Гурбанов Абдулла Панахович : другие произведения.

Субханаллах

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
Ссылки:
Школа кожевенного мастерства: сумки, ремни своими руками
 Ваша оценка:
  
  
  
  
  ДацкыйКот:
  // Да кто Вы такой, чтобы определять явность смороженной кем-то глупости? Кем Вы себя возомнили? //
  
  Человеком, у которого есть свое мнение. Не устраивает?
  
  Абдулла:
  Устраивает. Ничего не имею против того, что бы моё мнение казалось кому-то глупостью. Я лишь против того, чтоб своё мнение Вы, и кто-либо ещё, путал с реальностью самой по себе.
  
  
  
  ДацкыйКот:
  // Это во-первых... Во-вторых! Глупости говорит глупец. Называя моё мнение о том, что все грехи человеческие происходят от животного прошлого, псевдоэволюционной глупостью - Вы называете меня глупцом. То есть - дураком. Вас не учили элементарному логическому мышлению? Это ведь тоже составная часть воспитания. //
  
  Ерунду мелете, дражайший. Глупости говорят и мудрецы. И ошибки допускают все, включая великих людей. Так что не делайте из мухи слона, пытаясь представть свое оскорбление как самозащиту.
  
  Абдулла:
  Ерунду мелете. Есть мудрецы, которые глупостей не говорят. А тот, кто говорит глупости - тот мудрец второсортный.
  
  
  
  ДацкыйКот:
   // Приносите ли свои извинения за поспешное заявление? //
  
  С чего ради? Вы и полслова к своему огульному тезису не добавили, чтобы я мог пересмотреть свое мнение.
  
  Весь наш разговор похож на это:
  Вы: 2 х 2 = 5
  Я: Ерунда!
  Вы: Почему вы не допускаете, что я прав?
  Я: Доказывайте.
  Вы: Сначала извинитесь за поспешное заявление.
  
  Вы сами себя слышите? Кто так ведет споры?
  
  Абдулла:
  Начнём с того, что всё Вами сказанное по жизни ерунда и глупости. Это, во-первых.
  
  Во-вторых, я не говорю 2 х 2 = 5. Мне это представляется ерундой. А вот то, что:
  
  "Грехи все человеческие (всё его несовершенство психологическое) мОгут происходить, как я и предлагаю понимать, от животного его прошлого".
  
  Представляется мне тем, что нужно принять всемирно в качестве нового понимания природы человеческого несовершенства, его первородной греховности. Таким образом, отказаться от старых мифов о причине греховности как: "поедание запретного плода, искушение Змия" - и всё такое прочее.
  
  По-Вашему это всё ерунда?
  
  2 х 2 = 5 - это очевидная ерунда.
  
  А моё предложение нового взгляда на природу человеческой греховности (несовершенства его) если и ерунда, то далеко не столь же очевидная, как "2 х 2 = 5". Согласны?
  
  
  
  =============================================
  
  
  
   ДацкыйКот:
   // Если Вы считаете, что христианство и сайентология две вещи несовместные - так и скажите: "ИМХО, христианин не может признавать Хаббарда". //
  
   Сайентология - не какая-то там типичная разновидность христианства, о которой можно умолчать. Если вы хотите совмещать, пишите "христианин - сайентолог".
  
  
  Абдулла:
  Что считаю нужным, то и пишу.
  
  
  
   ДацкыйКот:
   Я, например, чтобы народ не называл меня постоянно дилетантом в христианстве, пришел к формулировке, указывающей на мой прошлый христианский опыт.
  
  
  Абдулла:
  Пишите то, что считаете нужным и так, как считаете нужным.
  
  
  
   ДацкыйКот:
   Спор с вами в последнее время чуть менее, чем полностью - это обсуждение ваших странных сайентологических взглядов. Именно поэтому желательно знать, какого рода вы "христианин", прежде чем ввязываться в дискуссию.
  
  
  
  Абдулла:
  Допускаете ли, что я, возможно, сегодня единственный христианин на планете? И всем остальным всё бы бросить и учиться бы самозабвенно у меня быть настоящим христианином?
  
  
  
   ДацкыйКот:
   // "Верную информацию"... Надо же... Ещё раз позвольте спросить: кто Вы такой, чтоб судить о "верности информации"? //
  
   А это уж не мне судить, а админам. Они в рамках данного форума все права на это имеют, как бы вы ни отстаивали сложность и непознаваемость вашего эклектичного вероисповедания.
  
  
  
  Абдулла:
  Банили меня тут и "вразумляли". И "христианина" заставляли стереть. Пару лет, кажись, без статуса здесь проповедовал. Двое было их, админов... Попытаюсь вспомнить ники... Мужчина и женщина. О! Некто "ВалерийZ" и некая...
  А вот её вспомнить не могу... Короче - их тута уже что-то не наблюдается... Скандал был кажись какой-то с ними... Или что-то типа того.
  
  
  
  ============================================
  
  
  
  Анубис:
  О том и речь у Достоевского "если Бога нет, то все дозволено".
  Впрочем, конечно же это выдумка как эти законы, которые работают.
  
  МаксРусак:
  Аккуратнее с этим выражением. Данное выражение показывает безнравственность верующих, а не то, что все законы от Бога.
  
  Абдулла:
  Вы ещё скажите, что данное выражение показывает безнравственность Достоевского...
  
  
  
  ============================================
  
  
  
  Анубис:
  Конечно, Достоевский в первую очередь говорит о человеке, который перестал верить. Не о том, который вырос в атеизме, а который изжил в себе Бога. Достоевский видит в этом деградацию, в отличии от современных атеистов, которые в целом видят в отрицании бога прогресс.
  
  Абдулла:
  Как отрицание, так и утверждение Бога - одинаковые глупости объективированного сознания. Вопрос о Боге в принципе ставится всеми неверно. Вопрос должен звучать не "есть Бог, или нет его?", а "что/кто есть Бог?"
  
  
  
  ============================================
  
  
  
  МаксРусак:
  // Вы ещё скажите, что данное выражение показывает безнравственность Достоевского.. //
  
  Показывают. Получается, что Достоевский действует вопреки внутренним желаниям только потому, что ад ним стоит надзиратель. Избавься от этого надзирателя и в творении зла нету ничего плохого.
  
  Абдулла:
  Сколько Вам лет? Вы как ребёнок мыслите. Это же не Достоевский говорит, а его персонаж. Разницу Вы понимаете? Видимо нет...
  
  
  
  ============================================
  
  
  
  Марина1967 то Голденалекс:
  Нет,не гордыня,а смирение перед Богом.Ибо Господь гордым(не покоряющимся слову Его)противится,а смиренным дает благодать.-1 Петра 5/5.
  
  Абдулла:
  Господь учить непротивлению. Как же Он сам будет противиться?
  В том-то и дело, что не противится Господь никому. Противится и всячески насилует сатана, князь мира сего. И когда господа мыслят карающим в аду всех не любящих Его и противящихся Ему - путают Господа с Диаволом. По скудости разумения своего путают... Даже в словах Самого Христа есть мотивы противления противящимся Ему и устрашения, запугивания. Никакой Геенны и скрежета зубов не может быть для одних, при том что другие бы кайфовали вечно в раю. Само это дистанцирование, самодистанцирование от вечной судьбы горящего синим пламенем ближнего - всё это антихристианское вожделение ещё и в Новом Завете. Все за всех в ответе, либо все спасаемся, либо же все гибнем во главе со Христом, с хозяином жизни.
  
  
  
  ============================================
  
  
  
  Кикбоксёр:
  // Речь, здесь, идёт не о Ваших допущениях, а о Ваших обоснованиях. А именно - обоснования чего-либо Вами самому себе. При чём тут допущения? //
  
  Вы всё время теряете нить дискуссии... до этого я Вам говорил, что допущения должны быть обоснованы... поэтому мои допущения строятся на обоснованиях, следовательно мои допущения "непроверяемо, недоступно, не предмет дискуссии"... логика проще некуда.
  
  Абдулла:
  Логика? По-Вашему тут есть логика?
  Допущение НЕ требует никаких обоснований. Обоснований требуют однозначные утверждения.
  
  Не понимание Вами "допущения" есть непонимание свободы. Уже говорил Вам об этом. На что Вы сказали, что никакой свободы нет. То есть - выразили полное рабство Вашего сознания у вещного (обоснованного) мира. У Вас исключительно мирское мировоззрение и миросозерцание. Никакой духовности (свободы) нет в Вас и в помине.
  
  
  
  Кикбоксёр:
   // Выше было. Иметь мнение и утверждать истинность своего мнения - разные вещи. Я считаю (таково моё мнение), что утверждать истинность своего мнения есть дикость и ребячество при любом раскладе. //
  
  вот и не проявляйте дикость и ребячество пытаясь навязать мне своё мнение, т.к. это и есть не что иное как "утверждать истинность своего мнения"... тем более, выше Вы подтвердили, что Вы именно утверждаете.
  
  Абдулла:
  Я сказал, что не настаиваю на истинности никакого мнения. Не сравнивайте мои и Ваши утверждения. Совершенно разные процедуры. Мои утверждения оставляют место свободе одуматься. Вы же одуматься не можете (несвободы для этого дела, ни при каком раскладе).
  
  
  
  Кикбоксёр:
   // Кто это тот, кто обладает Истиной? //
  
  этот следует из Вашего допущения... следите за логикой... а то опять начнете плакать, что я Вам что-то объясняю или утверждаю, в то время как Вы мне задаёте такие вот вопросы и наверное ждете пояснений от меня, а когда я Вам начинаю объяснять своё мнение, Вы начинаете меня этим же и попрекать и говорить какие-то глупости о моих "утверждениях" :)
  
  Абдулла:
  Не слишком ли сложно загнули?
  
  Говорю для особо одарённых - на обладание ИСТИНОЙ не претендую. Претендую на то, что ближе Вас к истине раз эдак, скажем, в тысячу. Но претендую с оговоркой, что могу быть на самом деле столькратноже дальше от истины, чем Вы (как бы этого не понимал в силу возможной скудости ума).
  
  
  
  ============================================
  
  
  
  Кикбоксёр:
  // Возможно...
  
   Возможно я намного более лицемер, чем Вы. Просто не осознаю этого по греховности своей (несовершенству своему). //
  
  Ну раз говорите об этом, то значит уже осознаёте... просто не нужно эту греховность усугублять...
  
  Абдулла:
  Раз говорю об этом, значит свободен допустить Ваше духовно-интеллектуальное превосходство. Вы же несвободны что-либо допустить. И даже вовсе не понимаете, что есть допущение, в силу непонимания Вами свободы.
  
  Допущение НЕ требует обоснований. Зарубите себе на носу. Никаких обоснований того, что Вы превосходите меня духовно-интеллектуально - нет (и в принципе быть не может таких обоснований в отношениях между кем-либо). Но это отсутствие обоснований не препятствует моему допущению такой возможности.
  
  
  
  ============================================
  
  
  
  Марина1967:
  // Господь учить непротивлению. Как же Он сам будет противиться? //
  
  Я знаю,что Господь учит непротивлению. Он учит,как побороть сатану внутри самого человека,как это сделать,чтобы быть послушными Ему в Его слове.
  
