.
  
  Абдулла:
  Думаете ли Вы, уважаемый Кикбоксёр, что эти Ваши рассуждения, этот Ваш интерес - что они имеют живое и прямое отношение ко Христу, к Его, как Вы говорите, Совершенному Сознанию, как Божественного Человека?
  
  Я это опять к тому, что не смешиваете ли Вы воедино чисто позитивный, научный интерес Ваш с духовными вопросами?
  
  
  
   Кикбоксёр:
   // Именно так. Бог не всемогущ и не всесилен. И нет никакого его единства с дьяволом. Они (эволюция/бог и энтропия/сатана) антагонисты. Я могу быть со Христом, или против Христа. По-Вашему же выходит что как ни крути ты все ровно с богом, ибо дьявол тоже божий промысл - стало быть един со Христом, стало быть он (этот "падший ангел") с Ним и вовсе не против Него. //
  
   Бог Един, написано в Библии, следовательно Един со всем... дьявола как силы и личности, не существует... это человеческая категория.
  
  Абдулла:
  Как же говорите "не существует", когда говорите "это человеческая категория"? Что, не существует человеческой категории?
  Я же не говорю, что сатана существует как личность. Именно как категория. А бог что, по-Вашему, личность? Не человеческая категория?
  
  Вот что я Вам скажу... У Вас объективация мышления. Бог у Вас объект. Вы объективируете его. Но бога, как объекта нет. Бог есть дух, а не объект. В объективном порядке физического мира никакого бога нет. Дух не есть бытие, он есть сверхбытийственное Небытие. Что бы понять это, нужно исходить от свободы, а не из реалий материального мира.
  
  Бердяев:
  Дух не только не есть объективная реальность, но не есть бытие как рациональная категория. Духа нигде нет, как реального предмета, и никогда нет. Философия духа должна быть не философией бытия, не онтологией, а философией существования. Дух есть реальность не только иная, чем реальность природного духа, чем реальность объектов, но есть реальность совсем в другом смысле. Применяя терминологию Канта, можно сказать, что реальность духа есть реальность свободы, а не реальность природы. Дух никогда не есть объект, и реальность духа не есть реальность объекта. В так называемом объективном мире нет такой природы, такой вещи, такой объективной реальности, которую мы могли бы назвать духом. И потому-то так легко отрицать реальность духа. Бог есть дух и потому не есть объект. Бог есть субъект.
  
  
  
   Кикбоксёр:
   // Что и как породило (и порождало ли) пространство и время, так же материю и энергию - это не духовные, а научные вопросы. Это всё к физике и астрофизике (над этим работают телескопы всякие, коллайдеры и всё такое). Не надо путать всё воедино. Просто надо уметь своему сознанию повелевать. Иначе оно отрывается от здравого смысла и пускается в ненужные телодвижения... Выставляет себя посмешищем. //
  
   Для Истины все пути хороши... Истина поругаема не бывает...
   Люди богатые духом не боятся быть посмешищем, они самодостаточны, уверены(не самоуверены!) в своем пути, постоянно стремятся к самосовершенствованию и самообразованию, чтобы потом дарить преобразованный через себя свет другим людям, без давления, без навязывания, а просто так, если кому-то это нужно. Бесплатно!
  
  Абдулла:
  Думаете, Вы богаче меня духом будете?
  
  Я тоже очень люблю научно познавательные передачи, Эйнштейна, канал "Дискавери" и всё такое... Но надо же проводить разделение между сферами знания. Дантист должен лечить зубы, автомеханик чинить машины. Специализация должна быть. Я это к тому, что не надо пытаться через голову физиков вещать благую весть: "Для Истины все пути хороши... Истина поругаема не бывает..."...
  
  Понимаете, о чём я?
  
  
  
   Кикбоксёр:
   // Это что значит? Кто есть совершенный человек и как это Вы измеряете? Набросать общих слов о достижении истины, да ещё и божественной - это не значит что-то прояснить. //
  
   Забудьте эту тему... это сложно для осознания, тем более если не подготовлен... я уже жалею, что втянул Вас в эту тему... в двух словах описать не получится, а распространяться тирадами мне не очень хочется... можете считать, что я выдумщик или что-то в этом роде :)
  
  Абдулла:
  Послушайте, мил человек... Не думайте что Вы подготовленнее меня. И, я Вас прошу, ни о чём не жалейте. Я сам втягиваться рад. Выкладывайте. Я весь внимание. Не надо в двух словах.
  
  Но может быть... Вам нечего сказать? Может Вы говорите "Совершенное Сознание Божественного Человека" - а пояснить-то и не можете?
  
  
  
  ===========================================
  
  
  
   Кикбоксёр:
   // О чём мы говорим? Речь не противоречии Вашем.
   Мы обсуждаем очень важную богословскую проблему. Я считаю, что она принципиально решена Бердяевым. И считаю, что нет дальнейшего пути развития духовной мысли, кроме как через усвоение ряда открытий Бердяева, и, в частности - закрытия вот этого вопроса. Вопроса о том, заодно ли дьявол, в конце концов, с сатаной, или это настоящий враг. От ответа на сей вопрос очень многое меняется и проявляются далеко идущие выводы и последствия для богословии. //
  
   Как Вы уже поняли Бердяев меня не убедил... и я не считаю, что у Бога может быть "враг" (который противоположность разумеется)... что касается человека, то тут под словом "враг" можно много что понимать. Но в то что есть личность, которая по велению Бога или Ему вопреки творит "зло", я не верю... иначе у меня рушится гипотеза существования Бога.
  
  Абдулла:
  "Не убедил", это ведь не значит что "и не должен убедить" и "не убедит".
  Если бог всемогущ и не имеет противника - в чём Вы видите служение воле божьей?
  Личностей творящих в мире зло, что называется, пруд пруди. Например, совершаются убийства, всякие оргии, наркотические самоистязания и всё такое прочее. И Вы говорите, что зло есть инструмент мирового управления бога... По-вашему, это по божьему наущению творятся все эти мерзости? Бог чего-то добивается через преступления, разврат, разложение?
  
  
  
   Кикбоксёр:
   // Вы как-то сникли, я смотрю... Вам неинтересно со мной всё это обсуждать? //
  
   Понимаете, на мой взгляд, Вы говорите вещи, которые я в своём понимании Бога, уже отсек... т.е. для меня это уже пройденный этап... а Вас посвящать в свои измышления, оказалось достаточно проблематичным в плане объёмности изложения... поэтому вопрос конечно заслуживает внимания, просто я подистощился на объёмные диалоги...
  
  Абдулла:
  Пройденный этап... Какое высокомерие... Ну, да ладно... Впрочем, почему бы и нет. Всё может быть. Я лично думаю, что Вам до меня в этих вопросах как пешком до луны... (ответное высокомерие) И поэтому хочу наставлять Вас на путь истинный. Объёмностей изложения не боюсь. Было бы вдохновение.
  
  
  
   Кикбоксёр:
   // Думаете ли Вы, уважаемый Кикбоксёр, что эти Ваши рассуждения, этот Ваш интерес - что они имеют живое и прямое отношение ко Христу, к Его, как Вы говорите, Совершенному Сознанию, как Божественного Человека?
   Я это опять к тому, что не смешиваете ли Вы воедино чисто позитивный, научный интерес Ваш с духовными вопросами? //
  
   Совершенное Сознание связано в том числе и с пониманием (Знаием) устройства мира, которым Христос без сомнения обладал... не знаю как для Вас, а для меня это Знание достаточно важно, для осознания своей роли и соответственно достижения Сознания Христа... по крайней мере мне так думается сейчас. по этому, думаю что не смешиваю.
  
  Абдулла:
  Как? Христос обладал пониманием /устройства мира/? Вы шутите? Он даже о шарообразности Земли понятия не имел, о протяжности экватора, о гелиоцентричности солнечной системы; да и само понятие "солнечная система" было чуждо Его эрудиции. Тем более о Теории, к примеру, относительности Эйнштейна. Да что там Эйнштейн, Он и о законах Ньютона ничего не знал, о теории Дарвина.
  
  НО ЭТО никак не умаляет Совершенства Его Сознания, как Совершенного Человека. Ибо знания эти в сфере ином, нежели наука об устройстве физической вселенной.
  
