// У Христа был вариант не восходить. Но Он свободно избрал взойти. А не так что некая внешняя Сила без вариантов заставила. Такое "самопожертвование" не имело бы спасительного смысла.
И чтоб жертва христова не оказалось напрасной - нужно всеми силами, верой и правдой служить Его промыслу. А если она не может оказаться напрасной - тогда и париться нечего. И нет никакого смысла ни в чём.
Смысл жизни связан с вариативности судьбы жизни мира (Христа), с противоборством шансов эволюции и энтропии. //
Ну скажем с тем что Христос мог и не восходить на крест, ещё как-то укладывается в рамки логики, если принимать Христа как Создателя, т.к. вариативность это только его прерогатива... но вот Ваше допущение о том, что Христос принес жертву напрасно, ну просто не укладывается не то что ни в одни рамки христианской догматики, но и противоречат словам самого Христа и словам апостолов... Ваше право, но тогда к христианству Вы не имеете отношения...
Абдулла:
Христос говорит "не одолеют врата адовы церковь Мою". А я говорю, что это не предопределено. Что вполне могут, эти самые врата, одолеть. То есть - корректирую Самого Христа. Мои слова противоречат - но правда тут реформаторская может быть на моей стороне. К тому же, эти слова Христа можно трактовать в духе великого и светлого оптимизма, а не отрицания Им самой возможности Своего сущего поражения.
Кикбоксёр:
Что касается Вашего "не надо парится", то абсолютно все люди знают, что они умрут, т.е. знание это детерминировано априори, однако это знание заставляет "париться" абсолютно всех... точно так же и с неотвратимостью спасения... так что не надо "сказок про белого бычка", т.к. "тренд" заставит Вас двигаться только в том направлении какое ему нужно и избежать этого не получится ни у кого, сколько бы знаний о неотвратимости этого "тренда" Вы не имели... биржа тому пример... и с этим Вам ничего не поделать :)
Абдулла:
Что значит "Что касается Вашего "не надо парится"..."? Где это я такое говорил? Я говорю надо париться, ибо от этого (от полноты самореализации каждого) зависит судьба промысла христова. Это, говорю я, по-вАшему получается, что можно не париться. При этом ВСЕ парятся. Ибо инстинкт людей знает то, чего не знает их разум.
Что касается:
"..."тренд" заставит Вас двигаться только в том направлении какое ему нужно и избежать этого не получится ни у кого, сколько бы знаний о неотвратимости этого "тренда" Вы не имели... биржа тому пример... и с этим Вам ничего не поделать :)"...
Тренд, то есть инстинкт жизни (воля божья), заставляет париться вот уже миллиарды лет наших зверопредков. Иисус пришёл освободить человечество от рабства у Тренда, и усыновить его Ему. Это значит, что ни о каком заставлении дальше речь уже идти не может. Человек свободно изберёт смерть от наркоты, алкоголя, вакханалий и пр. нежели согласиться дальше быть рабом жизни. Никакого заставления! Человек должен обретать совершенства отца небесного, это значит - становиться самим Трендом (осознавать себя Сущим от начала, Христом, хозяином жизни и царём вселенной), а не оставаться безмозглой тварью, которого тренд заставлЯет эволюционировать. Но освобождение духа требует так же освобождения от многих недоразумений старого христианства. От всех его недоразумений. Так вот Ваша "неотвратимость тренда" есть основа рабства сознания. И Вы воюете со мной тут за Ваши кандалы привычные...
Кикбоксёр:
// Иисус отвечает за ошибки всех. Берёт все ошибки мира на Себя. Именно этому у Него и надо учиться. А эта логика "я лучше буду отвечать за собственные ошибки, чем поду на поводу за ошибками других людей... так что я Вам ничего не должен" - сугубо ветхая, морально устаревшая и антихристианская. //
Стоп, стоп... Вы цитатой выше отрицали возможность спасения, а следовательно по Вашим словам "Христос может ошибиться" и с моими ошибками :)
Но Вы опять искажаете мои слова, заменяя моё обращение к Вам, Христом... вот это не по христиански и даже хуже, это введение в заблуждение, а следовательно сатанизм чистой воды.