  Абдулла:
  Непротивление злу - заповедь метафизически-головокружительной высоты, далёкости и объёмности. Её не понимал (где-то даже не замечал) ДАЖЕ сам Бердяев.
  
  Льва Толстого, к примеру, все рассуждения на тему непротивления (с его персональным добавлением "насилием") - детская наивность и только.
  Иисус попирает Смерть непротивлением, а не просто смертью. Непротивленческой смертью. Весь смысл непротивленческой смерти Христа - в обучение мира новому, непротивленческому эволюционированию (чисто уже творческому).
  
  
  
  
  Марина1967:
  // Противится и всячески насилует сатана, князь мира сего //
  
  Все те,кто не покоряется истине живет по воле князя(дьявола),который и действует в воздухе и в сынах противления Богу.И побороть дух противления можно тогда,когда человек человек покорится Господу,поверит в слово Его,не будет гнать Христа,Его истину для своего спасения.-Еф.2/2.
  
  Абдулла:
  Думаете ли Вы, что Вами поборен дух противления? Можете ли допустить мысль, что Христос не есть Истина? Если не сможете - это и есть дух противления.
  
  Истине не покоряются. Ибо истина освобождает. И лучше свободно с Князем, чем покорно со Христом.
  
  
  
  Марина1967:
  // И когда господа мыслят карающим в аду всех не любящих Его и противящихся Ему - путают Господа с Диаволом. //
  
  Здесь Господь Царь на небе и на земле и Он Царь и над сатаной,которого победил на кресте вместе с его смертью.Он отнял у него силу смерти,чтобы верующие в Господа воскресали из душевного человека в духовного,а над такими власть сатаны не имеет никакой силы.И то,что Он будет отправлять в ад непокоряющихся Евангелию,то это вина не Его,а самих людей,не уверовавших в Него.
  
  Абдулла:
  Этот мир кажется Вам отнятым у сатаны? Снимите розовые очки...
  
  Сатана во всей истории земной настолько явно превалирует над Христом, что... не видеть этого - просто дезертирство и предательство, самооглупление тщедушное.
  Верующие никуда не могут обособленно деться из этого мира в потусторонний какой-то. Все верующие и неверующие разделяют судьбу всех. Иуда не более погибший, чем Христос. Христос Сам не спасёнее Иуды. Именно в этом единстве всеобщей судьбы жизни мира и суть того, что Христос взял на себя все грехи. И пока все не сделают то же самое (не возьмут вослед примеру Христа все грехи, всю ответственность за всё творящееся в вечности на себя) - никакого царства божьего осуществлено не будет. И вполне возможно, что оно так и не восторжествует над вратами адовыми (которые мОгут одолеть).
  
  Вы берёте ли на себя все грехи всех? Понимаете ли Вы, что разделять мир на спасенных и погибших - это и значит отказаться от взятия всех грехов мира? Это значит не брать крест и следовать за Христом. Думали ли Вы в этом русле вообще?
  
  
  
  Марина1967:
  // Даже в словах Самого Христа есть мотивы противления противящимся Ему и устрашения, запугивания. //
  
  А как еще призвать человека покаиться,как не страхом?А иных страхом спасайте,исторгая из огня,говорится в Евангелии.
  
  Абдулла:
  Вот видите! "Говориться в Евангелии..."... Если в Евангелии говориться то, что неприемлемо для свободы духа - это что значит? Разве это не значит, что устарел источник?
  
  
  
  Марина1967:
   // Никакой Геенны и скрежета зубов не может быть для одних, при том что другие бы кайфовали вечно в раю //
  
  Все будет,как бы Вам этого ни хотелось.
  
  Абдулла:
  То есть - Вы можете кайфовать в раю, зная, что при этом кто-то мучится в аду? Это по-христиански, по-Вашему?
  
  
  
  Марина1967:
  // Само это дистанцирование, самодистанцирование от вечной судьбы горящего синим пламенем ближнего - всё это антихристианское вожделение ещё и в Новом Завете. Все за всех в ответе, либо все спасаемся, либо же все гибнем во главе со Христом, с хозяином жизни. //
  
  Рим.2/7-Тем,которые постоянством в добром деле ищут славы,чести и бессмертия,жизнь вечную.
  8-А тем,которые упорствуют и не покоряются истине,но предаются неправде,ярость и гнев.
  
  Абдулла:
  Для ослов Кнут и Пряник - дальше этой животной морали тут ничего нет.
  
  
  
  ===============================================
  
  
  
  Кикбоксёр:
  // Этого никто не может знать. Есть ли мне что объяснять Вам или нечего - этого не Вы, не я знать не можем. Я лично думаю, что есть что. Вы что думаете? Нечего мне Вам объяснять? Вы так считаете? //
  
  Да я так считаю... в данной конкретной ситуации, Вам мне объяснять нечего.
  
  Абдулла:
  Допускаете ли мысль о том, что возможно считаете ошибочно?
  
  
  
  Кикбоксёр:
  // Что Вы вспомнили? В общих чертах, кратко, если можно.
  Я лично думаю, что Вам просто нечего ответить. Просто не знаете что сказать. Могу ошибаться. //
  
  Я говорил уже об этом своё мнение... думайте, что угодно, а повторяться я не собираюсь из принципа.
  
  Абдулла:
  Какой ещё принцип? Что за принцип? Христианский ли по духу своему он?
  
  
  
  Кикбоксёр:
  // То есть - Вы не допускаете, что "оно (это Ваше умозаключение) может быть плодом несовершенства Вашего мышления"? Оно верно и баста? И всё потому, что я допускаю, что оно мОжет быть верным? //
  
  Нет... поищите другие варианты трактовки моих слов...
  
  Абдулла:
  Этот вариант неверен? Неверен и баста?
  
  
  
  Кикбоксёр:
  // "Очень внимателен" - это здесь что? //
  
  Это ответ на Вашу фразу: "Просто внимательнее слушайте, что я Вам говорю"
  
  Абдулла:
  Никто не может судить о степени своей внимательности. Любой пьяный водитель, полон пафоса самоуверенности, может заявлять инспектору "уверяю Вас, я очень внимателен". Разве это что-то доказывает? Вы можете быть просто (вплоть до того!) больны психически и не осознавать этого.
  
  
  
  Кикбоксёр:
  // Незачем говорить "я так считаю", если не можешь поставить своё мнение под сомнение (рифма). //
  
  То что я ставлю своё мнение, под сомнение, было условием, нашего диалога, если Вы помните...
  
  Абдулла:
  Например, Ваше мнение "очень внимателен" - ставите под сомнение? Ну, что на самом деле очень НЕ внимательны, но выдаёте желаемое за действительное. Может такое быть?
  
  
  
  Кикбоксёр:
  // Допущение НЕ требует никаких обоснований. Обоснований требуют однозначные утверждения. //
  
  Как же я устал повторяться... для допущений нужен мотив (обоснование), иначе можно допускать любые глупости, вроде 2х2=5... в принятых рамках, это допущение неприемлемо, без обоснований расширения границ допущений.
  
  Абдулла:
  Вы не можете допустить, что 2х2=5?
  
  Поймите же, "очень внимательный" человек - допущение не есть отражение реальности. Это условность.
  
  
  
  Кикбоксёр:
   // Не сравнивайте мои и Ваши утверждения. Совершенно разные процедуры. Мои утверждения оставляют место свободе одуматься. Вы же одуматься не можете (несвободы для этого дела, ни при каком раскладе). //
  
  да не уж-то...? :) или Вы просто придумали себе это? :) смех да и только... Вы бы выковыряли бревно для начала в своём глазу... а то совершенно неадекватны в своих суждениях, которые противоречат одно другому.
  
  Абдулла:
  Вполне допускаю, что придумал. Но думаю, что не придумал. Иначе стал бы говорить Вам это?
  
  Вполне допускаю, что бревно на самом-то деле у меня, а не у Вас в глазу.
  
  
  
  Кикбоксёр:
  // Претендую на то, что ближе Вас к истине раз эдак, скажем, в тысячу. Но претендую с оговоркой, что могу быть на самом деле столькратноже дальше от истины, чем Вы (как бы этого не понимал в силу возможной скудости ума). //
  
  белеберда конечно... но претендуйте, на здоровье... в таком случае, у меня нет оснований ставить Ваши претензии выше своих :)
  
  Абдулла:
  Почему это кажется Вам белибердой? Я реально думаю, что умнее и духовнее Вас несопоставимо. Но с той оговоркой, что могу сколь угодно самообольщаться? Что тут Вам кажется крамольным, предосудительным, глупым и пр.?
  
  
  
  Кикбоксёр:
  // Раз говорю об этом, значит свободен допустить Ваше духовно-интеллектуальное превосходство. //
  
  Совершенно не значит... например эти Ваши слова скорее всего говорят о том, что предыдущая фраза была очередным лицемерием... в действительности же Вы лишь претендуете на истину, причем без оговорок... тот кто на неё не претендует, не выдвигает претензий никому в принципе...
  
  Абдулла:
  Как это без оговорок, когда вот они, эти оговорки "вполне допускаю, что я просто выдаю желаемое за действительное"? И не на истину, а на бОльшее понимание истины. Да. Думаю что я ближе к истине несопоставимо.
  
  А то, что "все мы равно далеки от истины" - считаю пленом массового сознания, кознями стадного инстинкта.
  
  
  
  =================================================
  
  
  
  Кикбоксёр:
  // Допускаете ли мысль о том, что возможно считаете ошибочно? //
  
  Я даже настаиваю на этом... "всякий человек лжив", если помните...
  
  Абдулла:
  То есть Вы ошибаетесь в том, что мне Вам нечего объяснять... Стало быть... Мне /есть/ Вам, на самом деле, что объяснять! Так ведь получается? Или как?
  
  
  
  Кикбоксёр:
  // Какой ещё принцип? Что за принцип? Христианский ли по духу своему он? //
  
  Разумеется Христианский, ибо сказано: "...не бросайте жемчуга вашего..."
  
  Абдулла:
  Не по-христиански быть уверенным, что именно /у тебя/ жемчуг, а свинья, соответственно, оппонент. Надо допускать, что всё может быть совсем наоборот.
  
  
  
  Кикбоксёр:
  // Этот вариант неверен? Неверен и баста? //
  
  Относительно контекста моих слов, неверен без сомнения...
  
  Абдулла:
  Контекста Вашего бисера? Христианин должен всегда иметь в виду, что у него может быть не бисер, а висер. :)))
  
  Как бы ему не казалось, что именно бисер... Весь контекст Ваших слов может быть бредом сивой кобылы (где просто нечего искать). Допущения этого требует неэлементарное христианское смирение.
  
  
  
  Кикбоксёр:
  // Никто не может судить о степени своей внимательности. //
  
  Я не судил, а передавал Вам свои ощущения... а вот Вы в данный момент, как раз судите, считая себя более внимательным, хотя тут же говорите, что "никто не может судить о степени своей внимательности"... Вы правда не замечаете диссонанса в своих словах?
  
  Абдулла:
  Всякий диссонанс элементарно упраздняется добавлением "ИМХО". И я это добавление делаю.
  
  
  
  Кикбоксёр:
  // Вы не можете допустить, что 2х2=5? //
  
  а я это сказал?
  
  Абдулла:
  Не понимаю Вас.
  