  
  
  ===========================================
  
  
  
   Кикбоксёр:
   // Если бог всемогущ и не имеет противника - в чём Вы видите служение воле божьей?
   Личностей творящих в мире зло, что называется, пруд пруди. Например, совершаются убийства, всякие оргии, наркотические самоистязания и всё такое прочее. И Вы говорите, что зло есть инструмент мирового управления бога... По-вашему, это по божьему наущению творятся все эти мерзости? Бог чего-то добивается через преступления, разврат, разложение? //
  
   Служение Воли Божьей, я вижу в осознании сопричастности ко всему что в мире, в оценке своих действий, через призму сердца и совести в духе и истине, в самопознании (сюда входит и миропознание)... а коротко: в стремлении обрести Сознание Христа.
  
  Абдулла:
  И опять это "обрести Сознание Христа"... Но Вы ведь не ответили на моё вопрошание "Как Вы понимаете Самосознание Христа"... То ли не сумели, то ли не захотели... И что мне теперь понимать?
  
  И почему Вы никак не отреагировали на моЁ видение совершенства Самосознания Христа?
  
  Повторюсь:
  
  "Человек должен вырастать из генетически выживающей полуобезьяны в богочеловека, выживающего/спасающегося уже как само сущее".
  
  Пока нет ответа на вопрос, в чём Вы видите "совершенство Самосознания Христа", нет смысла и говорить о "...в оценке своих действий, через призму сердца и совести в духе и истине, в самопознании (сюда входит и миропознание)..."...
  Потому что всё это повязано друг с другом.
  
  
  
   Кикбоксёр:
   Что касается "личностей творящих зло", то лично для меня ответ на этот вопрос хорошо изложен в одной притче в соседнем разделе: Притча
  
  Абдулла:
  То есть... Нет греха? И Вы думаете, что Вы со Христом?
  
  Что Вы скажете наркоману, пьянице и убийце, "продолжай в том же духе, неизвестно ведь как всё обернётся"? А лжецу что скажете, подонкам и быдлу всякому? Скажете, так держать, всё тип-топ?
  
  Послушайте... Иисус учит не "делать, что взбредёт в голову", а думать и думать, что ты делаешь; всё лучше ведать, что творишь. Бесконечно углубляться в свои мотивы, намерения. То же самое нужно и с ближними, как с самим собой, с собственной душой.
  
  Он учит совершенствоваться внутренне. И совершенствовать всех остальных, весь мир. Вы тоже говорите о "совершенствовать и совершенствоваться". Но что понимать под всем этим в Вашем-то произношении? Если всё идёт своим чередом и образуется само собой как в той притче о Шамбабукле - тогда в чём роль, и в чём свершение личного внесения, привнесение в мир совершенства от моих раскрывающихся глубин духа?
  
  Знаете, в чём тут фишка? В том, что притча о Шамбабукле говорит не о грехе, в смысле о внутреннем несовершенстве - а о греховных шагах, действиях в дольнем мире. О поступках. Но поступки - это объективация. Грех же внутри. И всё творимое в мире дольнем личностями зло может как угодно и чем угодно оборачиваться - суть духовной жизни в работе над внутренним миром. А Вы говорите, что зло есть инструмент промысла божьего.
  
  Внутреннее несовершенство - угодно богу? Это по его соизволению человек падшее существо?
  
  Человек пал не по божьей воле, а супротив этой воле. Он пал по свободе. Но бог не властен над свободой человека. И потому уже не всемогущ и не всеведущ.
  
  
  
   Кикбоксёр:
   // Как? Христос обладал пониманием /устройства мира/? Вы шутите? Он даже о шарообразности Земли понятия не имел, о протяжности экватора, о гелиоцентричности солнечной системы; да и само понятие "солнечная система" было чуждо Его эрудиции. Тем более о Теории, к примеру, относительности Эйнштейна. Да что там Эйнштейн, Он и о законах Ньютона ничего не знал, о теории Дарвина.
  
   НО ЭТО никак не умаляет Совершенства Его Сознания, как Совершенного Человека. Ибо знания эти в сфере ином, нежели наука об устройстве физической вселенной. //
  
   Человек не генерирует информацию в этом мире, он черпает свои Знания через Дух, из "абсолютного информационного поля", которое служит основанием всей материи, и которое предоставлено нам безвозмездно, для выполнения своей функции... поэтому сказано:
   "Екклесиаст 1:9. Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем.
   10. Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но это было уже в веках, бывших прежде нас."
  
  Абдулла:
  Какой ещё своей функции? У нас есть свои функции в материальном мире? И для этого нам безвозмездно предоставлено информационное поле?
  
  Мда...
  У нас нет никакой своей функции. Есть функция самого мирового духа (промысл божий). Поэтому нам ничего не предоставлено безвозмездно. Это мы должны безвозмездно выполнять волю божью, миросозидание. Миросозидание, работа духа над материей и есть наша единая функция, как функция самого бога. Поэтому никто никому ничего не предоставляет. Всё и так общее.
  
  Но тут речь ещё вот в чём... ""абсолютного информационного поля", которое служит основанием всей материи..."... Основание материи. Хм...
  
  Простите, но что Вы можете знать об основании материи? Над этим работают специалисты. Вы кто, физик? И если Вы даже физик, и даже почище Эйнштейна с Бором и Планком в придачу... Даже при таком раскладе - что Вы можете знать об "основании материи"?
  
  
  
   Кикбоксёр:
   Будучи Альфой и Омегой, Христос был законодателем всей этой информации, которую в последствии черпали Энштейны и Дарвины всех мастей, насыщая свои амбиции и преломляя это Знание своим Эго, рождая термины и определения, утверждая тем самым Слова Христа:
   Мф.5:6 Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся
  
  Абдулла:
  Почему "был"?
  
  Христос законодатель информации о физическом мире? Вы серьёзно?
  Поймите одну вещь. Есть МЭВП (материя, энергия, время и пространство) и есть тэта (дух). Чтоб понять, о чём я говорю, чтоб представить себе образно - над усвоить кой-какие понятия и символы из учения Рона Хаббарда. Другой возможности нет.
  
  МЕСТ (материя, энергия, спайс, тайм) и тэта - это его обозначения физической вселенной и духа святого (который работает над материей как с материалом. Что и воспринимается как эволюция, промысл).
  Так вот дух не определяет материю и ею не определяется. Дух и материя не сводятся к единому, монистическому тожеству. Ни один из другого не исходит, не является эпифеноменом для другого.
  
  Так называемый "основной вопрос философии" в корне ложно поставлен. Первичен ли дух или материя. Это два разных измерения. Взаимодействие между этими мирами происходит в творческом акте духа над материей. Всякий творческий акт человека (или инопланетного творца какого, иных разумных существ) и есть творение бога-духа-тэта над физической вселенной.
  
  Тенденция сознания к монизму преодолена. Просто надо усвоить что к чему. Именно эта тенденция сознания набросать всё, и дух и материю воедино и смешать монолит и создаёт как идеалистов, так и материалистов с разных точек одного и того же монистического подхода к вопросу о духе и материи. Это значит, что все идеалисты и материалисты страдают одним и тем же - бездеятельным желанием успокоить сознание путём сведение всего к одному знаменателю.
  
  Потому и так мало творчества. Ибо творчество духа над мировой МЭСТ предполагает дуальность "творец и материал". Когда же материал объявляют эпифеноменом творца, или творца эпифеноменом материала - теряется сама суть жизни. Суть же в помысле созидающего над материей тэта, духа святого, бога.
  
  Вот почему у Вас нет противника бога. Просто надо развернутее понимать "противника". У Вашего бездеятельного бога нет сопротивляющегося резцу /материала/. И он не творит. Ему незачем творить. Потому он и мертв у Вас.
  
  
  
   Кикбоксёр:
   Но устройство мира, каким представляем его мы и каким его представляет Христос, разумеется различно и частично об этом устройстве можно найти в апокрифе Пистис Софии и апокрифе Иоанна.
  
  Абдулла:
  Иисус вообще не заморачивался устройством физического мира. Все эти апокрифы - плоды фантазий неутолённого позитивного (естественнонаучного) интереса измышлителей, в чаяниях коих мало, мягко говоря, не то что христианского - вообще духовного.
  
  А в канонических Евангелиях мы видим что? Мы видим, что Иисус премудро замалчивает то, о чём не имеет представления. Никаких трёх китов, но коих слоны, на коих плоская Земля. Звездочки, прикрученные к небесному своду и всего такого и тому подобного.
  
  
  
  ============================================
  
  
   Кикбоксёр:
   // И опять это "обрести Сознание Христа"... Но Вы ведь не ответили на моё вопрошание "Как Вы понимаете Самосознание Христа"... То ли не сумели, то ли не захотели... И что мне теперь понимать?
  
