Гурбанов Абдулла Панахович : другие произведения.

Димосбар, Гверти, Сорока и др

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
Ссылки:
 Ваша оценка:
  
  
  
  Зозрус:
  Абдула, прошу вас читайте Слово Божье, вы ревнуете о том чтобы силы зла были побеждены и это хорошо, но наша брань духовная и она не против плоти и крови, подкрепите вашу ревность изучением Слова Божьего
  
  Абдулла:
  Проблема в том, что Вы думаете, что Слово Божье - это то, что в Библии. Но это было ещё объективация, такое понимание слова божьего. И эта объективация убивает слово божье. Не убивайте Слово. Читайте слово божье из самой жизни, из великих философов, учёных, Дарвина (не противляйтесь свету научной истины). Начётничество в познании слова божьего должно остаться в историческом прошлом. Просыпайтесь от дрёмы веков.
  
  Библия - это не всё Слово Божье. Это бесконечно малая часть бесконечного познания неисчерпаемой тайны божественной.
  
  
  
  =================================================
  
  
  
  Зозрус:
  Абдула начни с малой части бесконечного познания неисчерпаемой тайны божественной, начни с фундамента дом свой духовный строить.
  
  Абдулла:
  Я ещё с детства начал уже дом свой духовный строить. С других бесконечно малых частей бесконечного познания неисчерпаемой тайны божественной. С пелёнок, можно сказать. Как же иначе.
  Не указывайте мне, с чего мне начинать и в чем видеть фундамент духовного дома.
  
  
  
  =================================================
  
  
  
  Зозрус:
  Абдула, ну признайтесь Библия у вас пылится на полке
  
  Абдулла:
  Признаюсь. Пылится. Я пользуюсь электронными книгами.
  
  
  
  =================================================
  
  
  
  Зозрус:
  Абдула я не о книгах а о книге
  
  Абдулла:
  И книгами и книгой я пользуюсь в цифровом формате.
  
  
  
  ==================================================
  
  
  
  Зозрус:
  Абдула, Бог все знает
  
  Абдулла:
  Не думаю. Иисус не знал ничего о, скажем, шарообразности Земли. И о том, что она кружится вокруг Солнца. Не знал скорости света. Ничего не знал и не мог знать о Теории Относительности, и принципе ДВС, о реактивном двигателе... Всей жизни не хватит перечислить, чего не знает Бог.
  
  
  
  ===================================================
  
  
  
  Зозрус:
  Слова Господа Иоан.16:12 Еще многое имею
  сказать вам; но вы теперь не
  можете вместить.
  
  Абдула если бы Он рыбакам давал лекции по химии,биологии,физике о том как Он создавал вселеную то у них мозги бы закипели и потому Он расказывал им алегорическими притчами
  
  Абдулла:
  Думаете, говоря "Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить". - Он имел в виду Теорию Эволюции Дарвина?
  
  
  
  ===================================================
  
  
  
  Зозрус:
  Абдула,для чего вам тот Дарвин c его эволюцией, она с Христом не совместима, ведь вы Христианин как себя считаете
  
  Абдулла:
  Где это Иисус говорит, что Дарвин с его эволюцией с Ним несовместим?
  
  
  
  ====================================================
  
  
  
  Зозрус:
  Иисус во многих местах подтверждает подлиность ветхозаветнего писания, а оно начинается с того как Бог сотворил человека из праха земного и сразу был человеком, и человечеству если вы почитаете ветхий завет меньше чем Дарвин накинул.
  
  Абдулла:
  Так я и говорю, Бог всего не знает. Иисус реально не был в курсе того, что мир гораздо старше тех смехотворных 5-и тысяч лет, о которых говорится в ВЗ.
  
  
  
  ====================================================
  
  
  
  Зозрус:
  Абдула вам так хочется чтобы ей было больше лет, почему?
  
  Абдулла:
  Мне не хочется чтоб миру было больше лет. Я хочу, чтоб ему было столько, сколько ему есть лет. Думаю, что это около 15 миллиардов лет, а не около 5-и тысяч, как то вообразилось каким-то древним пророкам.
  
  
  
  =====================================================
  
  
  
  Зозрус:
  "Думаю" "вообразилось каким-то"
  
  Абдула ну это совсем не серьйозно
  
  Абдулла:
  Несерьёзно - это когда в начале 21 века всё ещё говорят: "мир был сотворен за шесть дней, на седьмой бог решил отдохнуть".
  
  
  
  ======================================================
  
  
  
  Зозрус:
  6 дней для него:) на 7 ничего не творил. Если вы Абдула вникаете в науку и астрономию вы должны знать размеры ближайших нам планет и сколько галактик существует каков должен быть по силам Тот кто все это удерживает во вселеной, вы недооцениваете Бога, не серьйозно Его воспринимаете
  
  Абдулла:
  Ничего подобного. "Все это" не удерживается никем во вселенной; все это разлетается во все стороны, вселенная расширяется к тепловой смерти своей. А человек призван творить над всем этим, делать со всем этим что-то, пока трудно даже понять что именно.
  
  Вот это творчество человеческое, вселенское созидание его искомое и будет действием самого бога-духа в нас. Никакого внешнего (чего-то там удерживающего) бога нет.
  
  А Вы говорите "6 дней для него:) на 7 ничего не творил".
  Миротворение продолжается. Это божье миротворение и есть, собственно, жизнь мира (эволюция вселенская).
  
  
  
  ======================================================
  
  
  
  Зозрус:
  // Никакого внешнего (чего-то там удерживающего) бога нет. //
  
  Абдула, вы написали что считаете себя Христианином но то что вы пишете противоречит вашему утверждению
  
  Абдулла:
  То, что я пищу, противоречит ветхозавЕтному пониманию бога, как внешней силы. Именно из-за этого противоречия и был казнен Христос. Ветхое сознание не могло ещё принять истину о боге, как о сокровенно внутреннем. И Ваше сознание всё ещё ветхое. Новый завет закрыт Вашему ветхому ещё сознанию.
  
  
  
  =======================================================
  
  
  
  Деемон:
  // Всей жизни не хватит перечислить, чего не знает Бог. //
  
  Абдулла, тебе не кажется что твой "бог" это что-то типа незнайки из солнечного города или гудвина с понтом "великого и ужасного" ? и тогда какой он нафиг Бог?! Так, самозванец... Хотя самозванцем тоже неправильно, ты ведь я понимаю сам
  его таким для себя видишь по своей фантазии? А честно ответь - ОНО тебе такое надо?
  
  Абдулла:
  Именно такое ОНО мне и надо. Ибо я не жду подачек и помощи извне, от кого-то желательно всемогущего (ну, чтоб молитвы были не несбыточными).
  
  А что мне надо? Чего я от кого жду? Мне нужна моя жизненная самореализация. Это значит всего себя поставить на служение ОНО.
  
  А будь ОНО всесильным - тогда зачем этому ОНО моё никчемное служение? Чтобы моё служение, моя самореализация не была бессмыслицей, надо что ОНО не было всемогущим и непобедимым.
  
  Вопрос упирается в наше отношение. Потребителям-халявщикам и обывателям всяким убогим нужен /податель/ всемогущий.
  
  
  
  ========================================================
  
  
  
  Димон79:
  // ...будь ОНО всесильным - тогда зачем этому ОНО моё никчемное служение? Чтобы моё служение, моя самореализация не была бессмыслицей, надо что ОНО не было всемогущим и непобедимым. //
  
  А зачем вобще кому то служить да ещё ТОМУ о существовании которого никто не знает? Ты ведь надеюсь не будешь утверждать
  что знаешь создателя вселенной, каков он по своей "природе" и какие у него правила?
  
  Абдулла:
  Я вообще ничего не утверждаю.
  Касательно создателя вселенной и того, каков он по своей "природе"... Думаю, что это Эволюция. И что именно Эволюции всякий и служит правилами всякими и без всяких правил, и вопреки всяким правилам.
  
  
  
  =========================================================
  
  
  
  Димон79:
  // именно Эволюции всякий и служит правилами всякими и без всяких правил, и вопреки всяким правилам. //
  
  Дак вот нет же! Некоторые служат богам своих религий, а я вот придерживаясь эволюции нисколько ей не служу,
  так как считаю что этот процесс - чистая физика!
  
  Абдулла:
  Некоторые просто дУмают, что служат каким-то там богам. На самом деле служат все эволюции. И Вы тоже ей служите, как бы не ведали, что именно творите. Творите именно эволюцию. Просто даже своим рождением и смертью все только это и делают. И больше ничего.
  
  
  
  =========================================================
  
  
  
  Димосбар:
  // Епстепственно. Христианство сверхразумно. //
  
  Сверхразумность должна быть по крайней мере разумной, а христианство даже до разумности не дотягивает.
  Кроме того, глупо со стороны "Бога" давать нам то, что мы не в силах понять.
  
  Абдулла:
  Чтобы понимать сверхразумное, надо расти к сверхразумному.
  
  
  
  Димосбар:
  // Умом Христа не понять. В смысле - однИм только умом. Должна подключиться интуиция совести. Но она-та и больна в мировом масштабе... Мда... //
  
  Понимание это исключительно функция ума и только. У интуиции же и совести совсем другие предназначения.
  
  Абдулла:
  Ничего подобного. Одним исключительным умом Вы не сможете понять, что, к примеру, воровать, или лгать - плохо.
  
  
  
  =========================================================
  
  
  
  Димосбар:
  // Чтобы понимать сверхразумное, надо расти к сверхразумному. //
  
  А чтобы расти к сверхразумному, надо понимать сверхразумное. Круг замкнулся.
  
  Абдулла:
  Ничего он не замкнулся. Задатки сверхразумного имеются уже в человеке, в природе его сознания. Просто надо их развивать. А для этого нужны ориентиры интуиции совести.
  
  
  
  Димосбар:
  // Ничего подобного. Одним исключительным умом Вы не сможете понять, что, к примеру, воровать, или лгать - плохо. //
  
  Именно умом я это и понимаю. Исключительно.
  
  Абдулла:
  Вы не робот ли?
  
  
  
  Димосбар:
  Совесть же (и "палка") нужны тем, у кого недостает способности понимать умом.
  
  Абдулла:
  Вы не пользуетесь совестью? Она у Вас есть вообще? Или один только исключительный ум?
  
  Куда Вы подевали Вашу совесть?
  
  
  
  ========================================================
  
  
  
  Димон79:
  // Епстепственно. Христианство сверхразумно. Умом Христа не понять. В смысле - однИм только умом. Должна подключиться интуиция совести. Но она-та и больна в мировом масштабе... Мда... //
  
  Мда... Сам то понял чё сказал?)
  
  Абдулла:
  Что неясно - спрашивайте.
  
  
  
  =========================================================
  
  
  
  Димон79:
  Понимание - конечно функция ума, но ум человека связан с телом человека, его чувствами, ощущениями,
  и ещё многими многими процессами протекающими в организме человека.
  Поэтому, что бы оно, "понимание", появилось у человека в мозгу, это зависит от совокупности многих этих факторов.
  
  Абдулла:
  Понимание - функция целостного сознания. А не ума. Разделение целостного сознания на ум и не ум есть результат распадения, фрагментации, объективации. Короче - падшести сознания.
  
  
  
  ========================================================
  
  
  
  Сорока то Роксен:
  Но здравому человеку сложно принять то, что написано в библии. Здесь конечно последуют слова, что вы просто ничего не понимаете. Что надо прочитать еще раз 5 и глубоко вникнуть. Но разум подсказывает, что лучше отложить это дело и обратиться за ответами к своей душе и здравому смыслу.
  
  Абдулла:
  Разум вводит Вас в заблуждение. Обращаться за ответами нужно не только к /своей/ душе и не только к здравому смыслу.
  Попробуйте обратиться и к другим душам. В первую очередь рекомендую обратиться к душе Иисуса. Как к своей собственной. Решитесь быть открытой к душе ближнего.
  
  
  
  ========================================================
  
  
  
  Сорока:
  // Попробуйте обратиться и к другим душам. В первую очередь рекомендую обратиться к душе Иисуса. Как к своей собственной. //
  
  Абдулла, вы о чем? Любые слова, Иисуса, или взгляды на него других людей ты все равно пропускаешь через свою душу и свое понимание. А дальше либо соглашаешься, либо нет, либо принимаешь, либо нет. Но это всегда твое решение. Так вот, моя душа очень многое, что написано в библии не принимает, а некоторое просто вызывает возмущение.
  
  Абдулла:
  Моя душа тоже многое из написанного в Библии не принимает. И что?
  Я же не говорю Вам обращаться к /написанному в Библии/...
  
  
  
  Сорока:
  И не думаю, что после 10-го прочтения что-то изменится. Да и вы, судя по рассуждениям здесь на форуме далеко не все принимаете в библии. Только то, что вам кажется истинным и что резонирует с вашей душой и мировоззрением, остальное в топку (заблуждения древних). И в общем то нормально, но только данный труд претендует на 100% истинность, а вот видите сколько можно на его базе оказывается христианских направлений развить, да часто противостоящих друг другу. Одни за первый абзац зацепились, другие за второй. Куда хочу, туда и поверну трактование. Муть-перемуть получается.
  
  Абдулла:
  Это всё - не ко мне.
  
  
  
  Сорока:
  PS: У меня тоже просьба, делайте человеческие ссылки пожалуйста, а то как-то неудобно ориентироваться в ваших, часто обширных ответах. Там сверху есть кнопка с надписью "ссылка".
  
  Абдулла:
  Знаю я прекрасно про кнопку с надписью "ссылка". Есть причины, по которым я попросил бы Вас не просить меня о "человеческих ссылках".
  
  
  
  ===============================================
  
  
  
  Сорока:
  Абдулла, вы о чем? Любые слова, Иисуса, или взгляды на него других людей ты все равно пропускаешь через свою душу и свое понимание. А дальше либо соглашаешься, либо нет, либо принимаешь, либо нет.
  
  Абдулла:
  Дальше надо не "либо соглашаешься, либо нет, либо принимаешь, либо нет". Такая нацеленность сознания есть проявление его объективации.
  Все вопросы следует оставлять открытыми.
  
  
  
  ===============================================
  
  
  
  Дацкый Кот:
  При всей моей приязни к ХХС, я бы тоже на их выходку не обиделся. Но исполни они такое, скажем, на могиле кого-то из моих родных - и я бы заговорил по-другому. Потому что это - мои святыни, их не трожь.
  
  Сорока:
  Соглашусь с этим. Выходка конечно была далеко не безобидной и очень даже оскорбительной в отношении верующих. Плевок в святыню. И возмущения в общем то понятны.
  
  Абдулла:
  Возмущения? Понятны? Хм... Но ведь возмущение - это психологическое противление! Так что ничего они не понятны. Они понятны с точки зрения не христиан. Применительно же к христианам - как раз-таки непонятны.
  
  
  
  =================================================
  
  
  
  Сорока:
  // Все вопросы следует оставлять открытыми. //
  
  Но придерживаться то какой-то позиции надо (до поры до времени).
  
  Абдулла:
  Зачем?
  
  
  
  Сорока:
  Если вы о том, что Иисус говорил возлюби ближнего и вообще людей, так тут никаких претензий нет. Полностью согласна.
  
  Абдулла:
  Я далеко не только о том. Я, в целом, о том, что без Христа, понимаемого как Путеводная Звезда, нет никакой перспективы жизни (эволюции дальнейшей вселенской).
  
  
  
  Сорока:
   Настоящая любовь, не влюбленность, а любовь, которая есть забота, поддержка и даже иногда самопожертвование, это очень ценно. И моя душа с этим соглашается.
  
  Абдулла:
  А соглашается ли Ваша душа с тем, что:
  
  67 Тогда Иисус сказал двенадцати: не хотите ли и вы отойти?
  68 Симон Петр отвечал Ему: Господи! к кому нам идти? Ты имеешь глаголы
  вечной жизни:
  69 и мы уверовали и познали, что Ты Христос, Сын Бога живаго.
  
  ?
  
  
  Сорока:
  Но верить в то, что тебе кажется неправильным, в расчете на то, что может я когда-нибудь разберусь не могу.
  
  Абдулла:
  "Оставлять вопрос открытым", вовсе не значит "верить в то, что тебе кажется неправильным,"
  
  
  
  Сорока:
  Нет другого пути познания кроме разумного и критичного.
  
  Абдулла:
  Что есть разумность?
  
  
  
  ====================================================
  
  
  
  АрсенийУченик:
  // Возмущения? Понятны? Хм... Но ведь
  возмущение - это психологическое
  противление! Так что ничего они не понятны. Они понятны с точки зрения не христиан. Применительно же к христианам - как раз-таки непонятны. //
  
  
  Да что вы говорите.
  Непонятны?
  А про шрифт напомнить?
  
  Абдулла:
  Напомните. О чём речь? Что вообще за шрифт?
  
