Гурбанов Абдулла Панахович : другие произведения.

Сорока

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
Ссылки:
 Ваша оценка:
  
  
  
  Маруся63:
  // Строки из священного для Вас писания мне ничего не сказали. Абдулла: Вообще ничего? //
  
  Теперь я уже их совсем не читаю, проскользнула глазами, нашла, где сам человек говорит, и всё.
  
  Абдулла:
  А кто же ещё может говорить, как не сам человек?
  
  
  
  Маруся63:
  // Что значит "нашего с Вами непонимания"?! Я лично Вас прекрасно понимаю, имея десятилетний опыт постоянного вот такого дискутирования с тысячами собеседников. :) //
  
  Радует, но сомневаюсь. Тогда Вы сами должны видеть, понять, что для меня этот разговор неплодотворный.
  
  Абдулла:
  Вы не знаете, что есть /плодотворность/. Привыкли думать, что знаете. Но это у вас всё в сфере "Оно" (глубоко в подсознательном). Определение дать и объяснить не сможете.
  
  
  
  =================================================
  
  
  
  Сорока:
  Вопрос к Абдулле. Вы считаете энтропию злом. А что Вы понимаете под энтропией, может надо уточнить это понятие в Вашей интерпритации? Я почему спрашиваю, это вообще понятие из физики и относится не только к живой, но и неживой природе. Как Вы считаете, что будет с миром, если мы совсем победим энтропию? Как представляете мир без энтропии? Я вот тут попыталась, аж страшно стало.
  
  Абдулла:
  Энтропия души - это зло. Согласны? Для начала...
  
  
  
  ==================================================
  
  
  
  Маруся63:
  // А кто же ещё может говорить, как не сам человек? //
  
  Хорошо, я попробую пойти Вам навстречу и отвечу более подробно, а то я думала, что я Вас не понимаю, но, оказывается, такой простейший текст до Вас тоже доносить надо.
  
  Абдулла:
  Главное тут, что бы это донесение текста, как процесс, доставляло Вам удовольствие... А не так, как готовка пищи...
  
  
  
  Маруся63:
  Конечно, разговаривают только люди. Теперь это знайте. Жаль, что Вам до меня этого не говорили, если Вы усомнились,о разговоре человека ли я сказала.Больше никто не разговаривает, ни животные, ни птицы и т.д.
  
  Абдулла:
  Разве что исчо инопланетяне... Если они есть...
  
  
  
  Маруся63:
  Я повторю попроще то, что Вам непонятно: Я не читаю выдержки из Библии.
  
  Абдулла:
  Почему?
  
  
  
  ===================================================
  
  
  
  Маруся63:
   // Почему? //
  
  Для чего мне читать выдержки из Библии? Или библию?
  
  Абдулла:
  Для чего Вам вообще что-либо делать? Вопрос нЕ риторический.
  
  
  
  ====================================================
  
  
  
  Сорока:
  // Энтропия души - это зло. Согласны? Для начала... //
  
  Согласна, Абдулла. Может все положения сразу, а то ведь так долго можно, а интересно ведь?
  
  Абдулла:
  Нет... Сразу нельзя...
  Должен завязаться разговор. Какие ещё "положения"...
  
  
  
  ====================================================
  
  
  
  Сорока:
  // Должен завязаться разговор. Какие ещё "положения"... //
  
  Хорошо, будем вытягивать по частям. Вы проблемы энтропии рассматриваете только в области духовного, материальный мир не трогаете совсем?
  Когда вы говорите о вселенской эволюции вы имеете ввиду эволюцию живой природы или только эволюцию духа или и то и другое?
  
  Абдулла:
  Я имею в виду работу духа (тэта) над собой и над всей вселенской МЭСТ (материя, энергия, спайс, тайм)
  
  Справка:
  "Тэта" и "МЕСТ" - термины Рона Хаббарда, обозначающие, соответственно, дух и физическую вселенную.
  
  
  
  =====================================================
  
  
  
  Маруся63:
  // Для чего Вам вообще что-либо делать? Вопрос нЕ риторический. //
  
  Если честно, то не всегда знаю это.
  
  Абдулла:
  А может... если /совсем честно/ - вообще никогда этого не знаете?
  
  
  
  =====================================================
  
  
  
  Сорока:
  // Я имею в виду работу духа (тэта) над собой и над всей вселенской МЭСТ (материя, энергия, спайс, тайм) //
  
  А как Вы представляете себе в идеале эволюцию МЭСТ? Она будет затрагивать всю материю, биосферу или только людей, в ней не будет хищников и конкуренции, никто друг друга не будет кушать, а кушать будут..... (тут свое подставьте)? Хотя-бы примерно, как вы видите картину такой эволюции?
  
  Абдулла:
  МЭСТ - это физическая вселенная. Она сама есть часть эволюции вселенской, ибо эволюция идёт и в самом духе (тэта работает и над собой, не только над МЭСТ). Должна идти. В смысле - нет гарантии успешного промысла тэта.
  
  Что касается "в ней не будет хищников и конкуренции, никто друг друга не будет кушать, а кушать будут..... (тут свое подставьте)?" Это всё Вы напрасно в одно предложение единое всё заключили. Это уже даже не другой абзац... А совсем другая история.
  Это всё упирается в вопрос о "вечный ли закон борьба и приспособленчество?". Я думаю, что не вечный. Более того, думаю, что не может быть и речи о том, что бы эволюция могла идти дальше, без полного излечения от всякой вражды, раздора, отрицания отрицания и всего такого.
  Именно для творческого (уже не стихийно-естественного, но целенаправленно-созидательного) упразднения борьбы и приспособления и жертвует собой Христос во всех очагах зарождения и развития жизни во вселенной. Самотожественный во всех Мессиях миров Учитель непротивления.
  
  Противление всякое в мире и есть "отрицание отрицания". Или, что есть другой аспект того же самого тотального отрицания - "борьба за выживание".
  
  
  
  ======================================================
  
  
  
  Сорока:
  // Теперь я попробую нарисовать картину Вашего мира, а Вы если что поправляйте.
  Вот мир. В нем одновременно или по очереди возникло добро (Бог) и зло (энтропия).
  
  Абдулла:
  Поправляю. В /данном приближении/ и противопоставлении: эволЮция (Бог-Отец), антипод - энтропия (Зло).
  
  
  
  Сорока:
  Энтропия разрушает сложные системы и превращает их в простые. Добро (Бог) способствует усложнению материи, развитию сложных систем. Казалось бы лютые враги, но!
  
  Абдулла:
  Да не добро, а эволЮция "способствует усложнению материи". То, что это добро - это уже оценка. Но я не говорил, что усложнение есть добро. Добро есть процесс /совершенствования/. Совершенствование же это не усложнение и не упрощение. Оно требует минимум усложнения и максимум простоты при оптимальном результирующем векторе.
  
  Я обычно иллюстрирую это примером Михаила Калашникова с его автоматом. Ясно ведь, что, задумывая свой знаменитый автомат и осуществляя его от эскизов до рабочей модели - гениальный конструктор не стремился к совершенству, в смысле "как можно сложнее делать..."... Так же, в принципе, и во всяком деле, во всяком творчестве, внутреннем и внешнем.
  
  
  
  Сорока:
  Но, сложным развивающимся системам (как например живое существо) для жизни и развития нужны ресурсы, прежде всего энергетические. Где их взять? Растения берут энергию умирающих звезд, животные отбирают энергию у растений и друг у друга. Сложные добрые организмы прыгают, летают, занимаются сексом и при этом сжигают огромное количество энергии. Вы это учитываете?
  
  Абдулла:
  Учитываю.
  
  
  
  Сорока:
  Вот представим себе вселенную всего из двух совершенно добрых систем, которые хотят жить и развиваться. Для этого одной придется сожрать другую. И не важно, пожертвует одна собой добровольно или у нее не спросят. Получается, что все зло во вселенной порождено только одной причиной - добру хочется кушать, а ресурсы ограничены.
  
  Абдулла:
  Ошибка тут видится вот в этом моменте "И не важно, пожертвует одна собой добровольно или у нее не спросят".
  
  Миллиарды лет именно так и шла эволюция жизни. Кто кого сожрёт, кто даст потомство и сколько потомство, с какими шансами на экспансию более совершенных генов. Но при чём тут "добру хочется кушать"? Миллиарды лет не было /никакого добра/ в житии фауны и флоры. Законы зверя в чистом виде, идеальная гармония на основе нерушимых алгоритмов. Иисус же наш Христос, в сущности, говорит: ну вот ребята, пришло время поменять эволюционные драйвера слепой борьбы и беспринципного приспособленчества. Пришло время становиться уже реально разумными существами.
  
  Разумное существо - это то, которое, помимо прочего, смотрит на ресурсы и сознательно контролирует свою популяцию. То, что человечество всё ещё не умеет этого делать, даже задумываться толком об этом - говорит лишь о том, что нет ещё Человека. Нет ещё Хомо Сапиенсов. Иисус Хомо Сапиенс. Святые мученики - Хомо Сапиенсы. Ибо жертвуют своим генетическим выживанием во имя выживания самой эволюции (промысла божьего, бога).
  
  Подумайте, и согласитесь, что разумность и /бездумная саморепликация/ никак не сообразуются... Ну, как и всякая, впрочем, /бездумность/.
  
  
  
  Сорока:
  Обратите внимание на философию общества. Если ты убиваешь себе подобного - это зло (ты подрываешь свою систему). Если ты убиваешь не себе подобного - это добро (ты накормил своих детей и позволит им жить и развиваться дальше). Но сточки зрения "съеденного" это настоящее зло. Таким образом, зло - понятие относительное. Чтобы творить добро внутри своей системы, приходится творить зло вне ее. Приходится всегда.
  
  Абдулла:
  Это, с позволения сказать, философия животных. Философия общества, на которую я, разумеется, обращаю внимание - есть сплошь звериная философия.
  
  Добро для разУмного существа - это не огульное продолжение непременно /своей/ генетической линии. Добро начинается с началом победы духа над властью плоти (власти генетического императива "реплицируйся и продвигай свои гены всеми правдами и неправдами").
  
  Дайте-ка приведи цитату из...
  
  Бердяев:
  Вопрос о росте народонаселения есть основной социологический и экономический вопрос, а рост народонаселения связан с полом и родовой любовью. Урегулирование роста народонаселения, столь необходимое для экономического благополучия человечества, есть урегулирование пола, есть изменение в стихии родовой любви. Слишком несомненно, что социальный вопрос, так болезненно мучающий нашу эпоху, не может быть решен иначе, как в связи с проблемами пола и любви. Личное начало восстает против рода, против роста народонаселения, против собственности, против семьи, и останавливается наше поколение в мучительном недоумении перед вопросом: может ли быть соединение человечества не в роде, не по необходимости, не безличное соединение, а в мистический, сверх-природный организм, возможна ли новая соединяющая любовь, возможно ли превращение человеческого рода в богочеловечество?
  