   И почему Вы никак не отреагировали на моЁ видение совершенства Самосознания Христа?
  
   Повторюсь:
  
   "Человек должен вырастать из генетически выживающей полуобезьяны в богочеловека, выживающего/спасающегося уже как само сущее".
  
   Пока нет ответа на вопрос, в чём Вы видите "совершенство Самосознания Христа", нет смысла и говорить о "...в оценке своих действий, через призму сердца и совести в духе и истине, в самопознании (сюда входит и миропознание)..."...
   Потому что всё это повязано друг с другом. //
  
   Если бы я обрёл Сознание Христа, то я бы Вам наверное сказал, как я понимаю это, а пока у меня есть лишь стремление (идею) которое я воплощаю используя перечисленные мной инструменты: "...в оценке своих действий, через призму сердца и совести в духе и истине, в самопознании (сюда входит и миропознание)..."
  
  Абдулла:
  Ну, так об этой идее и речь. Говорите, прошу Вас. Что за идея? Как Вы оцениваете, или планируете оценивать Ваши действия? Что за "в духе и истине"? Это как? На что это похоже?
  
  Когда я говорю "оцениваю" и "в духе и истине" - я имею в виду оценивание в плане меры служения чего-либо промыслу божьему, миросозиданию духа. То есть - по критерию прибавления шансов мирового спасения, приуменьшения шансов энтропии вселенской. В духе и истине и значит исхождение из целесообразности для положительных шансов промысла духа. Ибо истина, в моём понимании, и есть, в своих первореалиях, божье миротворение. И человек ровно настолько ведает, что творить, насколько он осознаёт всю свою жизнь как целеосознанное и целеустремлённое уже осуществление шансов жизни вечной (эволюции) против шансов энтропии.
  
  НО У ВАС нет самого понятия о шансах бога и шансах сатаны. Ибо нет самого противника, так условность, человеческая абстракция неважнецкая...
  
  И как же Вы оцениваете свои мысли, чувства. Намерения, действия? С учётом того, что бог у Вас ни в чьих усилиях и действиях, стремлениях и помыслах не нуждается, ибо всемогущ и нерушим как таковой?
  
  
  
   Кикбоксёр:
   В Вашем видении мне не понятно, что Вы имеете ввиду под терминами "генетически выживающей обезьяной" и "богочеловеком"... на мой взгляд генетика ни как не связана с "рождением свыше".
  
  Абдулла:
  Генетика - это и есть плоть. Плоть - как нравственная категория, как духовная проблема. Как же генетика на Ваш взгляд никак не связана с рождением свыше?! Рождаться свыше - это и значит возвышаться (через нравственную работу над своим сознанием) над властью плоти, над властью генетической памяти зверопредков, где сплошные дела плоти животные. Как то - жажда неуемной саморепликации, борьба за свой генофонд поверх голов всех других генофондов в приспособленчестве и слепом отборе.
  
  Так вот обезьяна в генной памяти - это, собственно, и есть сатана, исключительно плотское сознание, плотские побуждения. Богочеловек же есть очистившийся о власти плоти творец вселенской жизни вечной. Человек если не движется к святости и чистоте Христа, то обязательно скатывается обратно к обезьяне, к зверю (к генетически привычному). В середине удержаться невозможно.
  
  
  
   Кикбоксёр:
   // То есть... Нет греха? И Вы думаете, что Вы со Христом?
   Что Вы скажете наркоману, пьянице и убийце, "продолжай в том же духе, неизвестно ведь как всё обернётся"? А лжецу что скажете, подонкам и быдлу всякому? Скажете, так держать, всё тип-топ? //
  
   Грех, это "худшее" проявление нашего Эго... наркоману, пьянице и убийце, я скажу то что подскажет моё сердце и совесть, но только Бог располагает как должно "аукнутся" моё наставление... вот в этом вся та притча.
  
  Абдулла:
  Нет. Никакой такой бог не располагает. Нет такого волшебного демиурга на небеси. Сам человек и должен неустанно прикидывать и планировать, как, что аукается в этом мире. Вот почему эта притча не христианского духа. Христианский путь есть взятие разумом и совестью на себя всё и вся, всего вселенского процесса эволюции без остатка на всяки авось, на всякий случай, всякое стечение обстоятельств.
  
  
  
   Кикбоксёр:
   // А Вы говорите, что зло есть инструмент промысла божьего. //
  
   Нет, я так не говорил... поставьте "зло" в кавычки, добавьте "добро" и смысл фразы изменится.
  
  Абдулла:
  Кавычки смысла не несут.
  Вы что имеете в виду, когда говорите, что "зло" есть инструмент божьего управления? Что мне прикажете под этим понимать?
  
  Скажем так, некто бы вырос, и угробил бы мир (ну, или страшно попортил бы его) каким-то там образом. Некий педофил-маньяк изнасиловал и убил в детстве этого потенциального тирана (или кем тот ребёнок вырос бы) и таким образом изменил историю. Теперь что надо констатировать - маньяк поступил по-христиански?
  Думаю ясно, что не по-христиански. По-сатанински поступил. Тогда о чём сыр-бор, разговор то бишь? И что в этом отвлечённом фантазировании (убили бы, не убили бы, там, скажем, Гитлера в детстве и всё такое) христианского? И какая тут может быть мораль? А если морали нет, если непонятно, что из этой притчи о демиурге Шамбабукле можно вынести и христиански применять в этом мире - тогда в чём суть притчи сей?
  
  
  
   Кикбоксёр:
   // Внутреннее несовершенство - угодно богу? Это по его соизволению человек падшее существо?
  
   Человек пал не по божьей воле, а супротив этой воле. Он пал по свободе. Но бог не властен над свободой человека. И потому уже не всемогущ и не всеведущ. //
  
   Человек никуда не падал... человек пожелал "стать как боги" и это его желание, в настоящий момент, Бог и исполняет, т.к. не познав дуалистичности мира материального, не познав своё Эго и не научившись им повеливать, нельзя оценить, понять и принять Божественное Сознание.
  
  Абдулла:
  Бог в настоящий момент, простите, что делает? Да Вы посмотрите на этого "человека" - приглядитесь повнимательнее... Разве он похож на того, чью волю "стать как боги" кто-то там исполняет? Он что, кажется Вам реально продвигающимся к божественности? По-моему он сейчас упал (человек вообще, человек массы) ниже плинтуса. Скоро перегонит и обгонит всякие Содомы и Гоморры исторические
  
  
  
   Кикбоксёр:
   // Простите, но что Вы можете знать об основании материи? Над этим работают специалисты. Вы кто, физик? И если Вы даже физик, и даже почище Эйнштейна с Бором и Планком в придачу... Даже при таком раскладе - что Вы можете знать об "основании материи"? //
  
   Уже существует такая "теория информационного поля", не знаю на сколько она научна, но мысли такие у людей возникают давно... и конечно же оно общее.
   Теоретически, я конечно не могу ничего знать об основании мира, даже если я супер-физик, но кто мне запретит выдвигать гипотезы и отрабатывать их? Тем более, что я сразу сказал, что никому не навязываю этого, и если бы Вы не спросили, то я бы этого и не сказал.
  
  Абдулла:
  Никто Вам не запретит выдвигать гипотезы и отрабатывать их... Но и мне никто не запретит спросить Вас: а зачем Вы это делаете? Ну, выдвигаете эти гипотезы и обрабатываете?
  
  
  
   Кикбоксёр:
   // МЕСТ (материя, энергия, спайс, тайм) и тэта - это его обозначения физической вселенной и духа святого (который работает над материей как с материалом. Что и воспринимается как эволюция, промысл).
   Так вот дух не определяет материю и ею не определяется. Дух и материя не сводятся к единому, монистическому тожеству. Ни один из другого не исходит, не является эпифеноменом для другого.
   Так называемый "основной вопрос философии" в корне ложно поставлен. Первичен ли дух или материя. Это два разных измерения. Взаимодействие между этими мирами происходит в творческом акте духа над материей. Всякий творческий акт человека (или инопланетного творца какого, иных разумных существ) и есть творение бога-духа-тэта над физической вселенной. //
  
   т.е. Дух у Вас получается заключен в рамки времени и пространства, т.к. иначе Он не сможет совершать работу над материей... а значит, время и пространство главенствуют над ним, из чего следует, что он и не Дух вовсе...
  