Абдулла:
Будьте внимательнее: я не отрицаю возможность спасения, я отрицаю гарантИрованность спасения. А за возможность спасения над верой правдой творчески самореализовываться. В этом и заключается смысл личной жизни. Ведь жизнь есть непрерывное свершение, самопреодоление, восхождение. Но с Вашей точки зрения, с позиций Вашей философии смысла никакого нет. Ибо нечего свершать. Всё свершено, предрешено, предопределено. За падением, понимаешь ли, сам собой последует предопределённый какой-то отскок... Покайтесь.
Кикбоксёр:
// То есть - в моём случае у Вас нет сомнений? Точка поставлена? //
Это не точка, это называется расстановка приоритетов, т.к. для меня Ваша позиция выглядит тупиковой... а вот Вы относительно своей позиции скорее всего ставите точку, т.к. других вариантов Вы не видите и рассматривать не хотите... почему Вы не принимаете например концепцию атеизма, а сосредоточились на Христе? сомнений нет? точку поставили? но Вы же на деле пропагандируете другое :)
Абдулла:
Выглядит тупиковой. Понятно. Но что думаете Вы об этом? Ведь выглядеть тупиковой моя позиция может в силу Вашего недопонимания. Так? Об этом весь сыр бор. Есть подозрение, что Вы отожествляете Ваше понимание реальности с самой реальностью.
Ничего я точку не поставил. Сосредоточился на Христе не намертво. Возможно, правы те, кто Христа за бога не признают, или вовсе атеисты.
Кикбоксёр:
// Вы не можете знать, что у меня выдумки относительно Вас. Потому что я могу Вас понимать куда лучше Вас самих. В силу, скажем, возможного миллионократного превосходства умственного и духовного.
Поэтому все эти Ваши "Вы меня не понимаете" - не имеют никакого разумеющегося сам по себе смысла. Повторюсь: я могу понимать Вас сколь угодно лучше Вас самих. //
А если всё иначе? опять "точку поставили" на своей исключительности? :)
Абдулла:
Речь здесь у нас о Вашей постоянной жалобе "Вы меня не понимаете". Я говорю, что само это Ваше психологическое поведение есть проявление несовершенства. То есть - греховности Вашей (грех = несовершенство). Ибо Вы по умолчанию исходите из убеждения, что Вы понятно говорите понятные вещи. Но Вы должны понимать, и смиренно осознавать, что можете нести полную ахинею в силу Вашего несовершенства (Вашей греховности).
Посему - всякие подобные жалобы "Вы меня не понимаете" - есть недоразумение дикого ещё, ребяческого сознания, элементарного недопсихологизма мышления.
================================================
ДацкыйКот:
// Будете ломаться, как девочка, или будем исходить из того, что Иисус - историческая личность, а сектантство Хаббарда не довод против возможной истинности его идей? //
Т.е. кроме отрывочных фраз, выдающих полную кашу в вашей голове, мне от вас ничего более связного так и добиться?
Абдулла:
/Вы/ думаете, что Иисуса не было как исторической личности - а каша /у меня/ в голове? Хорошее дело...
ДацкыйКот:
Я повторяю, не важно, кто ваши авторитеты и во что вы верите - излагайте, как считаете правильным. Речь не идет о том, чтобы меня переубедить. А о том, чтобы я хоть немного понял, откуда ноги растут у вашей сайентологическо-пантеистическо-христиано-дуалистической философии.
Абдулла:
Как это неважно кто мои авторитеты? Ведь я излагаю, как считаю нужным, а Вы мне хлабысь - "Иисуса же не было!". Или "что может дельного открыть сектант? Да я и слушать не хочу о том, что сектант что-то может верное сказать!".
Все эти Ваши "аргументы" есть плод каши в голове.
=================================================
ДацкыйКот:
В общем, как я и думал. Вы продолжаете искать оправдания вместо того, чтобы ясно и более-менее полно изложить свою концепцию, которую вы мне тут целый месяц писали рваными фразами, не стесняясь приплетать философов, христианскую теологию и сектантов. А тут вдруг, когда я попросил вас изложить свои мысли цельно, вдруг застеснялись и зажеманничали - как это вы мне будете писать, когда я ваших авторитетов не признаю?
Абдулла:
В том проблема, что не признаете. Вы сперва должны понять, что возможно Вы никто, и что возможно зовут Вас никак в сравнении с Хаббардом. И ещё понять, что возможно это великая глупость, сомневаться в том, что Иисус реальная историческая личность.