  
  
  =====================================================
  
  
  
  Сорока:
  // А соглашается ли Ваша душа с тем, что:
  67 Тогда Иисус сказал двенадцати: не хотите ли и вы отойти?
  68 Симон Петр отвечал Ему: Господи! к кому нам идти? Ты имеешь глаголы
  вечной жизни:
  69 и мы уверовали и познали, что Ты Христос, Сын Бога живаго. //
  
  Подобные шаги надо совершать с большой осторожностью. За неправильный выбор, можно и поплатиться :) Они очень доверяли Иисусу, но по крайней мере они видели его живого, не подделанного, а не слово и мнение о нем переписанное и переделанное несчетное количество раз.
  
  Абдулла:
  Тута ошибочка Ваша видится вот в чём... Вы /думаете/, что нам закрыт доступ к неподделанному, то есть к подлинному Иисусу.
  А всё почему? Потому что "не видели Его живого". Но Он живее всех живых. Смерть есть удел недобогочеловеков. В Вашем сознании смерть /господствует/ над всякой жизнью. И сколько не повторяй "разумность" - во рту слаще не станет... При тотальной горечи смерти...
  
  
  
  Сорока:
  // Я, в целом, о том, что без Христа, понимаемого как Путеводная Звезда, нет никакой перспективы жизни //
  
  Это вам так кажется.
  
  Абдулла:
  Возможно...
  
  
  
  Сорока:
  // "Оставлять вопрос открытым", вовсе не значит "верить в то, что тебе кажется неправильным," //
  
  А что толку то? Это только глубоко фанатичные верующие закрывают все вопросы и глаза закрывают, чтобы не видеть то, что происходит на самом деле.
  
  Абдулла:
  И что же, по-Вашему, происходит на самом деле? Вопрос сей /не/ риторический.
  
  
  
  Сорока:
  А обычный человек всегда оставляет возможность для дальнейшего развития и совершенствования. Но сначала надо доказать себе, что это действительно развитие и совершенствование.
  
  Абдулла:
  Наоборот. Сперва надо научиться допускать, что то, что ты понимаешь как "действительно развитие и совершенствование" - может быть совсем не тем. Или не совсем тем, что ты понимаешь и подразумеваешь. Например Вам научиться допускать, что Вы в принципе на ложном пути. На пути к погибели вечной.
  
  
  
  Сорока:
  Давайте не будем сейчас заводить разговоры о том, что такое разум и разумность. Посмотрите определение в справочнике.
  
  Абдулла:
  :)) Вот это и есть закрытие вопроса. Вот это вот Ваше "Посмотрите определение в справочнике". Вы даже (ДАЖЕ) сказали тут, помнится, недавно кому-то "всё уже изобретено (или "открыто" - не помню, как Вы именно выразились) до нас"...
  Понимаете... Для Вашего сознания вообще все вопросы закрыты и оботвечены в справочниках. А ещё говорите: "А обычный человек всегда оставляет возможность для дальнейшего развития и совершенствования".
  
  Так что же прикажете развивать и совершенствовать, если всё уже открыто и в справочниках готовенько изложено?
  
  Я вот как думаю... Мир в целом ещё понятия и близко не имеет о том, что есть "разумность".
  
  
  
  Сорока:
  Я уже поняла, что вы не доверяете своему разуму, но поймите, у вас просто нет другого инструмента чтобы в чем-то разобраться.
  
  Абдулла:
  С Вами не соскучишься... Так кто же из нас /своим умом думает/, а кто справочниками? В чём Вы ещё хотите разбираться, если отсылаете меня к справочникам, мол, де, всё уже открыто до нас?
  
  
  
  ===================================================
  
  
  
  Сорока:
  // Но ведь возмущение - это психологическое противление! Так что ничего они не понятны. Они понятны с точки зрения не христиан. Применительно же к христианам - как раз-таки непонятны. //
  
  А как же ярость благородная, которая вскипает как волна? ;)
  
  Абдулла:
  Это всё мирское. Это, братцы, о другом...
  
  
  
  ===================================================
  
  
  
  Сорока:
  // Это всё мирское. Это, братцы, о другом.. //
  
  Я не знаю, где живете Вы, но мы живем тута. И тута надо как-то защищать то, что для тебя по настоящему ценно.
  
  Абдулла:
  Вы живёте тута... Хм... Вот в этом-то и проблема... Жить надо не тута и не тама... а... /в вечности/. Вот что по-настоящему ценно.
  
  
  
  ===================================================
  
  
  
  Сорока:
  // Но Он живее всех живых. Смерть есть удел недобогочеловеков. //
  
  Я не сомневаюсь, что он живой. ) Мне нужна подлинная информация о нем. Предлагаете поискать ее в себе? Так я это и говорила с самого начала.
  
  Абдулла:
  Не бывает никакой подлинной информации. И никаких закрытых вопросов. Всё это иллюзии объективирующего сознания.
  
  
  
  Сорока:
  // И что же, по-Вашему, происходит на самом деле? //
  
  На самом деле не дед мороз приносит подарки детям, земля не плоская, жизнь появилась в процессе эволюции и т.д. и т.п.
  
  Абдулла:
  Так... Вы меня не путайте... Я сам запутаюсь...
  К чему Вы сказали мне "А что толку то? Это только глубоко фанатичные верующие закрывают все вопросы и глаза закрывают, чтобы не видеть то, что происходит на самом деле."?
  
  Разве я похож на того, кто утверждает вещи типа "дед мороз приносит подарки детям, земля плоская, жизнь появилась не в процессе эволюции и т.д. и т.п."?
  
  
  
  Сорока:
  // Сперва надо научиться допускать, что то, что ты понимаешь как "действительно развитие и совершенствование" - может быть совсем не тем. Или не совсем тем, что ты понимаешь и подразумеваешь. //
  
  Я это допускаю. Но придерживаюсь пока того, что мне кажется наиболее логичным и гармоничным.
  
  Абдулла:
  Зачем чего-то придерживаться? И что значит здесь вообще это "придерживаюсь"? В каком смысле и для чего придерживаться "того, что..."? А? Уж не религиозная ли эта потребность "придерживаться"? Ну, типа, неосознаваемый рудимент религиозного сознания? Вера, так сказать...
  
  
  
  Сорока:
  // Так что же прикажете развивать и совершенствовать, если всё уже открыто и в справочниках готовенько изложено? //
  
  Слово "все" в моем посте, на который вы ссылаетесь было скорее проявлением сарказма. Не доскребайтесь. Все не открыто, открывать еще не мерено. Но изобретать велосипед не надо.
  
  Абдулла:
  "Разумность" - это уже изобретённый, по-Вашему, велосипед? Я лично думаю, что далеко ещё /не/ изобретённый. Как и "Хомо Сапиенс" - есть лишь массовое самообольщение неких существ...
  
  
  
  Сорока:
  Сначала надо изучить, что есть. Просто вы сами на это потратите гораздо больше времени. А потом идти вперед дальше. Ну, если хотите, можете что-то переосмыслить, ради бога. Изучить досконально, что есть, а затем обосновать свое видение как более точное.
  
  Абдулла:
  Я могу сколь угодно доскональнее всех справочников мира изучить и знать (иметь всестороннее представление) о разумности?
  
  
  =====================================================
  
  
  
  ДацкыйКот:
  // Но ведь возмущение - это психологическое противление! Так что ничего они не понятны. Они понятны с точки зрения не христиан. Применительно же к христианам - как раз-таки непонятны. //
  
  Они непонятны сайентологам, выдающим себя за христиан. А у христиан даже понятие такое есть, как благородная или святая ненависть, ревность о соблюдении божьего. Вспомните хотя бы, как переклинило Иисуса, когда он обнаружил в храме торговцев.
  
  Абдулла:
  У христиан много каких понятий есть... Что касается Иисуса... Неудачные дни были Господа на Земле. Вот и вся подноготная знаменитого инцидента во храме. Но это всё тоже провиденциально произошло...
  
  Как Вы думаете, явись Иисус во плоти - какой приговор он по этому делу одобрил бы?
  
  
  
  =======================================================
  
  
  
  ДацкыйКот:
  // Неудачные дни были Господа на Земле. Вот и вся подноготная знаменитого инцидента во храме. Но это всё тоже провиденциально произошло... //
  
  Ну и напустили туману )))
  
  Я не понял, вы хотите этим сказать, что Иисус де не то делал, что собирался? Что де бес его попутал или рок предопределил связаться с этими торговцами?
  
  Абдулла:
  Хочу этим сказать, что Иисус Человек. А не просто бог.
  
  Что касается "бес его попутал или рок предопределил связаться с этими торговцами?"... Понимаете... Вот Его слова
  
  23 Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут
  поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе.
  24 Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине.
  
  Это было сказано в ответ на слова самаритянки:
  
  20 Отцы наши поклонялись на этой горе, а вы говорите, что место, где должно
  поклоняться, находится в Иерусалиме.
  
  Вы тут ничего не усматриваете, никакого противоречия? В смысле Иисус называет в одном месте храм - домом Отца, в другом ясно говорит, что никакой локации для поклонения в духе и истине быть не должно. Я лично усматриваю и думаю над этим...
  
  
  
  ДацкыйКот:
  // Как Вы думаете, явись Иисус во плоти - какой приговор он по этому делу одобрил бы? //
  
  Нашли кого спросить )) Мне даже мысли никогда не приходило - "как бы поступил Иисус" )))
  
  Абдулла:
  И всё-таки?
  
  
  
  =================================================
  
  
  
  ДацкийКот:
  // Хочу этим сказать, что Иисус Человек. А не просто бог. //
  
  Забавно )) Христиане, кстати, обычно высказываются ровно наоборот: во-первых Бога пишут с большой буквы, а человека с маленькой, а во-вторых, они бы подчеркивали, что он не просто очередной человек, а Сам Бог во плоти.
  
  Абдулла:
  Так Он и есть Сам Бог во плоти. Потому что Человек.
  
  
  
  ДацкийКот:
  // Вы тут ничего не усматриваете, никакого противоречия? В смысле Иисус называет в одном месте храм - домом Отца, в другом ясно говорит, что никакой локации для поклонения в духе и истине быть не должно. Я лично усматриваю и думаю над этим... //
  
  Я вас умоляю. Чего усматривать-то?
  
  Абдулла:
  Вы неправильно реагируете. Вам надо было сказать типа "не усматриваю". А Вы реагируете в том русле, что мол нечего усматривать. Но откуда Вам знать, есть тут усматривать чего, или нет?
  
  
  
  ДацкийКот:
  Откройте нормальные книжки по теологии, чтобы увидеть с десяток вариантов. Начиная от утилитарного протестантского "Он имел в виду, что никакой храм не нужен" до мистического понимания поклонения независимо от присутствия в храме.
  Если начать строить противоречия на пустом месте, то христианам надо тогда и родственников всех побросать, и руки себе все поотрубать, и с женщинами делов не иметь, дабы не соблазняться. Вобщем, философствовать и размышлять на пустом месте, конечно хорошо. Но пользоваться опытом размышлений других - тоже не зазорно. Так что если уж назвались груздем, так не в один только Хаббардов кузов лезьте, расширяйте кругозор.
  
  Абдулла:
  Боюсь, что Вы даже не поняли, о чём я Вас спросил... Помедленнее и тщательнее надо вникать в текст собеседника. Зачем гнать лошадей?
  
  А кругозор мой пошире Вашего раз эдак в тысячу как минимум будет... ИМХО.
  
  
  
  ДацкийКот:
  // И всё-таки? //
  
  Да откуда мне знать, дражайший? Не я же про Него Евангелия писывал! Начните что ли с историй изгнания торговцев. Продолжите историей, где он предлагает разрушить храм сей и в три дня восставить его. Почитайте о его слезах об Иерусалиме, где был тот храм. Тогда и поговорим.
  
  Абдулла:
  Думаете не очевидно, что Он бы взмолился отпустить девчат на все четыре стороны?
  
  
  
  ================================================
  
  
  
  Сорока:
  // Разве я похож на того, кто утверждает вещи типа "дед мороз приносит подарки детям, земля плоская, жизнь появилась не в процессе эволюции и т.д. и т.п."? //
  
  Вы нет, но фанатичные верующие, про которых я говорила да.
  
  Абдулла:
  И что? Я же не фанатично верующий. /Мне/ Вы зачем об этом говорите?
  
  
  
  Сорока:
  Или вы не знаете, что они твердо уверены, что вселенной 6000 лет? И попробуйте им доказать, что это не так. Они опустят все ваши аргументы, они их просто не увидят.
  
  Абдулла:
  Знаю, что твёрдо уверены (не смотря на все увещевания). Что с того?
  
  
  
  Сорока:
  // Зачем чего-то придерживаться? И что значит здесь вообще это "придерживаюсь"? //
  
  Придерживаться, это значит опираться, руководствоваться. В жизни человек руководствуется определенными положениями, которые он принял для себя.
  
  Абдулла:
  А что будет без этого принятия определённых положений для себя? Я, к примеру, не определённо принял для себя положение "Иисус есть единственный путь дальнейшего мирового выживания (спасения)". Стало быть, это возможно, не так ли? В смысле - совсем не обязательно, что "человек руководствуется определенными положениями, которые он принял для себя". Может я не человек?
  
  
  
  Сорока:
  Идти на право или на лево, спасти тонущего, или пусть себе спокойно тонет, подставить другую щеку или дать с разворота ногой в челюсть. Все зависит от вашей философии, от того, каких положений вы придерживаетесь.
  
  Абдулла:
  Возьмём, к примеру, Вас. Вы что будете делать, подставлять вторую щеку, или "дадите ногой с разворота в челюсть"?
  
  
  
  Сорока:
  // Я могу сколь угодно доскональнее всех справочников мира изучить и знать (иметь всестороннее представление) о разумности? //
  
  Жизни может не хватить. )
  Вы все время говорите, что все совсем не так как все думают. Но вы так и не дали мне свое (хотя бы текущее) определение разумности. Я не знаю, что вы имеете ввиду под этим понятием. А потому разговор об этом не имеет смысла.
  
  Абдулла:
  Вы не ответили. Могу, или не могу?
  
  Что касается "вы так и не дали мне свое (хотя бы текущее) определение разумности" - Вы о нём не спрашивали.
  
  
  
  =================================================
  
  
  
  Сорока:
  // Я, к примеру, не определённо принял для себя положение "Иисус есть единственный путь дальнейшего мирового выживания (спасения)". Стало быть, это возможно, не так ли? В смысле - совсем не обязательно, что "человек руководствуется определенными положениями, которые он принял для себя". Может я не человек? //
  
  Просто положение это слишком виртуально и в жизни в общем-то вам не нужно. В смысле какая мне разница единственный путь или не единственный. Кому от этого жарко или холодно. Поживем увидим. Правильно?
  
  Абдулла:
  Совершенно НЕ правильно. Как это "Кому от этого жарко или холодно"? Иисусу Христу нашему настолько было жарко и холодно от мыслей о вечной судьбы жизни мира, что Он отдал за эту самую жизнь мира Плоть Свою. А Вы говорите "какая мне разница единственный путь или не единственный". Вам плевать спасаетесь ли Вы, или на пути гибели? Вам никак на это не может быть плевать, потому что инстинкт самосохранения, который стремит всякую жизнь ко спасению - сама основа всякой жизни на всех уровнях развития и во всех проявлениях.
  
  Вам не может быть "какая разница", но Вы можете сколь угодно блуждать в потёмках неведения духовного. Мир весь современный входит в новые массовые иллюзии. Так вот Вашими устами говорит массовое заблуждение. Это величайший самообман, что "положение это слишком виртуально и в жизни в общем-то вам не нужно". Можно жить всей полнотой жизни своей именно стремлением к вечности, понимая себя не как бесконечна малая дробная часть эволюции, но как вся эволюция вселенская, как от начала сущий. Именно такой переориентации воли и нужно учиться всемирно у Христа. Надо не "Поживем увидим", а "осуществлять". Это не приходит как внешние процессы, чтоб выступать сторонним безучастным наблюдателем. Или осуществляем и двигаемся дальше во главе со Христом по пути Жизни - или не умеем осуществить и соборно же гибнем во главе с Ним же.
  
  
  
  Сорока:
  Реальных то решений исходя из этого принимать никаких не надо.
  
  Абдулла:
  Реальное решение сказать Вам какое надо? Жертвовать своё генетическое выживание Выживанию (Спасению) мировому. Очень надо. Просто позарез. Всё остальное безумие и тлен. Всё то, что Вы считаете реальными делами Вашими, реальными заботами, планами, чаяниями...
  
  Всё это - пшик. Понимаете, о чём я...
  
  
  
  Сорока:
  А если бы было нужно? Вот меня гораздо больше интересует то, что пересекается с твоей жизнью и решениями которые ты принимаешь. Вот спросили бы у вас, Абдулла, ты получаешь абсолютную власть над обществом, куда ты скажешь, туда все люди и пойдут. Путем Иисуса, традиционным или каким-то еще. Вы бы что ответили, если сами не определились?
  
  Абдулла:
  Потому-то никто и не спрашивает, что не определился. Абсолютная нет... Но еслиб Вы /могли бы/ хоть представить себе, сколько у меня реальной власти... Но не объективированной, не дольней. Закадровой, так сказать...
  
  
  
  Сорока:
  Наверное, оставим этот вопрос открытым ))
  
  Абдулла:
  Разумеется...
  