  
  
  Кикбоксёр:
  // Вполне допускаю, что придумал. Но думаю, что не придумал. Иначе стал бы говорить Вам это? //
  
  а я думаю, что придумали и именно по этому говорите это, для отвода глаз...
  
  Абдулла:
  Не исключено.
  
  
  
  Кикбоксёр:
  // Вполне допускаю, что бревно на самом-то деле у меня, а не у Вас в глазу. //
  
  ну у меня не то что бревно, бревнище я бы сказал... вот я им и как раз и занимаюсь, а не предлагаю людям допускать что 2х2=5 :)
  
  Абдулла:
  Вы всё ещё не понимаете, что значит допущение?
  
  
  
  Кикбоксёр:
  // Почему это кажется Вам белибердой? Я реально думаю, что умнее и духовнее Вас несопоставимо. Но с той оговоркой, что могу сколь угодно самообольщаться? Что тут Вам кажется крамольным, предосудительным, глупым и пр.? //
  
  если Вы этого и правда не понимаете, то боюсь Вам никто этого не объяснит :)
  
  Абдулла:
  По-вашему белиберда то, что я говорю Вам, что я думаю о соотношении наших духовно-интеллектуальных уровней? Или сама мысль кажется Вам абсурдной? Вы реально думаете, что все люди как овцы на одно лицо пред лицем истины?
  
  
  
  Кикбоксёр:
   // Как это без оговорок, когда вот они, эти оговорки "вполне допускаю, что я просто выдаю желаемое за действительное"? //
  
  Нет, это не оговорки, это лицемерие называется..., т.к. на самом деле Вы так не думаете, о чем свидетельствуют все Ваши слова...
  тот кто не претендует на истину, не выдвигает претензий никому в принципе и ни на что не претендует - когда вот это поймете, тогда можно будет и поговорить...
  
  Абдулла:
  Допускаю, что лицемерие.
  
  
  
  =====================================================
  
  
  
  Кикбоксёр:
  // То есть Вы ошибаетесь в том, что мне Вам нечего объяснять... Стало быть... Мне /есть/ Вам, на самом деле, что объяснять! Так ведь получается? Или как? //
  
  или как... во-первых, в приведенной мной схеме, рассматривается любой субъект и его способность познания, а не взаимодействие субъектов... во-вторых, относительно Вас, эта схема тоже справедлива, поэтому при попытке наложить одну ложь на другую, её количество только увеличивается пропорционально количеству субъектов...
  
  Абдулла:
  Так мне есть Вам что объяснять, или нет? Вы сказали что солгали, когда сказали что мне Вам нечего объяснять...
  
  
  
  Кикбоксёр:
  // Не по-христиански быть уверенным, что именно /у тебя/ жемчуг, а свинья, соответственно, оппонент. Надо допускать, что всё может быть совсем наоборот. //
  
  Вы спрашивали про принцип... а выводы, сделали самостоятельно... но считаю, что в этой концепции допускать уже нечего... тут либо чужой жемчуг не топтать, либо соответствовать христианскому принципу.
  
  Абдулла:
  Допускать, полагаю, всегда есть чего. Было бы желание пофантазировать.
  
  
  
  Кикбоксёр:
   // Весь контекст Ваших слов может быть бредом сивой кобылы (где просто нечего искать). //
  
  Ну в таком случае я вообще могу перестать отвечать, что бы у Вас не было поводов вообще анализировать и вникать в контекст слов оппонента... хотя какой я оппонент, у Вас ведь одностороннее движение :)
  
  Абдулла:
  Думаю, что у Вас движение намного одностороннее... Несопоставимо одностороннее.
  
  
  
  Кикбоксёр:
  // Всякий диссонанс элементарно упраздняется добавлением "ИМХО". И я это добавление делаю. //
  
  Нет, не упраздняется... упраздняется, это когда лепечут свой бред тихо и про себя. а "ИМХО" добавляют, когда высказывают исключительно своё мнение, без утверждений..., а это увы не Ваш случай, что Вы лично не раз подтвердили.
  
  Абдулла:
  Ничего, кроме своего мнения я в принципе не высказываю.
  
  
  
  Кикбоксёр:
  // Не понимаю Вас. //
  
  так я об этом Вам всё время и толкую :)
  
  Абдулла:
  Это что, остроумие?
  
  
  
  Кикбоксёр:
   // Вы всё ещё не понимаете, что значит допущение? //
  
  А Вы разве уже понимаете, или лишь допускаете, что понимаете? :)
  
  Абдулла:
  Допускаю.
  
  
  
  Кикбоксёр:
  // По-вашему белиберда то, что я говорю Вам, что я думаю о соотношении наших духовно-интеллектуальных уровней? Или сама мысль кажется Вам абсурдной? Вы реально думаете, что все люди как овцы на одно лицо пред лицем истины? //
  
  С чего Вы взяли, что способны вообще понять, то что я думаю :)
  
  Абдулла:
  Возможно, что неспособен понять возможную глубину и высоту Ваших изречений. Возможно, не созрел ещё. А возможно никогда и не созрею.
  
  
  
  Кикбоксёр:
  // Допускаю, что лицемерие. //
  
  Удобная отмазха для совести... правда? ;)
  
  Абдулла:
  Думаю, что в сравнении с моей совестью - Ваша совесть никогда в жизни и не просыпалась ещё.
  
  
  
  ===========================================
  
  
  
  ДацкыйКот:
  // Понтуются упрямцы не только здешние. Весь мир упрямо понтуется. Куда не плюнь, одни понтующиеся упрямцы. //
  
  Ага. А вы прям сама скромность, с вашим то заявлением, что я вас, дражайшего в миллион раз глупее.
  
  Абдулла:
  Я не делал такого заявления. И ничего похожего никогда никому не заявлял. Соберите всю отпущенное Вам богом внимание и вникните, наконец, что именно я Вам говорю.
  
  
  
  ДацкыйКот:
   И не упрямец? Которого я месяц уговариваю соблаговолить писать мне связно, а не в виде отдельных пререканий.
  
  Абдулла:
  Я же Вам сказал - не получается связно. Потому что связь у меня проходит, помимо прочего, через учение Хаббарда, через Христа. И пока Вы не допустите, что:
  
  1) Хаббард мОжет открыть основной закон психологии, будь он трижды секстант.
  2) Иисус жил и учил приблизительно всему тому, о чём мы имеем некоторые сведения.
  3) Сайентология и христианство - две вещи могут быть совместными.
  
  ...никакой возможности связного изложения нет. Потому что я ещё рта не раскрыл связно говорить, а Вы уже заведомо забраковали все ключевые моменты, вся связи по одним Вам известным соображениям.
  
  Ваше нежелание допускать все эти пункты - вот где у нас с Вами факт упрямства. А всё потому, что Вам всё время кажется, что стоит Вам только допустить, так сразу же правота Ваша куда-то улетучится. Никуда она не улетучится. Если Вы правы, никакие допущения у Вас этого не отнимут.
  
  
  
  ДацкыйКот:
  // Нормальное изложение подождёт. Сперва нужно провести профилактику упрямо понтующегося мирового бессознательного. //
  
  Может заведете себе жену и детей и их начнете воспитывать и "лечить"?
  
  Если нет желания писать, или боитесь того, что все поймут, какая у вас каша в голове, то так и скажите. Но тянуть кота за хвост целый месяц - полное издевательство над собеседником.
  
  Абдулла:
  Вполне допускаю, что какая угодно каша в голове.
  И есть желание писать. Но сперва профилактика. Не жене и детям - а Вам. Потому что я вижу (насколько могу судить) определённую болезнь сознания. Есть у Вас желание профилактику производить над Вашим сознанием?
  
  Скажете "я здоров, нет нужды в профилактике" - так это любой псих так думает. А скажете "кто знает, может и не помешала бы профилактика моего сознания..."... Согласитесь, что это прозвучало бы, по любому, более здраво...
  
  
  
  ДацкыйКот:
  // Сперва Вам нужно допустить, что возможно никакие это не заморочки, что возможно это всё есть высшая мудрость на планете. Будем допускать? //
  
  Полный капец. Требовать от оппонента в споре, что вся ваша несвязная эклектичная писанина может быть "высшей мудростью на планете" - явный перебор. Полечитесь, дражайший. Таблеточки какие попейте от комплексов что ли. А когда полегчает, тогда и поговорим.
  Абдулла:
  Вот эта Ваша оценка "несвязная эклектичная писанина" может ли быть плодом возможной каши в Вашей голове? (вопрос профилактический!)
  
  
  
  =================================================
  
  
  
  ДацкыйКот:
  // Но сперва профилактика. Не жене и детям - а Вам. Потому что я вижу (насколько могу судить) определённую болезнь сознания. Есть у Вас желание профилактику производить над Вашим сознанием? //
  
  Уважаемый, вот зачем вы все это опять написали? Я раз 10 вам уже говорил: или пишите по сути, или молчите. Сколько вам можно твердить, что бесполезно требовать от меня каких-то допущений и профилактик?
  
  Абдулла:
  Да хоть 100 раз. Мало ли что Вы говорили и ещё скажете. Считаю сутью (в данном случае) именно что Ваше нежелание профилактики.
  
  Считаю, что Ваше сознание не в том положении (в силу болезни), чтобы мне указывать.
  
  
  
  =================================================
  
  
  
  ДацкыйКот:
  // Считаю, что Ваше сознание не в том положении (в силу болезни), чтобы мне указывать. //
  
  Слушайте, вы вообще уже наглеете. То вы себя называете в миллион раз умнее меня. То меня называете умственно больным. Да кто захочет с вами разговаривать, особенно учитывая, что ничего кроме демагогии от вас не добьешься?
  
  Абдулла:
  Никто Вас умственно больным не называет. И себя не называет в миллион раз умнее. Это Вы меня назвали демагогом. Потому что у Вас что ни слово - то истина непререкаемая. Я же говорю лишь свое мнение, которое может сколь угодно разниться с реальностью.
  
  Вы что-то имеете против того, чтоб казаться кому-то умственно больным? Вы вообще понимаете ли, что и впрямь можете нести ахинею, сколь бы это не доходило до Вашего возможно сколь угодно болезненного сознания?
  
  Повторяю: Ваше нежелание/неумение сказать себе "возможно я неправ" - расценивается мною как умственный дефект.
  
  
  
  ==================================================
  
  
  
  Голденалекс:
   Ведь Вы поймите, что одно дело просто верить и другое "нести служение" по улицам, квартирам. Как обязанность заметьте.
  
  Гверти:
  А что я собственно должен понять? Ну, хотят люди донести своё видение мира, свою веру до других. Это что плохо?
  
  Абдулла:
  Мало ли чего хотят люди. Надо ведь отдавать себе отчёт, чего хочешь и что творишь. Зачем доносить свою веру до других? Это как-то увеличивает Ваши шансы на личное спасение, жизнь персональную вечную? Если ведаешь, что творишь - хорошо (и по мере ведения). Не ведаешь - плохо (по мере).
  
  
  
  ===================================================
  
  
  
  
  Гверти:
  // Зачем доносить свою веру до других? //
  
  Официально, все распространяют свою веру, чтоб спасти людей от смерти. Есть мнение, что руководящий состав СИ неплохо на этом зарабатывает, но простые члены собрания делают это бесплатно, желая рассказать людям о Боге, будущем мире, жертве Христа и т.д. Поэтому нужно подходить индивидуально к каждому человеку, а не грести всех под одну гребёнку. Кстати таков и будущий суд, каждый сам за себя даст отчёт.
  