И лишь после того, как мы увидим, что Вы всё это реально осознаете - можно приступать к концепции. А до этого - надо профилактику Вашего мышления проводить. ИМХО.
Вы можете возразить что, мол, я не признаю авторитет Маслоу. Да. Не признаю. Но ведь я и не прошу Вас ни о какой концепции...
ДацкыйКот:
Что ж, если у вас есть желание часами писать отписки и комментарии, но нету получаса, чтобы оформить и обосновать основной тезис, то диалог в данной ветке, видимо, придется прекратить. Ибо тратить еще целый месяц на прочтение отдельных ваших слабо связанных фраз и отвечать на них - не считаю нужным.
Абдулла:
Они не считают, видите ли, нужным... Хех...
Да Вы даже не знаете что такое "нужно" и, соответственно, "ненужно". Хоть сами-то поняли, что Вы бормотали в ответ на мой вопрос "зачем нужно получать удовольствие от езды по качественным дорогам?"?
// Не надо никакой вариант принимать. Просто допускать, что оппонент может быть сколь угодно ближе к истине, КАК БЫ мы этого не могли увидеть, оценить и понять. //
Ну так допустите, что я ближе... в чем проблема? :)
Абдулла:
Я, как уже говорил, вполне допускаю. Проблем, с моей стороны нет. Это у Вас надо спросить, в чём проблема.
Кикбоксёр:
// Логика и обоснование могли бы присутствовать, еслиб можно было логически обосновать, что именно эти люди соль Земли. //
Вот только не надо уводить в сторону... Вы сказали, что нет в этих словах логики и обоснования... теперь Вы уже делаете поправку, что логика и обоснования представленные Христом, для Вас не достаточные... т.е. фактически Вы признали, что в этих словах Христа есть и логика и обоснованность и вот этого достаточно мне... остальные Ваши суждения, это уход в софистику и демагогию...
Абдулла:
Что за логика и обоснования "представленные Христом"? Каким образом Он, по-Вашему, обосновывает, что именно /Его/ последователи - соль Земли?
Кикбоксёр:
// Вы понимаете ли, что должны допускать так же возможную ошибочность самого постулата о божественности Иисуса Христа? //
Допускают ошибочность на уровне исследования, на уровне гипотезы, но никак не на уровне теории... на современном этапе моего познания, эта Ваша сомнительная идея, изжила себя...
Абдулла:
Вот Вы :))) говорите: "...но никак не на уровне теории... на современном этапе моего познания,..."
Допускаете ли, что /это/ Ваше убеждение может быть плодом несовершенного Вашего мышления и чувствования?
Поймите же! Подобная рекурсия уходит в самую дурную бесконечность. И есть только один путь - освободиться от всяких догматичных убеждений.
Кикбоксёр:
// Без сомнений? //
На данный момент, да...
Абдулла:
И как Вы относитесь к этому? К тому, что Вы несвободны на данный момент допустить что-то. Например, несвобода прямо в данный момент допустить, что Иисус не есть истинный Бог?
Кикбоксёр:
// И что это значит? Ну, что Вы не видите смысла в том, что я говорю. Значит ли это для Вас, что смысла нет (раз Вы его не видите)? //
"Не вижу смысла", это фразеологический оборот... в контексте моих слов, он означал, что смысл Ваших слов может лежать в любой плоскости, кроме Истины... а так, всё имеет свой определённый смысл и закономерность, т.к. на этом и построена любая причинно-следственная связь, в концепцию которой Вы отвергаете в Первопричине и превозносите в эволюции, что полный абсурд :)
Абдулла:
И как же Вы говорите (Вы же христианин) "...смысл Ваших слов может лежать в любой плоскости, кроме Истины..."? Думаете, что Вы знаете Истину? Ведь только тот, кто знает Истину, может судить таким образом, как Вы считаете возможным и допустимым для христианина это делать. Но разве претензия на знания Истины - не верх гордыни?