  Абдулла:
  Из чего это "получается заключен в рамки времени и пространства"? Читайте, что я пишу: "Это два разных измерения".
  
  А это что значит: "иначе Он не сможет совершать работу над материей"... По-вашему, дух не работает над материей? Или всякая работа духа над материей есть признак "значит, время и пространство главенствуют над ним"? И далее логическая цепочка Ваша вот к чему приводит: "из чего следует, что он и не Дух вовсе..."...
  
  Вы хоть поняли, что сказали? Коротко резюмируя, получаем вот что. Вы говорите, в сущности: "если дух работает над материей, то он и не дух вовсе".
  
  По-Вашему дух, чтобы быть духом, должен бездействовать? Или он должен бездействовать именно в отношении материи, а работу совершать только над самим собой? Внесите ясность, прошу Вас.
  
  
  
   Кикбоксёр:
   А если Дух и материя не тождественны, тогда Вы говорите о "двух началах", а это ведёт к отрицанию такого понятия как Бог.
   Ваша точка зрения, диалектически упирается в такие материалистические категории, как пространство и время... пока Вы не исключите эти категории, "Дух" у Вас будет не Дух и "Бог" будет не "Бог". Вот когда Вы сможете представить себе как выглядит мир вне времени и пространства, тогда Вы сможете понять, что такое Дух и где находится Сознание.
  
  Абдулла:
  Вы просто вбили себе определённо представление о боге. В моём понимании Бог не есть ВСЁ. Бог, в моём понимании, есть дух. А есть материя. И Вы должны понимать, что моё представление может быть сколь угодно ближе к истине. Но Вы как бы апеллируете к какой-то очевидности... Или к чему Вы апеллируете, когда говорите "Дух" у Вас будет не Дух и "Бог" будет не "Бог"?
  
  Вы апеллируете, знаете к чему... :)) к собственному /представлению/, как к /критерию/. Мол, "какой же это бог, если это не ВСЁ". Но позвольте, откуда Вам известно, что бог есть ВСЁ? Или - с чего Вы так решили?
  
  
  
   Кикбоксёр:
   // Тенденция сознания к монизму преодолена. Просто надо усвоить что к чему. Именно эта тенденция сознания набросать всё, и дух и материю воедино и смешать монолит и создаёт как идеалистов, так и материалистов с разных точек одного и того же монистического подхода к вопросу о духе и материи. Это значит, что все идеалисты и материалисты страдают одним и тем же - бездеятельным желанием успокоить сознание путём сведение всего к одному знаменателю. //
  
   Это не желание, а вполне диалектически обоснованная необходимость, т.к. само мироустройство говорит о том, что у всего материального есть начало и есть конец..., в то время, как идеалисты заявляют, что начало материи не материально... Но и те и другие не противоречат о том, что у всего есть начало или Первопричина...
  
  Абдулла:
  Может и есть начало, ПЕРВОПРИЧИНА. Но, опять же, что Вы можете знать об этом?
  
  Надо уяснить себе, что бог (истина мира вообще) есть тайна. Бездонная и неисповедимая. И не надо хотеть всё понять. Всё никто и никогда узнать и осмыслить не может. Поэтому для каждого поколения мыслителей должна быт гипотетическая приблизительная грань. Должно быть, прежде всего, само понятие об этих границах. Поэтому я и говорю, не надо всуе забегать поперёк батьки (астрофизики) в пекло. Через тысячи лет будут по любому больше знать обо всём, лучше понимать - в том числе и вопрос о первопричине.
  
  Но кто Вам внушил, или с чего Вы решили, что основной вопрос духовности - это первопричина (что бы Вы под этим не понимали)?
  
  Я лично полагаю, что основной вопрос всегда - исполнение воли божьей. Но можно заморочиться на, скажем, том же вопросе о первопричине и... заниматься, своего рода философским онанизмом, вместе того чтоб выполнять эту сущую волю божью по всему спектру, по всему доступному фронту дел (теоретических и практических)... Понимаете, о чём я...
  
  
  
  =============================================
  
  
  
   Кикбоксёр:
   // И как же Вы оцениваете свои мысли, чувства. Намерения, действия? С учётом того, что бог у Вас ни в чьих усилиях и действиях, стремлениях и помыслах не нуждается, ибо всемогущ и нерушим как таковой? //
  
   Сердце и совесть... вот мои критерии, как собственно и Ваши и всех остальных людей... другие придуманы.
  
  Абдулла:
  Сердце и совесть. Да. Но этого мало. Нужно ещё и головой думать. Так вот думая головой - то, что не нуждается ни в чём, ни в каком содействии - то не есть источник смысла нашего существования. Веками этого не понимали. Но Вы и сейчас не понимаете. Поэтому сердце и совесть Ваши - они как бы не совсем ещё эффективны в плане критерия... Не хватает компоненты гнозиса.
  
  Невсемогущество божье - совершенно необходимый элемент познания. Без этого нововведения религия погибнет. Что Вам говорят Ваши совесть и сердце касательно этого моего воззвания?
  
  
   Кикбоксёр:
   Ин. 4:23 Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе.
   24 Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине.
  
  Абдулла:
  Эти понятия и терминология устарели. Они мешают теперь уже. Богу не нужно поклоняться. Он что, как тот Султан в "Волшебная лампа Аладдина"? Который говорит придворным "почему Нас не восхваляют..."...
  
  Богу нужно служить. Осуществлять промысл божий. То есть - мировое спасение, эволюцию вселенскую. А для этого нужно переосмыслить так же понятие "Христос спас мир". Это недоработка. Христос не спас, а спасает мир. И все должны соучаствовать в этом деле. В этом едином сущем действии духа. И все мы во главе с Христом можем не преуспеть. Это тоже нужно зарубить на носу. Иначе получается не жизнь, а бессмысленная предопределённость.
  
  
  
   Кикбоксёр:
   // Так вот обезьяна в генной памяти - это, собственно, и есть сатана, исключительно плотское сознание, плотские побуждения. Богочеловек же есть очистившийся о власти плоти творец вселенской жизни вечной. Человек если не движется к святости и чистоте Христа, то обязательно скатывается обратно к обезьяне, к зверю (к генетически привычному). В середине удержаться невозможно. //
  
   Ну в общем-то я Вам тоже пытаюсь сказать, что "сатана", как и "зло", это чисто человеческие категории, которые связаны исключительно с ним и без человека не существуют.
  
  Абдулла:
  Бог точно так же человеческая категория. Без жизни нет бога. И с гибелью жизни мира погибнет бог. Ибо это одно и то же.
  
   Иисус:
   ...хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира.
  
  Абдулла:
  То есть - за божий промысл. А божий промысл (эволюция) и есть сам бог, сам Христос, Я.
  
  
  
   Кикбоксёр:
   Вы связываете их с генетикой, ну и ради бога... однако говоря о рождении свыше, речь не идет о том, что связано с плотью, а соответственно с временем и пространством, его нельзя заработать, оно либо есть, либо его нет... и решено это во время сотворения "начала и конца мира"...
  
  Абдулла:
  И Ваше сердце, Ваша совесть принимает это? Вот это вот "его нельзя заработать, оно либо есть, либо его нет... и решено это во время сотворения "начала и конца мира"..."...
  
  Прислушайтесь хорошенько, к голосу сердца и совести...
  Покопайтесь, в общем, в глубинах души Вашей...
  
  
  
   Кикбоксёр:
   Нет ни "демиурга", ни "небесов"... есть лишь Единая Абсолютная и Совершенная Любовь, сопричастность к которой мы имеем и тайну которой стремимся разгадать...
  
  Абдулла:
  Кто это, "мы"? Ступенью выше Вы соизволили так сказать: "оно либо есть, либо его нет... и решено это во время сотворения "начала и конца мира"..."...
  
  
  
   Кикбоксёр:
   Если Бог, попускает присутствие "зла" на земле и "сатаны", то такого "бога" не стоит называть словом Любовь и я не верю в такого "бога"...
  
  Абдулла:
  Вот именно что у Вас бог такой попуститель и есть. Он же у Вас вседержитель всемогущий. Значит всё зло в мире по его попустительству и происходит. Это Бердяев объясняет, что (и я согласен с ним) бог властен над добром, но не властен над злом. Стало быт у нас с Бердяевым бог не попустительствует злу, а борется с ним. И смысл жизни видится в содействии богу (Христу) в Его сущей борьбе.
  