  
  
  Абдулла:
  Так Вы распространяете свою веру, потому что все так делают? Или это распространение нужно и Вам, для Вашего собственного спасения? Какова связь между Вашей проповедью, Вашим индивидуальным подходом к каждому человеку и загробным воздаянием Вам от кого-то там?
  
  
  
  ===================================================
  
  
  
  Фреес кому-то:
  ПС: Речь конечно же идёт о действительно верующих, а не притворяющихся таковыми ради своекорыстного интереса.
  
  Абдулла:
  Кто это "действительно верующие с не своекорыстным интересом"? Верить в то, что за "хорошее поведение" будет воздаяние потом каким-то там райским блаженством - это и есть самый большой своекорыстный интерес, который можно только вообразить себе.
  
  
  
  ===================================================
  
  
  
  Фреес:
  Действительно так, но кто вам сказал, что христианин должен верить в наличие такой зависимости? Вы ведь помните притчу о работниках, когда пришедшие последними получили столько же, сколько получили первые? Где же здесь зависимость между количеством добрых дел и количеством воздаваемых за них благ в раю? Нет ничего подобного. Разбойник распятый на крести рядом со Спасителем, получает Царство Небесное не за какие-то дела, но по вере, не за дела закона, но за дело веры.
  
  Абдулла:
  Что есть царство небесное в представлении верующих? Это объективация. Разбойник и все остальные и Сам Иисус сейчас одинаково отдыхают как бы вечным сном без сновидений. Понимаете ли Вы это? Готовитесь ли Вы к такому посмертию? Или что Вы понимаете и что ждёте в вечности?
  
  Вечность соборно обретается или теряется соборно же в совершенно ином смысле. В духовном измерении. К которому не применимы никакие дольние представления объективированного сознания.
  
  
  
  Фреес:
  Верующий и любящий Господа, делает не из какого-то интереса, пусть даже будущего воздаяния, но свободно, ради самого добра, ради Христа.
  
  Абдулла:
  Верующий не ведает что и зачем делает. Каша у него в голове. Какая ещё свобода верующего? Никакой такой свободы верующих нет в мире. Дарвинисты и атеисты намного свободнее. Но и они все во власти объективации.
  
  
  
  Фреес:
  Награду получают за хорошую службу, за хорошо сделанную работу, но здесь не так. Христос пришел не для того чтобы ему служили, а для того что бы самому послужить "так как Сын Человеческий не [для того] пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих". (Матф.20:28)
  
  Абдулла:
  Объективация. Да, и Сам господь не был вполне свободен от объективации. На самом деле Он отдал душу Свою для искупления всех без разбору, а не "многих". Ибо Он есть спаситель мира вообще, а не "многих". И только как спаситель вообще, вселенской жизни мира без разбора на сущности и личности Он есть истина, путь и жизнь. Не иначе.
  
  
  
  Фреес:
  А значить не может быть ни какой платы или воздаяния, какой либо корысти, какого либо принуждения или насилия основанного на страхе, только любовь.
  "В любви нет страха, но совершенная любовь изгоняет страх, потому что в страхе есть мучение. Боящийся несовершен в любви". (1Иоан.4:18)
  
  Абдулла:
  Нет сегодня не боящихся совершенных в любви. И Вы боитесь. Вот отец Сысоев - тот доказал фактически. А так можно языком без костей молоть сколь угодно... Хотя... Даниил Сысоев непротивлялся ли своему убиению? Мы этого не знаем. В совершенной любви нужно суметь ещё и не дёргаться при убиении... Не убегать, не отбиваться и не звать "караул". Я так понимаю.
  
  
  
  ===============================================
  
  
  
  Фреес:
  // Что есть царство небесное в представлении верующих? Это объективация. Разбойник и вся остальные и Сам Иисус сейчас одинаково отдыхают как бы вечным сном без сновидений. Понимаете ли Вы это? Готовитесь ли Вы к такому посмертию? Или что Вы понимаете и что ждёте в вечности?
  
  Вечность соборно обретается или теряется соборно же в совершенно ином смысле. В духовном измерении. К которому не применимы никакие дольние представления объективированного сознания. //
  
  Умершие не спят вечным сном, они живы и действенны, они рядом с нами, имеют возможность влиять на наш мир.
  
  Абдулла:
  В каком это смысле "умершие живы и действенны"? Вы говорите о вампирах?
  
  Леонардо, допустим, да Винчи умерший. При этом действеннее миллионов иных живых. Или, к примеру, Пушкин. Кто скажет что его гений не продолжает действовать? Да кого по проще взять - какая-нибудь старушенция умерла и похоронена... Разве она не продолжает своё посмертное влияние через всё доброе и злое, что успела натворить, навлиять на сознания людей?
  
  Но о чём говорите Вы? Как это "умершие не спят вечным сном"? Обрисуйте Вашу позицию по вопросу, пожалуйста.
  
  
  
  Фреес:
  // Верующий не ведает что и зачем делает. Каша у него в голове. Какая ещё свобода верующего? Никакой такой свободы верующих нет в мире. Дарвинисты и атеисты намного свободнее. Но и они все во власти объективации. //
  
  Любой христианин делает, или по крайней мере стремится делать, все свои дела во имя Христа. Вы очевидно не знали об этом, а потому вам представляется какая то каша в голове верующих.
  
  Абдулла:
  Одно другое не исключает. Можно "стремиться делать, все свои дела во имя Христа" - при этом творить диаметрально противоположное с полной кашей в голове.
  
  
  
  Фреес:
  // Объективация. Да, и Сам господь не был вполне свободен от объективации. На самом деле Он отдал душу Свою для искупления всех без разбору, а не "многих". Ибо Он есть спаситель мира вообще, а не "многих". И только как спаситель вообще, вселенской жизни мира без разбора на сущности и личности Он есть истина, путь и жизнь. Не иначе. //
  
  Ну, написано многих, а не всего мира вообще.
  
  Абдулла:
  Христос не спаситель мира?
  
  
  
  Фреес:
  Не думаю, чтобы вам было лучше известна жизнь Христа, чем это описано в Евангелии.
  
  Абдулла:
  В Евангелии противоречивая информация. Здесь Он спаситель мира, в другом месте спаситель лишь многих. Надо как-то выбирать, во что веруем.
  
  
  
  Фреес:
  // Нет сегодня не боящихся совершенных в любви. И Вы боитесь. Вот отец Сысоев - тот доказал фактически. А так можно языком без костей молоть сколь угодно... Хотя... Даниил Сысоев непротивлялся ли своему убиению? Мы этого не знаем. В совершенной любви нужно суметь ещё и не дёргаться при убиении... Не убегать, не отбиваться и не звать "караул". Я так понимаю. //
  
  Что доказал Даниил Сысоев? Отсюда поподробнее, вы присутствовали при его убиении?
  И потом, вы очевидно не поняли о каком таком страхе идёт речь, раз говорите подобные странные слова. Речь идёт о страхе вечного наказания, которое ожидает убийц Даниила Сысоева. Возможно они действительно боятся чего то, возможно не только этого вечного наказания, бывает так что под ногами преступников и святотатцев даже земля горит под ногами. В то время как любящие Господа исполнены душевного покоя.
  
  Абдулла:
  Никакого вечного наказания, как это /Вы/ понимаете, не будет. Никто гореть (да ещё и ВЕЧНО) не будет. И нет разделения на спасающихся и гибнущих. Все в ответе за всех. Судьба всех в вечности едина во Христе; сам Христос не спасённее кого бы то ни было. Он взял ответственность за грехи всех, всего мира на себя. И это надо понимать буквально. Следовать Христу это и значит брать, по Его примеру, всю ответственность за судьбу жизни мира на себя.
  
  
  
  =======================================================
  
  
  
  Фреес:
  // В каком это смысле "умершие живы и действенны"? Вы говорите о вампирах? //
  
  У Бога нет мёртвых, для Бога все живы. Живы все люди когда либо жившие на Земле, они находятся в контакте с нашей реальностью, хотя для нас это не так очевидно.
  
  Абдулла:
  Нет. Все люди не живы. И не равно живы те, которые живы. Есть люди, которые ничего полезного для промысла божьего (для эволюции), для шансов мирового спасения не сделали. Наоборот - навредили. Они не живы. И неживы они так же не в равной степени. Кто-то больше навредил шансам бога против сатаны (эволюции против энтропии), кто-то меньше. Но это не их неживость персональная. После смерти все заслуги и косяки перед богом сливаются воедино. В этом единстве и суть всеединства жизни мира, соборного спасения или гибели мира во главе со Христом. Христос взял на себя грехи Иуды. И теперь судьба их в вечности неразрывна едина. Так же и со всеми жителями всей вселенной всех времён. Ничего этого нет в писаниях, не надо там искать. Это всё познание и откровения уже после ВЗ и НЗ. Квинтэссенцией постбиблейских откровений и прозрений следует, полагаю, считать Николая Бердяева. Но я сам тоже не мало тут добавляю от себя.
  
  Так вот когда я говорю "Наоборот - навредили. Они не живы" я, в сущности, затрагиваю ту самую древнюю интуицию пророков о каре божьей. А когда говорю "И не равно живы те, которые живы" - говорю о вечном воздаянии. Но уже на разобъективированном языке. В объективации же древних представлений об этом всём кара и воздаяние понимались ощутимо-материально-персонально. По аналогии с земным наказанием и поощрением, в максимальной выраженности.
  
  Решение объективации тут вот в чём: "Но это не их неживость персональная. После смерти все заслуги и косяки перед богом сливаются воедино. В этом единстве и суть всеединства жизни мира, соборного спасения или гибели мира во главе со Христом. Христос взял на себя грехи Иуды. И теперь судьба их в вечности неразрывна едина. Так же и со всеми жителями всей вселенной всех времён".
  
  
  
  Фреес:
  Все дела человека жившего до нас, есть свидетельство такого контакта, помощи которую оказывают умершие своим детям. Отцы наши строили дома и заводы, в которых мы живём и на которых производим необходимую для жизни продукцию. Это контакт с умершими, и одновременно их помощь нам. Читая книгу оставленную каким нибудь философом, мы вступаем в контакт с этим человеком, мы общаемся с ним. Существует множество зачастую неявных для нас способов такого контакта, некоторые из них прямо являются чудесными. Обычно это те контакты, которые совершаются посредством молитвы и единства веры с ушедшими от нас в прошлое.
  
  Абдулла:
  После того, как умрем - будем ли осязать, ощущать, обонять, думать и пр.?
  
  
  
  Фреес:
  // Одно другое не исключает. Можно "стремиться делать, все свои дела во имя Христа" - при этом творить диаметрально противоположное с полной кашей в голове. //
  
  Такое возможно только в том случае, когда происходит подмена понятий, когда фактически дело совершается во имя кого угодно, но только не Христа.
  
  Абдулла:
  Думаете ли Вы, что совершаете дела во имя Христа? Скажем так - в пользу промысла Христа, а не во вред.
  
  Никакой гарантии того, что Вы на верном пути ко Христу - нет. Любой может быть во власти тьмы, скол бы ему не казалось, что он в свете истины.
  