  
  
  Сорока:
  // Возьмём, к примеру, Вас. Вы что будете делать, подставлять вторую щеку, или "дадите ногой с разворота в челюсть"? //
  
  Все зависит от обстоятельств. Предпочитаю пребывать в состоянии душевного равновесия и любви к ближнему. :) Но если решу, что хватит...
  
  Абдулла:
  А если мировому спасению позарез нужно Ваше жертвование биологическим выживанием (жертвование Вашими шкурными всякими интересами)?
  
  
  
  Сорока:
  // Вы не ответили. Могу, или не могу? //
  
  Не ведаю ваших потенциальных возможностей.
  
  Абдулла:
  Для того, чтоб допустить возможную правоту кого-то, и сколь угодную правоту его хотя бы и супротив всех справочников мира на всех языках - вовсе не нужно ведать какие-либо его возможности.
  Вы и не будете никогда ведать по любому. Как Вы можете что-либо ведать? Так что... единственно психологически правильный ответ должен прозвучать так: "Да, Абдулла - можете". И тогда я говорю Вам: "Стало быть - /нечего/ отсылать к справочникам, по поводу "разумности"?!". И что Вы дальше скажете?
  
  
  
  Сорока:
  // Вы о нём не спрашивали. //
  
  Спрашиваю. Что вы под этим подразумеваете?
  
  Абдулла:
  Под разумностью я подразумеваю вселенско-созидательность шансов жизни вечной (Эволюции вселенской) против шансов Энтропии. Кто отдаёт вселенскому созиданию всего себя, без остатка - тот и есть абсолютно разумный. А это - Иисус наш Христос.
  
  
  
  ===============================================
  
  
  
  Сорока:
  // А если мировому спасению позарез нужно Ваше жертвование биологическим выживанием (жертвование Вашими шкурными всякими интересами)? //
  
  Тогда я сначала дам в челюсть своему обидчику, а потом (возможно) пойду жертвовать своим биологическим выживанием. Одно другому не мешает. :)
  
  
  Абдулла:
  Как это не мешает? Это одно и то же (давать в челюсть в ответной реакции = не жертвовать своим биологическим выживанием), если Вы не поняли... Не давать в ответ в челюсть = непротивление = преодоление животного в себе = путь к богочеловечности духа. Это когда ответная реакция гасится и сублимируется в чисто творческое разрешение психического напряжения. Или же, если не получается творчески реализоваться этому напряжению - направление его вовнутрь, на создание спасительного дискомфорта души (духовных мук).
  
  
  
  Сорока:
  Вы думаете птицы умеют летать, нет "летать" это способность перемещаться по всей галактике, а не только в рамках атмосферы. Вы думаете вы умеете плавать, нет, вы не нырнете на глубину километра без акваланга. А считать умеют только те, кто свободно оперирует двадцатизначными цифрами в голове. Вам не кажется, что определение способности летать или плавать, это не достижение какого-то предела, оно должно касаться особенностей самого явления (процесса).
  
  
  Абдулла:
  Опять Вы аналогии приводите...
  
  
  
  Сорока:
  Интеллектуальные способности могут сильно отличаться, но в тоже время о наличии разума можно говорить уже при достижении определенного минимума. Вы скорее говорите об уровне понимания.
  
  
  Абдулла:
  Я говорю о кардинальной революции сознания. Кардинальней некуда. Мотивация выживания переориентируется от бесконечно малого стремления к бесконечно великому стремлению выживания как само сущее.
  
  Между Христом и обычным человеком разница - это никакие не /уровни понимания/. Это разница между животным и богом.
  
  
  
  =================================================
  
  
  
  Лералист:
  Божьих истин вы не знали раньше, видно по тому, как вы рассуждаете.
  
  Димосбар:
  Их и сейчас никто не знает. Потому я и позволяю себе иронизировать над теми, кто возомнил о себе будто что-то знает о недоступном.
  И я был таким...
  
  Абдулла:
  Насколько я понял... Вы отреклись от Христа, как от Истины? Да? Это с Вами произошло?
  
  
  
  ==================================================
  
  
  
  Димосбар:
  // Насколько я понял... Вы отреклись от Христа, как от Истины? Да? Это с Вами произошло? //
  
  Отречься можно только от чего-то реального...
  Я лишь осознал, что истины не знает никто...
  
  
  Абдулла:
  Посудите сами... Если "истины не знает никто", тогда... как Вы можете знать, что Иисус не есть истина?
  
  
  
  ==================================================
  
  
  
  Димосбар:
  // Если "истины не знает никто", тогда... как Вы можете знать, что Иисус не есть истина? //
  
  А я и не знаю, но не имею оснований думать иначе.
  
  Абдулла:
  Какие ещё основания? Потому и /не может знать никто истины/, что не может быть никаких /оснований/. Так что Вы и не можете иметь основания думать, что Иисус есть путь, истина и жизнь. И что никто не приходит к истине, иначе как через Него.
  
  
  
  ==================================================
  
  
  
  Димосбар:
  // Какие ещё основания? //
  
  Вы считаете, что можно считать что-то истиной, не имея оснований?
  
  Абдулла:
  Думаю, что можно. А Вы как думаете?
  
  
  
  Димосбар:
  // Потому и /не может знать никто истины/, что не может быть никаких /оснований/. //
  
  Я не сказал "не может быть". Я сказал - нету.
  
  Абдулла:
  То есть - в принципе они у Вас могу быть?
  
  
  
  ==================================================
  
  
  
  Димосбар:
  // Думаю, что можно. А Вы как думаете? //
  
  И как это называется?
  
  
  Абдулла:
  Это называется мнение.
  
  
  
  Димосбар:
  // То есть - в принципе они у Вас могу быть? //
  
  Почему бы и нет, но пока никто не предъявил...
  
  
  Абдулла:
  Откуда Вам знать, что никто не предъявил? Допустим, кто-то кому-то в, скажем, Австралии, или в Уганде, или в Японии - неважно - предъявил. Тот понял, или ничего не понял (слишком сложно, не для средних умов) - тоже неважно.
  
  С чего Вы взяли, что истина никому неизвестна? Что значит "я лишь осознал, что истины не знает никто..."?
  
  
  
  ===================================================
  
  
  
  Димосбар:
  // Это называется мнение. //
  
  Это называется - "дом на песке"... Или - бзик...
  
  Абдулла:
  Но ведь никто истины не знает... Так как же Вы говорите, что это бзик? Ведь этим Вы претендуете на знание истины.
  
  
  
  Димосбар:
  // Откуда Вам знать, что никто не предъявил? //
  
  Предъявление должно быть глобальным и всеобщим как свет солнца, иначе это просто слухи...
  
  Абдулла:
  Всеобщим?! :))) Кажется Вы слишком высокого мнения о "всеобщем человечестве" с его способностями воспринимать предъявленную информацию...
  
  
  
  Димосбар:
  // С чего Вы взяли, что истина никому неизвестна? //
  
  С того, что никто еще не открыл её человечеству...
  
  Абдулла:
  Человечество - это, образно говоря, /стадо овец/. Что ему открывать? Как ему открывать? Может быть, сегодня в мире человек, скажем, 100 способных воспринимать и соображать предъявленное. А то и всего 10.
  
  А может быть, что нет ещё /ни одного/ на это в полной мере способного. Понимаете?
  
  
  
  ================================================
  
  
  
  Димосбар:
  // Но ведь никто истины не знает... Так как же Вы говорите, что это бзик? Ведь этим Вы претендуете на знание истины. //
  
  Не претендую. Это лишь мое убеждение. Зато вполне обоснованное.
  
  Абдулла:
  Вполне обоснованное убеждение - это /знание истины/. Стало быть - претендуете. И, стало быть, противоречите себе.
  
  
  
  Димосбар:
  // Всеобщим?! :))) Кажется Вы слишком высокого мнения о "всеобщем человечестве" с его способностями воспринимать предъявленную информацию... //
  
  Во всяком случае, свет солнца воспринимается всеми, кроме некоторых отдельных людей...
  
  Абдулла:
  Свет солнца воспринимается без всяких оснований и обоснований. Именно так надо воспринимать духовный свет от Христа.
  
  Всякие же основания - бзик.
  
  
  
  Димосбар:
  // Человечество - это, образно говоря, /стадо овец/. Что ему открывать? Как ему открывать? Может быть, сегодня в мире человек, скажем, 100 способных воспринимать и соображать предъявленное. А то и всего 10.
  А может быть, что нет ещё /ни одного/ на это в полной мере способного. Понимаете? //
  
  Слово "очевидность" вам что-нибудь говорит?
  
  Абдулла:
  Очевидность - бзик объективирующего дольнего ума. Истина /за/ пеленой всяких очевидностей.
  
  
  
  ================================================
  
  
  
  ДацкыйКот:
  // Думаете не ясно как божий день, что Он бы взмолился отпустить девчат на все четыре стороны? //
  
  Это вам ваш кругозор подсказал, что всегда на свете есть простые и ясные как божий день решения? )))
  
  
  Абдулла:
  Мой кругозор подсказывает, что есть сложные, есть очень сложные решения. Но есть и простые. И очень простые. Так вот мне представляется, что именно ясно как божий день, что Иисус ратовал бы за немедленное освобождение группы "Пусси Райт".
  
  А Вам Ваш кругозор что подсказывает? Неужели Вы можете себе /представить/, что Он мог бы сказать что-то типа: "Э, нет ребята! Маловато будет. Недостаточно сурово. Давайте накинем ещё пару тройку лет"?
  
  
  
  ================================================
  
  
  
  ДацкыйКот:
  // А Вам Ваш кругозор что подсказывает? Неужели Вы можете себе /представить/, что Он мог бы сказать что-то типа: "Э, нет ребята! Маловато будет. Недостаточно сурово. Давайте накинем ещё пару тройку лет"? //
  
  Да легко. С учетом того, что я последние пару лет основательно занимаюсь теорией вероятности, я могу себе набросать для себя десяток вариантов, как бы поступил Иисус и от скудости своего ума даже вычислить вероятности таких событий.
  
  Абдулла:
  По-Вашему Он что, генератор случайных чисел?
  Не нравитесь Вы мне...
  
  
  
  ДацкыйКот:
  Только вот к чему эти догадки? Мнение Иисуса меня в последнее время заботит куда меньше мнения какого-нибудь java-компилятора ))
  
  Абдулла:
  А кто такой этот java-компилятора?
  
  
  
  ДацкыйКот:
  Ну а чтобы вы не подумали, что я просто вам в пику чушь пишу, постарайтесь понять, что Иисус, как Второе Лицо Троицы, - из Тех, Кто поразил смертью юношу, прикоснувшегося случайно к ковчегу. Из Тех, кто повелел Моисею осквернителей храма, богохульников и кощунствующих смерти предавать. Или вы думаете, что с той поры Он как-то подобрел? ))
  
  Абдулла:
  /Во Христе/ происходит впервые самоосознание всей Троицы. Так что всё, что было понаписано о сущем /до/ НЗ уже не в счёт. Давно уже не в счёт. Да и где в ВЗ говорится, что бог есть Троица?
  
  
  
  =================================================
  
  
  
  Димосбар:
  // Вполне обоснованное убеждение - это /знание истины/. //
  
  Отнюдь.
  
  Абдулла:
  Подумайте ещё раз.
  
  
  
  Димосбар:
  // Свет солнца воспринимается без всяких оснований и обоснований. Именно так надо воспринимать духовный свет от Христа. //
  
  Надо? Это невозможно... "духовный свет Христа" - это лишь пустые слова, в отличии от солнечного света.
  
  Абдулла:
  Вот оно что... Вам захотелось полных слов... Вам захотелось обоснованности...
  Короче от Христа Вы отвернулись, но Вы ищете истину. Остаётесь идеалистом. Что же Вас отвернуло от Света Миру... Нет, это не трагедия. Я даже приветствую всякие подобные отвороты от Христа. Потому что слишком долго Свет Миру внушался стаду малому принудительно-коллективно. Во имя избавления мира от стадности и всякой деспотии духовной - не грех и отрекаться от Христа, как обязательного авторитета и баста.
  
  Но о чём это мы... Вы хотите чтоб всем миром... Вот чтобы непременно здесь и сейчас все всё бросили и воссиял для всех свет истины, подобно объективному свету солнечному. Но это наивно с Вашей стороны, думать что мир может взять да и понять хором истину. Очень наивно.
  
  Представьте себе на минуточку, что я всё понял об Истине как следует, и всему бы миру учиться бы у меня пониманию истины. И вот мне дают всемирную трибуну, ряд микрофонов предо мной четкий и говорят: слушайте люди!!! Сейчас Вам будут объяснять Истину!!! И я пару часов говорю, говорю всё как есть. То есть я говорю ту самую истину, которая, как Вы думаете, должна была бы воспринята всеобщим человечеством на ура, и все должны были бы возликовать, обниматься и плакать умильными слезами...
  
  Но этого не будет. Вот что /невозможно/. Ваше ожидание вот этого всеобщего восприятия есть проявление глубочайшего непонимания того, что совершенно недостаточно кому-то /знать и глобально предъявить Истину/. Надо чтоб слушающий был уже достаточно готов, должен быть уже дозревшим постепенным историческим просветлением.
  
  Солнечный свет общеобязателен и воспринимается одинаково не только всеми людьми, но и обезьянами, крокодилами, волками, лисами, медведями, муравьями, тараканами и пр. Духовный же свет Христа для животных совершенно недоступен. Здесь нет равенства всеобщего. Это /стадный инстинкт/ говорит в Вас и требует непременно всеобщего стадного озарения. В человеке вообще, в мировом стаде нет никакого равенства в плане интеллектуального духовного восприятия. Многое в "человеке" ещё от обезьяны и, даже, от растений, бактерий всяких...
  
  
  
  Димосбар:
  // Очевидность - бзик объективирующего дольнего ума. Истина /за/ пеленой всяких очевидностей. //
  
  Сами придумали?
  
  Абдулла:
  Вообще-то об этом мудрецы говорят уже веками...
  
  
  
  =====================================================
  
  
  
  Юрий_4086:
  // Ближе к истине Димосбар. Есть материя и есть её движение. Всё. Остальное производное. Можно сказать, что и пространство и время - иллюзии. //
  
  Христос есть истина. А потому, даже Димосбар с Вами не должен согласиться. Но если пространство и время - иллюзии, то и движение - иллюзия. А то, что движение происходит не в пространстве, а в пространстве-времени - доказано ещё в начале прошлого века. И если Вы имеете в виду научную истину, то и к ней Димосбар не ближе...
  
  
  Абдулла:
  Я имею в виду именно научную истину. Иисус не знал, что такое "искривление пространства-времени".
  
  Что касается "доказано ещё в начале прошлого века" - так это Вы просто не поняли, что именно в начале прошлого века доказано.
  
  
  
  =====================================================
  
  
  
  Юрий_4086:
  // Иисус не знал, что такое "искривление пространства-времени". //
  
  Безусловно, Иисус имел ограничения Божественной природы человеческой плотью, в которую Он умалился. Однако Богу известно всё, и в том числе наши представления о свойствах окружающего мира.
  
  
  Абдулла:
  Если некоему Богу известно всё... тогда почему он дал древним пророкам неверную информацию о возрасте мира?
  
  
  
  Юрий_4086:
  // Что касается "доказано ещё в начале прошлого века" - так это Вы просто не поняли, что именно в начале прошлого века доказано. //
  
  А может, это Вы не поняли? :) Было доказано, что все мы движемся в пространстве-времени с неизменной скоростью - скоростью света.
  
  Абдулла:
  Это кто такое доказал в начале прошлого века?
  
  
  
  Юрий_4086:
  Если мы покоимся в пространстве, то вся наша скорость принадлежит времени. Если мы перемещаемся в пространстве, то мы переносим часть своей скорости из времени в пространство, и, как следствие, течение времени замедляется. Пространство-время - это единая сущность.
  
  Абдулла:
  Простите... что значит "Если мы покоимся в пространстве"?
  
  
  
  ======================================================
  
  
  
  Димосбар:
  // Ближе к истине Димосбар. Есть материя и есть её движение. Всё. Остальное производное. Можно сказать, что и пространство и время - иллюзии. //
  
  Пространство не причисляйте к иллюзиям. Без него невозможно движение.
  
  Абдулла:
  Видите какой подвох для мысли эта Ваша "очевидность". :))
  
  
  
  =======================================================
  
  
  
  Юрий_4086:
  // Если некоему Богу известно всё... тогда почему он дал древним пророкам неверную информацию о возрасте мира? //
  
  Ну, если говорить точно, то Бог не давал информации о возрасте мира. Бог дал информацию о том, что мир был создан за шесть дней, а затем уже люди вели летоисчисление. Но ни первое, ни второе не являются ложной информацией.
  
  Абдулла:
  Большого взрыва не было? Около 15 миллиардов лет назад который...
  И Вы думаете, что с такой вот кашей в голове можно ещё рассуждать об ОТО?
  
  
  
  Юрий_4086:
  // Это кто такое доказал в начале прошлого века? //
  
  Группа учёных, наблюдавших искривление лучей света звёзд массой Солнца во время солнечного затмения, что явилось доказательством ОТО.
  