  Христос есть Любовь. И вся ненависть в мире не с Его соизволения и не в рамках Его промысла, а в противоборство Ему. И может взять верх. А иначе смысл быть на стороне Того, кто... ну, Вы поняли...
  
  
  
  ==================================================
  
  
  
   Кикбоксер:
   ...как раз таки важнее, когда мы поступаем по совести и не важно, чем наши поступки оборачиваются для других людей, т.к. просчитать исход своих действий, мы не в состоянии, даже на два часа вперёд, не говоря о каком-то обозримом будущем... если человек сам кузнец своего счастья, то тогда Богу нет места в его жизни... однако к счастью, это не так... и человек не смотря на то, что весьма преуспел в изучении периодичности и вероятности событий, продолжает наступать на те же грабли и в том же соотношении, как и десять тысяч лет назад, о чем свидетельствуют как мировые, так и личные кризисы нашей жизни, а "зима продолжает подкрадываться незаметно" :)
   увы, но это факт... мы знаем про периодичность, но от этого статистика не меняется, мы поступаем всё так же и в тех же пропорциях :)
  
  Абдулла:
  Запущено-то всё как, а...
  Вы только послушайте себя: "и не важно, чем наши поступки оборачиваются для других людей"... Ну, вот кто Вас дернул, или что Вас дернуло сказать именно "для других людей"? Что за фрейдовские (саморазоблаченческие) оговорки?
  Почему Вы сказали "для /других/ людей"? А что это, полюбопытствовать, за /не/ другие люди?
  
  
  
   Кикбоксёр:
   // Кавычки смысла не несут.
   Вы что имеете в виду, когда говорите, что "зло" есть инструмент божьего управления? Что мне прикажете под этим понимать? //
  
   Вы не внимательны... я уже отвечал Вам на этот вопрос ранее:
   "я ведь не зря слова "зло" и "добро" заключил в кавычки, когда говорил про управление, т.к. я просто использовал эти категории принятые в человеческом понимании, что бы как-то объяснить свою позицию, но при этом я не считал эти категории (в том контексте) действительными. Просто контекст диалога был таков..."
  
  Абдулла:
  Полагаете, что если я соберу всю мне отпущенную богом внимательность... И очень, очень внимательно буду разглядывать Ваши кавычки - то пойму что Вы хотите сказать, чем отличаются просто зло и Ваше "зло" в кавычках?
  
  
  
   Кикбоксёр:
   // Бог в настоящий момент, простите, что делает? Да Вы посмотрите на этого "человека" - приглядитесь повнимательнее... Разве он похож на того, чью волю "стать как боги" кто-то там исполняет? Он что, кажется Вам реально продвигающимся к божественности? По-моему он сейчас упал (человек вообще, человек массы) ниже плинтуса. Скоро перегонит и обгонит всякие Содомы и Гоморры исторические //
  
   Ну ничего страшного... за падением неминуемо следует подъём и чем глубже падение, тем выше будет отскок... главное, каков тренд ;)
  
  Абдулла:
  Вот так вот. Ничего страшного. Неминуемо последует подъём? Вы думаете, что Ваше мировоззрение имеет что-то общее с христианским отношением к миру?
  Да у Вас же нет никакой жизни. Иры с самим собой какого-то сумасшедшего бога. Подъёмы, отскоки... И всё неминуемо. Все непременно образуется. Неужели неясно, что такое безучастное отношение к творящемуся совершенно бессмысленно. И Вам нет нужды никому всё это объяснять, кому-либо всё это выслушивать и вникать. Потому что... Ну, сами же говорите - всё неминуемо будет тип-топ. Тренд сам по себе - а мы какие-то сторонние наблюдатели; абсолютно ничего не значащие и не решающие.
  Иди колись, напивайся, насилуй, грабь и убивай, разлагайся и деградируй сколько влезет - тренду ничего не грозит. Так ведь получается. Или как получается?
  
  
  
   Кикбоксёр:
   // Никто Вам не запретит выдвигать гипотезы и отрабатывать их... Но и мне никто не запретит спросить Вас: а зачем Вы это делаете? Ну, выдвигаете эти гипотезы и обрабатываете? //
  
   Что бы вспомнить кто "я" и ответить на вопрос "для чего?", что бы потом поставить себе другой вопрос, "как?", что бы потом потребовать "еще"... :)
  
  Абдулла:
  У Вас нет ответа на вопросы кто Вы и для чего Вы. Ибо Вы никто и ничего не решаете в положительно предопределённой судьбе Тренда. Возражения?
  
  
  
   Кикбоксёр:
   // Из чего это "получается заключен в рамки времени и пространства"? Читайте, что я пишу: "Это два разных измерения". //
  
   Вот именно... "измерения", а следовательно имеют меру... так? а если есть мера, то значит есть пространство и время... кроме того если "два измерения", то соответственно, два начала, которые породили эти измерения, т.е. "два бога"...
  
  Абдулла:
  Допустим, два бога. И что? Чем мои два бога хуже Вашего одного бога, если Тренду моё заблуждение никак повредить не может, а Ваша правота никак не может помочь? Чем вообще отличается истина от заблуждения при таком вот "понимании" несокрушимого тренда?
  
  
  
   Кикбоксёр:
   // А это что значит: "иначе Он не сможет совершать работу над материей"... По-вашему, дух не работает над материей? Или всякая работа духа над материей есть признак "значит, время и пространство главенствуют над ним"? И далее логическая цепочка Ваша вот к чему приводит: "из чего следует, что он и не Дух вовсе..."... Вы хоть поняли, что сказали? Коротко резюмируя, получаем вот что. Вы говорите, в сущности: "если дух работает над материей, то он и не дух вовсе". По-Вашему дух, чтобы быть духом, должен бездействовать? Или он должен бездействовать именно в отношении материи, а работу совершать только над самим собой? Внесите ясность, прошу Вас. //
  
   Однако Дух, который является Началом всего, не может быть подчинен течению времени, т.к. это Он повелел ему "течь"... Он смотрит на время, как "диспетчер на карту железных дорог", только "поезда" всех времён и народов, там существуют одновременно живыми и здоровыми :) и Он не бездействует, Он главная Идея и главная Тайна всего... там где нет времени и пространства, там понятие о "действии" иное :)
  
  Абдулла:
  И что? Прикажете умиляться глубине Ваших мистических прозрений?
  Не буду умиляться. Ибо видение Ваше страдает какой-то принципиальной болезнью духа. Затесавшимся и подтачивающим дефектом.
  
  
  
   Кикбоксёр:
   // Вы апеллируете, знаете к чему... :)) к собственному /представлению/, как к /критерию/. Мол, "какой же это бог, если это не ВСЁ". Но позвольте, откуда Вам известно, что бог есть ВСЁ? Или - с чего Вы так решили? //
  
   Совершенно верно..., и других критериев нет ни у кого... только я не "вбил себе это в голову", я отработал различные варианты, в том числе и те которые Вы мне сейчас представляете, и этот на сегодняшний момент, самый обоснованный... ну для меня разумеется, другие пускай обосновывают свои :)
  
  Абдулла:
  Не надо в дискуссии апеллировать к персональному критерию. Вы же со мной общаетесь, а не с собственными представлениями. Поэтому апеллировать нужно только к общим положениям. То есть к тем положениям, по которым есть согласие. А то я говорю "бог не есть всё", Вы мне "тогда какой же это бог?". В таком возражении нет смысла.
  Вот еслиб мы сперва обговорили бы, что согласно нашим совпадающим представлениям бог есть всё, потом я как-то высказал бы нечто, что противоречило бы тому, что "бог есть всё", и Вы бы апеллировали бы "но ведь мы исходим из того, что бог есть всё" - вот тогда это имело бы смысл. А так нет.
  
  
  
   Кикбоксёр:
   // И не надо хотеть всё понять. //
  
   Так странно... с одной стороны Вы говорите, что мы творцы своей жизни, а с другой говорите , что "не надо хотеть всё понять"... а почему? почему не нужно хотеть всё понять? как же тогда блаженные, которые алчут и жаждут Правду? разве они не насытятся?
  
  Абдулла:
  В желании хотеть понять всё и насытиться - можно поспешить и... насытиться чем-то другим, принятым за правду... Понимаете, о чём я...
  Вы понимаете ли... Что насыщение Ваше может быть, на самом-то деле, обезболивающим для смертельно больного?
  