  
  
  Сорока:
  Там где кипит жизнь, энтропия снижается, но она резко возрастает вокруг. Вы конечно можете сказать, что разрушение живых систем считаю злом, а в неживой природе пусть растет энтропия. Какое нам дело до умирающих звезд, да даже растения не жалко, главное чтобы животные друг друга не ели. Во гармония то наступит. Поэтому я и просила уточнить.
  Но если брать вселенную в целом, то развитие и энтропия идут рука об руку и просто жить друг без друга не могут.
  
  Абдулла:
  Кто это сказал? Они идут не рука об руку, а противоборствуют. Если брать во вселенском масштабе. Гегель вывел основу диалектики духа, который сам себя отрицает в разных субъектах, и в итоге получается синтез и развитие. Потом марксисты сплавили куда-то дух и оставили диалектический материализм. И, как бы сами в насмешку над собой, решили упразднить всякую рыночную конкуренция, это самое отрицание отрицания. Но враг (кого надо теперь отрицать) нашёлся в лице буржуазии. Пролетариат отрицал буржуазию, мы новый мир построим, да? А куда тогда денется твой диамат, когда всех буржуев перебьёшь и всех империалистов и всех несогласных ваще? Что такое "коммунизм", как не упразднение всякого отрицания отрицания в этом мире?
  
  Просто всё это знаете что? Всё это - плотски-насущно-хлебная /карикатура/ на царство божье, где действительно должно быть преодолена всякая какофония страстей духа мирового в разных субъектах, вместе со всякой насущностной мотивацией мелких душонок. Но единение духа мирового с самим собой и преодоление им древнего своего вселенского самонедопонимания возможны /только/ через Христа. Того, кто жертвует плоть Свою, за жизнь мира.
  
  НЗ:
  47 Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня имеет жизнь вечную.
  48 Я есмь хлеб жизни.
  49 Отцы ваши ели манну в пустыне и умерли;
  50 хлеб же, сходящий с небес, таков, что ядущий его не умрет.
  51 Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб
  же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира.
  
  
  
  Сорока:
  Поэтому было бы правильнее сказать, я борюсь с энтропией в своей родной системе (человечество, биосфера земли). Хочу при минимальном расходе ресурсов достичь максимума сложности и гармонии. Вот тогда понятно.
  
  Абдулла:
  :)) Легко сказать "понятно", легко сказать "халва"... Теперь представьте себе, что ничего Вам непонятно. Ибо что значит "Хочу при минимальном расходе ресурсов достичь максимума сложности и гармонии"? Зачем Вы этого хотите? Что это за хотение?
  
  Это же полная бессмыслица, если, в конце концов, сколько сложности и гармонии не создавай - все ровно будет победа энтропии? Ведь я вижу, Вы в курсе того, что согласно современной космологии вселенную ждёт неминуемая тепловая смерть. А это значит, что не только Вам, но и вообще и в принципе не может что-либо кому-либо быть понятным.
  Поэтому надо сказать, что астрофизике /много чего ещё/ неизвестно: да и нет предела совершенству понимания.
  
  
  
  Сорока:
  А то что при этом кто-то или что-то извне будет использовано в качестве топлива, так этого не избежать. И выразить свое сострадание к тому, что будет топливом можно только одним истинно добрым способом - энергосбережение.
  Если же совсем победить энтропию, добро просто умрет от голода.
  А вот духовная сфера (ТЭТА), о которой говорилось, есть не просит. Тут можно и без энтропии разгуляться в развитии, чего всем желаю.
  
  Абдулла:
  Вот представьте себе, что Ваше желание сбылось. Все разгулялись в сфере тэта и... Дух мировой (тэта) прозрел, наконец, своё вселенско-созидательное сущее стремление во всех. Никто уже тупо, как животные предки, не продвигает свою генетическую линию, а сперва задаётся вопросом "а нужно ли моё плодоношение положительно шансам эволюции против энтропии?". То есть ресурсы /принимаются во внимание/, как и всё остальное. Уже не так, что "кто в лес, кто по дрова", а движет всеми единое вселенски-творческое целеполагание "мистического, сверх-природного организма", как называет это Бердяев.
  
  Представили?
  
  
  
  ==================================================
  
  
  
  Сорока то Субханаллах:
  Ребенок, это еще не личность.
  
  Голденалекс:
  Скажите, а когда, в какой момент, ребёнок становится личностью?
  И что понимать под этим. Определений много, например личность, это и отдельное, обособленное существо, определяемое по внешним, индивидуальным приметам, это и субъект прав и обязанностей, и индивидуальное собирательное "я" и.т.д и.т.п.
  Вот противники абортов, как пример, считают, что в момент зачатия - уже душа живая.
  
  Абдулла:
  Личностью начинают становиться потеряв душу свою и обретя её вновь во Христе.
  
  Что касается "стать" личностью - это объективация и косность. Нельзя личностью /стать/. Можно только /становиться им/.
  
  Ибо остановка есть уже начала обратного разложения личности.
  
  
  
  ==================================================
  
  
  
  Сорока:
  // Добро есть процесс /совершенствования/. Совершенствование же это не усложнение и не упрощение. Оно требует минимум усложнения и максимум простоты при оптимальном результирующем векторе. //
  
  Вопрос что считать результирующим вектором? Если способность к выживанию в окружающей среде и продолжению своего рода, то эволюция как раз ведет к совершенствованию.
  
  Абдулла:
  Всё верно. Эволюция ведёт к совершенствованию.
  
  
  
  Сорока:
  Какие еще у нас есть вектора?
  
  Абдулла:
  Творчество. Калашников /создал/ свой автомат, а не эволюционировал его в борьбе и отборе десятки тысячи автоматов. То же касается и всякого иного творчества (просто надо помнить о том, что не всё что претендует на то, чтоб считаться творчеством есть таковое).
  
  Так вот этот вектор /совершенно неизвестен/ фауне и флоре. И путь к полной замене векторов. Не должно остаться ничего нетворческого. Именно в этом смысл развития самосознания духа/инстинкта. Этот переход и есть переход в царство божье, в царство богочеловеков, христочеловеков.
  
  
  
  Сорока:
  Только не говорите здесь ничего про дух, я пока говорю о живой природе.
  
  Абдулла:
  Дух есть инстинкт. Инстинкт есть оснОва жизни. Нет живой природы без духа, нет ни единого живого существа без духа. Говорить о живой природе без духа - значит принципиально не понимать дух и жизнь.
  
  
  
  Сорока:
  // Я обычно иллюстрирую это примером Михаила Калашникова с его автоматом. Ясно ведь, что, задумывая свой знаменитый автомат и осуществляя его от эскизов до рабочей модели - гениальный конструктор не стремился к совершенству, в смысле "как можно сложнее делать..."... Так же, в принципе, и во всяком деле, во всяком творчестве, внутреннем и внешнем. //
  
  Так и в природе в общем то так же. Просто зачастую более сложные системы с высокой специализацией показывают хорошую выживаемость.
  
  
  
  Абдулла:
  Автоматы и есть "более сложные системы с высокой специализацией". По отношению к луку и стреле.
  Или - космические Шаттлы, как транспорт, более сложная система, чем лошадиная телега. Но никто не создает Шаттлы с намерением усложнения. Вот о чём речь. И телеги тоже никто намеренно не усложнял сверх надобности.
  
  
  
  Сорока:
  // Ошибка тут видится вот в этом моменте "И не важно, пожертвует одна собой добровольно или у нее не спросят". //
  
  Я тут допустила другую существенную ошибку. Поправляюсь. Энтропия (зло) может расти и растет вне зависимости от того идут параллельно процессы эволюции или нет. Эволюция и процессы усложнения ее лишь ускоряют.
  
  Абдулла:
  Это - /насколько известно современной астрофизике/.
  
  Современной физике - несколько сот лет. Представляете, что может быть открыто через несколько миллионов лет развития этой науки наук? А через несколько /миллиардов/ лет?
  
  
  
  Сорока:
   // Миллиарды лет именно так и шла эволюция жизни. Кто кого сожрёт, кто даст потомство и сколько потомство, с какими шансами на экспансию более совершенных генов. Но при чём тут "добру хочется кушать"? Миллиарды лет не было /никакого добра/ в житии фауны и флоры. Законы зверя в чистом виде, идеальная гармония на основе нерушимых алгоритмов. //
  
  Вот вы как про нашу всю биосферу-то.
  
  Абдулла:
  Как?
  
  
  
  Сорока:
   // Иисус же наш Христос, в сущности, говорит: ну вот ребята, пришло время поменять эволюционные драйвера слепой борьбы и беспринципного приспособленчества. Пришло время становиться уже реально разумными существами. //
  
  И-иии.... Вот где-то тут наверное были обозначены вектора.
  
  Абдулла:
  /Новый/ вектор. Новый вектор новой эволюции уже без всякой слепоты воли/инстинкта.
  
  
  
  Сорока:
  // Разумное существо - это то, которое, помимо прочего, смотрит на ресурсы и сознательно контролирует свою популяцию. //
  
  Не, это не совсем то. Сознательно популяцию контролировать и животные умеют. Вот например те кто разводит бабочек сталкиваются с проблемой, если всех гусениц поместить в одну банку и они будут часто друг на друга натыкаться, то взрослые особи, которые выведутся из этих гусениц просто отказываются размножаться, а зачем, когда и так тесно. Поэтому часть гусениц (которые на развод), приходится сажать по разным банкам.
  Некоторые не обращают внимание на плотность популяции и продолжают размножаться, тогда при недостатке еды начинается массовое вымирание, а затем по новому кругу. В общем кому как удобнее.
  
  Абдулла:
  Банка это не пример. В животном мире никто сознательно ничего не делает. Популяции цветочков, бабочек, воробьёв, соколов (условно говоря) регулируют друг друга совершенно естественно и гармонично. Им незачем думать. Да и не умеют они этого делать.
  
  Суть в том, что человеку этот естественный баланс давно уже никак непригоден. Он просто не понял этого, не осмыслил и не принял к вниманию. У существ начавших творчески возделывать мир нет иного пути, как творчески же брать под контроль глубины своего подсознания (ничего тёмного и неведомого там не оставлять). Всё подсознание должно быть расшифровано и взято под волевой сознательный контроль. Это и есть свет истины, который должен проникнуть во мрак душевный.
  
  
  
  Сорока:
  Ну вот мы будем свою популяцию контролировать четко по наличию ресурсов, и все, больше проблем нет, идеала достигли? В корне то ничего не изменилось.
  
  Абдулла:
  То есть, как это в корне ничего не изменилось? Это всё настолько в корне, вся эта вакханалия безмозглой саморепликации (которая сидит как драйв миллиарды лет генной памяти) - что трудно даже поверить, что это можно взять и реально изменить.
  
  Что есть корень для животных предков? Что для них наиглавнейшее? Это и есть саморепликация. Ибо это есть единственное животное служение эволюции (промыслу). Вся остальная деятельность зверей направлена именно на это. Да, можно тут вспомнить улей и распределение ролей. Но любой биолог знает, что улей есть, в этом отношении, единый организм. Таких примеров среди насекомых не мало.
  