  Абдулла:
  Эти учёные доказали что? Что ОТО верна? Но ведь ОТО утверждает ровно обратное тому, что Вы говорите. Ничто, согласно ОТО, не может двигаться со скоростью света. А Вы говорите, что "все мы движемся в пространстве-времени с неизменной скоростью - скоростью света". Как Вас понимать?
  
  
  
  Юрий_4086:
  // Простите... что значит "Если мы покоимся в пространстве"? //
  
  Это значит, что наша скорость относительно инерциальной системы отсчёта, связанной со стулом, на котором мы сидим, равна нулю.
  
  Абдулла:
  Пространство - это стул? Вы хотите сума тут всех свести, да? :)
  
  
  
  ========================================================
  
  
  
  Юрий_4086:
  // Эти учёные доказали что? Что ОТО верна? Но ведь ОТО утверждает ровно обратное тому, что Вы говорите. Ничто, согласно ОТО, не может двигаться со скоростью света. А Вы говорите, что "все мы движемся в пространстве-времени с неизменной скоростью - скоростью света". Как Вас понимать? //
  
  Согласно ОТО ничто, обладающее массой покоя, не может двигаться со скоростью света в пространстве, а не в пространстве-времени. В пространстве-времени нельзя двигаться со скоростью, отличной от скорости света. Вообще, здешним "критикам" не мешало бы ознакомиться с фундаментальными научными положениями прежде, чем критиковать...
  
  Абдулла:
  "В пространстве-времени нельзя двигаться со скоростью, отличной от скорости света" - это Вы где почерпнули? Что это за формулировка? Сдаётся мне, что это собственные Ваши фантазии. Но может Вы приведёте ссылку?
  
  
  
  Юрий_4086:
  // Пространство - это стул? Вы хотите сума тут всех свести, да? :) //
  
  Что-то становится совсем неинтересно... Я разве говорил, что мы перемещаемся в стуле?
  
  Абдулла:
  Я спрашиваю: "что значит "Если мы покоимся в пространстве"?"
  Вы на это отвечаете: "Это значит, что наша скорость относительно инерциальной системы отсчёта, связанной со стулом, на котором мы сидим, равна нулю".
  
  Почему это сидя на стуле, я не перемещаюсь в пространстве? А если встал со стула и зашагал - значит, задвигался в пространстве? А стул при этом что, остался неподвижным в пространстве? Вы хоть понимает, что за бред получается?
  Какая ещё "инерциальная система отсчёта, связанная со стулом"? К чему эту лапшу псевдонаучную вещать тут всем на уши? Хотите за умного сойти произнесением всяких умных слов?
  
  
  
  ========================================================
  
  
  
  Димосбар то Юрий_4086:
  Время - абстракция, характеризующая движение в пространстве и порядок двиения.
  
  Абдулла:
  Пространство такая же абстракция, как и время. Просто человек с детства привыкает коллективно думать, что существует некая среда, в котором происходит движение. Вот и всё. Это типичная объективация. Чтобы проверить своё сознание, попробуйте представить себе момент БВ. Вселенная бесконечна малая точка. Если Вам кажется, что вокруг некая среда, имя которой на русском обозначаем словом "пространство", и это "пространство" необходимо, чтоб было возможно движение расширяющейся от БВ вселенной - тогда мы имеем дело с объективацией сознания. Ибо на самом деле само пространство явилось результатом БВ. И оно расширяется вместе со вселенной.
  
  То есть в том смысле, как это Вы понимаете, никакого пространства нет. Пространство как и время, с одной стороны относительно, с другой стороны - условность. И говорить об этих абстракциях следует не впадая в объективацию - условно и относительно.
  
  
  
  ========================================================
  
  
  
  Юрий_4086:
  // Почему это сидя на стуле, я не перемещаюсь в пространстве? //
  
  Потому что Вы не чувствуете ускорения (гравитационное поле Земли опустим).
  
  Абдулла:
  У Вас пространство ограничено рамками Ваших ощущений и ориентировкой на непосредственно окружающие объекты. Это так наивно, что даже не смешно.
  Сидя на стуле, я /вовсе не покоюсь в пространстве/, потому что при этом совершаю уйму движений вокруг земной оси, вокруг солнца, галактического центра и т.д. Никакого /"покоиться в пространстве" не было вообще и в принципе/ за все миллиарды лет истории мироздания от БВ. Но для того, кто считает, что миру не миллиарды, а несколько тысяч лет - такая наивность как-то простительна...
  
  
  
  
  Юрий_4086:
  // А если встал со стула и зашагал - значит, задвигался в пространстве? //
  
  Относительно стула - да.
  
  Абдулла:
  А когда сидел на стуле не перемещался в пространстве? Почему Вы приплели этот стул? Мы же не относительно стула рассматриваем, а относительно пространства. Или у Вас пространство закреплено за стулом?
  
  
  
  Юрий_4086:
  // А стул при этом что, остался неподвижным в пространстве? //
  
  Относительно пола - да, относительно Вас - нет.
  
  Абдулла:
  А относительно Луны?
  Вопрос риторический.
  
  Вы говорили, что "покоиться в пространстве" это значит "сидеть на стуле". Но стул сам не покоится (совершает всякие движения в космосе). Стало быть, я не мог покоиться в пространстве сидя на стуле. Верно?
  
  
  
  Юрий_4086:
  // Вы хоть понимает, что за бред получается? Какая ещё "инерциальная система отсчёта, связанная со стулом"? К чему эту лапшу псевдонаучную вещать тут всем на уши? Хотите за умного сойти произнесением всяких умных слов? //
  
  Вас инерциальная система отсчёта напугала? Обратитесь к википедии, что ли
  
  Меня пугает, когда в голове у кого-то сосуществуют "миру не более чем 6000 лет" со словосочетаниями типа "инерциальная система отсчета". Более того - меня это несколько бесит.
  
  
  
  ======================================================
  
  
  
  Юрий_4086:
  // Меня пугает, когда в голове у кого-то сосуществуют "миру не более чем 6000 лет" со словосочетаниями типа "инерциальная система отсчета". Более того - меня это несколько бесит. //
  
  Если я чем-то смогу помочь Вам решить эту Вашу проблему - обращайтесь...
  
  Абдулла:
  Сделайте одолжение, разберитесь с головой. Или откажитесь от 6000 лет (что предпочтительней), или же, хотя бы, перестаньте воображать себя человеком, разбирающемся в ОТО. А ещё лучше и то и другое...
  
  
  
  =======================================================
  
  
  
  Юрий_4086:
  // Почему Вы приплели этот стул? Мы же не относительно стула рассматриваем, а относительно пространства. //
  
  Относительно пространства рассматривать нельзя, т.к. пространство не абсолютно, а само по себе относительно. В данном случае пространство определяется относительно стула.
  
  Абдулла:
  А почему не шкафа? Или холодильника? Диван не подойдет для определения пространства, нет? Почему именно стула?
  
  
  
  ========================================================
  
  
  
  Юрий_4086:
  // Сделайте одолжение, разберитесь с головой //
  
  Я смотрю, диалог со мной Вас уж очень сильно "бесит". У Вас извращённое понятие о науке, обусловленное, по-видимому, отсутствием базовых знаний в обсуждаемой её области. При этом Вы фанат теории Большого Взрыва, о которой Вам также мало что известно. Всё это делает невозможным существование в Вашей Вселенной христиан, которые сколько-нибудь лучше Вас могли бы разбираться в перечисленных вопросах. Все христиане - это тупые валенки, которые слово "школа" вообще никогда не слышали, а потому произносить слова, которые кажутся Вам умными, для них грех... В общем, сделайте одолжение себе - разберитесь со своими "бесами", а потом продолжим диалог. Общаться с дилетантом-фанатиком и терпеть подобные наезды нет никакого желания и смысла. Всего доброго.
  
  
  Абдулла:
  Хорошо... "голову" беру обратно. Считайте что вспылил, или бес попутал...
  
  Что касается "У Вас извращённое понятие о науке"... Ну, вот как тут не беситься? Нет, я не против того, что могу сколь угодно извращённо понимать что-то... Но /кто/ мне это говорит - вот в чём бесовство. Это говорит мне человек, которому просто плевать на всю современную науку, при этом он считает возможным строить из себя эдакого знатока ОТО и СТО. Человек, который свято верит в то, что древние потомки сумели методично проследить всю родословную Иисуса от самого Адама и вычислили, таким образом, возраст вселенной.
  
  
  
  ========================================================
  
  
  
  Юрий_4086:
  // Но /кто/ мне это говорит - вот в чём бесовство. //
  
  
  Вы ж понимаете, что когда фарисеи говорили, что дела Христа - "бесовство", то Он им сказал, что хула на Святого Духа не прощается? Осторожнее нужно быть с теми, кто говорит истину. Даже если она погибающим кажется юродством...
  
  
  Абдулла:
  Кто говорит истину? Вы? Откуда Вам знать, что именно Вы говорите? Кто Вы такой, чтоб знать это?
  
  От чего прикажете быть "погибающим"? От того что смеюсь над "6000 лет мирозданию"? Или у Вас "6000 лет миру" привязано к истине христовой? Типа как пространство к стулу или к холодильнику?
  
  Весь этот детский лепет "Авраам родил того-то, тот родил того-то, итого делает столько-то лет" - не имеет к божественности Христа никакого отношения. Просто естественнонаучное знание тех времён было вот на таком плачевном уровне.
  
  
  
  ========================================================
  
  
  
  Юрий_4086:
  // Кто говорит истину? Вы? Откуда Вам знать, что именно Вы говорите? Кто Вы такой, чтоб знать это? //
  
  Я - христианин. А кто Вы, чтоб отрицать это?
  
  Абдулла:
  Вы христианин? Да? Но христианин должен быть смирен. А Вы говорите, что знаете истину. А это гордыня, так говорить.
  Вам надо покаяться, если Вы христианин. Покаяться в гордыне.
  
  
  
  Юрий_4086:
  Кем были фарисеи, которые говорили, что во Христе нечистый дух? Откуда они об этом знали? Вы проповедуете миллиарды лет, но понятия не имеете, откуда эта цифра и как к ней пришли. Не слишком ли смело Вы себя ведёте в отношении вещей, которых не понимаете и о которых не знаете? Не так ли было с фарисеями?
  
  Абдулла:
  Если я говорю, что миру в миллионы раз больше лет, чем то декларируется в ВЗ - это равносильно тому, если бы я говорил, что во Христе нечистый дух?
  
  А Брайан Грин в курсе ли того, что сам Диавол внушил учёному миру касательно возраста вселенной?
  
  
  
  =========================================================
  
  
  
  Юрий_4086:
  // Вы христианин? Да? Но христианин должен быть смирен. А Вы говорите, что знаете истину. А это гордыня, так говорить. //
  
  А говорить, что я - человек, или, что я дышу - это не гордыня?
  
  
  Абдулла:
  Думать, что знаешь истину - гордыня. К тому же самопревознесение над ближним. Например над тем, кто не считает Христа Истиной. Да, однозначное утверждение Христа Истиной - не по-христиански. Я знаю, для Вас это новость...
  
  
  
  Юрий_4086:
  Мне нужно покаяться в том, что я называю вещи своими именами? Или в том, что использую неизвестное Вам слово "инерциальный"?
  
  
  Абдулла:
  "я называю вещи своими именами" - гордыня. Покайтесь.
  
  
  
  Юрий_4086:
  // Если я говорю, что миру в миллионы раз больше лет, чем то декларируется в ВЗ - это равносильно тому, если бы я говорил, что во Христе нечистый дух? //
  
  Вот Ваши слова: "Но /кто/ мне это говорит - вот в чём бесовство". Вы сказали, что ребёнок Господа, который объяснял Вам основы физики, одержимый бесами. Это абсолютно аналогично примеру с фарисеями.
  
  
  Абдулла:
  Вы ребёнок Господа? И Вы мне объясняли основы физики? Тот, кто говорит, что миру 6000 лет будет объяснять мне основы физики? Что называется "мсье знает толк в извращениях"...
  
  
  
  Юрий_4086:
  // А Брайан Грин в курсе ли того, что сам Диавол внушил учёному миру касательно возраста вселенной? //
  
  Не знаю. Задайте этот умный вопрос ему.
  
  
  Абдулла:
  Вопрос был риторический.
  
  
  
  ==================================================
  
  
  
  Юрий_4086:
  // Вопрос был риторический //
  
  Как и продолжение этого диалога... Ваши понятия о христианстве мне тоже известны... Всего Вам наилучшего.
  
  Абдулла:
  У Вас переклинило где-то... понимаете... Что-то случилось с Вашим сознанием. Полагаю, что... это просто Ваша подсознательная ложь, что миру 6000 лет. На самом деле Вы понимаете, что это бред. Но переклинило... Вы думаете, что дело Христа можно продвигать эдакой "богоугодной ложью". Что-то типа того... Но ложь Ваша, как и всякая ложь, Христу как собаке пятая нога...
  
  Не, ну не можете же Вы и в самом деле так грубо тупить... Вы же вроде соображаете что-то... Вумные слова типа "инерционная система отсчета" знаете...
  
  
  
  ===================================================
  
  
  
  Ангелсвета:
  // Вы христианин? Да? Но христианин должен быть смирен. А Вы говорите, что знаете истину. А это гордыня, так говорить. //
  
  Так вы ведь, вроде, тож считаете себя христианином, но вот по ваших постах что-то этого самого смирения, наличием которого вы так обеспокоены у других , не наблюдается.
  
  Абдулла:
  Чья бы корова мычала. У Вас же самого прямо "на лбу" написана Ваша гордыня. Ангел, понимаете ли, Вы наш света...
  
  
  
  Ангелсвета:
  Только все время "скромно" так намекаете, что знаете истину, насмехаясь над теми, кто думает иначе :)
  
  Абдулла:
  Знаю истину? Нет. Это все остальные христиане /знают истину/. Я же скромно оговариваюсь, что возможно ошибаюсь, и что Христос не есть Истина, как бы я не думал что Истина.
  
  Вы тоже точно знаете /истину/? Думаю, что без вариантов знаете. Я ещё не встречал смиренных христиан. Очень горды собой все эти младоземельники-антидарвинисты-шестодневники.
  
  
  
  ====================================================
  
  
  
  Юрий_4086
  // У Вас переклинило где-то... //
  
  Это не меня переклинило, а у Вас недостаток знаний, который Вы компенсируете слепой верой в нечто псевдонаучное.
  
  Абдулла:
  Недостатков знания ничем не компенсирую. Я понял, что мне не хватает знаний, чтоб толком возразить Вашим перлам о пространстве. Так что по той части никаких утверждений не делаю. Какая ещё компенсация? Мне не хватает знаний касательно методологии, по которой вычисляли возраст вселенной древние Иудеи? Думаете стоит сесть за изучение всей этой родословни? Зубрить прикажете кто кого на коком году жизни родил, или что?
  
  И что же псевдонаука? 15 миллиардов лет - /это/ псевдонаука?
  Кто из нас фанатик? Только фанатик может в начале 21-го века тупо держаться за всю эту древнееврейскую хронологию...
  Поймите же, вы выступаете тормозом всей дальнейшей христианизации вселенной... Одумайтесь! Хватит уже дискредитировать христианство, выставляя себя недолёкими валенками.
  
  
  
  Юрий_4086:
  И до тех пор, пока Вы будете под гипнозом этого фанатизма - Вы и будете считать Библию пережитком неандертальцев, а христиан недалёкими валенками. Очень жаль...
  
  Абдулла:
  Библия пережиток. По части ВЗ пережиток практически целиком и полностью. НЗ требует кардинальных переосмыслений. Причём в срочном порядке.
  
  Божественность Христа объясняется теперь уже новейшим заветом. Это философия Бердяева. Никто теперь уже не приходит ко Христу, кроме как через Бердяева. А всё Ваше младоземельничество никакого духовного смысла не имеет. Только как тормоз перестройки выступает.
  
  
  
  ====================================================
  
  
  
  Юрий_4086
  // И что же псевдонаука? 15 миллиардов лет - /это/ псевдонаука? //
  
  Ваше непонимание смысла научного знания и фанатичное придание превратного смысла там, где оно не к месту - вот это псевдонаука.
  
  Абдулла:
  Чтоб не быть голословным, давайте поговорим о смысле научного знания. В чем смысл научного знания? Как Вы это понимаете?
  
  
  
  ====================================================
  
  
  
  Юрий_4086:
  // В чем смысл научного знания? Как Вы это понимаете? //
  
  А это не вопрос дискуссии. Это вопрос знания. Неважно, как я это понимаю. Здесь голосование неуместно.
  
  Абдулла:
  То есть как это неважно, как Вы это понимаете? Я спрашиваю, в чём, по Вашему скромному мнению, смысл научного знания. Сказать Вам, в чём он по моему скромному мнению? Вас это интересует вообще?
  
  
  
  Юрий_4086:
  А в чём его смысл применительно к данной теме - я уже несколько раз сказал, и в последнем сообщении включительно.
  