  
  
   Кикбоксёр:
   // Но кто Вам внушил, или с чего Вы решили, что основной вопрос духовности - это первопричина (что бы Вы под этим не понимали)? //
  
   Очевидно это Вы себе внушили... потому что я, никогда не заявлял: "что основной вопрос духовности - это первопричина"...
  
  Абдулла:
  Я просто вижу, что Вы заморочены именно "Первопричиной". Хотите всё понять с началом и концом по ту сторону времени и пространства. Вместо того чтоб выполнять свою конкретную миссию во времени и пространстве. И что пришли к очередному опиуму насыщения.
  
  
  
   Кикбоксёр:
   // Я лично полагаю, что основной вопрос всегда - исполнение воли божьей. Но можно заморочиться на, скажем, том же вопросе о первопричине и... заниматься, своего рода философским онанизмом, вместе того чтоб выполнять эту сущую волю божью по всему спектру, по всему доступному фронту дел (теоретических и практических)... Понимаете, о чём я... //
  
   Я так полагаю, что после этих слов мы с Вами должны закончить заниматься словесным онанизмом, удалить аккаунт с этого форума и разойтись по кельям? :)
  
  Абдулла:
  Я лично словесным онанизмом не занимаюсь, ибо шансы Тренда у меня вечно под угрозой - надо спасать жизнь мира, промысл божий, Альфу и Омегу (Христа сущего). А вот чем /Вы/ занимаетесь... Может таки поясните?
  
  
  
   Кикбоксёр:
   Да, и скажите мне, кто совершенно достоверно знает в чем "Воля Божья" и кто будет судить, "правильно" я её исполняю или нет? :)
  
  Абдулла:
  Вот видите. Первопричину материи исчерпывающе понять со временем и пространством считаете возможным. Воля же божья для Вас потёмки.
  У Вас не просто смешаны интерес позитивный и духовный воедино; но ещё и естественнонаучный Ваш интерес теснит Вашу духовность, ничего от неё не оставляя.
  
  Поэтому Вам кажется невозможным духу управлять миром. Да что там - на пару шагов вперёд уже посмотреть нельзя что творит дух в тебе божий. Поэтому делай по какой-то там ещё "совести" и гори всё синим пламенем, все /другие/ люди...
  
  Да только вот насытятся алчушие не правды астрофизической, а правды духовной. Правду духа стяжал Иисусу и дарит всем (но трудно просто даже взять и насытиться). А вот вся та примесь естественнонаучного порядка, что теснит в Вас и подменяет жажду духовной правды, - там нет предела насыщения. И Иисус исторический ничего не смыслил в этих вопросах и в ус Себе не дул.
  Вам надо отделить котлеты от мух в Вашем искании правды.
  
  
  
  ==================================================
  
  
  
   Кикбоксёр:
   // Невсемогущество божье - совершенно необходимый элемент познания. Без этого нововведения религия погибнет. Что Вам говорят Ваши совесть и сердце касательно этого моего воззвания? //
  
   Религия, мертва была от рождения... лишь Вера ведёт в Жизнь... причем под "Верой" здесь понимается Знание особого рода... об этом говорят мои сердце и совесть. Голова говорит, что закономерности прослеживаемые в физическом мире не случайны, а причинно-следственная связь говорит о необходимости Первопричины... поэтому "невсемогущество", говорит об отсутствии такой категории, как "Бог".
  
  Абдулла:
  Как это, лишь Вера ведёт в жизнь? Какие могут быть варианты, если всё предопределено предвечно? Если всё предопределено, то и нет смысла говорить о "ведёт, не ведёт". Ведёт что-либо "туда, или не туда; куда надо, и куда не надо" если всё не предопределено. Только так что-либо может иметь значение, то есть - играть какую-либо роль. И Ваше "лишь Вера ведёт в Жизнь" именно об этой не предопределённости и говорит. Просто Вы не видите противоречия. А оно имеется. Оно просто вопиет к небу на виду.
  
  И потом... Вы говорите о необходимости как о чём-то положительном. Но это отрицательное. Необходимость есть противоположность свободы. И делая бога необходимо всемогущим - Вы изымаете из него суть божественности: свободу. Но бог есть свобода, а не необходимость.
  
  Говорите: "бог не может проиграть". Но какой же это бог, который чего-то не может? Бог может всё. Он МОЖЕТ проиграть битву с дьяволом. А может и побеждать его. Это не предопределено, и именно эта непредопределённость божьего успеха (успеха эволюции вселенской против энтропии вселенской) и делает жизнь полной головокружительно высокого смысла.
  
  
  
   Кикбоксёр:
   // Богу нужно служить. Осуществлять промысл божий. //
  
   Чем отличается служение от поклонения? Кто знает в чем "промысел Божий" и может это доказать и по каким критериям?
  
  Абдулла:
  Иисус знает, в чём промысл Божий. Но он ничего не доказывает, логически не обосновывает. Он жертвует собой за жизнь мир. И учит, что промысл - в обретении жизни вечной.
  
   Иисус:
   49 Ибо Я говорил не от Себя; но пославший Меня Отец, Он дал Мне заповедь,
   что сказать и что говорить.
   50 И Я знаю, что заповедь Его есть жизнь вечная. Итак, что Я говорю,
   говорю, как сказал Мне Отец.
  
  Абдулла:
  Поняли, в чём промысл божий? Он - в спасении мира. Да, это понимали узко и эгоцентрично. Думали каждый по отдельности свою жизнь вечную обретают; свое спасение шкурное, походя, переносили и на горнюю жизнь. Но это были детские заблуждения. Бердяев всё четко объяснил, как надо понимать промысл Христа...
  
  
  
   Кикбоксёр:
   Кстати, предопределённость не бывает бессмысленной, как раз наоборот... предопределённость рынка в своих закономерных изменениях тренда, не спасает человека от ошибок и поддерживает рынок на плаву, сохраняя соотношение успешных и не успешных в соотношении 20/80... это факт!
  
  Абдулла:
  Рынок живёт по законам необходимости вещного мира, по законам царства кесаря. Не надо сравнивать. В духовной жизни "необходимость" есть нечто отрицательное. Это всегда примесь мирской жизни, мирских интересов, рабских соображений. Это всегда и разлагает духовность. Духу надо очищаться от всяких соблазнов всемогущества, необходимости, предопределённости. Дух должен стяжать всё большую свободу творческого горения и самореализации, а не утверждаться в рабской зависимости у необходимостей дольнего мира. Ибо это есть смерть, угасание духа.
  
  
  
   Кикбоксёр:
   // Бог точно так же человеческая категория. Без жизни нет бога. И с гибелью жизни мира погибнет бог. Ибо это одно и то же. //
  
   Это зависит от того, что понимается под словом "жизнь" и "Бог"...
  
  Абдулла:
  Под "жизнь" и "бог" предлагаю понимать "вселенская эволюция".
  
  
  
   Кикбоксёр:
   // Прислушайтесь хорошенько, к голосу сердца и совести...
   Покопайтесь, в общем, в глубинах души Вашей... //
  
   я достаточно давно над этим работаю...
  
  Абдулла:
  Это что, по-Вашему, христианский ответ? Это же противление и очевидная гордыня. На каждое предложение провести внеочередную профилактику души христианин должен рьяно и бодро отвечать что-то типа "будет сделано". А не "я /достаточно/ давно над этим работаю..."
  
  
  
   Кикбоксёр:
   // Кто это, "мы"? Ступенью выше Вы соизволили так сказать: "оно либо есть, либо его нет... и решено это во время сотворения "начала и конца мира"..."... //
  
   Мы, это все и всё... Что именно Вас смущает в сказанном мной? Возможно Вы не улавливаете временные категории, которые я вкладываю в контекст этих слов?
  
  Абдулла:
  Так мы все предвечно причастны, или предвечно кому-то дано, а кому-то нет?
  
  Вы хоть поняли, по каким Вашим соображениям я посоветовал подумать о глубинах души Вашей?
  
  
  
   Кикбоксёр:
   // Он же у Вас вседержитель всемогущий. Значит всё зло в мире по его попустительству и происходит. //
  
   Вы забываете, что я отрицаю наличие "зла" в природе... я уже говорил, что "зло", это гипертрофированная любовь.
   Бог не нуждается в помощи, но мы нуждаемся в Знании.
  
  Абдулла:
  Разумеется, Вы отрицаете. Всякая апологетика бога приходит к этому. К отрицанию зла. Между невсемогущим богом, и закрыванием глаз на зло мира выбирают сплошь и рядом второе. То есть - через ложное отрицание зла в мире утверждают ложную божественность "Отца". Но это всё не со зла, а по недоразумению; по недомыслию.
  