  
  
  Сорока:
  // Ибо жертвуют своим генетическим выживанием во имя выживания самой эволюции (промысла божьего, бога). //
  
  
  Кстати и такое в природе встречается. Вот например есть такой паразит, который проникает в тело муравья группой сородичей, при этом несколько штук окукливаются в брюшке, а один не окукливается а ползет в мозг и берет его под свое управление. Заставляет муравья вести себя не естественно, выползать на верхушку стеблей травы и по долгу дожидаться когда его вместе с былинкой съест травоядное. Те кто окуклились в брюшке перейдут на новую стадию развития в организме млекопитающего, но тот, кто был управляющим и подарил им это счастье жить дальше обречен погибнуть в пищеварительном тракте. Он жертвует собой ради спасения своего вида. И подобные примеры не редкость.
  
  Абдулла:
  О чём и речь.
  В каком-то смысле, Мессия есть жертвующий собой вот этот индивид. И все мученики тоже. Но единым организмом понимается уже не какой-то вид, но вся эволюция вселенская.
  
  
  
  Сорока:
  Когда родители рискуют и иногда жертвуют жизнью ради спасения потомства, когда отдельные особи жертвуют собой, спасая целую стаю. Часто интересы своего рода ставятся выше личных интересов. Нормальная практика. Но всегда спасают некую "свою систему".
  
  Абдулла:
  Так Иисус и говорит, что не должно оставаться никакой НЕ своей системы. Именно ради этого единения всей эволюции в Себе, как в символе - Он и жертвует Собой. То же самое самопожертвование происходит во всей вселенной, где бы ни зарождалась и не эволюционировала жизнь. Успешно, или нет - отдельный вопрос. Тут главное понять суть этого единения всех в единый богочеловеческий организм, в царство божье.
  
  
  
  Сорока:
  Выживание самой эволюции считаю выражением не корректным, потому как эволюция это процесс, спасать его не нужно, если он есть во вселенной, то и никуда не денется.
  
  Абдулла:
  Как это? Выше Вы сказали, что эволюция куда-то денется, канет в небытие, ибо это есть лишь ускорение энтропии.
  
  Эволюция процесс. А выживание не процесс что ли? Это один и то же процесс с точки зрения падшего сознания (где разделение "Я" - "не Я", моя - не моя система), и сознания излечившегося духа (Я есмь от начала сущий, начало и конец, альфа и омега, первый и последний...).
  
  
  
  Сорока:
  Как только появляются подходящие условия (вода и ряд прочих), так сразу запускается процесс эволюции. Спасать можно некие ценные сложные системы возникшие в результате этой эволюции, миры, структуры, свой вид, свои гены.
  Вы какую ценность спасаете?
  
  Абдулла:
  Это есть дробление и фрагментация в восприятии. Эволюция - и есть сущая ценность. Жизнь Мира, за спасение которой Иисус жертвует свое генетическое выживание. А "миры, структуры, свой вид, свои гены" - это и есть дефект сознания. Суть падшести души. От этого дефекта и спасет Иисус Христос. Сама ориентация человека в рамках "миры, структуры, свой вид, свои гены" - и есть его недобогочеловечность, его недоделанность в качестве образа и подобия божьего, Христа. Он должен работать над собой, доделывать себя в этот образ и подобие (учиться понимать себя не иначе как от начала сущая эволюция, вся жизнь мироздания). А Вы рассуждаете, оставаясь в этих рамках. Выбирайтесь из них. Это плен сознания.
  
  
  
  Сорока:
  // Это, с позволения сказать, философия животных. Философия общества, на которую я, разумеется, обращаю внимание - есть сплошь звериная философия. //
  
  Извините, но иной жизнеспособной философии вы пока не представили. Объясните, нарисуйте свою картину, только четко и понятно, а мы подумаем над ее жизнеспособностью.
  
  Абдулла:
  Эта философия общества есть прямой путь в небытие широкими вратами и просторным путём. Картину жизнеспособной я обрисовал выше.
  
  Иисус:
  1 Истинно, истинно говорю вам: кто не дверью входит во двор овчий, но
  перелазит инуде, тот вор и разбойник;
  2 а входящий дверью есть пастырь овцам.
  3 Ему придверник отворяет, и овцы слушаются голоса его, и он зовет своих
  овец по имени и выводит их.
  4 И когда выведет своих овец, идет перед ними; а овцы за ним идут, потому
  что знают голос его.
  5 За чужим же не идут, но бегут от него, потому что не знают чужого голоса.
  6 Сию притчу сказал им Иисус; но они не поняли, что такое Он говорил им.
  7 Итак, опять Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам, что Я дверь
  овцам.
  8 Все, сколько их ни приходило предо Мною, суть воры и разбойники; но овцы
  не послушали их.
  9 Я есмь дверь: кто войдет Мною, тот спасется, и войдет, и выйдет, и пажить
  найдет.
  10 Вор приходит только для того, чтобы украсть, убить и погубить. Я пришел
  для того, чтобы имели жизнь и имели с избытком.
  11 Я есмь пастырь добрый: пастырь добрый полагает жизнь свою за овец.
  
  Абдулла:
  Вся философия общества - это и есть философия воров и разбойников. То есть - зверей в человеческом статусе. Вы просто понятия не имеете, в какой западне душа Ваша находится.
  Жизнеспособность должна измеряться не шансами своего генетического выживания, но выживания эволюции мироздания вообще. Причём второе выживание (мировое спасение) противоречит первому выживанию (спасению генетической своей шкуры). Потому Вы и говорите "но иной жизнеспособной философии вы пока не представили". Вы просто совершенно не так понимаете "жизнеспособность".
  
  
  
  Сорока:
  // Добро для разУмного существа - это не огульное продолжение непременно /своей/ генетической линии. Добро начинается с началом победы духа над властью плоти (власти генетического императива "реплицируйся и продвигай свои гены всеми правдами и неправдами"). //
  
  Вы всегда пытаетесь уйти от жизни куда-то в стратосферу, но как пока кажется это ничего не решает. Ну вот контролируем мы свою популяцию, сомневаюсь, что это тут же превратит нас в богочеловеков. А наша цивилизация и так уже сверхприродный организм. Ну вот управляем всеми инстинктами и что? Кушать что-ли перестали.
  
  Абдулла:
  Нет уж, это Вы у нас витаете в облаках. "Планета всех кормит, генномодифицированные овощи деликатес, пестициды и гербициды - просто смак - всё в радужных тонах, все в розовых очках". А озоновые дыры, таяние ледников - это всё что, по-вашему? Всё вышеперечисленное есть проделки слепоты инстинктов.
  
  Вы не улавливаете элементарных вещей. Мир катится к пропасти из-за слепоты всех инстинктов. Арифметику будем проходить? Разницу между "кушают 10 миллиардов балбесов и извращенцев-дегенератов-дикарей" и "кушают 3, скажем, миллиарда гениев" - объяснять надо?
  
  Понимаете... я не могу Вам на пальцах объяснять элементарные вещи. Вы сами должны понимать. Количество надо оптимизировать, качество - без конца повышать. Повышение качества человека - это и есть охристочеловечивание духа человечества, восхождение к божественности воли. Вы что, не в курсе, что идёт диаметрально обратный процесс?
  
  
  
  ===============================================
  
  
  
  Маруся63:
  // Вы не улавливаете элементарных вещей. Мир катится к пропасти из-за слепоты всех инстинктов. Арифметику будем проходить? Разницу между "кушают 10 миллиардов балбесов и извращенцев-дегенератов-дикарей" и "кушают 3, скажем, миллиарда гениев" - объяснять надо? //
  
  Опять я влезу с единственным к Абдулле вопросом. Конечно, здорово, когда слово "гений" потеряло свой смысл, потому как гении все. Но как, как с Вашей точки зрения это сделать?
  
  Абдулла:
  Работать над собой. Самосовершенствоваться. Спросите, "а как совершенствоваться?",
  
  Отвечаю: "Надо понять, в чём совершенство духа человеческого: примером для самосовершенствования является Иисус".
  
  Вы: "А что в Нём такого особенного?"
  
  Я: "Особенноё в Нём то, что Он жертвует генетическое выживание Своё выживанию/спасению мировому".
  
  Вы: "Но я не хочу этого жертвования генетическим выживанием за выживание/спасение эволюции вселенской".
  
  Я: "В этом-то нежелании и заключается вся суть проблемы духовности (инстинктивности) всея человечества".
  
  Вы: "Но я не хочу этого понимать. Лучше я скажу, что у Вас не получается ничего мне объяснить".
  
  
  
  Маруся63:
  Давайте только с первого раза, что б я не пытала, а Вы не говорили, что уже всё сказали.Был у человечества опыт фашизма, что то это не понравилось людям, да и мне тоже. А если не дорогой фашизма, то какой дорогой к этому прийти? Контроль за рождаемостью это не решит.
  
  Абдулла:
  Контроль над рождаемостью популяции - это не цель, но сопутствующий эффект роста самосознания инстинкта (духа) в нас.
  
  И речь не о внешнем контроле количества и качества, как того всуе хотели деспоты фашисты. Речь о внутреннем самообладании духа в каждом по отдельности и во всех в целом (в соборном духе рода человеческого).
  То есть - никто не должен за Вас решать, продолжать Вам генетическую линию, или целесообразнее воздержаться. Пока что Вы даже не задумываетесь над тем, чтоб учить сына прекращению ген. линии во имя Промысла (эволюции). Верно? Вам ведь даже и в голову не приходит такое?!
  Я лично постоянно учу своих сыновей в этом направлении. И, кто знает... Во всяком случае они уже не год думают об этом...
  
  
  
  ==============================================
  
  
  
  Маруся63:
  // Отвечаю: "Надо понять, в чём совершенство духа человеческого: примером для самосовершенствования является Иисус". //
  
  С этого момента диалог развивается не по Вашему сценарию. На данный момент не нашла пока, подчеркну, пока, доказательств пребывания Иисуса на земле.Пока это для меня сказочный персонаж.
  
  Абдулла:
  Я же сказал, что ни Вы, никто другой никогда и не найдёте таких доказательств. Но это не значит, что Он сказочный персонаж. Ибо по этой логике не сказочных исторических персонажей нет. То, что Он мОжет быть сказочным персонажем - ну так кого угодно могли зачем-то выдумать и запустить слухи о его жизнедеятельности.
  
  
  
  Маруся63:
  Поэтому, сначала нужно вернуться к вопросу божественности библии, а я как раз убеждаюсь всё больше и больше, что она просто писанина людей, и ничего там нет реального. Допускаю, что какие то исторические моменты там и отображены, но правду, перемешанную с вымыслом разобрать на правдивые и неправдивые куски считаю невозможным.
  
  Абдулла:
  Вы думаете, что есть /не/ смешанная с вымыслом правда. Но такого в мире нет. Правда и вымысел переплетены и хитросплетены. И распутывать этот клубок не только возможно, но это и есть, собственно, суть всяких дискуссий, обсуждений.
  
  
  
  Маруся63:
  // Пока что Вы даже не задумываетесь над тем, чтоб учить сына прекращению ген. линии во имя Промысла (эволюции). Верно? Вам ведь даже и в голову не приходит такое?! //
  
  Верно, сама рожать не хочу и совсем по другим причинам, в вот внуков буду ждать, да и уже мечтаю.
  