  Абдулла:
  В каком месте последнего сообщения?
  Давайте не будем в кошки мышки играть, я Вас умоляю.
  
  В чём смысл научного знания, согласно Вашему скромному мнению? Прошу ответить прямо, без виляния всякого...
  
  
  
  =====================================================
  
  
  
  Юрий_4086:
  // То есть как это неважно, как Вы это понимаете? //
  
  А вот так это. 2+2=4, и абсолютно неважно, что я или Вы думаем по этому поводу.
  
  Абдулла:
  2+2=4 что с того? В чём смысл знания, что 2+2 делает именно четыре, а не пять?
  
  
  
  Юрий_4086:
  // Сказать Вам, в чём он по моему скромному мнению? Вас это интересует вообще? //
  
  Нет, не интересует. Равно как и мнение о том, сколько будет 2+2.
  
  Абдулла:
  По-Вашему, это по-христиански, не интересоваться мнением ближнего?
  
  И по-христиански ли думать, что ты непременно правильно всё понимаешь? В данном случае с вопросом о смысле научного знания 2+2=4.
  
  Я говорю, что Вы не знаете смысла знания 2+2=4. Это Вас интересует? Ну, что я этим хочу сказать? Вам это интересно? Или Вы, как Ребёнок Господа, всё наперед уже лучше меня знаете?
  
  
  
  Юрий_4086:
  // В чём смысл научного знания, согласно Вашему скромному мнению? Прошу ответить прямо //
  
  Наука работает с моделями, а не с реальностью. Железобетонных утверждений доведенных до фанатизма в науке нет.
  
  Абдулла:
  Это понятно.
  
  А смысл-то в чём? В чём смысл научного знания? Мы ведь об этом заговорили, верно?
  
  Поясню, о Ребёнок Господа... Вот в чём смысл знания, сколько миру лет? Не всё ли равно 6000, или около 15-и миллиардов? Я говорю, что не всё равно. И могу пояснять свою мысль, если Вам это интересно, о Ребёнок Господа.
  
  Но может у Вас есть свой вариант ответа? Я бы хотел послушать его, ибо мне интересно, что Вы скромно думаете по этому поводу.
  
  
  
  ===============================================
  
  
  
  Юрий_4086:
  Уважаемый Абдулла! Ваше мировоззрение имеет такое отдалённое отношение как к науке так и к христианству, что я для себя не вижу особого смысла его изучать и им интересоваться.
  
  Абдулла:
  Разве это - не гордыня? Думать, что ты можешь судить о степени близости и дальности кого-то ко Христу? По-моему, Вы - по уши в грехе гордыни. Покайтесь.
  
  
  
  Юрий_4086:
  Христиане не обязаны интересоваться мнением ближнего.
  
  Абдулла:
  Это слова христианина? Прислушайтесь к тому, что Вы говорите, уважаемый...
  
  
  
  Юрий_4086:
  Христиане должны поступать мудро.
  
  Абдулла:
  Ну так /не говорите глупостей/ типа "6000 лет назад бог сотворил мир за шесть дней". Будьте христианином.
  
  
  
  Юрий_4086:
  Иногда нужно поинтересоваться таковым мнением. Но интересоваться мнением человека, который безапелляционно глаголет ересь с точки зрения христианства - глупо, а потому, не по-христиански. Если Вас интересует информация о Господе, то Вы можете начать исследовать Писание, и если у Вас появятся вопросы - я постараюсь на них ответить. С уважением.
  
  Абдулла:
  Я уже задал Вам вопрос. Почему бы Вам не ответить? Я касательно смысла научного знания. Не знаете, в чём смысл научного знания? Так и скажите.
  
  Моё мнение о смысле научного знания Вас по прежнему не интересует? Нет? Не проснулись в душе христианские чувства смирения и внимания к ближнему?
  
  Такого гордеца с самомнением как Вы поискать надо ещё днём с огнём... Кто вбил Вам в голову, что в Вас есть хоть что-то христианское?
  
  Возомнили себя мудрым? Уверяю Вас, на свете много простаков-дураков гораздо ближе Вас ко Христу. Тоже мне... Нет, надо же такое ляпнуть: "Христиане не обязаны интересоваться мнением ближнего".
  
  
  
  ================================================
  
  
  
  Юрий_4086:
  // Разве это - не гордыня? Думать, что ты можешь судить о степени близости и дальности кого-то ко Христу? //
  
  В данном случае - нет. Вы прямо заявляете, что Библия устарела и нуждается в пересмотре. Любой человек, для которого Библия не является пережитком прошлого, ближе к христианству, чем Вы. Это тоже не вопрос дискуссии. Это вопрос определения. Стол - это доска на ножках. Вы же можете сколько угодно пересматривать это и считать, что стол - это корова, оседлавшая лошадь...
  
  Абдулла:
  Опять Вы говорите "ближе /к христианству/"... А ведь это верно. Согласен, в смысле... К христианству (к этому вот историческому телу со всеми его предрассудками и историческими грехами) ближе меня любой, "для которого Библия не является пережитком прошлого"... Но ко Христу я могу быть ближе любого человека. И этого нельзя определить, утвердить или отвергнуть формально. Об этом никак нельзя судить по каким бы то ни было вещьдокам в каком бы то ни было смысле.
  
  
  
  Юрий_4086:
  // Покайтесь. //
  
  Вы своё дело сделали - обличили. Не нужно рассказывать людям, что им делать.
  
  Абдулла:
  Вы покаялись? Внемлили моему призыву сему?
  Вы вообще (переходя на полушепот) когда в последний раз каялись, можно полюбопытствовать, А? Ребёнок Вы наш Господа...
  
  
  
  Юрий_4086:
  // Я уже задал Вам вопрос. Почему бы Вам не ответит? Я касательно смысла научного знания. //
  
  Я ответил, и ещё раз повторил по Вашей просьбе.
  
  Абдулла:
  Нет. Вы не ответили. Здесь:
  
  "Наука работает с моделями, а не с реальностью. Железобетонных утверждений доведенных до фанатизма в науке нет".
  
  Нет никакого ответа на вопрос, "в чём смысл научного знания?". Почитайте внимательно вопрос и "ответ"... Думаю осилите... В смысле, сумеете понять, что Вы /не давали/ ответа.
  
  
  
  Юрий_4086:
  // Нет, надо же такое ляпнуть: "Христиане не обязаны интересоваться мнением ближнего". //
  
  Если Вы будете продолжать находиться в состоянии "взбешенности", то я ещё раз, не интересуясь Вашим мнением, поступлю (к Вашему удивлению) по-христиански: "Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся" (Тит.3:10). И можете сами там у себя думать, как Павел "мог такое ляпнуть".
  
  Абдулла:
  По-моему, лучше быть в состоянии взбешенности, чем холодно говорить такие вещи... страшные:
  
  "Христиане не обязаны интересоваться мнением ближнего".
  
  Павел тоже не самый лучший из христиан... полагаю... Само понятие "еретик" есть нечто антихристианское. Надо помнить, что Самого Христа распяли именно как еретика, вольнодумца.
  
  
  
  ======================================================
  
  
  
  Юрий_4086:
  // А ведь это верно. Согласен, в смысле... К христианству ближе меня любой, "для которого Библия не является пережитком прошлого"... Но ко Христу я могу быть ближе любого человека. //
  
  Христос - это Лидер христиан, Тот, Кто дал христианам христианское учение. Если Вы не христианин, то Вы не последователь Христа. И это тоже не вопрос мнений, а вопрос определения.
  
  Абдулла:
  Думаете?
  
  
  
  Юрий_4086:
  // Вы вообще (переходя на полушепот) когда в последний раз каялись, можно полюбопытствовать, А? //
  
  Нет.
  
  Абдулла:
  Ясно... не дружите с этим делом. Я так и знал... Покайтесь. Ибо христианин должен это делать почаще.
  
  
  
  Юрий_4086:
  // Нет никакого ответа на вопрос, "в чём смысл научного знания?". //
  
  Ах, да... Смысл ведь тоже понятие относительное... Для кого-то смысла нет ни в чём. Согласен с Вами. :) Вам непонятен смысл работы с моделями? - Сделать их максимально работоспособными. В чём смысл их работоспособности? - Ну, чтоб Вы могли писать свои сообщения на этом форуме, например. В чём смысл Ваших сообщений? - Ну... Не знаю... :)
  
  Абдулла:
  Если Вы не знаете, в чём смысл моих сообщений - стало быть Вы не знаете, в чём смысл научного знания. Ведь всё уперлось в смысл моих сообщений, не так ли?
  
  
  
  Юрий_4086:
  // По-моему, лучше быть в состоянии взбешенности, чем холодно говорить такие вещи... страшные... Павел тоже не самый лучший из христиан... //
  
  Вот-вот... Самое главное - какой смысл мне отвечать на подобное? :) Те, кто писали Библию - еретики!
  
  Абдулла:
  Я лично про еретиков ничего не говорил. Это Ваше любимое слово. Видимо любите судить и осуждать. Признайтесь, есть такой грешок?... Ну, комайн, не стесняйтесь, здесь все свои...
  
  
  
  Юрий_4086:
  Но если их "писанину" пересмотреть по Бердяеву, то получится сверхсовременная истина! В общем, желаю Вам когда-нибудь разобрать этот завал...
  
  Абдулла:
  Желаю Вам понять, что ложью Христу не услужить, Господу миров... Покайтесь в "6000 лет миру". Я знаю, Вы достаточно умны, чтоб знать... Знать, что миру никак не может быть /столько/.
  
  
  
  ====================================================
  
  
  
  Ангелсвета:
  Юрий, не отвлекайтесь вы на этого "философа"...
  
  
  Юрий_4086:
  Та, видимо, пора уже... :)
  
  Абдулла:
  Да, самое время засчитывать слив... Ибо Вам никак не ответить на вопрос о смысле научного познания. Потому как просто не знаете.
  
  Ангел Света, ау! А "философа" по что в кавычки взяли?
  
  
  
  =====================================================
  
  
  
  Бердяев:
  ...он (Ницше) был прав, когда говорил, что Истина есть творимая человеком ценность
  
  Димосбар:
  Это если говорить о субъективных восприятиях и мнениях, но как насчет объективной Истины, не зависящей от нашего мнения и восприятия?
  Той, частью которой являются законы управляющие всем в нашей вселенной?
  
  Абдулла:
  В том-то и дело, что независящих от нашего мнения и восприятия Истины, которая управляла бы всем в нашей вселенной нет. Истина управляющая, созидающая - она не объективна, а субъективна. Она действует в зависимости от меня, от Вас, от всех остальных. То, что творящая и управляющая Истина духа не есть нечто объективное, видно по тому, что она не работает железно, подобно законам Ньютона. Потому она и свободна от детерминизма физического мира и действенна (качественно-количественно) по состоянию сознания носителей (нас с Вами). Законы физики управляют не всем. Сами по себе эти законы ведут вселенную к тепловой смерти; к энтропии всеобщей. Негэнтропия же (негативная, обратная энтропия, жизнь) управляет против энтропии не независимым от нас образом. Вся эволюция управляется духом-инстинктом-богом, действуя изнутри - субъективно, а не объективно. То есть - является действием субъектов, а не объектов.
  Так что Ваши представления о том, что именно управляет жизнью мира - совершенно не на уровне.
  
  
  
  Димосбар:
  Можете ли вы силой мнения остановить ток в проводах?
  
  Абдулла:
  Ток в проводах запускается силой мнения. И останавливается так же. /Сами провода/ есть продукт созидающего мнения. Уберите мысленно субъекта из мира, и никакого управления и созидания не останется.
  
  
  
  Димосбар:
  Кто лучше познает именно эту истину? Кто к ней ближе? Наука или религия?
  Что дает более надежный и предсказуемый результат?
  
  Абдулла:
  Вы совершенно напрасно противопоставляете науку и религию.
  
  
  
  ===================================================
  
  
  
  ДацкыйКот:
  // Ток в проводах запускается силой мнения. И останавливается так же. /Сами провода/ есть продукт созидающего мнения. Уберите мысленно субъекта из мира, и никакого управления и созидания не останется. //
  
  Вы понимаете, что исповедуя такой радикальный субъективизм, вам надо научиться отвечать на основные его проблемные вопросы? А именно, если объективной реальности не существует. И если каждый мыслящий субъект творит свою собственную вселенную. То отчего это в этих разных вселенных действуют одни и те же физические законы?
  
  Абдулла:
  Никакого радикального субъективизма не исповедую.
  
  Объективная реальность существует.
  
  Все субъекты творят не разные вселенные, а одну и ту же эволюцию вселенскую.
  
  
  
  ====================================================
  
  
  
  Димосбар:
  // Ток в проводах запускается силой мнения. И останавливается так же. /Сами провода/ есть продукт созидающего мнения. Уберите мысленно субъекта из мира, и никакого управления и созидания не останется. //
  
  Ладно. Ток - не совсем удачно...
  Возьмем погоду... уберите людей - перестанут ли идти дожди на земле?
  
  Абдулла:
  Не перестанут.
  
  
  
  =====================================================
  
  
  
  Димосбар:
  // Не перестанут. //
  
  Вот я и говорю о той самой истине, которая заставляет идти дожди и не зависит ни от чьего мнения.
  
  Абдулла:
  Иисус не заставляет идти дожди. Так же не заставляет никого следовать Ему по пути Жизни. Его Истина принимается, или не принимается свободно. Хотели именем Его заставлять, порабощать, тиранизировать. Но всё это позади. Будем надеяться...
  
  Суть в том, что заставляющими истинами физического мира жить нельзя. Выживание (спасение мировое) требует свободной истины духа, свободного вдохновения. Оно требует все большего свободного самообладания духа.
  
  
  
  =====================================================
  
  
  
  Димосбар кому-то:
  Давайте возьмем таки сегодняшний день? Тогда еще не было многих научных данных и наблюдений, подсказывающих, что вселенной не нужен "Творец", а тем более - библейский...
  
  Абдулла:
  Но у вселенной /есть/ творец.
  
  
  
  =====================================================
  
  
  
  ллол:
  // Но у вселенной /есть/ творец. //
  
  Весьма спорное утверждение.
  
  
  Абдулла:
  Вы не будете спорить, если узнаете, что я имею в виду под "Творец Вселенной"...
  
  
  
  =====================================================
  
  
  
  ллол:
  // Вы не будете спорить, если узнаете, что я имею в виду под "Творец Вселенной" //
  
  У меня есть подозрения что если я соглашусь с тезисом: "Но у вселенной /есть/ творец", то я буду спорить о корректности термина "творец".
  
  
  Абдулла:
  Вы кто? Кто Вы?
  
  
  
  =====================================================
  
  
  
  Димосбар:
  Именно эмоции... Сбой эмоционального настроя.
  И у меня периодически бывает. Только я не припысываю это "Богу".
  
  Реформат:
  Действие Святого Духа - это больше, чем эмоции. Дух Святой постепенно изменяет сущность человека. Я не считаю себя лучше других. Тем не менее, именно благодаря Богу я простил всех, кто-когда либо сделал мне зло. А это было нелегко. Например, смог простить нашего сержанта, который бил нас ногами по каждому пустяку. Отнимал у нас деньги. Ночью будил и засталвял по многу раз делать подъём-отбой. Думал, если встречу его потом когда-нибудь на гражданке, то врежу ему по носу. Благодаря Иисусу Христу простил даже такие оскорбления и унижения.
  
  Абдулла:
  Не знаю, насколько Вы сгустили краски, но важен сам принцип. А принцип такой, что Вам было трудно простить этого сержанта. Навеяли свои аналогичные воспоминания о том, как искренне ненавидели мои одеопериодники замкомвзвода, сержанта (впоследствии старшего сержанта, потом старшины под ДМБ) Бойцова. Дело было в восточной Германии... Они искренне ненавидели и люто боялись всех старослужащих. У нас царила дедовщина. Но мне их страх казался иллюзорно преувеличенным, а ненависть наивной. Я не испытывал ненависти ни к одному из дедов, а только исследовательский интерес к каждой душе. Мои сопериодники потому и преувеличивали свой страх, что извне подпитывали свою ненависть отсутствием интереса к внутреннему миру ближних.
  
  Я лично мог быть зол на кого-то, или недоволен кем-то исключительно по соображениям о внутренних качествах и психологических состояниях конкретного военнослужащего, но никак не в силу личной обиды, какой бы то ни было личной причины.
  
  
  
  =====================================================
  
  
  
  МаксРусак:
  Дело в том, что малейшее изменению любого из законов приведет к полному краху вселенной т.е. другого варианта законов быть не может. А если не может быть других вариантов, то зачем нужен разум?
  
  Аметист:
  " малейшее изменению любого из законов приведет к полному краху вселенной т.е. другого варианта законов быть не может." - это и подтверждает Разумный Замысел и волю, енергию на то чтобы поддерживать мироздание, космос, человека несмотря на войны и вирусы и болезни.
  