  
  
  Фреес:
   Сам Христос говорил, многие будут думать, убивая его последователей, что тем самым служат Богу. Но такие люди лишь прикрываются громкими именами, в действительности же служат они своим страстям. Показателем правильного состояния является бесстрастие, отсутствие каких либо греховных зависимостей. Если блудник или пьяница думает будто бы он совершает дела ради Бога, то находится лишь в глубоком заблуждении, являясь рабом своего греха, все мысли его обращены на служение страсти.
  
  Абдулла:
  Вы можете не блудить и не пьянствовать. При этом быть ко Христу не ближе любого грешника. Именно об этом говорит Христос в притче о фарисее и мытаре.
  
  
  
  Фреес:
  // Христос не спаситель мира? В Евангелии противоречивая информация. Здесь Он спаситель мира, в другом месте спаситель лишь многих. Надо как-то выбирать, во что веруем. //
  
  Христос спаситель мира в том смысле, что своей смертью дал нам пример, эталон спасения. Однако-же, следуют путём Христа только единицы.
  
  Абдулла:
  Нет спасения единицам, при том, чтобы весь остальной мир горел синим пламенем. Вот что надо понять. Христос спаситель мира, но не обречён на успех по предопределению. Он может свой промысл проиграть. Потерпеть крах. Именно поэтому важна каждая душа, всё что в ней происходит и каждая минута прожитой жизни.
  Вопрос вовсе не в том, кто спасется, кто погибнет, как то думалось в средневековом мраке. А в том, какая чаша перевешивает в битве добра и зла.
  
  
  
  Фреес:
  // Никакого вечного наказания, как это /Вы/ понимаете, не будет. Никто гореть (да ещё и ВЕЧНО) не будет. И нет разделения на спасающихся и гибнущих. Все в ответе за всех. Судьба всех в вечности едина во Христе; сам Христос не спасённее кого бы то ни было. Он взял ответственность за грехи всех, всего мира на себя. И это надо понимать буквально. Следовать Христу это и значит брать, по Его примеру, всю ответственность за судьбу жизни мира на себя. //
  
  Одно не отрицает другое, аллегорический смысл не противоречит буквальному.
  
  Абдулла:
  Противоречит.
  
  
  
  Фреес:
  Всё равно, какое-то визуальное представление для данного явления необходимо, такова природа человека. Какого-то невещественного огня и каких-то не-ощущаемых мук быть не может. А потому, почему бы не быть этому огню вполне себе материальным огнём и мучениях почему бы не иметь вполне материальное представление?
  
  Абдулла:
  Да. В самом деле. Почему бы отдельно взятым ближним (ну, не Вам же самим в самом деле) не гореть вечным огнём, если это нужно для того, чтоб Вы могли себе всё визуально чего-то там представить...
  Или я Вас здесь как-то не так понял?
  
  
  
  Фреес:
  Возможно, каждый будет представлять их по своему, в зависимости от того уровня мировоззрения в котором находится. Допустим средневековый грешник увидит там бесов в виде двуногих и хвостатым людей с рогами, в то время как современный человек увидит большеглазых и большеголовых инопланетян.
  
  Абдулла:
  Инопланетяне будут сжигать грешников, вечно поддерживая в них жизнь? Делать им нечего, что ли?
  
  
  
  ===============================================
  
  
  
  Маруся63:
  // Не было вообще никакого /до/ Христоса. //
  
  Вот так новости! В маленькой короткой фразе! Вы заинтриговали, а можно чуть подробнее? Тут вопросов сразу столько, что и не знаю, какой задать, буду надеяться, что задам их чуть позже. Надеюсь на пояснения.
  
  Абдулла:
  Никакие это не новости. Задавайте все вопросы по пунктам столбиком. Что неясно?
  
  
  
  ===============================================
  
  
  
  Маруся63:
  // Не было вообще никакого /до/ Христоса. //
  
  И FreeS об этом же говорит, то есть немного по другому. Я уже задала часть вопросов ему. Скажите, а кто создал землю, день ночь, Адама и Еву, посадил дерево и т.д.?Христос? Каму тогда молился Христос, к кому обращался?Я думала, что в христианской религии есть Отец-Бог и сын его, Иисус, тоже Бог, я ошибалась?
  
  Абдулла:
  Вы ошибались. Иисус не тоже Бог, а ТОТ ЖЕ Бог.
  
  Иисус:
  30 Я и Отец -- одно.
  
  
  
  ===============================================
  
  
  
  Фреес:
  // Я лично проповедую, что промысл божий и есть эволюция. Бог есть эволюция. Служить богу - это и значит служить шансам вселенской эволюции против шансов энтропии ("сатаны"). //
  
  Всё зависит от того, кого вы считаете Богом, а кого сатаной. Определённо, эволюция не является промыслом Божиим следуя христианству. Достаточно почитать апокалипсис, чтобы понять, происходит не прогресс, а наоборот регресс, заканчивающийся обновлением всего Мира.
  
  Абдулла:
  Ага... человек гадит всё и регрессирует, а потом бац - нахаляву обновляется мир дармовщинкой. Некий всемогущий волшебник всё берёт и обновляет.
  
  Нет уж! Или человек сам встанет на путь истины и прогресса, или же регресс его приведёт к погибели всего промысла божьего (всей эволюции). Никакой такой волшебник-няня-небесный памперсов не обновит. Надо самому реально вырастать из всех детских болезней.
  
  Нашли тоже литературу... Хех... надо же... "Достаточно почитать апокалипсис, чтобы понять,..."...
  
  "Почитать апокалипсис" и "понять" - вещи несовместные.
  
  
  
  Фреес:
   // Промысл божий (веление воли божьей в нас) именно в выживании (в мировом спасении):
  
  НЗ: 49 Ибо Я говорил не от Себя; но пославший Меня Отец, Он дал Мне заповедь, что сказать и что говорить. 50 И Я знаю, что заповедь Его есть жизнь вечная. //
  
  Что значит жизнь вечная? Здесь ведь не говорится о жизни временно, которая является антагонизмом жизни вечной.
  
  Абдулла:
  Жизнь вечная - значит спасение. Спасение всей эволюции вселенской, промысла христова. Именно в служении шансам бога против шансов энтропии - и весь смысл личной жизни. И Вы станете на путь Христа не ранее, чем поймёте это и сознательно посвятите жизнь свою спасению Христа. А пока что Вы блуждаете в потёмках неведения.
  
  
  
  Фреес:
  // Думаете ли Вы, что Вы следуете Христу трудным и тернистым путём? Готовитесь ли денно и нощно к самопожертвованию во имя торжества царства Его? //
  
  Что я думаю или не думаю, куда и за кем следую, ни как не относится к верности моих постулатов.
  
  Абдулла:
  Если Вы и не думаете жертвовать своим генетическим выживанием во имя спасения жизни мира - Ваши постулаты яйца выеденного не стоят. ИМХО.
  
  
  
  Фреес:
  // Преданы страсти все. Все семь миллиардов населения. Нет последователей Христа. И никто не ближе ко Христу кого-либо другого. Всякое "я ближе к Богу чем..." - есть по определению благодарение фарисея того. Думать, что не блудя и не пьянствуя становишься ближе к богу - это значит слишком примитивно и поверхностно понимать требования духа. И это значит не понимать всего разрыва между совершенством христовым и человеческим. Разрыв столь велик (бесконечен), что просто нелепо и неуместно говорить об относительной далёкости и близости к Нему. //
  
  Не все, есть люди которые по крайней мере борются со своими страстями и преодолевают их. То что таких меньшинство, так об этом говорил сам Христос, о "малом стаде" спасающихся.
  
  Абдулла:
  И тут имеются противоречия новозаветные.
  
  16 Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежит Мне
  привести: и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь.
  
  В сущности, это то же самое противоречие. Спасается ли только малое стадо, или таки всех надлежит привести и да будет одно стадо и один Пастырь?
  
  Одна овца не может быть ближе к Пастору Доброму любой другой овцы. Поэтому всякое самовозвеличивание одних овец над другими - это всё антихристианское. Что бы там не было предлогом самовозвеличивания. Понимаете? Вы чувствуете и говорите НЕ по христиански, когда находите себя ближе ко Христу кого бы то ни было другого.
  
  
  
  Фреес:
  "Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники, ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники - Царства Божия не наследуют". (1Кор.6:9)
  
  Абдулла:
  Так бУдет одно стадо и один Пастырь, или кто в лес кто по дрова? Сумеет Христос (с нашей помощью) привести мир к Себе? И что будет, если так и не сумеем всемирно к Нему придти? Разве не будет это поражением Его сущим?
  
  Хватит уже грезить химерическими потусторонними мирами! Этим вы губите дело божье в этом мире. Никто никого не перенесёт из апокалипсиса путём телепортации за то, что он лично с проститутками и идолослужителями, а так же лихоимцами и пьяницами не якшался. Все как один ответят за все грехи всего рода человеческого. Неужели это неясно? Неясно, что вслед за Христом, по примеру Его надо брать на себя все грехи мира?
  
  Спасение и гибель - одни на всех во главе с самим Христом. Иначе, о каком единстве всех в боге можно говорить, если и в сущей жизни будет каждому своё, своя рубашка ближе к телу и хата с краю?
  
  
  
  ==================================================
  
  
  
  Маруся63:
   1 К кому обращался Иисус на кресте с вопросом"Бог мой, почему ты меня оставил?"
  2Кто посадил дерево познания добра и зла, создал землю, свет и тьму, Адама и Еву и т.д.?
  3Кому молился Иисус?
  
  Абдулла:
  Вы спрашиваете находясь во власти объективации. Сперва Вам надо выйти из этого состояния сознания. Ибо в рамках падшего восприятия нет ответа на все эти вопросы. С точки зрения объективированного рассмотрения никакого бога нет. Иисус такой же человек, как и все остальные. И никак не может быть до Авраама. Не может быть сущим.
  
  
  
  ==================================================
  
  
  
  Маруся63:
  // Вы спрашиваете находясь во власти объективации. Сперва Вам надо выйти из этого состояния сознания. Ибо в рамках падшего восприятия нет ответа на все эти вопросы. С точки зрения объективированного рассмотрения никакого бога нет. Иисус такой же человек, как и все остальные. И никак не может быть до Авраама. Не может быть сущим. //
  
  Значит, если я на мир смотрю объективно, то у меня падшее восприятие? Да, у меня "объективированное" рассмотрение законов жизни, людей и ситуаций, то-то я и не могу понять верующих, да и мыслить, как они не приведи Господи. А если я выйду из этого состояния сознания, тогда, конечно, можно и уверовать, причём во что угодно, да и впоследствии, если уж конкретно выйду, можно и ложку в ухо нести. Может, не надо, а? А без этого не понять? Да, наверное, не понять. Разум мешает, но он мне ещё нужен. А Вы давно уже вышли из этого состояния сознания?
  
  Абдулла:
  Объективно на мир смотрю я. Вы смотрите - объективировано. Это значит, в данном случае, что Иисус рассматривается Вами как объект. Как объект Он ничем не отличается от всех остальных людей и животных (разница в весе, росте - не в счёт). Как объект Он такое же преходящее состояние материи, как и всё остальное. Об этом речь. О том, что не надо рассматривать Его (и никого) как объект. Это ложное направление мысли, тупиковое. И когда слагали мифы о Его воскрешении на третий день именно во плоти - грешили той же объективацией мысли. Против этого восстал разум эпохи просвещения. И правильно сделал, что восстал. Но теперь надо идти дальше, а не ломиться в открытые двери...
  Читайте, короче, Бердяева.
  