  Абдулла:
  Не нужно рожать самому, чтоб жертвовать своё генетическое (животно-безапелляционно-сумбурное) выживание мировому спасению. Можно (и нужно) работать с сознанием чад. И даже если уже родились внуки - все равно не поздно одуматься и увещевать уже их, внуков. Даже если и они не послушаются - усилия не пропадут совсем зря, ибо Вы хотя бы ставите сам вопрос ребром, и социум (как внуки, так и посторонние) начинает уже соображать потихоньку.
  
  А то, что "вот внуков буду ждать, да и уже мечтаю" - это никакой не аргумент. Ибо это апеллирует к иррациональным хотениям.
  Миллиарды именно этого иррационально и хотят. И что? Плевать миллиардам на судьбу всея эволюции вообще - но разве это довод?
  
  
  
  Маруся63:
  Нет, к сожалению, у меня не происходит не только отвержения Вашей идеи, но и даже просто понимание её, точнее, дорог к цели.Пока никак. Но за ответ спасибо. Буду дальше читать Вашу беседу с Сорокой, мне интересно.А разговор с SubhanAllahом давно не читаю, что то совсем перестала понимать его.
  
  Абдулла:
  "Пока никак" - это потому что работают оборонительно некие глубинные комплексы не ведающего свою суть духа/инстинкта. Иными словами - Ваше подсознание держится неких иллюзий всеми правдами и неправдами. И это касается всех людей. Сознание человека в плену у древнего ужаса перед небытием (ницшеевское стояние над бездной). И оно всё время строит всё новые лжереалии (фантазмы) и этим "спасается"; отворачивается от бездны и отвергает её, убегая всё время на поверхность дольнего мира объективации.
  
  
  
  Маруся63:
  А тут вообще наткнулась на то, что у Адама было три сына, Каин, Авель и Сиф.Каин убил Авеля, это давно я знаю, и не имел потомства. Остался Сиф. (не помню кто поправил меня, что не Сиф, а Сим, так и не знаю, как верно.Зашла в "Библию" на форуме, умудрилась там запутаться и отступила).Теперь вот думаю, как по мнению верующих дальше люди народились, отпочковались, что ли?
  
  Абдулла:
  /Люди/ народились так, как это объяснил Дарвин. /Человек/ же рождается от духа, потеряв душу (первую, звериную) свою и вновь обретя её от Христа преображённую.
  
  
  
  ===================================================
  
  
  
  Сорока:
  // Творчество. Калашников /создал/ свой автомат, а не эволюционировал его в борьбе и отборе десятки тысячи автоматов. То же касается и всякого иного творчества (просто надо помнить о том, что не всё что претендует на то, чтоб считаться творчеством есть таковое).
   Так вот этот вектор /совершенно неизвестен/ фауне и флоре. //
  
  Творчество это не вектор. Калашников создал свой автомат для... машины создаются для... лекарства изобретаются для... даже художник пишет свою картину для того, чтобы что-то донести до людей. Вектор это для чего, но об этом подробнее чуть ниже.
  
  Абдулла:
  Нет. Не для /чего-то/, а всё что не делается, делается для эволюции. Просто это /для чего-то/ остаётся за кадром осознания. Не ведают, что творят. А творят все эволюцию. Из-за неведения - всякие перекосы, извращения, медвежьи услуги эволюции - и всё такое прочее.
  
  
  
  Сорока:
  // Дух есть инстинкт. Инстинкт есть оснОва жизни. Нет живой природы без духа, нет ни единого живого существа без духа. Говорить о живой природе без духа - значит принципиально не понимать дух и жизнь. //
  
  Инстинкт так же есть программа, алгоритм реакций на состояние и изменения в окружающей среде. А у компьютера есть свой особый компьютерный дух?
  
  Абдулла:
  Никакого своёго особого духа у компьютера нет, кроме духа того, кто создаёт его и вкладывает в это творение свой творческий дух.
  Компьютер создаётся для того же, для чего создаётся, или разрушается что-либо - для служения эволюции. И создаёт и разрушает дух. Он работает над МЕСТ. Эта работа тэта над МЕСТ и есть, собственно, жизнь. Так учит Хаббард со своей колокольни. И мне его аспект видения так же импонирует свой простотой и лаконичностью... и эстетикой тоже.
  
  
  
  Сорока:
  // // Вот вы как про нашу всю биосферу-то. //
  
   Как? //
  
  Ну как - никакого добра. Такое разнообразие видов возникло. Куда ни глянь красотища. Человек до разумного существа эволюционировал, оперился обрел силу, стал задумываться о вселенной, захотел творчества.
  
  Абдулла:
  До разумного существа /человеку вообще/ ещё эволюционировать и революционировать своё дух и своё сознание. Не надо обобщать всех. Миллиарды ещё не захотели творчества. Захотеть творчества - это значит рассматривать МЕСТ целиком и полностью уже как единый материал для своего вечного созидания.
  А пока что проблески фрагментированного, объективированного творчества /у единиц/. Миллионы и миллиарды - потребители, обыватели, оранусы.
  
  
  
  Сорока:
  И это все безо всякого добра, сплошное зло вокруг. Где ваше уважение к тому что дала вам природа? ИМХО, нельзя стартовать к светлому будущему с таким отношением к прошлому и достигнутому, надо начинать с любви и уважения.
  
  Абдулла:
  Просто Вы не понимаете, о чём я говорю. Добро есть уже нечто сверхприродное, духовное. В природе не может быть добра по определению. Добро уже есть выход из природного состояния. Почему это я не люблю и не уважаю гепарда, мчащегося за газелью? Очень даже уважительно и любовно могу следить по телеку эту красоту и грацию, всю эту бескомпромиссность и совершенство динамики жизни. Но при чём тут добро? Нет тут никакого добра и не должно быть (типа вдруг одумался гепард и пожалел потенциальную жертву). Веруны, кстати, путают божий дар с яичницей, и говорят смешные вещи. Типа подобревшие львы будут кушать солому вместе с копытными :)) Но всё это лишь от суетного ложного обобщения, ложного скороспелого монизма в мировоззрении.
  
  Природный мир фауны и флоры до человека потому и был гармоничен и красив, что не было никакого смешения двух миров: мира борьбы и приспособления с миром творческой уже эволюции. С появлением творчества мир вышел из миллиардолетней колеи. И ему теперь только один путь - вперёд, к полному избавлению от всякого противления, всякого отрицания отрицания, борьбы и выпадов наугад, от всякого беснования стихийного духа.
  
  
  
  Сорока:
   // Разумное существо - это то, которое, помимо прочего, смотрит на ресурсы и сознательно контролирует свою популяцию. //
   Не, это не совсем то. Сознательно популяцию контролировать и животные умеют. //
  
  Спасибо что поправили, конечно они контролируют не сознательно, но они контролируют. То есть результирующий вектор достигается.
  
  Абдулла:
  Свою популяцию животные никак не контролировали (качество - то да; всякая драка самцов за самок есть внутривидовой контроль качества). Только популяцию и, так же, рост биологического качества друг друга. Результирующий вектор достигается именно так.
  
  
  
  Сорока:
  // Суть в том, что человеку этот естественный баланс давно уже никак непригоден. Он просто не понял этого, не осмыслил и не принял к вниманию. //
  
  Согласна с вами. Но стоит отметить, что новая эволюция началась уже тогда, когда у человека появился разум. Именно тогда развитие человечества пошло не обычным эволюционным, а разумным путем.
  
  Абдулла:
  Новая эволюция номинально началась с самопожертвования Христа.
  Развитие человечества идёт далеко ещё не разумно. В человеческом развитии хитросплетено развитие конкурентно-отборно-приспособленческое с развитием творческим. Отсюда дисгармония человеческого жития, в сравнении с животным прошлым и богочеловеческим будущим эволюции.
  
  "У человека появился разум" - это ложное обобщение. У кого-то настолько-то появился разум, у кого-то настолько-то. Миллиарды людей ведут себя сплошь неразумно. Бездумно. Потому человек вообще не есть ещё разумное существо. Разумное существо не станет перенаселяться себе на погибель.
  
  
  
  Сорока:
  То есть человек уже не ждал когда в процессе отбора у него появятся рога, а брал палку в руки, не ждал когда вырастут крылья, а изобрел самолет. Мы оторвались от естественных эволюционных процессов. Изобрели антибиотики и прочие лекарства и остановили эволюцию и отбор более здоровых и сильных особей и это проблема. Новые поколения рождаются все более хилыми. И встав однажды на эту дорожку у нас в общем-то нет альтернативы. Мы должны все больше и больше процессов вовлекать под разумный контроль. Раз мы остановили жестокий отбор более здоровых особей, значит надо вмешиваться в генетический код и усовершенствовать его искусственно. Численность населения про которую вы постоянно говорите тоже надо контролировать и много чего еще.
  Но для чего?
  
  Абдулла:
  Для увеличения шансов эволюции против шансов энтропии. Для чего же ещё.
  
  
  
  Сорока:
  // У существ начавших творчески возделывать мир нет иного пути, как творчески же брать под контроль глубины своего подсознания (ничего тёмного и неведомого там не оставлять). Всё подсознание должно быть расшифровано и взято под волевой сознательный контроль. //
  
  Взять под контроль это одно, а пытаться избавиться совсем это другое. То есть надо понимать, что не стоит отказываться от радости иметь детей и предположим секса, но в необходимых пределах контролировать. Не нужно отказываться от своих инстинктов, животных желаний, зачем лишать себя этого удовольствия )), но контролировать конечно нужно, чтобы приоритеты более высокого порядка не вставали на пути приоритетов более низкого порядка.
  
  Абдулла:
  Зачем лишать себя этого удовольствия... Хм...
  
  Удовольствие от саморепликации и от имитации саморепликации (на котором помешан весь современный мир "разумных") и есть похоть, власть плоти, неразумия духа. Тут невозможны и не нужны никакие полумеры. Сам вопрос "зачем лишать себя этого удовольствия?" - уже есть показатель недоразумения сознания. Это всё ровно, что сказать "давайте дезертируем с поля боя, зачем лишать себя удовольствия ещё пожить?!".
  
  Человек должен стяжать новое удовольствие, чисто космически-созидательное. А когда не получается - воздерживаться от похотей старого эволюционирования ценой любого внутреннего дискомфорта. В этом и заключается суть аскетизма, воздержания. Воздержание есть путь к преображению воли от звериной слепоты и бестолковости в богочеловеческую зрячесть и толковость. Всякий же "отрыв" есть предательство и отступничество; пособничество энтропии. Все оргии всех времён именно энтропией пораженчества духа и являются. То же самое безумие и предательство охватывает сегодня весь западный мир. И вполне возможно, что энтропия победит промысл духа святого. Что врата адовы таки одолеют.
  
  
  
  Сорока:
  Что же это за приоритеты? А это и есть вектора. Это то, что нужно человеку, его желания материальные и духовные, но это все его желания.
  Нет никаких не человеческих желаний и нечеловеческого творчества. Если ты спасаешь общество, то ты спасаешь обычных людей с их "животными" желаниями, если стремишься сделать жизнь лучше, то для того, чтобы мы жили более комфортно, чтобы могли позволить себе самореализоваться и воплотить свои мечты в этом самом обществе.
  