  
  
  =============================================
  
  
  
   Кикбоксёр:
   // У Вас нет ответа на вопросы кто Вы и для чего Вы. Ибо Вы никто и ничего не решаете в положительно предопределённой судьбе Тренда. Возражения? //
  
   Да, на физику земных процессов никому не повлиять... но моё "Я", как и Ваше, не ограничивается миром физическим... поэтому наша задача, презреть детерминизм этого мира и сосредоточится на том, что пребывает в вечности (найти сокровища, которые моль и ржа не истребляют и где воры не подкапывают и не крадут), что бы вспомнить, для чего нам нужен тот путь который мы себе предопределили в предвечности.
  
  Абдулла:
  Так я Вам и напоминаю тот путь. Это есть путь созидания духа над МЕСТ. Но у Вас мир не в процессе созидания, он уже создан. Эволюция завершилась, говорили Вы. Вы всё ещё так говорите?
  
  Потому что эта косность восприятия "завершенной эволюции" мешает Вам вспомнить в предвечности нами (духом мировым) намеченный путь. Как Вы будете соучаствовать в божьем миротворении, если бог уже всё сотворил и жизнь остановилась?
  
   Бердяев:
   Творение мира не было завершено в семь дней, это был лишь один из эонов в судьбе творения. Мир динамичен, а не статичен, в нем возможны достижения новой высоты. Ветхозаветная картина миротворения не раскрывает полноты Божьего творчества. И новозаветное сознание не должно быть подавлено ветхозаветными границами в понимании творения. Творение мира продолжается, мир вступает в новые зоны. И явление Христа есть новый эон в судьбе мира, новый момент не только в антропогонии, но ив космогонии.
  
  
  
  
  
   Кикбоксёр:
   // Допустим, два бога. И что? Чем мои два бога хуже Вашего одного бога, если Тренду моё заблуждение никак повредить не может, а Ваша правота никак не может помочь? Чем вообще отличается истина от заблуждения при таком вот "понимании" несокрушимого тренда? //
  
   "Тренд", это не истина, это направление вектора, по которому движется физический мир... и именно этот тренд позволяет одним быть на гребне духовной волны, а другим пропасти материального благополучия... если Вам не предписано свыше, то Вы не перепутаете одно с другим, т.к. именно для этого и создан мир вокруг Вас и все события происходят только для Вас, даже я сей час пишу не совсем от себя и тоже для Вас :)
   Поэтому можете поэкспериментировать, и начать утверждать многобожие..., но думаю Ваш внутренний "тренд" будет против такой постановки вопроса, что подтвердит лично для Вас сказанные мной слова для Вас :)
  
  Абдулла:
  Тренд - это и есть истина. Ибо тренд есть эволюция. И именно её Вы описывали. Или его. В смысле божий промысл. Промысл миротворящего духа. Говорили что не беда что падение, потом неминуемо вставание и восхождение - ТРЕНД именно таков.
  
  А "направление вектора, по которому движется физический мир" - это другой тренд. Физический мир сам по себе движется к всеобщей энтропии. И этот второй тренд, это не ещё одни бог у меня, это есть недопонимаемый антитренд у Вас. Зло.
  Всё дело тут в несовершенство Вашего сознания. В недоработке духовной.
  Эволюция (промысл тренда божьего) не завершилась где-то в шесть дней или сколько бы там не было веков. Она продолжается. И Ваше непонимание Зла (перспективы возможного поражения эволюции/бога) - есть неосознанное пособничество антитренду. Шансам энтропии против шансов эволюции. Ибо противника сперва нужно как минимум учиться различать...
  
  
  
   Кикбоксёр:
   // Не надо в дискуссии апеллировать к персональному критерию. Вы же со мной общаетесь, а не с собственными представлениями. Поэтому апеллировать нужно только к общим положениям. То есть к тем положениям, по которым есть согласие. А то я говорю "бог не есть всё", Вы мне "тогда какой же это бог?". В таком возражении нет смысла.
   Вот еслиб мы сперва обговорили бы, что согласно нашим совпадающим представлениям бог есть всё, потом я как-то высказал бы нечто, что противоречило бы тому, что "бог есть всё", и Вы бы апеллировали бы "но ведь мы исходим из того, что бог есть всё" - вот тогда это имело бы смысл. А так нет. //
  
   А что даст моё или Ваше согласие относительно тех или иных критериев? оно сделает их истинными? нет...
  
  Абдулла:
  Так ведь дело не в самих критериях, а в нашем служении богу/эволюции. Ложные критерии уводят в сторону от служения богу (служат дьяволу). Но у Вас нет никакого служения ни дьяволу, ни богу. Потому и не понимаете смысла согласия или несогласия ког-либо с чём-либо. Остаётся спросить опять же - к чему тогда Ваше участие в этих обсуждениях? К чему вообще Ваше житиё?
  
  
  
   Кикбоксёр:
   поэтому апеллировать можно и нужно лишь к тому, что внутри нас, а то что снаружи, зачастую бывает обманчивым...
  
  Абдулла:
  Опят фрейдовские оговорки. "...а то что снаружи, зачастую бывает обманчивым..."... Теперь очень внимательно и самостоятельно повникайте, поизучайте что Вы сказали.
  
  Ладно, помогу... Получается что внутри нас обманчивым быть не может. Но это не так. Сколь угодно человек может сам себя обманывать, обманываться. И в упор не видеть своего самообмана. Поэтому не надо говорить: "я /достаточно/ давно над этим работаю..."... Глупо так говорить. Никто никогда не может знать, что он всё понял, во всём разобрался, не самообманывается. Но Вы (и далеко не Вы одни) именно так и думаете...
  
  
  
   Кикбоксёр:
   // В желании хотеть понять всё и насытиться - можно поспешить и... насытиться чем-то другим, принятым за правду... Понимаете, о чём я...
   Вы понимаете ли... Что насыщение Ваше может быть, на самом-то деле, обезболивающим для смертельно больного? //
  
   Пока Вы мне не приведёте "объективные" критерии "правды", мне бояться нечего :)
  
  Абдулла:
  И опять не по-христиански. Объективных критериев правды нет. Но это не значит, что Вы не насытились ложью. Вы можете ею насытиться, и думать что насытились правдой. Ну, или вот-вот насытитесь. Но... Вы ведь думаете, что внутри нет обмана. Вот где собака зарыта. Вы слишком доверяете себе. Это гордыня. Смертный грех. Вы слишком поверили в то, что Вы из тех, кому предвечно ДАНО родиться свыше.
  
  А усомниться в этом? Ан, нет же!
  
  Усомниться тут СМЕРТИ подобно. Ибо другое Ваше убеждение гласит Вам, что если не дано предвечно, то гиблое дело: не дано обрести, заработать, стяжать. Надо чтоб было изначально-халявно.
  Короче - одно нагромождение на другом. И всё повязано воедино и... отсюда Ваше неумение ничего понять, распутать.
  
  Я говорю, что дано ВСЕМ. Поэтому нет по определению и предопределению погибших и спасшихся; халявно правильных от начал, и от начала же без вины неправильных. Случаи могут быть сколь угодно трудными и запущенными. Но возможно любое возрождение, и за возвращение блудного сына двоих не блудных дают.
  
  Но как Вам всё это понять и принять... Вы же сказали как отрезали Ваше метафизически-мистическое: "...рождении свыше, речь не идет о том, что связано с плотью, а соответственно с временем и пространством, его нельзя заработать, оно либо есть, либо его нет... и решено это во время сотворения "начала и конца мира"..."...
  
  Сперва Вам надо покаяться... Вот в этом: "...его нельзя заработать, оно либо есть, либо его нет... и решено это во время сотворения "начала и конца мира""..
  
  Но КАК? Как Вам покаяться, если Вы думаете в душе Вашей, что "я /достаточно/ давно над этим работаю..."... Вам сперва надо покаяться в этом, в том что "/достаточно/ давно над этим работаю..."...
  
  
  
  ==============================================
  
  
  
   Кикбоксёр:
   // Я просто вижу, что Вы заморочены именно "Первопричиной". Хотите всё понять с началом и концом по ту сторону времени и пространства. Вместо того чтоб выполнять свою конкретную миссию во времени и пространстве. И что пришли к очередному опиуму насыщения. //
  
   Вы можете абсолютно точно обосновать в чем "моя миссия"? думаю, нет... тогда чем Вам Первопричина не миссия?
  