  
  
  ==================================================
  
  
  
  Маруся63:
  // Это значит, в данном случае, что Иисус рассматривается Вами как объект. Как объект Он ничем не отличается от всех остальных людей и животных (разница в весе, росте - не в счёт). Как объект Он такое же преходящее состояние материи, как и всё остальное. Об этом речь. О том, что не надо рассматривать Его (и никого) как объект. Это ложное направление мысли, тупиковое. И когда слагали мифы о Его воскрешении на третий день именно во плоти - грешили той же объективацией мысли. //
  
  Честно признаться, Он мною пока вообще никак не рассматривается, ведь Его восприятие основано на Библии, а я очень и очень ей не доверяю, следовательно, не доверяю основному источнику знаний о Нём, в этом то и моя проблема.
  
  Абдулла:
  Рассматривается Он Вами. Иначе Вы не спрашивали бы:
  
  "1 К кому обращался Иисус на кресте с вопросом"Бог мой, почему ты меня оставил?"
  2Кто посадил дерево познания добра и зла, создал землю, свет и тьму, Адама и Еву и т.д.?
  3Кому молился Иисус?"
  
  Что касается Библии. Во-первых, не /вся Библия/, а Новый Завет. Проведите, пожалуйста, разделение и не вешайте всех собак диких времён тёмных страстей на евангелия. Не заливайте старое вино в новые меха, так сказать...
  Во-вторых, понять что-либо из НЗ, не рассматривая никак личность Христа - /просто нереально/. Ибо весь новый завет - ничто иное, как благая весть о Спасителе Мира, о воплотившемся духе святом, о Логосе мира.
  В-третьих, в самом НЗ есть элементы ещё ветхой духовности, устаревшее и требующее переосмысления. Да что там, в словах самого Христа есть такие элементы. Бердяев всё это гениально преодолевает (Прикровенно, не делая акцента на то, что он фактически корректирует Самого). Но фактически он это делает. И я считаю, что философию Бердяева следует считать новейшим заветом. Но этот завет уже не для масс.
  
  
  
  Маруся63:
  // Против этого восстал разум эпохи просвещения. И правильно сделал, что восстал. //
  
  Это точно обо мне сказано, беседа становится интересной.
  
  Абдулла:
  Со мной не соскучишься :)
  
  
  
  Маруся63:
  // Но теперь надо идти дальше, а не ломиться в открытые двери... //
  
  Подскажите, я заинтересованна. Бердяева почитаю, подскажите его имя-отчество для более удобного поиска.
  
  Абдулла:
  http://krotov.info/library/02_b/berdyaev/berd_bibl.html
  
  
  
  ========================================================
  
  
  
  Маруся63:
  В данном вопросе я хотела выяснить, сколько Богов у христиан, я всё думала, что Бог-отец и Бог-сын, Иисус, а мне или не отвечают, или отвечают по-разному, никак не добьюсь ответа,поэтому и задала вопрос в такой форме.
  
  Абдулла:
  Бог есть троица. Но что значит "выяснить". Вы не сможете это выяснить. Ибо это вечно неясно. Бог есть бездонная, неизъяснимая тайна. К этой тайне можно приобщаться, но нельзя окончательно разгадать.
  
  
  
  Маруся63
  // Проведите, пожалуйста, разделение и не вешайте всех собак диких времён тёмных страстей на евангелия. Не заливайте старое вино в новые меха, так сказать... //
  
  Как разбить написанное в Библии на то, что мне нравится и на то, что не нравится, я задавала такой вопрос, на него нет ответа, но Вы не первый, кто считает это возможным.
  
  Абдулла:
  Как Вам разбить написанное в Библии?! Да Вы просто подумайте о том, что все эти письмена разных веков и тысячелетий собой представляют. Тут нечего разбивать. Ибо имманентно нет здесь никакой целостности. То, что Библия есть нечто цельное - иллюзия все той же объективации восприятия. Собрали всё в толстенную книгу, в единый солидный переплёт - значит это цельный объект. И как же теперь это прикажете разбить?!
  
  Поймите, что всё это фикция. Нет никакого единого источника информации "Библия". Вся эта информация складывалась совершенно в разные времена, разнокачественными людьми в совершенно разных психологических состояниях. КАК можно зверства, ненависть, всякий экстремизм, какой угодно абсурд ветхозаветный унифицировать с благой вестью о Сыне божьем, который есть сама любовь?
  
  Проведите, проведите разделение. Это же элементарно, что нужно непременно провести это разделение.
  
  
  
  Маруся63:
  Интересно, что по этому поводу думают другие верующие, так-то хорошо, отбросил то, что не нравится, да и веруй далее, но как это возможно?
  
  Абдулла:
  Наоборот же! Как возможно всё либо принимать, либо отвергать? Нужно думать своей головой и сердцем, и решать, что следует принимать, а что следует объявлять устаревшим.
  
  
  
  Маруся63:
  Тогда можно любой свой поступок изложить хотя бы для себя, как учение Христа, ведь там много противоположного написано, некоторые мои собеседники так и делают.
  
  
  
  Абдулла:
  Это беспредметно. Можно изложить, и излагают. Много чего излагают денно и нощно. Что с того? Вы ведь со мной общаетесь. Поэтому следует вникать именно в моё понимание Христа, Его учения.
  
  
  
  Маруся63:
  Значит, в одни времена (тёмные) возможно соблюдать заветы, а времена современные сами накладывают "поправки" на библию?
  
  Абдулла:
  Вы хотели сказать "заповеди"?
  
  Сами времена никакие поправки не накладывают. Поправки накладываем мы. Работая головой и сердцем. Есть такое понятие, как "развитие". И духовная мысль тоже развивается, производятся поправки и корректировки, кардинальные переосмысления, революции. Отношение к писаниям, как к своду непререкаемых законов есть фарисейская позиция.
  
  
  
  Маруся63:
  // Ибо весь новый завет - ничто иное, как благая весть о Спасителе Мира, о воплотившемся духе святом, о Логосе мира. //
  
  Да я сомневаюсь в правдивости и старого, и Нового Завета, следовательно, и в Христе. Скажите, а если времена поменяются, и это время людям будет казаться древним, возможно ли будет отвергнуть и Новый Завет, как Вы отвергаете Старый?
  Бердяева почитаю немного позже, на днях.
  
  Абдулла:
  Что значит "если времена поменяются"? Времена меняются постоянно. И то, что казалось высшим откровением начинает со временем казаться архаизмом.
  
  Новый Завет /уже/ отвергнут. Запад считает себя посхристианским миром. Я лично считаю, что жизненно (для выживания мира) необходимо возвращение ко Христу уже всемирно. Возможно, ошибаюсь.
  
  Разумеется я не говорю о возвращении в смысле реставрации бывшего. Читайте, короче, Бердяева и поймёте, о каком возвращении я говорю...
  
  
  
  Маруся63:
  Да я сомневаюсь в правдивости и старого, и Нового Завета, следовательно, и в Христе.
  
  Абдулла:
  В каком смысле Вы сомневаетесь "в правдивости и старого, и Нового Завета, следовательно, и в Христе"?
  
  Дело в том, что два аспекта люди путают воедино и сами себя загоняют в дебри сплетённых аспектов. Надо отделить чисто физическую сторону вопроса (хождение по воде, воскрешение Лазаря, превращение воды в вино и пр.) и сторону вопроса нравственную. Иначе каша.
  
  Вы сомневаетесь ли в духовном величии Христа?
  
  
  
  ==================================================
  
  
  
  Субханаллах:
  // Вы мне говорите... А кто Вы? //
  
   Тот, кто ходит в правде и говорит истину; кто презирает корысть от притеснения, удерживает руки свои от взяток, затыкает уши свои, чтобы не слышать о кровопролитии, и закрывает глаза свои, чтобы не видеть зла;(Ис 33:15)
  
  Абдулла:
  Вы раб (так написано в Коране). Раб не может ничего знать и соображать. Так что не надо мне тут говорить что-то об истине. Дело раба - быть автоматом чьей-то чуждой воли.
  
  Иисус:
  14 Вы друзья Мои, если исполняете то, что Я заповедую вам.
  15 Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его;
  но Я назвал вас друзьями, потому что сказал вам все, что слышал от Отца
  Моего.
  
  
  
  ===================================================
  
  
  
  Маруся63:
  Могу только предположить, что те, кто чтит Аллаха то же нетерпимы к другим религиям
  
  
  Субханаллах:
  Откуда такая информация..
  
  
  Абдулла:
  :))))
  
  
  
  ====================================================
  
  
  
  Субханаллах:
   А что, может передадите более достоверную информацию из Азербайджана, в котором вы проживаете?)
  
  
  Абдулла:
  В Коране прямое указание уничтожать тех, кто так и не принял Мухаммеда. Вы этого не знали?
  
  
  
  ==================================================
  
  
  
  Субханаллах:
  Не прикидывайтесь будто вы его читали, корявенько у вас это получается..
  
  Абдулла:
  Кого это "его"? Коран - "она", а не "он"... Да будет Вам известно.
  
  
  
  ===================================================
  
  
  
  Субханаллах:
  Мне давно уже известно что вы неподражаемое "чудо" этого форума...
  
  Абдулла:
  А Вы читали священный книга Коран?
  
  
  
  ==================================================
  
  
  
  Субханаллах:
  Да, я читал Священный Коран, а вам не надоело свою неадекватность демонстрировать?
  
  
  Абдулла:
  Может Вы просто плохо разбираетесь в русской грамматике?
  
  
  
  ==================================================
  
  
  
  Субханаллах:
  // Может Вы просто плохо разбираетесь в русской грамматике? //
  
  Грамматика русского языка говорит, что слово Коран это существительное мужского рода, единственного числа, винительного падежа...
  
  Абдулла:
  Грамматика русского языка подразумевает, что книга не может быть "он". То, что общепринято говорить именно "священный Коран" - это отдельная тема...
  
  "Его" я не читал. Я читал её. Книгу Коран. Насколько она мне представляется священной - отдельный вопрос. Дело в том, что в ней (а не в "нём") - я обнаружил (лет семь-восемь тому назад читая) прямой призыв убивать неверных, если они так и не одумаются. То есть - Мухаммед говорит, в сущности, "кто меня не примет посланником Аллаха - убивайте".
  
  Думаю, что она вовсе не священна.
  
  
  
  Субханаллах:
  // Бог есть троица. Но что значит "выяснить". Вы не сможете это выяснить. Ибо это вечно неясно. //
  
  Зачем тогда говорите то что "вечно неясно" для вас? Тем более нигде ни в каком писании не написано что Бог - "троица"...
  
  Абдулла:
  Еслиб все говорили о том, что вполне им ясно - в мире должно было бы царить полное молчание.
  
  Никому ничего не ясно. Но всех хлебом не корми, дай только воображать, что им всё ясно.
  
  
  
  Субханаллах:
  // Бог есть бездонная, неизъяснимая тайна. К этой тайне можно приобщаться, но нельзя окончательно разгадать //
  
  А что тут гадать? К кому вы припишите эти слова, к "троице" или может к Одному?
  