  Абдулла:
  1) Нет, обычных людей нужно спасать /от/ их животных желаний, а не так что "с их "животными" желаниями"...
  
  2) Я спасаю не общество, но жизнь мира. Само понятие "общество" есть временное и тленное. Нечто дольнего мира. Царство божье есть единый мистический организм, а не общество.
  
  3) Лучшая жизнь, это не "чтобы мы жили более комфортно".
  
  3) Реализовываться нужно не с комфортом в обществе, а через всякий дискомфорт /в вечности/. Для этого нужно дорасти ещё миру до понимания смысла страданий христовых и Его самопожертвования.
  
  
  
  Сорока:
  // Именно ради этого единения всей эволюции в Себе, как в символе - Он и жертвует Собой. То же самое самопожертвование происходит во всей вселенной, где бы ни зарождалась и не эволюционировала жизнь. Успешно, или нет - отдельный вопрос. Тут главное понять суть этого единения всех в единый богочеловеческий организм, в царство божье. //
  
  
  Вот это как раз и не понятно. Что есть богочеловеческий организм и царство божье? Как он функционирует?
  
  Абдулла:
  Он функционирует уже без всякой борьбы и приспособленчества, исключительно творчески. Всякая чуждость и всякое "не Я" упраздняются в "Я" Христа. Но это всё в потенциале. Этот потенциал не предопределён. Его и нужно реализовывать. Всё остальное есть путь к этому и есть всякие извращения этого пути. Ничего другого в мире не происходит.
  
  Бердяев:
  До Христа мировой процесс шёл к явлению Богочеловека, после Христа мировой процесс идёт к явлению богочеловечества.
  
  
  
  Сорока:
  // Как это? Выше Вы сказали, что эволюция куда-то денется, канет в небытие, ибо это есть лишь ускорение энтропии. //
  
  Нет, вы не поняли. Она может кануть в небытие только тогда, когда закончится ресурс, совсем закончится, а до этого момента будет вполне себе успешно развиваться несмотря на то, что вокруг растет энтропия.
  
  Абдулла:
  Она может кануть в небытие буквально сегодня же. Что значит "до этого момента будет вполне себе успешно развиваться"?
  
  Что касается "когда закончится ресурс, совсем закончится" - это Вы опять заглядываете в науку физики за миллиарды лет вперёд. Но это смешно. Завтра же может быть сделано открытие, которое может перевернуть все представления о физике мира. Или через миллион лет Неважно. Суть в том, что нельзя опираться на сегодняшние знания в физике, и на их основе делать какие-либо прогнозы о внешних причинах.
  
  
  
  Сорока:
  Вот представьте себе черное полотно на котором разбросаны белые пятна. Если белые пятна начнут собираться в центре, то эта зона будет становиться все более белой, а площадь вокруг все более черной. Так же и здесь, внутри растет порядок, а снаружи беспорядок, но внутри то порядок растет!
  
  Абдулла:
  Да знаю я всё это прекрасно. Знаю. На данный этап познания физики вселенной всё именно так и выглядит. Ключевые слова тут "на данный этап".
  
  
  
  Сорока:
  Пока светит наше солнышко и посылает свои лучи на землю, то есть идет приток энергии извне, жизнь на земле не остановится, не прекратится. И вряд ли ее смогут остановить. Может упасть метеорит, может все покрыться коркой льда на пару тысяч лет, может разразиться ядерная война, но это лишь подорвет биоразнообразие. То есть одни виды исчезнут, другие будут на грани исчезновения, но эволюция не остановится.
  
  Абдулла:
  Может упасть метеорит - его нужно учиться как можно скорее уметь обезвреживать. Такой вывод. А не так что "Да не волнуйтесь вы: просто одни виды исчезнут, другие будут на грани исчезновения, но эволюция не остановится".
  
  Эволюция есть, в каком-то приближении, состязание на перегонки с энтропией. От того, что земляне не справятся с кометой теряются ШАНСЫ. Понимаете? Именно в них-то и дело. Всякие микроорганизмы будут заново эволюционировать до появления разума и творчества - это не есть никакое утешение именно потому, что речь всегда /о шансах/ промысла духа, а не так что - успех-неуспех, победа лили поражение.
  
  Но у Вас нет никаких вариантов успеха. Есть предопределённое поражение и оттяжка сроков тотального возобладания энтропии (зла). У других тотальный оптимизм. Бог де всемогущ и непоругаем.
  Это всё одинаковое успокоение тщедушного духа с разных сторон. Хрен редьки не слаще. Истинно жизненное отношение в этих вопросах - отношение неопределённое, ответственное, свободное от всяких предопределённых картин мира, где ты никто и никакой роли не играешь. Оба же варианта предопределённостей (как теистический, так и атеистический) есть отказ от жизни. Угасание и омертвение духа.
  
  
  
  Сорока:
  // Эволюция процесс. А выживание не процесс что ли? Это один и то же процесс с точки зрения падшего сознания (где разделение "Я" - "не Я", моя - не моя система), //
  
  Моя это которая помогает мне выжить (мне как носителю уникальных генов). Не моя, это которая с этим совершенно не соприкасается или противоборствует.
  
  Абдулла:
  Ну вот, а Христос говорит, что не должно остаться никакой не своей системы выживания в вечности. Даже ценой твоего генетического выживания. Своё выживание ты должен учиться уже понимать как выживание вселенское (как мировое спасение), в духе и истине. Отучиваться от генетической ограниченности понимания своего выживания, своей жизнеспособности. Покайтесь в несовершенстве самосознания Вашего духа/инстинкта.
  
  
  
  Сорока:
  Теоретически можно себе представить все живое в единой системе содружества, а бороться надо только с окружающей средой. Предвижу здесь некоторые проблемы, надо подумать, возможно только под постоянным разумным контролем такая система и может развиваться...
  
  Абдулла:
  С окружающей средой (с МЭСТ) бороться не нужно. Его надо учиться рассматривать как материал для своего вечного творчества.
  
  
  
  Сорока:
  Что хотелось бы сказать в качестве итога.
  Да эволюция хороша, но у нее есть существенный недостаток. И вы этот вопрос затрагивали, но не расшифровывали. Она слеповата. Она находит решения путем перебора вариантов, большинство из которых ведут не туда. К примеру, вам нужно выточить деталь, подходящую под определенное отверстие. Взял материал, выточил 1-й вариант, подставил, не подходит. Выточил еще - не подходит и так далее, а можно измерить размеры отверстия и сделать сразу как надо. Вот первый вариант это путь эволюции, а второй путь разума. Результат вроде один, но в первом варианте много ресурса и времени потрачено напрасно. Вот главная проблема!
  
  Абдулла:
  Главная проблема в том, что Вы (и далеко не одна Вы) не видите один момент... Вы думаете, что при Вашем общем подходе с конечным возобладанием энтропии-зла могут быть какие-то /не/ зря потраченные ресурсы и время. Но это нестыковка. И Вам надо самой это осмыслить и понять. В смысле - самостоятельно понять.
  
  
  
  =============================================
  
  
  
  Маруся63:
  // Я же сказал, что ни Вы, никто другой никогда и не найдёте таких доказательств. //
  
  Значит, Иисус-сказочный персонаж.
  
  Абдулла:
  Мне думается, что Вы тут лукавите. Ваша целостная интуиция подсказывает Вам, что Иисус самый что ни есть реальный исторический Персонаж, но вот просто из каких-то смутных побуждений вот так лукавите...
  
  Доказательств того, что Вы лукавите, нет и быть не может. Но развеж это значит, что Вы не лукавите?
  
  
  
  Маруся63:
  // Правда и вымысел переплетены и хитросплетены. //
  
  Ничего у меня не переплетено и нехитросплетено.Правда есть правда, ложь есть ложь.Конечно, кто желает, тот хитросплетает.Я не буду.И желаю слышать и знать только правду.Ну а Вы как хотите, можете и ложью питаться.Но я постараюсь насколько могу не учитывать ложь.
  
  Абдулла:
  Вы можете сколь угодно не осознавать собственную ложь и свои подсознательные хитросплетения. Это - психологическая аксиома. Никто, таким образом, не может знать, что есть ложь, а что истина. Можно иметь лишь мнение. Нельзя говорить: "Ничего у меня не переплетено и нехитросплетено". Сказать-то можно. Но это бессмысленно.
  
  
  
  Маруся63:
  // А то, что "вот внуков буду ждать, да и уже мечтаю" - это никакой не аргумент. //
  
  Да конечно же не аргумент, но жду.
  
  Абдулла:
  Знаю, что ждёте. А наркоман ждёт очередной дозы. Алкоголик ждёт очередной бутылки. Курильщик - очередной сигареты. Сексоман -очередного нового партнёра на каждый вечер. И что с того?
  
  
  
  Маруся63:
  А без них тогда потеряется смысл жизни.Вот тогда то и можно будет своё бессмысленное существование оправдывать поиском смысла жизни и исправлением мира.Бросить своё тельце в кресло и рассуждать о том, что мир несовершенен.А пока высший смысл своей жизни вижу в подтирании поп своим внукам.
  
  Абдулла:
  Это всё эмоции, иррациональные бурления побуждений.
  
  
  
  Маруся63:
  Знакомо ли Вам чувство, когда дитя заходит домой со школы, а у Вас внутри такое счастье от того, что вот он зашёл? Он здесь, и всё, Вы испытываете огромнейшее удовольствие от того, что он сейчас сядет кушать, и что ему нужен новый велик, и что кроссовки у него уже поносились,в футбол играл, надо сегодня же покупать новые. Каждое мгновение его жизни неповторимо, это для меня не пафосные слова, это жизнь и счастье.
  
  Абдулла:
  Это животное чувство, отделять своё дитя от не своего. Это животная жизнь и животное счастье. Мир должен отучиваться от генетических уз и учиться узам вечным в духе и истине.
  
  Иисус:
  И враги человеку домашние его.
  
  
  
  Маруся63:
  А без этого стоит ли подпитывать своё тело едой для рассуждения об устройстве мира? Для меня жизнь-это как раз жизнь, а не рассуждение о том, как было бы хорошо, если бы...А без моего дитя мне и самый лучший мир не надо, по сути и жизнь то зачем? Кушать? В туалет ходить? Заниматься сексом? Рассуждать о жизни, вместо жизни? Убеждена, что это от Бога, так как мне Им дана сексуальная тяга, роды, материнский инстинкт.
  
  Абдулла:
  Бог сказал, что лучшее - это воздерживаться от плотской жизни. Плоть (власть плоти) ведёт мир к погибели. А Вы тут дифирамбы поёте власти плоти... Потому что во власти этой низшей природы.
  Можно ведь так рассуждать: "да, лучшее - это стремиться к единой вселенской семье всех в духе. Но я слишком слаба, дух мой слишком примитивен, приземлён. Грешен, Господи Иисусе, прости и помоги совершенствовать свою душу". Но Вы ведь не так говорите.
  
  Типа: "Раз уж мы во власти плоти безвылазной - дай-ка будем делать вид, что это всё и есть наилучшее, жизненное... Хитро сплетём и сами уверуем в эту ложь".
  