  Абдулла:
  Войны и вирусы и болезни духа и тела и самого разум - вполне могут одолеть всякий Разумный Замысел. Дело в том, что законы духа отличаются от законов физической вселенной необязательностью, в смысле непринудительностью (свободой). Этого не понимают староверующие догматики, всуе утверждая всемогущество божие. Так что Разумный Замысел нужно осуществлять верой и правдой, а не петь ему дифирамбы. Но как? Как можно дерзнуть на мысль о том, что бог нуждается в человеческом делании? А я скажу как! Этому надо учиться у Бердяева.
  
  Бердяев:
  Величайшее же дерзновение в том, что от человека зависит не только человеческая, но и божья судьба.
  
  
  
  Аметист:
  Разум человеку чтобы спастись от врага: не сунуть руку в клетку со львом, не пить и курить яд, не наступить на змея .... и не умереть.
  
  Абдулла:
  Это всё на поверхности, это всё дольнее. Разум дан для спасения промысла божьего (вселенской эволюции). А всё остальное разум должен решать в этом свете и /в соответствии/. Так что от врага, глядишь, не спастись надо, а непротивленчески принять от него смерть. Что и было, собственно, осуществлено Христом.
  
  
  
  =====================================================
  
  
  Кто-то:
  если смотреть на них то на футболе можна поставить точку а если смотреть на футбол тогда и соблазна не будет.Так куда мы должны смотреть в христьянстве на фанатиков или на Христа и Его Слово
  
  Димосбар:
  Футбольные фанаты очевидны и сам футбол - также, а вот в христианстве видны только фанаты...[/quote]
  
  Абдулла:
  Опять Вы с этой очевидностью... Очевидность глупа. Суть /за/ всякой очевидностью.
  
  Знаете, на что похоже в Вашем понимании "Футбольные фанаты очевидны и сам футбол"... Это все ровно, что в Колизее очевидные бои ставятся выше происходящих в это время где-то в "задрипанной Иудее", потому что "это классно и феерично очевидно".
  
  Реальность зависит от состояния сознания. Тысячи алчущих хлеба и зрелищ просто не смогли бы вообще понять, о чём речь, если бы на машине времени переместиться туда в то время, и благовествовать о том, что буквально творится мировая история, а они тут черт знает чем страдают. Понимаете, им всем кажется, что суть именно тут, в их кровавом шоу. И что это очевидно.
  
  Миллионы фанатов футбола очевидно сходят с ума в этих пивных барах в полном неведении о надвигающемся крахе. Ну, не очевидно им, что они обезьяны беснующиеся во время чумы. Так же все эти ставки спортивные, весь этот азарт, все эти массовые безумия всякого рода. Они во власти очевидности массового их бессмысленного телодвижения. Что творится с этими очевидными ночными бдениями перед магазинами айфонов. Это же просто унизительно для человека разумного все эти маразмы. Поскольку уже штук всяких мобилок навороченных у каждого из этих хомосапиенсов?
  
  ...И всем одинаково хочется, на что-нибудь заморочиться... Из песни слова не выкинешь.
  
  Заморочиться, да. Лишь бы не думать, лишь бы не соображать. Потому что не в кайф осознавать реальность, что /за/ очевидностью.
  
  Читали "Хищные вещи века"?
  
  
  
  =====================================================
  
  
  Тема "Какая религия станет следующей?"
  
  Абдулла:
  Какая следующая... Должно быть обновление религии Христа, великое к Сыну и уже всемирное возвращение. Потому что напрямую так переход в богочеловечество представляется нереальным.
  
  
  
  =====================================================
  
  
  
  Сира_Хмара:
  // Какая следующая... Должно быть обновление религии Христа, великое к Сыну и уже всемирное возвращение. Потому что напрямую так переход в богочеловечество представляется нереальным. //
  
  Но почему-то в наше время тенденция складывается так, что Христианство теряет свои позиции. Оно не является ни самой многочисленной, ни самой распространенной, ни даже самой быстроразвивающейся. Все идет к тому, что если ничего не изменится, то христианство постепенно или исчезнет, или приобретет совершенно другие формы.
  
  Абдулла:
  Я не говорю, что будет обновление христианства. Если читать внимательно и проникновенно, что именно я сказал... увидите, что я сказал "/Должно быть/ обновление религии Христа..."... Понимаете, о чём я?
  
  Я о том, что нет предопределенной победы промысла божьего. Христианство не только теряет свои позиции, оно может их окончательно потерять во всех смыслах. Врата адовы могут одолеть жизнь мира. Энтропия может победить. Но эта возможная победа распада не будете и заведомо не является аргументом против Правды христовой. Вот в чём вся фишка...
  
  
  
  =======================================================
  
  
  
  Димосбар:
  // Опять Вы с этой очевидностью... Очевидность глупа. //
  
  Очевидность это данность.
  
  Абдулла:
  Ничего подобного. Ваши очи (как и всякого другого) видят данность лишь насколько-то. В меру своего умения видеть, воспринимать. Речь, как Вы понимаете, не идёт о глазах в буквальном смысле слова.
  А вот насколько совершенно Ваше восприятие данности - это уже совсем другой особый и интересный вопрос... Вы можете и рядом не стоять с кем-то, в плане совершенства Вашего понимания, восприятия, интуиции и пр. Так что все словеса об очевидности и данности сами по себе ничего не стоят.
  
  
  
  Димосбар:
  Это то, что есть и от тебя почти не зависит.
  
  Абдулла:
  Что Вы знаете о том, что есть?
  
  
  
  Димосбар:
  Все же то, что никак не подтверждается чем-либо очевидным - смело можно называть надуманным.
  
  Абдулла:
  Божественность Христа не очевидна. Значит ли это, что эта божественность Его нечто надуманное?
  
  
  
  Димосбар:
  Однако и вы правы, но здесь очевидность очевидности - рознь.
  Есть люди сузившие свой кругозор - их очевидность ущербна, но я говорю об универсальной очевидности в широком смысле.
  
  Абдулла:
  Ну, вот возьмем непосредственно нас с Вами. У кого кругозор круче? Или кто универсальнее воспринимает реальность?
  
  Вы не можете решить это никаким критерием "очевидности". Потому что я скажу "очевидность не есть мерило реальности, которая глубже всякой очевидности". Что Вы на это скажете? "Это очевидно не так"? Но если это очевидно не так, почему это очевидно Вам, и неочевидно с моей точки зрения?
  
  Видите ли всякие доводы "очевидности" разбиваются с порога уже об самый факт мирового разногласия.
  
  
  
  ===================================================
  
  
  
  Димосбар:
  // Ничего подобного. Ваши очи (как и всякого другого) видят данность лишь насколько-то. В меру своего умения видеть, воспринимать. //
  
  Мы говорим о разных очевидностях. Вы об индивидуальной, а я о той, что потенциально очевидна каждому человеку, то есть та, которую каждый человек при соответствующей естественной возможности способен узреть.
  
  Абдулла:
  Сдаётся мне, что Вы говорите о том, о чём не можете знать поверх того, что дано Вам по Вашим индивидуальным способностям. Поймите, есть граница Вашего индивидуального понимания. Вы не можете говорить о всеобщности самой по себе. Вы можете гипотетически говорить о всеобщности только в рамках Ваших гипотетических индивидуальных возможностей. Как и я и всякий другой.
  
  
  
  Диморсбар:
  // Что Вы знаете о том, что есть? //
  
  То, что оно даёт о себе знать естественным образом и без особых абсурдных "выкрутасов".
  
  Абдулла:
  И что же Вам даёт о себе знать "то, что есть" естественным образом и без особых абсурдных "выкрутасов"?
  
  Мало сказать "что-то, де, даёт о себе, понимаете ли, знать". Что /именно/ даёт о себе знать "то, что есть"? В смысле /Вам/.
  
  
  
  Димосбар:
  // Божественность Христа не очевидна. Значит ли это, что эта божественность Его нечто надуманное? //
  
  Именно. Нам нет оснований и причин считать иначе.
  
  Абдулла:
  Что я имею в виду, под "божественность Христа"?
  
  
  
  Димосбар:
  // возьмем непосредственно нас с Вами. У кого кругозор круче? Или кто универсальнее воспринимает реальность? //
  
  Вы снова сужаете область и возвращаетесь к индивидуальностям, в то время как я говорю о всеобщности.
  
  Абдулла:
  Вы снова говорите о всеобщности, думая, что можете это делать /за/ рамками Вашей индивидуальности.
  
  Мы можем расширять, совершенствовать свою индивидуальность, индивидуальное своё понимание. Но мы всегда /в рамках/ своей индивидуальности, сколь бы всеобщно не рассматривали мир. Непонимание этого есть недостаток индивидуального Вашего сознания.
  
  
  
  Димосбар:
  // всякие доводы "очевидности" разбиваются с порога уже об самый факт мирового разногласия. //
  
  То, что разбивается - не очевидность. А вот то, что остается - и есть реальность.
  Ведь кроме разногласия есть еще и согласие. Не так ли?
  
  Абдулла:
  Допустим все всемирно пришли к согласию, что божественность Христа (как это предлагает понимать Абдулла Гурбанов) есть реальность. Будет ли это согласие означать истинность этого положения?
  
  
  
  Димосбар:
  Разве найдёте вы человека (в своем уме), который скажет, что у людей нет головы (именно части тела)?
  
  Абдулла:
  Нет такого человека. И что? Это и есть реальность? Ну, что у людей есть головы?
  
  Я Вам вот что скажу. То, что у людей есть головы - это /не/ реальность. А бесконечно малая очевидная часть бесконечно сложной и неочевидной реальности.
  
  Очевидности всеобщей реальности не только нет, но и никогда не будет. Ибо сколько не познавай реальность - впереди бесконечный потенциал дальнейшего познания.
  
  
  
  ======================================================
  
  
  
  Димосбар:
  // Сдаётся мне, что Вы говорите о том, о чём не можете знать поверх того, что дано Вам по Вашим индивидуальным способностям. Поймите, есть граница Вашего индивидуального понимания. Вы не можете говорить о всеобщности самой по себе. Вы можете гипотетически говорить о всеобщности только в рамках Ваших гипотетических индивидуальных возможностей. Как и я и всякий другой. //
  
  Я стараюсь расширять рамки своей личной очевидности за счет доверия источникам, имеющим твердые основания доверять им.
  Основание важно.
  
  Абдулла:
  Важно не впадать в иллюзию, что можешь говорить о всеобщем и всеобщности самих по себе...
  
  
  
  Димосбар:
  // И что же Вам даёт о себе знать "то, что есть" естественным образом и без особых абсурдных "выкрутасов"? //
  
  Слов не хватит...
  
  Абдулла:
  В общих чертах и /по сути/, если можно. Что /есть/?
  
  Что есть в /сущности/?
  
  
  
  Димосбар:
  // Что я имею в виду, под "божественность Христа"? //
  
  Какая разница что вы имеете в виду?
  
  Абдулла:
  Разница в том, что одно дело возражать на то, что понял, другое - не поняв.
  
  
  
  Димосбар:
  Вы употребляете общеизвестное слово "божественность", подразумевая то, что оно также известно другим и что и вы и другие правильно поймете что именно имеется в виду.
  
  Абдулла:
  Нет. То, что я подразумеваю под "божественностью" может быть непонятно миллиардам. Просто в силу ограниченности умственной и духовной. Это может быть так высоко и далеко от уровня средних умов. Да, сколь угодно выше, глубже, гениальнее того, что может вместить любой из ныне, скажем, живущих.
  
  
  
  Димосбар:
  Если же ваше понимание этого слова отличается от словарного общепринятого определения, то либо используйте расширенное описание своего понимания, либо придумайте своё слово, но и не забудьте описать его.
  Если же слово имеет разные варианты понимания - опять же - конкретизируйте.
  
  Абдулла:
  Что за "словарное общепринятое определение"? Нет такого определения общепринятого. Уверяю Вас.
  
  Но есть массовое "понимание". То есть - эдакое коллективное "понимание" божественности. И Вы именно об этом смутном "понимании" сейчас и говорите; при этом Вам кажется, что есть какое-то общепринятое, да ещё и словарное определение слова "божественность". Всё это на уровне Вашей "очевидности". На самом деле, это просто иллюзия массового восприятия, и больше ничего. "Очевидность" массовопсихологически вставляет Вам палки в колёса.
  
  
  
  Димосбар:
  // Допустим все всемирно пришли к согласию, что божественность Христа (как это предлагает понимать Абдулла Гурбанов) есть реальность. Будет ли это согласие означать истинность этого положения? //
  
  Да. Т.к. просто так этого никогда не произойдёт.
  
  Абдулла:
  Что /произойдёт/, или /не произойдёт/ - это что, то же очевидно для Вас?
  
  
  
  Димосбар:
  А если произойдёт, то значит на то были веские основания.
  
  Абдулла:
  Ну, вот произошло. Допустим. Отвечая на мой вопрос - будет ли это всеобщее согласие по вопросу говорить о божественности Христа?
  
  
  
  Димосбар:
  // Очевидности всеобщей реальности не только нет, но и никогда не будет. Ибо сколько не познавай реальность - впереди бесконечный потенциал дальнейшего познания. //
  
  Я говорю только о том, что уже известно. О неизвестном же мы ничего не можем говорить по одной простой причине - это не известно.
  
  Абдулла:
  Вы говорите не о том, что известно, а о том, что известно /Вам/. Мне /может/ быть известно сколь угодно больше. Например, о том, кто такой Иисус и что есть, как надо понимать всё с Ним связанное.
  
  
  
  ==========================================================
  
  
  
  МаксРусак Юрию_4086:
  Материя создала сознание, которое в состоянии изменять материю. Так, что ничего такого, что бы давало нам сознание без материи нету.
  
  Абдулла:
  Сознание создано эволюцией. Материя ничего создать не может.
  
  
  
  ===========================================================
  
  
  
  Абдулла то МаксРусак:
  Сознание создано эволюцией. Материя ничего создать не может.
  
  Димосбар:
  Эволюция это свойство материи в открытой системе.
  
  Абдулла:
  Очевидно?
  
  
  
  ===========================================================
  
  
  
  Димосбар:
  // Вопрос в том, помогаете ли Боженьке Вы... //
  
  Нужно ли всемогущему помогущество?
  
  Абдулла:
  Всемогущему зачем помогущество?!
  
  Но "всемогущество" - бзик. Бог не всемогущ. Эволюция (бог) нуждается в помогуществе всех.
  
  
  
  ==========================================================
  
  
  
  Димосбар:
  // В общих чертах и /по сути/, если можно. Что /есть/? Что есть в /сущности/? //
  
  Вы хотите, чтобы я все свои знания здесь текстом выложил?
  Есть объективная реальность не зависящая от сознаний. Такой ответ вас устроит?
  
  Абдулла:
  В чём объективная реальность, и почему не зависит от сознания?
  
  Вот стол передо мной. Специальный, компьютерный. На нём мой ПК, с клавиатурой, мышкой, динамиками? Это объективная реальность. Как эта реальность могла бы не зависеть от сознаний? Ведь всё это создано сознаниями, куплено и собрано здесь моим сознанием. И наша речь (объективно имеющая место быть) тоже зависит от наших сознаний. В объективном физическом мире безжизненного космоса нет механизмов творчества, коммуникации.
  
  Если бы можно было всё субъективное извлечь из мира - тогда только можно было бы говорить "Есть объективная реальность не зависящая от сознаний". Но если уничтожить все сознания - ведь некому будет говорить "Есть объективная реальность не зависящая от сознаний". Не так ли? Так что вот это Ваше "Есть объективная реальность не зависящая от сознаний" - просто не соответствует реальности. Ибо объективная реальность зависит от сознаний. И дальше - больше (и это тоже объективная реальность, что дальше больше). Я проповедую, что в перспективе задача сознания творить над всем космосом как единым материалом. Верней Бердяев проповедует - а я проповедую Бердяева. А Вы говорите "не зависящая от сознаний"... хех...
  
  
  
  Димосбар:
  Реальность - не иллюзия. Как бы вам этого ни хотелось. На то есть предостаточно оснований так считать.
  Собсно, необходимости считать реальность иллюзией тоже особой нет.
  Это ничего не изменит.
  
  Абдулла:
  Что значит "Реальность - не иллюзия. Как бы вам этого ни хотелось"? Это Вы о чём вообще? Мне хочется, чтоб реальность была иллюзией? Или это Вам так хочется, чтоб мне так хотелось?
  
  
  
  Димосбар:
  // Разница в том, что одно дело возражать на то, что понял, другое - не поняв. //
  
  Ну вы же не потрудились сразу дать своё определение, употребив слово. Как же я должен был вас еще понять?
  
  Абдулла:
  Вы поняли шаблонно. И я намеренно "не потрудились сразу дать своё определение". Чтоб Вас подловить на этой шаблонности. В качестве эксперимента.
  
  
  
  Димосбар:
  Только подставив одно из общепринятых определений, учитывая, что вы считаете себя христианином.
  
  Абдулла:
  Вы просто не из тех христиан исходите в Ваших учитываниях. Читайте /Бердяева/. Вот кто христианин /нового мышления/. А толпа всегда инертна в своих массовых суевериях и умирающих догмах. Прошу меня ни с кем не путать. Я христианин со своей головой на плечах, а не за компанию.
  