  Абдулла:
  И к троице, и к одному.
  
  
  
  Субханаллах:
  1.Я Господь, Бог твой; да не будет у тебя других богов пред лицом Моим.
  2.Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, что на земле внизу, и что в воде ниже земли. Не поклоняйся им и не служи им; ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвёртого [рода], ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои. ..."
  
  Абдулла:
  Это всё архаизм (устаревшие представления о боге). И архаизм этот убил Бога-Сына, воплоти явившегося миру.
  
  
  
  =================================================
  
  
  
  Субханаллах:
  // в "нём") - я обнаружил (лет семь-восемь тому назад читая) прямой призыв убивать неверных, если они так и не одумаются. То есть - Мухаммед говорит, в сущности, "кто меня не примет посланником Аллаха - убивайте". //
  
  Нету там ничего подобного...
  
  Абдулла:
  Что значит "нету"? Вы хотите сказать, что Вы там ничего такого не видели? Не читали? Не обнаружили? Может Вы читали спустя рукава? Или мысли Ваши были где-то в другом месте, во время того, как Вы "читали"?
  
  
  
  Субханаллах:
  // Думаю, что она вовсе не священна. //
  
  А где заветная приписка"..возможно ошибаюсь"?
  
  Абдулла:
  А Вы можете сказать "возможно, Коран не есть истина"? То бишь - сделать заветную приписку?
  
  
  
  Субханаллах:
  // Еслиб все говорили о том, что вполне им ясно - в мире должно было бы царить полное молчание. Никому ничего не ясно. //
  
  А что мешает, чтобы стало ясно?
  
  Абдулла:
  Принцип бесконечности познания. Вот что мешает.
  
  
  
  Субханаллах:
  // А что тут гадать? К кому вы припишите эти слова, к "троице" или может к Одному? Абдулла: И к троице, и к одному. //
  
  Да неужели? "Я", "Мне", "Моим", "Мои" можно приписать к двум или более лицам?)
  Тогда почему предполагаемое "одно из лиц" "троицы" говорит" "Да знают Тебя, единственного истинного Бога" или: ".."Восхожу к Отцу моему и Отцу вашему и к Богу моему и к Богу вашему".(Иоанна 20:17)..или :" не Моя, но Твоя Воля да будет, что вы на это скажите?)
  
  Абдулла:
  Скажу что всё никогда до конца никому не ясно. Всё не ясно даже самому Богу. Отсюда и всякие неувязки в писаниях. Так что никакие формулы никаких писаний железным доводом /не/ являются.
  
  
  
  Субханаллах:
  // Это всё архаизм (устаревшие представления о боге). //
  
  А может архаизм это именно все то, что вы написали после этого слова, как вам такой вариант?
  
  Абдулла:
  Нормальный вариант.
  С моей-то стороны проблем нет. Я свободен делать любые заветные приписки. А вот Вы не сможете сказать "возможно, Коран не самая совершенная книга". Не верите? Попробуйте.
  
  
  
  ===============================================
  
  
  
  Субханаллах:
  // Нету там ничего подобного... Абдулла: Что значит "нету"? Вы хотите сказать, что Вы там ничего такого не видели? Не читали? Не обнаружили? Может Вы читали спустя рукава? Или мысли Ваши были где-то в другом месте, во время того, как Вы "читали"? //
  
  А может это вы сами читали "спустя рукава", поэтому и вам видится то, чего там и в помине нету, и не только с Кораном так...
  
  Абдулла:
  Это абсурд. Я могу привести цитату. Что можете привести в подтверждение своей позиции Вы?
  
  Вы не читали Коран. Ибо в ней совершенно определённо ЕСТЬ то, о чём я Вам говорю...
  
  
  
  Субханаллах:
  // А где заветная приписка"..возможно ошибаюсь"? Абдулла: А Вы можете сказать "возможно, Коран не есть истина"? То бишь - сделать заветную приписку? //
  
  А зачем, если я знаю на все сто, что Коран истина..
  
  Абдулла:
  На все сто? :))) И это столь же достоверно, как и то, что в Коране нет призыва убивать неверующих?
  
  И потом... как Вы может спрашивать о "заветной приписке" с таким вот собственным отношением к вопросу? КАК можно говорить собеседнику, "почему бы тебе не сделать приписку заветную, ну а мне нет надобности, я всё точно знаю"? Это что за стандарты двойные? Это даже... как-то неэтично...
  
  
  
  Субханаллах:
  // Принцип бесконечности познания. Вот что мешает. //
  
  Нету никакой бесконечности познания, а вот бесконечность глупости человеческой есть, вот она то и мешает...
  
  Абдулла:
  Вам /что/ мешает увидеть в Коране те самые места?
  
  
  
  Субханаллах:
  // Так что никакие формулы никаких писаний железным доводом /не/ являются. //
  
  А что является тогда "железным доводом"?
  
  Абдулла:
  Нет таких доводов. Ошибка может крыться где угодно, в каких угодно откровениях или умозаключениях.
  
  
  
   Субханаллах:
  // Нормальный вариант. С моей-то стороны проблем нет. Я свободен делать любые заветные приписки. А вот Вы не сможете сказать "возможно, Коран не самая совершенная книга". Не верите? Попробуйте. //
  
  Но пока вы не продемонстрировали что действительно свободны делать всякие заветные приписки. Вы так и не добавили:"возможно я ошибаюсь и Коран действительно самая совершенная книга".Не верите? Попробуйте..
  
  Абдулла:
  Без проблем. Возможно Коран самая совершенная книга. Как бы я (Абдулла Гурбанов) этого не мог понять (вместить, уразуметь).
  
  Видите, это не смертельно... Если только тупо не претендовать на всякие железные доводы и дялили...
  
  
  
  ============================================
  
  
  
  Сибман:
  6 Ибо Я - Господь, Я не изменяюсь...
  (Мал.3:6)
  
  17 Всякое даяние доброе и всякий дар совершенный нисходит свыше, от Отца светов, у Которого нет изменения и ни тени перемены.
  (Иак.1:17)
  
  19 Бог не человек, чтоб Ему лгать, и не сын человеческий, чтоб Ему изменяться. Он ли скажет и не сделает? будет говорить и не исполнит?
  (Чис.23:19)
  
  В своем знаменитом труде Summa Theologica (la.9.1) Фома Аквинский выдвигает три основных довода о неизменности Бога. Первое доказательство исходит из того факта, что Бог, как чистая Актуальность (как "Сущий") не содержит в Себе потенциальности. Отсюда сразу следует, что Бог не может измениться (Исх. 3:14). Все, что изменяется, содержит в себе потенциал для изменения. Но Бог, как чистая Актуальность, лишен потенциальности, так что Он не может изменяться.
  
  Второй довод о неизменности Бога вытекает из Его бессоставности. Все изменяющееся состоит из того, что изменяется, и того, что остается неизменным. Бог не может измениться, потому что абсолютно неразложимое существо не имеет таких составных частей. Если же в существе изменится все, то это будет полностью новое существо. Собственно говоря, это будет уже не изменение, а полное уничтожение старого существа и создание совершенно нового. Так вот, если при любом изменении что-то в существе остается тем же самым, а что-то меняется, то существо должно состоять из этих двух слагаемых. Итак, существо абсолютно бессоставное, не имеющее составных частей, не может изменяться.
  
  Третье доказательство неизменности Бога основано на Его абсолютном совершенстве. Для всего, что изменяется, требуется что-то новое. Но для Бога не может требоваться чего-то нового, так как Он не мог бы стать лучше, стать более совершенным. Следовательно, Бог не может меняться. В противном случае Он не был бы Богом, ведь тогда оказалось бы, что раньше Ему в чем-то не хватало совершенства.
  Фома Аквинский также доказывал, что лишь Бог неизменен (ibid., la.9.2). Все творения существуют благодаря воле Творца. Его властью им дано существование, и только Его властью их существование продолжается. Следовательно, если Он перестанет давать им бытие, они перестанут существовать. Все, что может прекратить существовать, не является неизменным. Следовательно, неизменен лишь Бог, все остальное может прекратить существование.
  
  Абдулла:
  Теология Фомы Аквинского совершенно устарела. Вот как на всё это смотрит...
  
  Николай Бердяев:
  Богу-Творцу совершенно невозможно приписать самодовольство, самодостаточность, деспотизм как свойства эзотерической Его жизни. Более достойно приписать Богу тоску по любимому, потребность в жертвенной самоотдаче. Движение боятся приписать Богу потому, что движение указывает на недостаток, на потребность в том, чего нет, в восполнении. Но также можно сказать, что бездвижность есть недостаток, отсутствие качества динамики бытия, драматизма жизни. Трагизм в жизни Божества есть показатель не несовершенства, а совершенства божественной жизни, божественной мистерии. Христианское откровение открывает Бога в аспекте жертвенной любви, но жертвенная любовь говорит совсем не о самодостаточности божественной жизни, она говорит о потребности выхода в другого. Между тем как невозможно отказаться от того, что Бог христианский есть прежде всего Бог жертвенной любви. Жертва же всегда свидетельствует о трагедии. Драматическое движение и трагизм порождаются полнотой и избытком, а не недостатком. Отрицать трагизм Божественной жизни можно, лишь отступив от Христа, от распятия и креста, от жертвы Сына Божьего. Такова теология, не желающая знать божественной трагедии, теология отвлеченного монотеизма. Отвлеченный монархический монотеизм, не желающий знать внутреннего драматизма Божественной жизни, есть явное смешение теологии апофатической и катафатической. Невозможно из Абсолютного, которому принадлежит совершенная полнота и самодостаточность, вывести миротворение. Миротворение есть движение в Боге, драматическое событие в божественной жизни. В Абсолютном, в Божественном Ничто нельзя мыслить движения, созидающего внешний для Абсолютного порядок бытия, нельзя мыслить ничего положительно, а только отрицательно. При отождествлении Абсолютного апофатической теологии и Творца теологии катафатической тварь оказывается случайной, ничтожной, ненужной, не имеющей никакого отношения к внутренней жизни Божества и потому в конце концов бессмысленной. Тварь имеет достоинство и смысл в том лишь случае, если миротворение понимается как внутренний момент реализации в Абсолютном Божественной Троичности, как мистерия любви и свободы. Для теологии экзотерической закрыта внутренняя жизнь Божества. Теология же эзотерическая должна признать трагедию в Боге. Это и есть то, что Я. Бёме называет теогоническим процессом. Он совершается в вечности и означает не рождение Бога, которого раньше не было, а божественную мистерию, вечную эзотерическую жизнь Божества, вечное богорождение из Ungrund'a18.
  
  
  
  =============================================
  
  
  
  Маруся63:
  Опять не получилось с Бердяевым, не попадаю я на его труды,как добраться, просто не знаю.
  
  Абдулла:
  :)) Я же Вам всё на блюдечке выложил.
  
  
  
  Маруся63:
  Почитала Ваши выдержки из его книги в Вашей теме, ну и туману напущено!
  
  Абдулла:
  Туману напущено?! Хм... Мда... Человек такое существо... ему всегда легче сказать "не понятно сказано", чем "не умею понять".
  Думается, Вам просто не хватает знаний философских терминов. Бердяев их минимизирует в текстах своих... Но минимум нужно просто знать. Иначе - Вам будет не понять.
  