  
  
  Маруся63:
  Вы же желаете, чтоб у меня не было дитя и детей, и внуков, по крупному счёту, чтоб и меня не было, а за этот счёт горстка избранных людей жила лучше (если будет лучше)Говорю же, это фашизм. А Вы сказали, что фашизм отбирал людей по внешнему признаку, (не хочется искать Вашу цитату, ну Вы то помните её?).Нет, не только по внешнему, там и сумасшедшие дома отстреливались полностью.И инакомыслящие.
  
  Абдулла:
  Не надо лепить горбатого. Никакой фашизм не приветствую. Я не хочу ни за Вас, ни за кого что-либо решать. Вы сами должны самостоятельно всё учиться понимать и совершенствоваться. И решать и принимать решения всё более эволюционно целесообразнее (а не идти слепо на поводу морально устаревших паттернов низших инстинктов, оборачивающихся против Промысла). Моё дело лишь проповедовать. Увещевать.
  
  
  
  Маруся63:
  // Сознание человека в плену у древнего ужаса перед небытием (ницшеевское стояние над бездной). //
  
  Придёт время, призовёт Господь к себе, и ужасайся не ужасайся, все там будем.Только я выполнила замысел Божий, а Вы не захотели просто пожить и воспользоваться даром Божьим по назначению."Вы" в данном случае образ собирательный.
  
  Абдулла:
  Никакого просто пожить нет. Жизнь должна быть сплошным богослужением, служением эволюции космической.
  Ничего Вы не выполнили. Вы понятия не имеете о замысле божьем.
  
  
  
  Маруся63:
  А почему бы тогда не регулировать рождаемость, а поотстрелять лишних людей? Это вписывается в Вашу теорию спасения остальных людей? Почему если "да" и почему если "нет"?
  
  Абдулла:
  Лишние люди должны переставать быть лишними. А пострелять лишних - так уже миллиарды лет "отстреливают" лишних. Слабые гены вытесняются более совершенными и здоровыми. Но времена того эволюционирования прошли. Человек не может таким макаром продолжать совершенствоваться. Эволюция должна становиться сплошным внутренним и внешним созиданием всех. Только так можно дальнейшее шествовать эволюции (богу) по восходящей.
  
  
  
  Маруся63:
  // /Люди/ народились так, как это объяснил Дарвин. //
  
  По мнению верующих, а не по учению Дарвина.
  
  Абдулла:
  Ага... по мнению верующих... А в конце времён львы образумятся и будут кушать солому вместе с антилопами.
  
  
  
  ==================================================
  
  
  
  Сорока:
   // Нет. Не для /чего-то/, а всё что не делается, делается для эволюции. Просто это /для чего-то/ остаётся за кадром осознания. Не ведают, что творят. А творят все эволюцию. //
  
  Абдулла, я еще раз повторяю эволюция это процесс. В каком направлении то эволюционировать, для чего в конечном итоге это нужно, и нужно ли вообще? Впрочем вы уже ответили, для борьбы с энтропией (злом). Вот ваш главный вектор.
  
  Абдулла:
  Правильно, процесс. Зачем ещё раз повторять-то?
  
  Эволюционировать можно /только в одном направлении/. В сторону увеличения шансов мирового спасения против шансов мировой погибели. Обратное направление есть деградация.
  
  Посему сам вопрос "В каком направлении то эволюционировать?" - есть продукт непонимания.
  
  Касательно "для чего в конечном итоге это нужно, и нужно ли вообще?"... Конечного итога у /жизни вечной/ быть не может по определению. Это же /вечный/ процесс. Так как нет конечного итога, то и не может быть никакого "для чего?" применительно к "эволюция как вечный процесс".
  
  Нужно ли вообще?! Это и есть /то/, что, собственно, /нужно/. Всякое иное "нужно" есть составная часть этого /Нужного Вообще Процесса/ и лишь в раздробленном восприятии (в не целостном ещё, фрагментированном, объективированном) кажется вещью в себе.
  
  
  
  Сорока:
  // Никакого своёго особого духа у компьютера нет, кроме духа того, кто создаёт его и вкладывает в это творение свой творческий дух. //
  
  То инстинкт, то творчество, вообще-то инстинкт и творчество вещи совершенно разные и механизм разный. Так что определитесь что такое для вас дух?
  
  Абдулла:
  Творчество есть проявление вдохновения. От слова /дух/. А дух есть инстинкт. Он может быть тёмен ещё, звериный; а может просветляться вплоть до божественности (что и есть космически-созидательность). Но как тёмный ещё, так и просветляющийся - инстинкт/дух всегда есть воля к мировому спасению (к эволюции). Этапы разные. Есть этап эволюции биологической. Это было подготовлением появления разума и созидания. Компьютер создан и совершенствуется для того же, для чего и всё остальное создаётся и совершенствуется - для всё более эффективной работы тэта над хаосом МЭСТ. То есть для всё более эффективной эволюции вселенской.
  
  Космическая метаэволюция = работа тэта над МЭСТ.
  
  
  
  Сорока:
  // До разумного существа /человеку вообще/ ещё эволюционировать и революционировать своё дух и своё сознание. Не надо обобщать всех. //
  
  Да нет, просто у вас какие-то свои повышенные требования к разумности, а я исхожу из стандартного подхода. Человек разумный появился несколько десятков тыс. лет назад, вы конечно можете считать его обезьяной, но от прочих животных он уже существенно отличался и на основании этого был назван человеком-разумным.
  
  Абдулла:
  Мало ли как кто/что был/было назван/о. Считаю целесообразным всемирно переосмыслить понятие "разумность".
  
  
  
  Сорока:
  // Захотеть творчества - это значит рассматривать МЕСТ целиком и полностью уже как единый материал для своего вечного созидания. //
  
  Созидания чего?
  
  Абдулла:
  Созидания шансов жизни вечной против шансов мировой погибели.
  
  
  
  Сорока:
   // Просто Вы не понимаете, о чём я говорю. Добро есть уже нечто сверхприродное, духовное. В природе не может быть добра по определению. //
  
  Ну тогда уж ведите мысль дальше и зла тоже...
  
  Абдулла:
  Да. И зла тоже.
  
  
  
  Сорока:
  // Добро уже есть выход из природного состояния. //
  
  А где вы нашли такое определение добра? А можно полное определение.
  Вот традиционное, добро - это намеренное, бескорыстное и искреннее стремление к осуществлению блага, полезного деяния, например, помощи ближнему, а также незнакомому человеку или даже животному и растительному миру.
  
  Абдулла:
  Позвольте, какое же это определение? "Добро уже есть выход из природного состояния" - это никакое не определение.
  
  
  
  Сорока:
  // Нет тут никакого добра и не должно быть (типа вдруг одумался гепард и пожалел потенциальную жертву). Веруны, кстати, путают божий дар с яичницей, и говорят смешные вещи. Типа подобревшие львы будут кушать солому вместе с копытными :)) Но всё это лишь от суетного ложного обобщения, ложного скороспелого монизма в мировоззрении. //
  
  А что будет со львами в вашей интерпретации? Что вы с ними сделаете?
  
  Абдулла:
  Львов, полагаю, не останется в самом скором времени. Они все давно уже на учёте чуть ли не поголовно.
  
  
  
  Сорока:
  // С появлением творчества мир вышел из миллиардолетней колеи. И ему теперь только один путь - вперёд, к полному избавлению от всякого противления, всякого отрицания отрицания, борьбы и выпадов наугад, от всякого беснования стихийного духа. //
  
  С появлением творчества человек просто стал намного эффективнее и быстрее решать текущие задачи - поесть, выжить, захватить побольше ресурса или наоборот защитить свое (например автомат Калашникова), освоить новые территории (построил корабли) и т.п. Творчество разное бывает. А вы о чем? О каком творчестве? Раз оно у вас особенное, надо это сразу уточнять и подчеркивать.
  
  Абдулла:
  1) Не надо сразу.
  2) Оно не у меня а у Вас особенное. Есть задача вообще - обретаемая вечность эволюции. Просто люди забывают всуе о задаче вообще, и средства жизни то и дело тупо принимают за цель (текучие задачи). Так вот творчество есть решение не текучих задач, а задачи мировой метаэволюции. И всякое нЕ творчество - так же именно этим решением нЕ текучей сущей задачи и является. Просто человечество в глухом плену объективации и дУмает, что оно решает какие-то "текучие задачи". Но это иллюзия несовершенного сознания. Человечество надо учит не столько тому, чтО ему надо делать, сколько объяснять единый смысл, подоплёку всего того, к чему оно по жизни и стремится.
  
  
  
  Сорока:
  // Удовольствие от саморепликации и от имитации саморепликации (на котором помешан весь современный мир "разумных") и есть похоть, власть плоти, неразумия духа. Человек должен стяжать новое удовольствие, чисто космически-созидательное. А когда не получается - воздерживаться от похотей старого эволюционирования ценой любого внутреннего дискомфорта. //
  
  Тут наверное слова похоть и власть плоти должны были напугать? Но не пугают как-то, а если по разуму, почему надо все-таки лишать, так и не понятно. Не знаю как вам, а мне удовольствия заниматься творчеством не мешают. Это неотъемлемая часть нас людей, а превращаться в нелюдей мне пока как-то не хочется.
  
  Абдулла:
  Всё очень "просто". Ресурсы и время надо учиться всё полнее направлять по назначению - на созидание шансов промысла тэта (духа святого). Этого требуют Шансы. Это перенаправление ресурсов и есть, собственно, путь совершенствования духа. Удовольствие от секса греховно потому, что это есть растрата энергии не по назначению. Причина этой растраты - ностальгия по животному прошлому, когда саморепликация была единственным путём служения богу/эволюции. То есть - гигантская инерция прошлого играет с нами опасную шутку. Она должна быть волевым самообладанием духа преодолена.
  
  Никакого другого смысла у секса для удовольствия, кроме как имитации эволюционно полезных действий зверопредков, нет.
  
  
  
  Сорока:
  // Он функционирует уже без всякой борьбы и приспособленчества, исключительно творчески. Всякая чуждость и всякое "не Я" упраздняются в "Я" Христа. Но это всё в потенциале. Этот потенциал не предопределён. Его и нужно реализовывать. //
  
  Творчество и жизнь без борьбы вещи разные. Жизнь без борьбы не мешает получать удовольствия от жизни. В общем вы не знаете что это за организм такой, как он функционирует, но всех дружно призываете туда стремиться. Вы просто верующий. Вот придумал себе и верите. Модель светлого будущего не доработана.
  
  Абдулла:
  Насколько Вы можете судить об этом... Не возражаете?
  
  
  
  Сорока:
  // Что касается "когда закончится ресурс, совсем закончится" - это Вы опять заглядываете в науку физики за миллиарды лет вперёд. Но это смешно. Завтра же может быть сделано открытие, которое может перевернуть все представления о физике мира. Или через миллион лет Неважно. Суть в том, что нельзя опираться на сегодняшние знания в физике, и на их основе делать какие-либо прогнозы о внешних причинах. //
  
  // Да знаю я всё это прекрасно. Знаю. На данный этап познания физики вселенной всё именно так и выглядит. Ключевые слова тут "на данный этап". //
  
  Опираться на сегодняшние знания в физике гораздо вернее, чем опираться на знания которых еще нет и неизвестно будут ли о ни когда то открыты. )) Вы верите в то, во что хотите, даже если это противоречит физическим законам и логике.
  