  
  
  Димосбар:
  // То, что я подразумеваю под "божественностью" может быть непонятно миллиардам. Просто в силу ограниченности умственной и духовной. Это может быть так высоко и далеко от уровня средних умов. Да, сколь угодно выше, глубже, гениальнее того, что может вместить любой из ныне, скажем, живущих. //
  
  Вы и вправду столь высокого мнения о себе?
  Ах да... Для вас же реальность - плод вашего воображения... Вы же себя Богом мните... Забыл.
  Простите великодушно. Не буду ломать вам кайф.
  
  Абдулла:
  Я сказал /может быть/. Не заметили? Кайф самолюбования и самообоготворения тут совершенно не при чём.
  
  Скажете /не/ может быть? Может же, верно. Это всё к тому, что Вы сказали вот что:
  
  "...подразумевая то, что оно также известно другим и что и вы и другие правильно поймете что именно имеется в виду..."
  
  Я просто на это возражаю, что это не так. Я вовсе не подразумеваю, что оно так же непременно известно другим. Оно (слово божественность в моём понимании) вообще может быть никому неизвестно. То есть совершенно никому. Мир целиком и полностью может ещё недозревшим быть для понимания того, что я подразумеваю, говоря "божественность Христа".
  
  Ищите в текстах оппонента конструктива, а не черт знает что... Сэкономим кучу времени.
  
  
  
  Димосбар:
  // Что за "словарное общепринятое определение"? Нет такого определения общепринятого. Уверяю Вас. //
  
  Тогда мы не понимали бы друг друга...
  
  Абдулла:
  Кто это "мы"? Вы о нас двоих, или вообще о роде человеческом?
  Я говорю о конкретном понятии "божественность". И у нас нет общего понимания этого слова. Верней, я понимаю, что Вы подразумеваете. Да только вот Вы не знаете, о чём говорю я. Я говорю совсем не о той божественности, что повязана на чудесах, на непорочном зачатии, хождении по воде, воскрешении Лазаря и прочем, прочем суеверно-мракобесно-устаревшем-тормозящем.
  
  
  
  Димосбар:
  // ...есть массовое "понимание". То есть - эдакое коллективное "понимание" божественности. И Вы именно об этом смутном "понимании" сейчас и говорите; при этом Вам кажется, что есть какое-то общепринятое, да ещё и словарное определение слова "божественность". Всё это на уровне Вашей "очевидности". На самом деле, это просто иллюзия массового восприятия, и больше ничего. "Очевидность" массовопсихологически вставляет Вам палки в колёса. //
  
  Фишка в том, что не сами слова по себе имеют смысл, а именно тогда его обретают, когда им массово дается конкретное определение. Массы определяют смысл слов, а не сами слова внушают массам свои значения, и это факт, а не иллюзия.
  Оттого, что какой-то Абдулла вдруг вздумал "конем" назвать корову, конь не перестанет называться "конем", а корова - "коровой".
  
  Абдулла:
  Какая ещё корова с конём, уважаемый? Я говорю о "божественности", а не о "корове" и не о "коне". Конь это конь, корова - это корова. Стул это стул, а стол это очевидно стол. А что такое божественность - /не/ очевидно.
  "Очевидность" играет с Вашим сознанием глупые шутки. Конь очевидно конь. Корова очевидно корова. Есть очевидные вещи, и есть вещи /не/ столь очевидные. И есть вообще непостижимые. Есть бездонная и неисповедимая тайна бытия.
  Божественность или не божественность Иисуса неочевидные вопросы. Потому и весь сыр бор. Само понятие "божественность" - из разряда сверхнеочевидных, за гранью понимания человеческого.
  
  Или Вы видели людей спорящих о конях и коровах? О табуретках и столах? 2+2 очевидно 4. Потому и нет проблем с этим и подобно очевидными, элементарными вопросами.
  
  
  
  Димосбар:
  // Что /произойдёт/, или /не произойдёт/ - это что, то же очевидно для Вас? //
  
  При отсутствии причин ничего не происходит. Это вполне очевидно.
  
  Абдулла:
  А вот это и есть самомнение и претензии на божественное всеведение. Откуда Вам знать, присутствует ли причина или наоборот отсутствует. Она, эта причина, может быть /за/ гранью Вашего индивидуального понимания. Против этого нет никакой возможности возражать. Только согласиться.
  
  Грубо говоря, Вы можете казаться себе очень умным и сообразительным, при этом в сравнении с кем-то быть полным дураком. Думаю, что Вы достаточно умны, чтоб согласиться с этим. Стало быть это глупо, думать, что знаешь, что к чему в этом мире. Можем только /предполагать/.
  
  Поэтому не надо говорить "этого не будет, ибо отсутствуют причины для этого". Или "Иисус не есть Сущий, ибо это же очевидно..."...
  
  
  
  Димосбар:
  // Ну, вот произошло. Допустим. Отвечая на мой вопрос - будет ли это всеобщее согласие по вопросу говорить о божественности Христа? //
  
  Давайте без "предположим". Произойдет - тогда и поговорим.
  
  Абдулла:
  Почему без "предположим"? Нет, так не интересно. Давайте пофантазируем. Вот свершилось. Все согласились, что Абдулла Гурбанов всё правильно говорил касательно божественности Христа и обо всем сопутствующем. Лет через 500, скажем, или 1000. Будет ли означать истинность?
  
  Я думаю, что не будет. Ибо ошибаться могут все. А Вы как думаете?
  
  
  
  Димосбар:
  // Вы говорите не о том, что известно, а о том, что известно /Вам/. Мне /может/ быть известно сколь угодно больше. Например, о том, кто такой Иисус и что есть, как надо понимать всё с Ним связанное. //
  
  Ну так донесите же до нас что вам известно? Только не забудьте свои словам веса придать...
  
  Абдулла:
  Я сказал /может быть/. Я это к тому, что каждый говорит то, что известно ему, а не известно вообще. "Известно вообще" - это одна из фикций массовой психологии мировой толпы.
  
  Так я могу сколь угодно лучше Вашего понимать кто такой Иисус, и /что/ надо понимать под божественностью? Ибо что мне до Вас доносить, если Вы, часом, предубеждены, что такого превосходства духовно-интеллектуального очевидно быть не может?
  
  
  
  =========================================================
  
  
  
  Димосбар:
  // Эволюция (бог) нуждается в помогуществе всех. //
  
  А по мне так и без помогущества эволюция идет своим ходом.
  
  Абдулла:
  Как Вы себе это представляете? Вот не помогуществует волк эволюции. Не бежит за зайцем. Тот тоже не помогуществует. И в чём же будет тогда заключаться "свой ход эволюции"?
  
  Или возьмем пример с людями. Вот не конструируют люди, не творят, на Луну не высаживаются, коллайдеры не запускают всякие. Теории Эйнштейн не создает. Как без всего этого помогущества каким-то своим ходом будет идти дальнейшая эволюция космическая?
  
  
  
  =========================================================
  
  
  
  Димосбар:
  Многабукав и ничего конкретного. Даже отвечать нет особого желания.
  
  Абдулла:
  Без особого не стоит.
  
  
  
  Димосбар:
  // ...что мне до Вас доносить, если Вы, часом, предубеждены, что такого превосходства духовно-интеллектуального очевидно быть не может? //
  
  Вот тут вы ошиблись. Такое превосходство может быть, даже очень может быть и даже есть. Но это точно не про вас, т.к. обладай вы этим, то смогли бы донести своё понимание до других при помощи общепринятых шаблонов (слов), не подставляя существующие слова под понятия, существующие только в вашей голове.
  Тем и превосходен интеллектуально один человек над другим, что способен снизойти до другого и поднять на свой уровень.
  А вы что делаете?
  
  Абдулла:
  Так доносить до Вас что-то, или не надо?
  
  
  
  =========================================================
  
  
  
  Димосбар:
  // Как Вы себе это представляете? Вот не помогуществует волк эволюции. Не бежит за зайцем. Тот тоже не помогуществует. И в чём же будет тогда заключаться "свой ход эволюции"?
  Или возьмем пример с людями. Вот не конструируют люди, не творят, на Луну не высаживаются, коллайдеры не запускают всякие. Теории Эйнштейн не создает. Как без всего этого помогущества каким-то своим ходом будет идти дальнейшая эволюция космическая? //
  
  Это не помогущество... Это естественный ход эволюции.
  
  Абдулла:
  Ничего сверхъестественного, говоря "помогать боженьке (эволюции)", не предлагаю.
  
  Вот смотрите... В мире людей есть много противоестественного в отношении эволюции. Скажем, алкоголь, наркотики, табакокурение, всякая деградация сознания и нравов. По-Вашему эволюции по-боку, какого дурака человек валяет? Она будет идти своим путём как ни в чём не бывало? Не надо делать никаких усилий по самовразумлению самосознания инстинкта выживания?
  
  А ведь эта попытка религиозного самообуздания воли и есть главный путь помогущества богу-эволюции.
  Не может быть и речи о том, чтоб эволюция могла идти своим доисторическим путём фауны и флоры. Ибо там железные законы жесткого отбора выполняли роль внешнего контроля. Волк и заяц не могут позволить себе всякое дураковаляние. Они жили на всю катушку (помогуществовали эволюции что есть мочи). А человек может и, очевидно, валяет дурака. Он должен брать себя в руки и всё сознательнее и эффективнее помогуществовать. Иначе эволюции его копец.
  
  
  
  ==========================================================
  
  
  
  Димосбар:
  // Так доносить до Вас что-то, или не надо? //
  
  Попробуйте, если считаете, что способны. Но будьте убедительны.
  
  Абдулла:
  Мало того, чтоб я считал, что способен. Надо чтоб не было с Вашей стороны предубеждения, что /не/ способен. Вам надо это освидетельствовать допущением того, что возможно здесь:
  
  "...Вот тут вы ошиблись. Такое превосходство может быть, даже очень может быть и даже есть. Но это точно не про вас, т.к. ..."...
  
  ...ошибаетесь Вы.
  
  По рукам? Будем допущением свидетельствовать о преодолении всевозможных предубеждений? Или не будем?
  
  
  
  ==========================================================
  
  
  
  Кмкбоксёр:
  думаю естествознание с вами не согласится... там склонны думать про большой взрыв и о том, что у всего есть начало и конец...
  
  Димосбар:
  Я и говорю про большой взрыв. Он произошел в уже вечно существующем пространстве-"возможности для движения".
  Само пространство не является частью вселенной.
  
  Абдулла:
  Аха-ха-ха... класс :)))
  
  Димосбар, Вы хоть понимаете ли, что это полная отсебятина? Нет, я не говорю, что один не может быть прав против всех эйнштейнов-мейнштейнов... Почему бы и нет! Просто есть подозрение, что Вы это собственное "откровение" подразумеваете как точку зрения официальной современной астрофизики с её гипотезами и теориями.
  
  Именно как и сказал уважаемый Кикбоксёр: "думаю естествознание с вами не согласится...".
  
  
  
  ===========================================================
  
  
  
  Димосбар:
  // есть подозрение, что Вы это собственное "откровение" подразумеваете как точку зрения официальной современной астрофизики с её гипотезами и теориями. //
  
  Я ничего подобного не говорил. Высказал лишь собственные предположения, на которые считаю, есть все основания.
  
  Абдулла:
  Считаете, что есть /все/ основания... очень хорошо...
  
  1) В чём бы не заключались эти все (очевидные?) основания... как Вы думаете, почему эти все основания видны и понятны Вам, а физики их как-то не замечают?
  
  2) Что за все основания?
  
  
  
  ============================================================
  
  
  
  Димосбар:
  // как Вы думаете, почему эти все основания видны и понятны Вам, а физики их как-то не замечают? //
  
  Я не знаю.
  Может и вправду просто не замечают?
  А может у меня недостаточно знаний чтобы отвергнуть эти основания?
  А может есть такие гипотезы и они рассматриваются?
  Может это вы недостаточно осведомлены обо всех существующих на сегодняшний день научных гипотезах?
  Вы готовы за всех физиков сказать, что они не предполагают того, что предположил я?
  
  Абдулла:
  Почему среди Вами перечисленного отсутствует вариант "возможно, я ошибаюсь"? Это же... просто глупо. В смысле отсутствие этого варианта... Не находите?
  
  
  
  Димосбар:
  // Что за все основания? //
  
  Смотрите сами. Сингулярность называют бесконечно малой точкой с бесконечно большой плотностью и бесконечно большой температурой.
  Само понятие "точка" говорит о том, что это пространственный объект. Или вы хотите сказать что она взорвалась в нигде и стала расширяться в никуда? Может только с расширением появились три пространственных измерения??? А что мешало им существовать и до этого?
  
  Абдулла:
  Три пространственных измерения - это эвклидова геометрия. И ровным счётом ничего нового в этих непонятках Ваших нет. Какая ещё научная гипотеза... :))) Люди никак не могут вместить основы ОТО именно по причине старой эвклидовой психологии восприятия. Как это может быть так, вопрошает эвклидово восприятие, что бы не было пространства?
  
  Пространства нет. Понимаете. Как и времени его не существует. Это психологический обман, объективация. Оно есть условность. Чтобы движение происходило во вселенной, вовсе не нужна никакая арена действия "пространство". А что есть, есть неравномерные расстояния между частями движущейся материи. И всё. Уберите мысленно всю материю, и не останется никакого времени и никакого пространства. Это и значит, что самих по себе не существует ни времени, ни пространства.
  
  
  
  Димосбар:
  Да. Возможно до взрыва кроме самой точки вокруг нее ничего не было (а может и было - мы не знаем) и окружающую суть вполне можно было бы назвать "ничто", тем не менее это "ничто" дало возможность сингулярности расширяться в трех измерениях. Возможность движения в трех измерениях я и называю пространством. По сути любое "пространство" это и есть потенциальная возможность.
  Вот почему я считаю, что пространство было всегда.
  
  Абдулла:
  Ничто - оно и есть /ничто/. А Вы думаете, что пространство всё же есть /нечто/. Это и есть объективация.
  
  
  
  ====================================================
  
  
  
  Димосбар:
  // Мало того, чтоб я считал, что способен. Надо чтоб не было с Вашей стороны предубеждения, что /не/ способен //
  
  Вы действуете подобно мошеннику.
  Гораздо проще обмануть человека, который не ждет подвоха с его стороны (без предубеждения), но сложнее с тем, кто готов не принять его слова (предубежден).
  Считайте мое предубеждение здравым критицизмом и готовностью дать отпор попыткам выдать мне выдумки за истину.
  
  Абдулла:
  То есть, Вы заранее знаете, что я пытаюсь выдать Вам выдумку за истину?
  
  
  
  Димосбар:
  Тем не менее я даю вам шанс показать, что вам есть что сказать и слушаю вас. Пусть вас не смущает мое предубеждение, но будьте готовы к критике, если таковая возникнет. Преодолеете мою критику - будете убедительны. Только так ваши слова могут обрести вес.
  
  Абдулла:
  Предубеждение есть нечто предосудительно в принципе. Как это "Пусть вас не смущает мое предубеждение"?
  
  
  
  =====================================================
  
  
  
  Димосбар:
  // Вот смотрите... В мире людей есть много противоестественного в отношении эволюции. Скажем, алкоголь, наркотики, табакокурение, всякая деградация сознания и нравов. По-Вашему эволюции по-боку, какого дурака человек валяет? Она будет идти своим путём как ни в чём не бывало? Не надо делать никаких усилий по самовразумлению самосознания инстинкта выживания? //
  
  Так ведь и дуракаваляние может быть частью эволюционного процесса.
  
  Абдулла:
  А отговаривание от дуракаваляния может быть частью эволюционного процесса?
  
  
  
  Димосбар:
  Для того чтобы кто-то из людей становился лучше нужно, чтобы худшие исчезли или деградировали.
  
  Абдулла:
  То есть... скажем, когда сосед по подъезду, какой-нибудь полубомж (без пяти минут бомж) Вася спивается и деградирует, Вы становитесь лучше?
  
  
  
   Димосбар:
  // С нами естественный отбор уже не прокатывает, тогда находятся другие факторы.
  Эволюции действительно побоку что делает человек. Она все равно делает своё дело. Ей помощь не нужна. Сама справляется.
  
  А ведь эта попытка религиозного самообуздания воли и есть главный путь помогущества богу-эволюции. //
  
  А без религии никак?
  А что хорошего в религии? Она ведь отупляет. Запрещает свободно мыслить и препятствует здравому рассуждению.
  
  Абдулла:
  Было дело, запрещала. Ислам до сих пор запрещает, к примеру, свободно мыслить. Например нельзя мыслить так, что Мухаммед лжепророк. Ну нельзя. Секирбашка за это полагается по понятиям исламским, по букве Корана.
  
  Поймите одну вещь, деспотия и запрет на свободу мысли и слова не есть изобретение религии. Это свойство самого человека. Иначе как объяснить фашизм и коммунизм, с их нетерпением ко всякому инакомыслию и свободомыслию? Поэтому мир надо не от религии очищать, а от человеческого несовершенства. Именно несовершенство человека всему виной, а не какие-то идеологии. Верней деспотизм идеологий исходит от имманентной деспотичности самого древнего человека. Так же и ложь идеологий. Лживость есть свойство самого человека, а не внушено человеку чем-то внешним.
  