  
  
  Маруся63:
  Напишите мне его имя-фамилию,название труда, я его просто набором наберу, а то попала в библиотеку, а там тоже его ещё найти надо.
  
  Абдулла:
  Что значит "попала в библиотеку"? Я Вам дал ссылку не на библиотеку вообще, а конкретно на его (Бердяева, Николая Александровича) библиографию в электронной библиотеке Кротова. Вот Вам прямая ссылка на книгу, которую я считаю основным его трудом:
  
  http://krotov.info/library/02_b/berdyaev/1914_sense.html
  
  
  
  Маруся63:
  Я попробую с Вашей помощью скачать его себе на электронную книгу, там и прочту.Если буду, конечно, читать до конца.И как Вам охота была в этом разбираться, таким тяжёлым языком всё написано.Одно понимаю, что вера в таком виде в каком она сейчас есть, Вас не устроила, и это мне понятно.
  
  Абдулла:
  Тяжелым языком?! :)))
  
  Для меня это всё как для знатока музыка, я не знаю, Баха... Или там - Моцарта...
  
  Не для средних умов - то да, пожалуй.
  
  
  
  ====================================================
  
  
  
  Субханаллах:
  // Это абсурд. Я могу привести цитату. Что в подтверждение своей позиции можете привести вы? Вы не читали Коран. //
  
  Я то читаю Коран, а вы только отдельные цитаты, отсюда и вытекает вся абсурдность того что вы утверждаете.
  
  Абдулла:
  Что в подтверждение своей позиции можете привести вы?
  
  
  
  
  Субханаллах:
  // На все сто ? :) И это так же достоверно, как и то, что в Коране нет призыва убивать неверныx? //
  
  Да, на все сто. Как и то, что в Коране нет никакого призыва убивать неверныx:)
  
  Абдулла:
  :)))
  
  
  
  Субханаллах:
  // Вам /что/ мешает видеть в Коране те самые места? //
  
  Мне никакие "места" не мешают видеть Коран целиком. А вам видимо мешают?..."места"?
  
  Абдулла:
  Целиком... Может Вы ещё скажете, что знаменитое "убивайте неверных" при более цельном рассмотрении в смысловом отношении трансформируется в "погладьте неверных по головке"?
  
  Вы вообще в курсе, что я рискую жизнью, говоря - "считаю Мухаммеда лжепророком"?
  
  
  
  Субханаллах:
  // Нет никаких доводов. Ошибка может крыться в каких угодно откровениях или умозаключениях. //
  
  И по какому же умозаключению вы пришли к такому выводу?
  
  Абдулла:
  По-какому бы то ни было. Сперва Вам нужно допустить, что это может быть верной точкой зрения. А иначе какой смысл ломиться в закрытые ворота? Допускаете?
  
  Я могу быть прав в своём неприятии Корана как истины и Мухаммеда как истинного посланника божьего?
  
  
  
  ===============================================
  
  
  
  Сибман:
  Либо мы признаем Библию чистым и непогрешимым Словом Божьим, либо мы не христиане.
  
  Абдулла:
  Хм... Стало быть Вы христианин при таких-то условиях, оговорках... А я христианин безусловно. Христианин, вне зависимости от /чего бы то ни было/. То есть я признаю Христа сущим, вне зависимости от степени непогрешимости Библии и даже Самого Христа.
  
  
  
  ===============================================
  
  
  
  Сибман:
  // То есть я признаю Христа сущим, вне зависимости от степени непогрешимости Библии и даже Самого Христа. //
  
  Эвона как! И погрешимость Христа допускаете?
  
  Абдулла:
  Он для меня Бог, даже погрешимый. А для Вас - только если непогрешим. То есть - /не/ во всяком случае.
  
  
  
  Сибман:
  // А я христианин безусловно. Христианин, вне зависимости от /чего бы то ни было/. //
  
  Да. В первую очередь - от христианства.
  
  Абдулла:
  Что есть "христианство"? Это фикция. Одно из иллюзий массовой психологии. Над этим самым подсознанием масс довлеет неосознаваемое массовое убеждение, что право может быть /только большинство/. Но /один/ может быть больше христианином, чем все /остальные христиане вместе взятые/.
  
  
  
  ===============================================
  
  
  
  Субханаллах:
  
  // Это абсурд. Я могу привести цитату.
  
  
  //// SIBMAN:
  SubhanAllah, у меня к вам вопрос. В сурах Корана "Покаяние" и "Добыча" упоминаются "многобожники", к которым Аллах велит проявлять суровость.
  
  SubhanAllah
  Эти две суры от начала до конца говорят об арабах-идолопоклонниках, нарушающих мирные договора с мусульманами, препятствующих их мирному существованию и исповеданию своей религии, и все события описанные там, связанны только с этим моментом из жизни первой общины мусульман... ////////
  
  Абдулла:
  В "Покаянии", помимо прочего, говорится оставлять живыми тех, кто "обратились и выполняли молитву и давали очищение". То есть - приняли Ислам, то есть Мухаммеда и его Коран. Иными словами - Мухаммед от имени Аллаха приказывает убивать тех, кто его, Мухаммеда, не примет как Посланника.
  
  Речь здесь ВОВСЕ не о самообороне, как следствие нарушение соглашений. Хотя есть и такие места, которые можно толковать как призыв к самообороне. Но какой смысл к этому призывать, если все и так посильно самообороняются?! Это бессмыслица.
  
  В "Добыче" не так силён наступательный мотив... Но и там есть места, выходящие за грань самообороны... но это уже неважно. Того, что в "Покаянии" вполне достаточно. А ведь есть ещё сура "Мухаммед"... понимаете, о чём я...
  
  
  
  
  Субханаллах:
  27 сура Муравьи называется. Так вот там описывается интересный эпизод. Соломон(мир ему) проходя со своим многотысячным войском по одной местности, увидев муравейник, приказал своему войску повернуть со своего пути, чтобы не раздавить муравьев...
  Вот и думайте что такое Коран...
  
  Абдулла:
  Прикажете усмотреть великую мудрость в этом интересном эпизоде?
  
  
  Субханаллах:
  // Целиком... Может Вы ещё скажете, что знаменитое "убивайте неверных" при более цельном рассмотрении в смысловом отношении
  трансформируется в "погладьте неверных по головке"? //
  
  Вы и представить себе не можете, но именно так и есть:)
  
  9:6 Если же какой-либо многобожник попросит у тебя убежища, то предоставь ему убежище, чтобы он мог услышать Слово Аллаха. Затем доставь его в безопасное место, потому что они - невежественные люди.
  
  Абдулла:
  Вот это место (в переводе Крачковского):
  
   5(5). A когда кончатся месяцы запретные, то избивайте
  многобожников, где их найдете, захватывайте их, осаждайте,
  устраивайте засаду против них во всяком скрытом месте! Если они
  обратились и выполняли молитву и давали очищение, то освободите
  им дорогу: ведь Аллах - прощающий, милосердный!
   6(6). A если кто-нибудь из многобожников просил y тебя
  убежища, то приюти его, пока он не услышит слова Аллаха. Потом
  доставь его в безопасное для него место. Это - потому, что они -
  люди, которые не знают.
  
  Конец цитаты.
  
  Внимательно прочитайте два последовательно изложенных аята, и поймёте, что здесь "просил убежища" = "просил пощады и дал согласие принять Ислам".
  
  Теперь надеюсь всё Вам ясно?
  
  Ну... Субханаллах, ну, родненький... чего упираться? Шило в мешке не утаить... Истина все ровно ведь рано или поздно выявляется... Да что тут говорить! САМИ ведь улемы, богословы, то бишь, исламские авторитетные кричат во всех ютубах о том, что, мол, "давайте же следовать заветам Пророка; где же ваши мечи и калашниковы, где наша обетованная, насильственно обретённая мировая власть, мировой халифат и всё такое прочее в этом духе"...
  
  Странный Вы человек...
  
  
  
  ==================================================
  
  
  
  Субханаллах:
  Когда вы встречаетесь с неверующими /на поле боя/, то рубите головы. Когда же вы ослабите их, то крепите оковы. А потом или милуйте, или же берите выкуп до тех пор, пока война не сложит свое бремя. Вот так!
  
  Абдулла:
  Что за "на поле боя"? В Коране такого нет. Это добавляют отсебятиной переводчики, типа объясняя сирым, что имел в виду Мухаммед. Но вы пошли ещё дальше в этой фальсификации и убрали даже скобки. Скобки. Да. Вот так взяли и убрали. "Толкователи" берут эти слова в скобки. Куда ВЫ их дели и зачем? С какими побуждениями?
  
  
  
  ===================================================
  
  
  
  Субханаллах:
  // Что за "на поле боя"? В Коране такого нет. Это добавляют отсебятиной переводчики, типа объясняя сирым, что имел в виду Мухаммед. Но вы пошли ещё дальше в этой фальсификации и убрали даже скобки. Скобки. Да. Вот так взяли и убрали. "Толкователи" берут эти слова в скобки. Куда ВЫ их дели и зачем? С какими побуждениями? //
  
  Так вам скобки нужны, или все таки "шило в мешке"?
  Поле боя это пустыня между Меккой и Мединой, где и происходили все боевые действия.Или у вас в голове не укладывается что мусульмане переселены были в Медину, а Мекка идолопоклонникам осталась?
  
  Абдулла:
  Вы что, не понимаете, о чём я говорю? Фальсификацией попахивает. Посмотрел сейчас переводы Корана... Вы кажется "перевод" некоего Кулиева изволили процитировать... Так вот... Уже начинают потихоньку, постепенно извращать написанное в священной книге всех мусульман...
  
  Я спрашиваю, откуда появилась эта вставка: "на поле боя"? В Коране, в оригинале в смысле, этого НЕТ. При чём тут пустыня между Мединой и Меккой?
  
  
  
  ===================================================
  
  
  
  Субханаллах:
  Странный вы все таки человек.
  Если между Азербайджаном и Арменией война возобновится, где вы ВСТРЕТИТЕСЬ с армянином?В соседнем переулке или все таки НА ПОЛЕ БОЯ? А если при этом у вас и армян вместо танков и автоматов будут только кони и мечи?Как велись войны при наличии такого арсенала, вам из истории не известно?К тому же вы игнорируете заветную приписку сделанную в этом аяте.Призыв не убивать всех, остановиться!;когда преимущество будет на вашей стороне.
  Так что с геноцидом на религиозной почве вы адресом ошиблись.Вы Коран с еврейским ВЗ попутали.Там то точно никаких приписок нету, никакого шанса для выживания не оставлено.
  А буквоедство это признак недалекости ума.
  
  Абдулла:
  Почему этот "переводчик" Кулиев пишет то, чего нет в Коране? Трудно догадаться почему? Или не хотите догадываться?
  
  Так я Вам помогу! Всё очень просто! Одно дело сказать "убивайте", и совсем другое "убивайте на поле боя". То есть - убивайте в бою типа на равных, или убивайте вообще, "пока не выселятся по пути Аллаха". Это, как говорят в Одессе, две большие разницы.
  
  http://islamic.narod.ru/mir22.htm
  
  
  
  ====================================================
  
  
  
  
  
 Ваша оценка:
Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"