  Абдулла:
  Ни во что я не верю. Вполне допускаю, что аццки ошибаюсь, и смысла в жизни никакого нет, или он в чём-то сосем другом.
  
  Опираться же на научные знания в этих делах совершено бессмысленно. Просто вдумайтесь в это "миллионы лет развития науки..."... Ничего из сегодняшней науки просто не останется. Сегодняшняя физика с точки зрения физики через каких-то миллион лет намного наивнее, чем сегодня представления праотцов наших, которые полагали плоскую Землю покоящуюся на трёх китах.
  
  
  
  Сорока:
  // Эволюция есть, в каком-то приближении, состязание на перегонки с энтропией. От того, что земляне не справятся с кометой теряются ШАНСЫ. Понимаете? //
  
  Шансы на что, на царство божье, которое вы толком так и не описали?
  
  Абдулла:
  Нет. Толком надо слушать. Шансы на /невозвращение всего мирового процесса к начальному хаосу/.
  
  И потом, Вам всей жизни может не хватить, чтоб понять мною описанное. При этом причина непонимания может быть вовсе не во мне. Понимаете, о чём я...
  
  
  
  Сорока:
  Но эволюция то будет, вот что я вам хотела показать.
  Еще раз. Да, жизнь противостоит энтропии, и она это делала успешно еще во времена первых одноклеточных. Вот представьте себе корабль, который качается на волнах. Волны это энтропия. Благодаря своим свойствам плавучести, устойчивости он не переворачивается и не тонет. Можно сказать, что корабль противостоит действию волн стремящихся его перевернуть. Но было бы странно говорить, что корабль борется с волнами и может их искоренить. Волны были есть и будут как и энтропия.
  И если с кораблем более менее все в порядке и нет дыр он может вполне себе спокойно качаться на волнах.
  Мы можем стремиться к тому, чтобы кораблей стало больше (аналог, расселять жизнь по всей вселенной)
  Мы можем совершенствовать сами корабли (аналог - делать путем генетических манипуляций организмы более совершенными и живучими).
  Но бороться с волнами (энтропией) это весьма странная цель. Я уж не буду сейчас в даваться в подробности, тем боле что вы противник диалектики, что без энтропии мы бы и не имели того что имеем сегодня. Что не было бы у нас кораблей.
  
  Абдулла:
  Аналогии, как говорится, врут.
  
  
  
  Сорока:
   // Всякие микроорганизмы будут заново эволюционировать до появления разума и творчества - это не есть никакое утешение именно потому, что речь всегда /о шансах/ промысла духа //
  
  Ну вот, то про эволюцию говорили, а теперь оказывается дело в промыслах духа, который есть инстинкт, кстати. Давайте ка сами распутывайтесь и по полочкам все раскладывайте.
  
  Абдулла:
  Так промысл духа/инстинкта в нас и есть эволюция. Внимательнее надо следить за речью собеседника.
  
  
  
  Сорока:
  // Но у Вас нет никаких вариантов успеха. Есть предопределённое поражение и оттяжка сроков тотального возобладания энтропии (зла). //
  
  Ну я то как раз за определенный баланс. Но это мое личное видение, и в силу того что не все факторы изучены его никому не навязываю.
  
  Абдулла:
  Все факторы не будут учтены никогда. Так что никому ничего не навязывайте никогда.
  
  Что за определённый баланс?
  
  
  
  Сорока:
   // Главная проблема в том, что Вы (и далеко не одна Вы) не видите один момент... Вы думаете, что при Вашем общем подходе с конечным возобладанием энтропии-зла могут быть какие-то /не/ зря потраченные ресурсы и время. Но это нестыковка. И Вам надо самой это осмыслить и понять. В смысле - самостоятельно понять. //
  
  Да с чего вы взяли? Тепловая смерть вселенной, о которой говорят физики, нисколько не мешает лично вам быть свободным и много чего творчески насозидать в нашем мире. ) Тепловая смерть вселенной не мешает совершенствовать вам свой дух, это вообще не то зло, за которым пока как мне кажется, стоит гоняться. Рано, рано вы об этом думаете.
  
  Абдулла:
  Запомним это Ваше "творчески насозидать в нашем мире"... Ниже будет понятно, к чему я это...
  
  
  
  Сорока:
  // С окружающей средой (с МЭСТ) бороться не нужно. Его надо учиться рассматривать как материал для своего вечного творчества. //
  
  Уже спрашивала про вечное творчество. А цели какие у этого творчества? Или просто игры разума, вот такой мир сотворим, или вот такой. Классно - мир только растений, гигантских цветов. Или мир полу-растений полу-животных, или мир разумных планет, обалдеть просто.... Да пожалуй, и про секс можно забыть. :)
  
  Абдулла:
  Так вот именно об этом "что попало насозидать" Вы мне и говорили выше. Что взбредёт в голову. Именно это и остаётся с перспективой тепловой смерти вселенной. Ибо если смерть неотвратима - тогда совершенно без разницы какого дурака валять.
  
  Вечное творчество духа есть преодоление шансов возвращения всего космического развития к хаосу. То есть - преодоление всякой смерти вселенской эволюции. И это не от балды творить что попало. А работать с вечным планом. Так что игры разума (...растений, гигантских цветов. Или мир полу-растений полу-животных, или мир разумных планет, обалдеть просто) - это всё у Вас. И Вы умудряетесь при этом говорить "Да с чего вы взяли? Тепловая смерть вселенной, о которой говорят физики, нисколько не мешает лично вам быть свободным и много чего творчески насозидать в нашем мире. )"?
  
  Просто посмотрите внимательнее, с какой непрерывностью Вы противоречите "на пяточке" себе самой и приписываете мне именно свои игры разума при тупо отсутствии вечной конструктивной цели.
  
  
  
  ===================================================
  
  
  
  Абдулла то Маруся63:
  // Знаю, что ждёте. А наркоман ждёт очередной дозы. Алкоголик ждёт очередной бутылки. Курильщик - очередной сигареты. Сексоман -очередного нового партнёра на каждый вечер. И что с того? //
  
  Сорока:
  Ага, смешали в кучу все наркотики, естественные и искусственные. Да наркоманы мы все, и что с того? А вы на каком допинге сидите? Только не говорите мне что вы не наркоман, наркоман еще тот. Только вы тащитесь от осознания своей причастности к дороге в царство богочеловеков и творческо-созидательного. Но подпитывают ваши творческие стремления эндорфины и я была бы осторожнее со стремлением оторваться от своей животной оболочки, она питает ваши творческие устремления.
  Разум, это мощный инструмент, а движут человеком эмоции.
  
  Абдулла:
  Говорите за себя. Не надо обобщать "Да наркоманы мы все".
  
  
  
  ====================================================
  
  
  
  Сорока:
  Но подпитывают ваши творческие стремления эндорфины...
  
  Абдулла:
  Эндорфины подпитывают стремление, скажем, алкоголика заполучить и употребить очередную бутылку спиртного. Или они подпитывают безотчётное желание "секаса ошенама не хватает". Примеров примитивных удовлетворений потребности мозга в эндорфинах можно вспомнить немало. Да хотя бы переедание. Удовольствие от еды есть следствие того, что это жизненно важное занятие (приём пищи) закодировано в генетической памяти зверопредков. Отсюда чревоугодие, как извращение этой потребности. Наркотики и алкоголь есть уже прямая махинация. Сами участки мозга, вырабатывающие эндорфины, подвергаются "хакерской атаке".
  
  Неужели неясно, что глупо обобщать всё это безобразие с, скажем, творческим экстазом Толстого при написании "Анна Каренина"?
  
  Творчество ново. И творческий кайф тоже нов. Не может быть и речи о том, чтобы на генном уровне было закреплено, закодировано удовольствие от творчества. Творчество не от мира сего, оно надмирно. Это есть кайф божественный, а не животный. Почему в мире творцов как кот наплакал, а всяких эндорфинных извращенцев хоть отбавляй?
  
  Творческий экстаз вырабАтывает эндорфины. Но творчество нельзя симулировать и извращать. В том смысле, что нельзя как на водку скинуться и сходить в минисупермаркет и получит железно гарантированную порцию кайфа на троих. Творческий кайф нельзя притянуть за уши. Творчество свободно от манипуляций и абсолютно неподкупно.
  
  Но и это не всё. Творчество может выйти за пределы всякого эндорфинизма и пойти наперекор всякому кайфу. Иисус творит богочеловечество ценой мучений и смерти, жертвуя генетическим выживанием. Никакой эндорфин не может побудить Человека принять все грехи и всю муку мира на Себя. Это уже идёт напрямую от духа. Тут уже нет никаких посредников-эндорфинов.
  
  
  
  =====================================================
  
  
  
  Сорока:
  // Творчество ново. И творческий кайф тоже нов. Не может быть и речи о том, чтобы на генном уровне было закреплено, закодировано удовольствие от творчества. Творчество не от мира сего, оно надмирно. Это есть кайф божественный, а не животный. //
  
  А я считаю что любой кайф замешан на биохимию тела и нет иного кайфа кроме этого.
  
  Абдулла:
  "Замешан"?!... Это называется "сказала, как отрезала"...
  
  Хорошо хоть не "помешан"...
  
  
  
  =====================================================
  
  
  
  Маруся63:
  // Мне думается, что Вы тут лукавите. Ваша целостная интуиция подсказывает Вам, что Иисус самый что ни есть реальный исторический Персонаж, но вот просто из каких-то смутных побуждений вот так лукавите... Доказательств того, что Вы лукавите, нет и быть не может. Но развеж это значит, что Вы не лукавите? //
  
  Ну почему нет доказательств того, что я лукавлю или нет? Частенько правда или ложь выплывает наружу.
  
  Абдулла:
  Если Вы, скажем, кого-то убьёте, потом будете лукавить, что при убийстве находились в другом месте - это может всплыть наружу. Но никак нельзя доказать, что именно подсказывает Вам Ваша интуиция по тому или иному вопросу... Понимаете...
  
  
  
  Маруся63
  Я не то, что бы отрицаю Иисуса, и тем обманываюсь, я просто не знаю ничего о нём.
  
  Абдулла:
  Вы однозначно выразились, что Он - сказочный персонаж.
  
  
  
  Маруся63:
  Нет достоверных источников познания о нём, не большее, поэтому я не могу о нём ни правду сказать, ни ложь.
  
  Абдулла:
  Но Вы определились, в однозначной форме объявив Его сказочным персонажем. Так что вполне возможно, что сказали ложь.
  
  
  
  Маруся63:
  Если бы я сказала, что он был, я могла бы соврать, так же могла бы соврать, если бы утверждала,что его не было.А я говорю, что не знаю.
  
  Абдулла:
  Это Вы теперь так говорите.
  
  
  
  Маруся:
  Нет знаний.Библия не источник знаний, Ваши слова тоже, так как лукавить или заблуждаться можете как раз Вы.
  