  Абдулла:
  Миссия - эволюция.
  Абсолютно точно никто ничего обосновать не может.
  Что за первопричина? Вы о том, что (кто) породило (породил) всё? Или - создал всё? Как это может быть миссией? "Миссия" предполагает деятельность. Какую деятельность можно применить в отношении того, что исполнено, совершено, сотворено - готово, короче? "Миссия" предполагает незавершенность, неполноту. Если всё предопределено - никакой миссии вообще не может быть. Потому как нет вариантов.
  
  
  
   Кикбоксёр:
   // Я лично словесным онанизмом не занимаюсь, ибо шансы Тренда у меня вечно под угрозой - надо спасать жизнь мира, промысл божий, Альфу и Омегу (Христа сущего). А вот чем /Вы/ занимаетесь... Может таки поясните? //
  
   Первопричиной... Вы же сами это сказали... а ещё мне нужно вспомнить, для чего...?
  
  Абдулла:
  Что значит "быть занятым Первопричиной"? Как Вас тут понять? Это значит что делать?
  
  
  
   Кикбоксёр:
   // Вот видите. Первопричину материи исчерпывающе понять со временем и пространством считаете возможным. Воля же божья для Вас потёмки. //
  
   Это Ваши домыслы... я ничего подобного не говорил... а на вопрос Вы не ответили.
  
  Абдулла:
  Конечно, Вы не говорили. Это я Вам говорю, что воля божья для Вас потёмки. И тут Вам надо было бы спросить "что Вы, Абдулла, подразумеваете?". Этого тут требует логика диалога. А если Вы касательно "Первопричину материи исчерпывающе понять со временем и пространством считаете возможным" - так это Вы не тем насытиться вознамерились. Этого тоже не говорили. Просто не осознаёте многих моментов своих...
  Что за вопрос, на который я не ответил? Не напомните ли? Тут всё смешалось, не найдёшь...
  
  
  
   Кикбоксёр:
   // Поэтому Вам кажется невозможным духу управлять миром. //
  
   И опять Вы свои мысли выдаёте за мои... детерминизм, как раз таки и предполагает абсолютное управление :) только механизм этого управления не лежит в поле пространства и времени... и поэтому моя модель, очень выгодно отличается от Вашей, тем что Абсолют Духа, согласуется с физическими законами материи не нарушая законов логики и Писанием... соответствуя таким образом, как минимум трём критериям: личному, натуралистическому и религиозному.
  
  Абдулла:
  Выгодно отличается?! О какой выгоде можно говорить с Вашим тотальным благим предопределением? Выгода и ущерб возможны только при не всемогущем тренде божьем, который может потерпеть поражение. Тогда каждый момент жизни в пространстве и времени обретает судьбоносный смысл, имеет вес, резонанс в вечности. Ибо можно выгадывать и терпеть ущерб. Тогда можно говорить о заинтересованности и жизненном азарте. О шансах.
  У Вас же всё творящееся в пространстве и времени как бы не имеет смысла. Но это поклёп на жизнь и неосознанное пораженчество. Именно об этих настроениях и говорит Ницше очень верную свою критику в адрес христианства: "зарывать голову в песок небесных дел". Вы отвернулись от реальной жизни в голую метафизику "по ту сторону времени и пространства", которая не нужна именно в силу своей оторванности от конкретной жизни. Именно из-за этой оторванности - она у Вас ложная (извращённая).
  
  
  
   Кикбоксёр:
   // Как это, лишь Вера ведёт в жизнь? Какие могут быть варианты, если всё предопределено предвечно? //
  
   Слово "жизнь" имеет много значений... например Жизнь вечная, отличается от жизни земной... попробуйте поразмышлять над этой разницей... всё что подчинено физике этого мира, то всё детерминировано... однако, наше истинное "Я", предвечно и не подчиняется физике мира, т.к. оно стояло у истоков этого мира и всё что мы имеем, это следствие желания нашего истинного "Я"... так что в этом плане, мы законодатели своей судьбы.
   Поэтому говоря о свободе, Вы забываете, что вокруг Вас сплошные ограничения... абсолютная свобода, это свобода от влияния и именно такой свободой обладает Бог и именно такую свободу Он предлагает нам... а для этого нужно оставить оковы этого мира и принять в награду Вечность. Ограничивая "Бога" в возможностях, Вы делаете "Бога" рабом этих ограничений, а это лишь значит, что настоящий Бог, это тот, кто повеливает этими ограничениями.
  
  Абдулла:
  Такого бога нет. Это было химерой ветхого ещё сознания. Который, де, повелевает ограничениями. Который спасает, который милует в предвечности, или там же, за пределами пространства и времени осуждает...
  
  Это всё, на самом деле, мерзость перед богом. Поэтому я и посоветовал покапаться в душе Вашей. А Вы на это: "я достаточно давно уже копаюсь..."... Покопайтесь ещё... Христианину это никогда не повредить. Покаяния много не бывает.
  
  Такой деспотичный бог и вседержитель - был бы князем мира сего. Ибо именно князь мира сего повелевает этими ограничениями. Это он ставит палки в колёса. А не Христос. Христос освобождает от ограничений, а не управляет посредством их миром. Но всем нужно участвовать в этом освобождении божьем. А для этого нужно понять, что Христос не освободил мир, но в процессе освобождения. Он сам как сущее от начала в запутанности этими ограничениями. Всякая Ваша, моя, любого другого запутанность и ограниченность - это Его личная запутанность и ограниченность. Именно это означает то, что Он взял на Себя все грехи мира. Не как манны небесной нужно ждать от Христа освобождения, а освобождаться во Христе и во главе с Христом всемирно. ВСЕМИРНО! А Вы говорите "кто-то предвечно освобождён, кто-то осуждён"... Это всё жутко устарело в христианстве и теперь только дискредитирует его. Надо очищаться от всей этой мерзости. Срочно!
  
  Спасение - дело исключительно соборно-мировое. Не может никто спасаться, так что бы при этом кто-то оставался за бортом спасения. Или все спасаемся во Христе, во главе с Ним - или все погибаем со Христом, во Христе. Так что не только Христос спасает мир, но и мир спасает Христа. В этом и есть единство мира и Христа. А Вы говорите о каком-то предвечном самодуре, который кого-то от балды определяет в вечный огонь, кого-то, почему-то (для проформы что ли) в рай. И что никто тут ничего не может изменить. Это всё было веками в богословии и доходило до абсурда. И всё это критиковано перекритиковано.
  
  Бердяев:
  Проблема предопределения была центральной для всей западной христианской мысли, и католической, и еще более протестантской. Вокруг предопределения велись западные христианские споры, то была тема о свободе и благодати. Бл. Августин имел подавляющее влияние на западную христианскую мысль, одинаково и католическую, и протестантскую. Тема о свободе и благодати превратилась у него в тему о предопределении. Идея эта получает свое крайнее заострение и возмущающее совесть выражение у Кальвина1. Вопрос о предопределении никогда не играл такой роли для восточной христианской мысли, для православия, он почти не интересовал ни греческих учителей Церкви, ни русскую христианскую мысль. И это очень характерно. Идея предопределения неразрывно связана с судебным пониманием христианства и теряет всякий смысл при ином его понимании. Предопределение есть предопределение к спасению или гибели. Но спасение и гибель есть суд, в данном случае суд, предвечно совершенный Богом. Это есть несправедливое решение уголовного процесса до возникновения самого процесса и даже до совершения преступления. Но таким образом предопределяется не только гибель за преступление, но и самое преступление. Если это додумать до конца, то явление Христа-Искупителя будет не улучшением и спасением, а ухудшением и еще пущей гибелью. Христианство может оказаться ловушкой, ибо для принявших крещение и вошедших в круг христианства ответственность страшно увеличивается и с него спросится то, что не спрашивается у находящихся вне его круга. Некоторые слова Ап. Павла можно понять в смысле большей опасности для христиан, чем для нехристиан. Все оказалось последовательной системой запугивания. В учении о предопределении выразилась запуганность и приниженность человека. Можно удивляться, как могла человеческая совесть примириться с чудовищным учением Кальвина о предопределении. В более смягченной форме это существовало и у многих других. Кальвин имел заслугу довести идею до абсурда, он сделал reductio ad absurdum2.
  ________________________________________
  53 Reductio ad absurdum (лат.) - сведение к нелепости. - Прим. ред.
  
  
  
  =============================================
  
  
  
  
  
 Ваша оценка:
Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"