Кикбоксёр:
// Единого результирующего вектора нет, ибо нет определённости будущего. Вектор может пойти не ввысь, а в падение, в небытие (врата адовы могут одолеть) - в погибель мира. Но это будет ("не дай бог") не Христа вектор, а "антихриста". Вот чего Вы не понимаете. Но это самое главное. Ибо без этого самого главного нет смысла жизни, борения на стороне света против тьмы, на стороне эволюции против энтропии. //
Вы под словом "энтропия" очевидно понимаете "хаос"? и не ведомо Вам, что в хаосе есть порядок...? т.н. "энтропия", как и "эволюция" подчиняются одному закону и принадлежат одной волновой функции :)
Вы бы хотя бы поинтересовались из чего складывается "результирующий вектор" в скалярном и векторном виде, прежде чем говорить о борьбе противоположностей и тем более заявлять, что "результирующего вектора нет" :)
Абдулла:
Единый результирующий вектор был бы, еслиб было предопределение и не существовало бы зла. Но эволюция вселенская не предопределена и зло существует. Поэтому, что за вектор будет превалировать и побеждать в перспективе - это не только никому (никакому сверхдемиургу) неизвестно; но сама постановка вопроса есть плод недоразумения греховного (несовершенного) сознания. Ибо будущее жизни мира творится нами, а не констатируется. Сама попытка констатировать здесь - уже есть ошибка безучастности, бездеятельности; уже есть тормознутость и недерзновенность угасающего духа.
Бердяев:
Величайшее дерзновение в том, что от человека зависит не только человеческая судьба, но и божественная судьба.
Кикбоксёр:
// А у Вас это есть? Вы христов? //
Не переводите стрелки... я не сравниваю себя с апостолами, как Вы... и не мне судить о моих заслугах перед Христом...
Абдулла:
Какие ещё заслуги перед Христом, если всё предопределено? Предопределенно победившему врата адовы никакие заслуги не нужны. Так что не мудрено судить о Ваших заслугах. Их нет. Ибо их просто не может быть.
Кикбоксёр:
// Что за доказательная база у апостолов? О чём речь? //
Вы действительно не читали апостолов и не понимаете, что они обосновывают Истинность Христа и тем свидетельствуют об Истине? а если читали и понимаете, то суждения и свидетельства их, на которых они строят свои проповеди и есть та самая "доказательная база"...
Абдулла:
Единственным доказательством Христа и каждого последователя Христа может быть только самопожертвование; отдание генетического выживания за выживание (спасение) мировое. Вы, в душе Вашей, готовитесь ли денно и нощно к самопожертвованию? Или Вы хотите путем волновых функций, логических ходов доказывать миру, что Христос есть Сын божий; что Он единственный путь и истина и жизнь?
Кикбоксёр:
// Ваша точка зрения может быть сколь угодно ближе к истине. //
Вот и славно... на этом и остановимся.
Абдулла:
Больше не говорите мне, пожалуйста, что у меня тупиковое мышление. Но посмотрим что у Вас таки за мышление...
Кикбоксёр:
// Вы во всём разобрались? Или что Вы хотите сказать? //
Хочу сказать, что я буду разбираться со своим, а Вы разбирайтесь со своим... и вполне возможно, что наши пути пересекутся когда-нибудь, но не сейчас...
Абдулла:
Как на счёт того, чтобы допустить, что Вам бы прямо сейчас всё бросить и записаться ко мне в ученики? Что возможно только узость горизонта Вашего мышления (относительно моего мышления) не даёт Вам это понять?
Кикбоксёр:
// Ваше ощущение может обманывать Вас? //
Может... но ему я доверяю больше :)
Абдулла:
А я своему ощущению доверяю /не/ больше чем Вашему. И думаю, что так более по-христиански, нежели Ваш вариант.
Нет, и в самом деле, откуда мне знать, что Ваше ощущение Бога не совершеннее моего? Да оно может быть сколь угодно совершеннее! Это же элементарно...
Кикбоксёр:
// Возможно, соотношение наших пониманий таково, что мне бы всё бросить и просить Вас об учительстве и наставничестве. //
В этом случае я бы сказал Вам, что лучший учитель, это Вы сами..., со своим сердцем и совестью, которые должны быть Вам и наставником...
Абдулла:
А я бы сказал иначе: "Лучший учитель, тот, кто лучше понимает Учителя". Так сказал бы для начала.
Потом сказал бы так: "Слушайте же внимательно, как надо Учителя понимать..."... Приступив, первым делом посадил бы Вас изучать самозабвенно труды Бердяева, как самого Параклета обещанного Христом.