  Абдулла:
  Заблуждаться могу. И лукавить тоже. Но к чему Вы говорите это?
  Меньше сумбура, пожалуйста...
  
  
  
  Маруся63:
  Что то Вы меня так глубоко изучили, прям до моей целостной интуиции.Да, то что нет доказательств,как раз и доказывает, что не лукавлю.Нет доказательств обратного.
  
  Абдулла:
  1) То, что нет доказательств, /вовсе/ не "как раз и доказывает, что не лукавлю". От лукавства вообще нет никакой гарантии, ни при каком раскладе.
  2) Доказательств не бывает. Никто никому ничего не может доказать. Всякое "доказательство" есть сфера объективации дольнего, падшего сознания.
  
  
  
  Маруся63:
   // Вы можете сколь угодно не осознавать собственную ложь и свои подсознательные хитросплетения. Это - психологическая аксиома. Никто, таким образом, не может знать, что есть ложь, а что истина. Можно иметь лишь мнение. Нельзя говорить: "Ничего у меня не переплетено и нехитросплетено". Сказать-то можно. Но это бессмысленно. //
  
  Считайте, что это я Вам сказала, потому что это можно и к Вам отнести.
  
  Абдулла:
  А зачем Вы мне это сказали? Я же не говорю Вам ничего /типа/: "Ничего у меня не переплетено и нехитросплетено".
  
  Опять сумбур? Неосознаваемые порывы женской души?
  
  Внимательнее и тщательнее надо. Надо ведь повышать качество общения.
  
  
  
  ====================================================
  
  
  
   Маруся63:
  // Вы однозначно выразились, что Он - сказочный персонаж. //
  
  А разве одно другому мешает? Вот есть баба Яга, или её нет? Так же не знаю, но то, что она сказочный персонаж, однозначно.
  
  Абдулла:
  Если включить женскую логику - тогда нет, не мешает. А если её таки нЕ включать - тогда совсем другой коленкор.
  
  И так... Попробуем выяснить, что же Вы изволите говорить. Так Иисусу однозначно (как и баба Яга) сказочный персонаж, или нет?
  
  
  
  Маруся63:
  Но дело не в этом. Долго идёт мой с Вами разговор, к сожалению, он бессмыслен для обоих.
  
  Абдулла:
  Говорите за себя, пожалуйста. Для меня он полон смысла. Иначе стал бы я с Вами говорить?
  
  
  
  Маруся63:
  Я никак не могу понять, да и уже не стараюсь, дорог к мировому счастию (с Вашей точки зрения), ну а сама пока не могу дать Вам знания, потому как сама тут их ищу.
  
  Абдулла:
  В какой уже раз прошу Вас понять, уразуметь, я не знаю, осмыслить, осознать - о мировом или личном счастии /я никому ничего не говорю/.
  
  
  
  Маруся63:
  Вот выяснения лукавлю я или нет, это словоблудие, уход от основной темы в слова. Ну лукавлю, и что? Ну правдива, и что?
  
  Абдулла:
  Какая ещё основная тема? Вы будете лапшу лукавую мне на уши вешать - а ты, Абдулла, дорогой, не отвлекайся от основной темы? Вы - издеваетесь?
  
  ВЫ ЧТО, ИЗДЕВАЕТЕСЬ???
  
  
  
  =====================================================
  
  
  
  Олимпий:
  Это не вина религии, это вина человека.
  
  Маруся63:
  Если имеет место быть такая фраза, следовательно, можно и учитывать такую: " Это не заслуга религии, это заслуга человека"
  
  Абдулла:
  Можно. И нужно. Но это не значит, что не бывает заслуг религии.
  
  
  
  =====================================================
  
  
  
  Маруся63:
  Ну тогда можно говорить и о том, что не значит, что не бывает вины религии.
  
  Абдулла:
  Совершенно верно. История полна религиозными зверствами: она утопает в религиозных винах (кажись несколько коряво выразился).
  
  
  
  ======================================================
  
  
  
  Олимпий:
  В Новом Завете о призыве к насилию, давайте.
  
  bobinnick:
  Даю.:)
  
  "Не мир принес я Вам, но меч". Где-то у Матфея.
  
  Абдулла:
  Думаете, Иисус призывает кого-то насиловать и убивать?
  
  
  
  =====================================================
  
  
  
  Маруся63:
  // В какой уже раз прошу Вас понять, уразуметь, я не знаю, осмыслить, осознать - о мировом или личном счастии /я никому ничего не говорю/. //
  
  Ну неужели мне придётся копать нашу с Вами переписку с начала? Что б предоставить Вам Ваши цитаты, на основании которых я и решила, что Вы знаете, как всему человечеству будет лучше жить? И что для этого лучше сделать всем? Ой, как лень! Жаль, что Вы забыли о чём писали, вот и говорю, что за потоком слов смысл теряется.Надо быть более точным, краткость сестра таланта.
  
  Абдулла:
  "Лучше жить" и "счастье" - это /в Вашем/ сознании унифицированные ипостаси долженствования.
  
  Я же говорю, что "жить лучше" = "эффективнее служить Промыслу". Уясните же крепко, о чём я говорю. Человеку надо вырастать (для его эволюции духовной) из ребяческой мотивации "счастье".
  Для промысла нужно жертвовать собой (генетическим своим выживанием), что идёт в разрез со счастьем. Ибо что такое человеческое счастье, как не признак успешного генетического (животного) выживания? Потому и сказано "для эллинов безумие, а для иудеев соблазн" - что умом человеческим приземлённым Христа никак не понять с его добровольными муками предсмертными. Вы даже говорили смешные вещи типа "Он не хотел этого"... Ибо это выше Вашего понимания. Вы даже никак не можете понять, что я вовсе не о счастии говорю, когда говорю "лучшая жизнь"...
  
  
  
  =====================================================
  
  
  
  Зозрус:
  Повелением Бодрствующих это определено, и по приговору Святых назначено, дабы знали живущие, что Всевышний владычествует над царством человеческим.
  
  Абдулла:
  Над царством человеческим владычествует сатана. Разве это не очевидно?
  
  Человек призван во главе со Христом освобождать мир от владычества Князя мира сего грешного. А для этого нужно, помимо прочего, усвоить одну истину - всевышний /не/ всемогущ. Ибо еслиб он был всемогущ - в чем был бы смысл жизни Вашей и моей, и всякого другого?
  
  
  
  ======================================================
  
  
  
  Зорус:
  От Матфея 28 18 И приблизившись Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле.
  Власть дана Христу Тем, кто Владычествует от вечности,Тот кто не терял ее никогда
  1-е Коринфянам 10:26 ибо Господня земля, и что наполняет ее.
  
  Абдула сатана может только владычествовать в разуме и мышлении того человека у кого Слово Божье не пребывает в разуме, это предел лукавого,сатана лжец от начала и всегда лгал что что-то ему принадлежит, и вера в эту ложь, делает человека плеником и рабом.По этому человек призван во главе со Христом открывать глаза людям, чтобы они обратились от тьмы к свету и от власти сатаны к Богу, и верою в Христа получили прощение грехов и жребий с освященными. Элюзия в головах людей и есть то через что он имеет доступ.Ты что думаешь что когда сатана предлагал Христу "Лук.4:6 и сказал Ему диавол: Тебе дам власть над всеми сими [царствами] и славу их, ибо она предана мне, и я, кому хочу, даю ее" - это думаешь было правдой "Иоан.8:44 ....., Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи". Он всегда искажает и говорит ложь и действует он только через умы сынов противления
  
  
  
  Абдулла:
  Просто Он тогда премудро недоговорил. Надо продолжить Его слова за Него и сказать примерно так: "дана Мне всякая власть на небе и на Земле, но и всякое безвластие, как на небе, так и на Земле".
  
  Ведь Он взял все грехи мира на Себя. Это значит, что Он самоидентифицируется не только со всеми удачами и завоеваниями в метаистории вселенской жизни (эволюции вселенской), но и со всяким неудачами и поражениями. Нет в этом мире не Его греха. Но надо добавить, что нет в этом мире не Моего греха и, таким образом, отожествляться в духе с Ним. Нет не моей гибели, так же нет и не моего спасения. Все мы как единая жизнь мира во главе со Христом спасаемся и погибаем вместе.
  
  Вы же изымаете само понятие "возможная гибель мира", и тогда становится непонятным, в чём же спасительность Спасителя? Если всё предопределено - тогда чем же Он занят по жизни? Всё Его спасение и жертва Его и муки Его (так же всех остальных святых мучеников) становятся, оказываются у Вас каким-то предопределённым спектаклем.
  
  Это есть знаете что? Это отказ от жизни. Да, Вы ретируетесь и не берёте креста и не следуете за Ним. Он де всё уже сделал, мир спас, причём спас от начала. Вы в глубоком психологическом самообмане. Не только Вы - всё старое христианство в этом плену. Объявлять Христа всемогущим и всёпредопределяющим - все равно, что предавать Его. Ибо дело Его не завершено. Посмотрите на этот мир - разве он похож на Царство Христа? Протрите глаза и присмотритесь получше.
  
  
  
  Зорус:
  Абдула, Бог имеет власть над всем и всяким, над всей вселеной и если бы сейчас захотел то свернул бы все что ты видишь в доли секунды и всех сынов противления, то что Он - любовь не дает нам права принебрегать Его Всемогуществом.
  
  Абдулла:
  Бог не нуждается в наших с Вами дифирамбах Его всемогуществу, Он нуждается в тотальном нашем содействии в борьбе с мировым Злом.
  То, что Он всемогущ и всё за всех делает и сделает, и вообще предопределенно сделал - одна из величайших иллюзий трусливой и ленивой ещё души человеческой, угасающей и мертвеющей.
  
  
  
  Зорус:
  Абдула не ставай в ряды сынов противления
  Рим.9:22 Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, с великим долготерпением
  щадил сосуды гнева, готовые к погибели, потому что Пс.102:8 Щедр и милостив Господь, долготерпелив и многомилостив:
  Абдула прежде нужно освободить себя, и это человек может сделать найдя познание о Боге вот и смысл и подумай от куда у вас такое расуждения о Боге, это рассуждение не соответствует Слову Божьму и в даный момент Абдула вы отвели свои глаза от Слова Божьего и эти мысли не из полезного для вас источника,это действительно философия а где философия там и ....
  
  Абдулла:
  Я Вас спрашиваю, к чему эти дифирамбы в адрес кого-то там всемогущего и всеведущего? Он что, нуждается в этих воспеваниях и восхвалениях?
  Бог был распят силами зла. И вся история есть сплошное распинание правды христовой (особенно всякими церковниками, иерархами, понимаете ли). Сила мира не у Христа. Всякая власть в мире - это всё сфера Насильника, Зверя. Христос сказал, что Его царство не от мира сего. Это, формально взять, противоречит Его же словам "дана Мне всякая власть на небе и на земле". А если мы видим противоречие - то не надо гнать, во-первых, лошадей. Это значит, что есть над чем, по крайней мере, подумать...
  
  
  
  ==================================================
  
  
  
  
  
 Ваша оценка:
Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список
Сайт - "Художники" .. || .. Доска об'явлений "Книги"