  
  
  Димосбар:
  Я не говорю о религии в вашем понимании, ибо ваше понимание далеко от стандарта религиозности.
  Вы никогда не задумывались, что если вы гибельно заблуждаетесь? Например, что за вашу точку зрения вы действительно, как говорят многие христиане, пойдете в геену огненную на вечные мучения...
  
  Абдулла:
  Может быть. Возможно, правы те, кто считают, что геенна ждёт всех, кто не будет верить во всякие чудеса, в ангелов и демонов, и считают Дарвина правым.
  
  Но я так не думаю.
  
  
  
  Димосбар:
  // Не может быть и речи о том, чтоб эволюция могла идти своим доисторическим путём фауны и флоры. //
  
  Согласен.
  
  Абдулла:
  Согласны? Хм... Но ниже Вы скажете...
  
  
  
  Димосбар:
  // А человек может и, очевидно, валяет дурака. //
  
  Значит так и надо... Дураки вымирают, умные эволюционируют...
  
  Абдулла:
  Так согласны или нет? "Дураки вымирают, умные эволюционируют" - это есть подразумевание того, что эволюция будет и дальше "идти своим доисторическим путём фауны и флоры".
  
  
  
  Димосбар:
  // Он должен брать себя в руки и всё сознательнее и эффективнее помогуществовать. Иначе эволюции его копец. //
  
  Скорее ей копец, как раз, если вдруг человек возьмёт себя в руки и будет помогуществовать.
  Но этого никогда не будет.
  
  Абдулла:
  Ничего, кроме помогуществования, человек не делает. Он /думает/, к примеру, что он для себя женится, плодит детей, кормит их, работает, планирует "своё" будущее. Но это всё иллюзии. На самом деле все, что делается толкового, делается для эволюции (для промысла божьего). Так было миллиарды лет, и так должно быть и дальше.
  А вот когда человек валяет дурака, то это и значит, что он вместо помогущества вечного занимается всякими лишними, эволюционно необязательными, вредными телодвижениями.
  
  И вот пришло время, когда само деторождение (святое, казалось бы, дело) становится уже обратным помогуществу мероприятием. Ибо планета перенаселена и катастрофически перенаселяется дальше. Стало быть, надо преодолевать в себе зов плоти миллиардолетний и направлять свой жизненный интерес и свои ресурсы на чИстое созидание шансов вселенской эволюции, жизни потенциальновечной. То есть - браться за ум как следует.
  
  
  
  Димосбар:
  Да и нельзя говорить об эволюции одного индивидуума. Так эволюция не работает. Наша жизнь слишком коротка для этого.
  Да и при длинной жизни это вряд ли бы имело значение, т.к. именно смерть и рождение совершают эволюцию.
  Люди станут совершеннее без собственного помогущества и их совершенство и самоконтроль будут не помогуществом, а просто их естественной натурой.
  
  Абдулла:
  Эволюция одного индивидуума - это его работа над своим сознанием. Индивидуум не может этого делать один. Он читает много книг, воспринимает много информации по телеку и по жизни от других. Но полно тех, кто ничего не читает, никакой информации не воспринимает, своё сознание никак не эволюционирует (быдло). Вы считаете, что они должны вымирать, я думаю, браться за ум и работать над собой. И думаю, что Ваше видение вопроса совершенно ошибочно. Оно есть незрелое обобщение эволюции доразумной фауны и флоры и человеческой эволюции. Причиной этого скороспелого обобщения является страстное желание целостности картины мира. И это желание вводит в заблуждение своей суетой и своей нетерпеливостью.
  
  
  
  Димосбар:
  Как и сейчас - хорошие люди таковы не из желания помочь боженьке (эволюции), а просто по своей натуре.
  
  Абдулла:
  Хорошие и плохие люди - это из той же оперы, что и "кому в ад, кому в рай".
  Нет двух натур по природе. И все только и стремятся единые по натуре помогать эволюции-богу. Ничего другого в воле (в инстинкте) нет. Но люди далеки от понимания, чего именно они хотят. Они думают, вот я хочу ребёнка, помолюсь боженьке, чтоб он мне помог. И думают, что это /и есть набожность/. Но набожность в том, чтоб исполнять /волю божью/ (служить эффективнее и полнее эволюции вселенской). Например, /не/ добиваться всеми силами и средствами зачатия и деторождения, когда:
  
  1) Генетически далёк от идеала (эволюционно вовсе нежелательно твоё чадородие).
  2) Планета и так перегружается населением.
  
  
  
  Димосбар:
  Даже религиозные.
  Понаблюдайте за ними. Пропорции хороших людей к нехорошим сильно не отличаются ни "в миру", ни в религиях.
  
  Абдулла:
  Люди так не делятся. Нет никакой очевидности в плане "вот хороший, а вот плохой". Человек есть /в принципе/ ущербное существо, половинчатое. Обезьянопредки были существами цельными, без раздвоения. Таковы все животные. Богочеловек обрёл новую целостность по ту сторону всех человеческих переходных болезней. И теперь по Его примеру всему миру надо осуществлять этот переход из мира животных в мир христочеловеков.
  
  
  
  ======================================================
  
  
  
  Цицерон:
  Игнорировать истину вам сама жизнь не даст.
  
  Димосбар:
  Вот, видимо, и не дала... Пришлось отказаться от христианства...
  
  Абдулла:
  На одну глупость ответили другой глупостью.
  
  Цицерон, истина (духовная истина) не заставляет себя принимать. Её можно игнорировать. Истина духа не может принуждать себя принять. Ибо суть истины духа - свобода.
  
  
  
  ======================================================
  
  
  
  Бобинник:
  Более того, любое живое существо стремится сохранить своё потомство
  
  Гверти:
  И Бог своих сохранит, и воскресит. Что не так? Только нужно определится, кто Его а кто нет.
  
  Абдулла:
  Кому нужно определиться в этом? Богу?
  
  
  
  ======================================================
  
  
  
  Гверти:
  // Кому нужно определиться в этом? Богу?
  
  Людям. 2-е Петра 3, 9 "Не медлит Господь исполнением обетования, как некоторые почитают то медлением; но долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию".[/quote]
  
  Абдулла:
  Зачем определяться людям с тем, "кто Его а кто нет"?
  
  
  
  =======================================================
  
  
  
  Гверти:
  // Зачем определяться людям с тем, "кто Его а кто нет"? //
  
  Кто захочет жить с Богом, тот получит от него дар- жизнь вечную, а кто сделает другой выбор, тот будет там, где нельзя думать, видеть, слышать, любить, ненавидеть, работать и т.д. Екклесиаст 9;4-6, 10.
  
  
  Абдулла:
  "Нет, сынок, это фантастика". (с)
  
  Нет никакого индивидуального спасения, и персональной же гибли. Спасение и гибель - всеобщая судьба /всех/ душ в жизни бога (эволюции, Христа). Сам бог (Христос) не спасёнее кого бы то ни было.
  
  
  
  ========================================================
  
  
  
  Гверти:
  // Нет никакого индивидуального спасения, и персональной же гибли. //
  
  Ну на счёт спасения Вы конечно можете сомневаться, для этого нужна вера Христу, а вот на счёт личной гибели(смерти) сомневаться не приходится.
  
  Абдулла:
  В этом смысле все мы смертны. И Христос в этом смысле не исключение. Но разве мы об этой личной гибели говорим?
  
  Нет.
  
  Мы говорим о другом. Сконцентрируйтесь, прошу Вас. Мы говорим о вечном спасении и вечной гибели. Вы разделяете всех на спасённых и погибших. И это есть древнее недохристианское заблуждение. Вы не можете обрести вечность без меня (при том чтоб душа моя погибла вечной смертию). И без кого бы то ни было ещё. Об этом речь.
  
  
  
  Гверти:
   Люди умирают ежедневно десятками тысяч. И Вы скоро отправитесь туда, где нет ничего, в то место о котором писал Соломон, и Вы не чего не сможете понимать и видеть и т.д.
  
  Абдулла:
  Думаете, будете вечно хлопать глазами на этот физический мир? Вы не можете без этой мысли? Ну, так знайте - это есть ни что иное, как проявление рабство духа у материи, само это Ваше желание (этим страдают миллиарды). "Нет, сынок, это фантастика". (с)
  
  
  
  Гверти:
  А вашу позицию, я уже знаю.
  
  Абдулла:
  Не знаете. До моей позиции Вам как... до Луны... с Вашим рабством у материи.
  
  
  
  Гверти:
  Если вам нравится ощущать себя мёртвым, но причастным ко всем атомам и молекулам вселенной, то это ваше дело, а мне нравится ощущать себя тем, кто я есть и живым, способным думать, слышать, созидать, радоваться жизни и т.д.
  
  Абдулла:
  Отправимся вместе в небытие. Так что думайте, слушайте, созидайте и радуйтесь интенсивнее... И страдать за грехи мира тоже не забывайте. Радостным можешь и не быть, а быть страдальцем ты обязан... Если ты христианин...
  
  /Если/ ты христианин. Ибо поистине, нет ничего созидательнее во вселенной добровольных духовных мук и самопожертвования.
  
  ГотОвитесь к самопожертвованию?
  
  
  
  ====================================================
  
  
  
  Гверти:
  // В этом смысле все мы смертны. И Христос в этом смысле не исключение. //
  
  Он воскрес.
  
  Абдулла:
  Он воскреснет с воскресением всей жизни. Ибо Он и есть вся жизнь, и как вся жизнь мира катастрофически терпит бедствие. Вот из-за таких вот "Он воскрес".
  Его надо спасать, понимаете, воскрешать всемирно? Он же спасает вас. Почему вы взаимно не хотите спасать Его? Почему Вы обывательски-оранусовски-слепо говорите "У меня в жизни всё в порядке, хотелось бы, чтоб и дальше так было"?
  
  
  
  Гверти:
  // Но разве мы об этой личной гибели говорим? //
  
  А какая ещё есть?
  
  Абдулла:
  Вы настолько во власти материи, что никакой гибели, кроме материального биологического умирания и не знаете. В Вашем сознании нет ничего духовного вообще, и христианского в частности. Этож надо так ляпнуть "А какая ещё есть?"...
  
  Я говорю о вечном спасении души, или её вечной гибели. Иисус, как и все, живёт в деяниях, в своём созидании. Верней никакого другого созидания, кроме миротворения божьего нет. Каждый посмертно живёт настолько, насколько он соучаствует в миротворении христовом. А Вы проецируете обывательское Ваше сугубо материально-дольнее представление о "жизни" на вечность. Это просто жуть. Вы на прямехонькой дороге к погибели вечной. Очнитесь и покайтесь.
  
  
  
  Гверти:
  // Мы говорим о вечном спасении и вечной гибели. //
  
  Я не понимаю, что нужно спасать, или кто должен спастись, если личность разрушится?
  
  Абдулла:
  Личность разрушится... Послушайте только себя. Ну, нельзя же настолько быть сознанием во власти материи! Не идентифицируйтесь с плотью. Ваша личность бесконечно больше бренной плоти. Очнитесь.
  
  Личность есть дух. Дух не есть материальное. Плоть бренна и преходяща. А дух живёт в своём миротворении потенциальновечном. Вместо того, чтоб постигать вечную суть Вашей личности, Вы её умаляете в бесконечно малые рамки плоти. Это и есть падшесть самосознания духа.
  
  
  
  Гверти:
  Хочется Вам думать, что ... даже не знаю что... я вот не понимаю только что именно, но что-то там происходит, то думайте, это ваше право, а я хочу быть тем, кем меня создал Всевышний.
  
  Абдулла:
  Не надо быть Вам тем, кем.
  Всевышний (эволюция) создал Вас на данный момент потребителем и обывателем: бесконечноничтожным. Вам надо преодолевать себя, созидать над собой, делать из бесконечного ничтожества бесконечного чтожества, богочеловека, христочеловека. Именно в этом воля божья (эволюции).
  Ваша самодовольство и довольство нужны всевышнему как собаке пятая нога. Христос жизненно нуждается не в Вашем вседовольстве глупом, а в бесконечном росте над собой.
  
  
  
  Гверти:
  // И это есть древнее недохристианское заблуждение. //
  
  Иисус учил о воскресении людей.
  
  Абдулла:
  Это надо всехристиански переосмыслить. Читайте Бердяева.
  
  
  
  Гверти:
  // Вы не можете обрести вечность без меня (при том чтоб душа моя погибла вечной смертию). //
  
  Это почему? Вы явно рвётесь в небытие, а мне больше жизнь по душе. Что же я из-за вас должен тоже погибнуть? Нет уж, Вы там как ни будь без меня обойдитесь, ладно, в этой вашей всемирной эволюции?
  
  Абдулла:
  Не могу я без Вас обойтись на вечном пути Жизни Мира. Ни без кого не могу обойтись. Ибо все мы едины именно в перспективе спасения и гибели мировой, в судьбе жизни Христа (эволюции).
  
  
  
  Гверти:
  // Ну, так знайте - это есть ни что иное, как проявление рабство духа у материи, само это Ваше желание (этим страдают миллиарды). "Нет, сынок, это фантастика". (с) //
  
  Или Ваше заблуждение, "папаша".:)
  
  Абдулла:
  ДопускАете ли мысль о своём рабстве? Достаточно ли свободны для этого допущения?
  
  
  
  Гверти:
  // Не знаете. До моей позиции Вам как... до Луны... с Вашим рабством у материи. //
  
  Ну конечно, этож практически невозможно понять, как можно хотеть исчезнуть как личность, и чем это собственно отличается от смерти?
  
  Абдулла:
  Беда в том, что никакой иной смерти, кроме как биологического животного умирания Вы не знаете. В Вашем сознании смерть плоти = исчезнуть как личность.
  
  Вы просто /катастрофически/ не имеете понятия о том, что есть "личность". Поэтому Вам кажется, что я хочу исчезнуть как личность.
  Это животный инстинкт самосохранения играет с Вами адскую шутку. Нежелание умереть закреплялось миллиард лет в генетической памяти борьбы и отбора, приспособленчества. Ещё до всякого самосознания личности в духе происходило это закрепление. Иисус осознав себя всем сущим, началом и концом, первым и последним бесконечно вырос из этой животной установки, которая Вам кажется "желанием не умереть как личность". Но личность как раз по ту сторону этой ограниченности инстинкта и пробуждается в человеке. До этого взросления духа никакой личности нет ещё. Человек ещё животное. И тут все верующие и неверующие одинаково "не желают умереть как личность"... Все основательно животные ещё.
  
  Как Вы представляете себе такое рассуждение Христа "не желаю умереть как личность"? Он же самоидентифицируется со всей вселенской эволюцией. Его личность живёт во мне в Вас, в каждом и во всём. Именно в этом обретенное Им бессмертия; в расширении самосознания до всего сущего. А Вы остаётесь бесконечно дробной частью и сужаете бессмертие до плоти с его морганием глазами. Это есть величайший самообман и подмена. Величайшее извращение и переворачивание с ног на голову. Типа "зачем решать проблему, когда её можно устранить".
  Хватит уже этого опиума для народа. И как же вам неймётся...
  
  
  
  Гверти:
  // Да не чем, кроме какого-то внутреннего само убеждения, вот мол умру...стану частью мироздания...хорошо мне будет...:) Хотите, исчезайте в "пучинах мироздания", это ваше право. Кстати, если не поверите учению Христа, то и без вашего на то согласия, всё равно отправитесь в эту самую "пучину".
  
  Абдулла:
  Религия /может/ быть опиумом для народа. Это очевидно.
  
  Тут дело в духовно-интеллектуальном уровне народа. Может, хватит дискредитировать божественную религию Христа? Вы же посмешищем выставляете себя.
  
  Вы не хотите исчезать в пучинах мироздания? Ну, так это проекция животного нежелания биологического умирания. Животное в нас хочет потянуть как можно дольше (такова модель его программной установки). Логическое продолжение этого "как можно дольше потянуть" - вечность. И вот животное вечно хочет хлопать оленьими глазами на этот физический мир. Но в этом нет /ничего/ религиозного. Христова жизнь вечная начинается с преодолением рабства духа у материи, а не продлеванием дурной бесконечности животного "бессмертия" в человеке.
  
  
  
  Гверти:
  // Отправимся вместе в небытие. //
  
  Я от туда вернусь.:)
  
  Абдулла:
  Мечтать вредно. Ибо вместо того, чтоб обретать жизнь вечную (творить вселенскую эволюции, жизнь Христа), Вы заполоняете сознание подделкой, опиумом для народа.
  
  
  
  Гверти:
  Точнее меня Бог вернёт. Это мая вера и надежда. А может кстати и не придется туда отправляться.
  
  Абдулла:
  Ага, счас... прилетит сам Бог на огромной летающей тарелке с Манхеттен и заберёт своих... Чтоб вечно хлопали глазами... Ибо /хочется/ же им.
  
  Господи, прости им невежество их!
  
  
  
  Гверти:
  // И страдать за грехи мира тоже не забывайте. Радостным можешь и не быть, а быть страдальцем ты обязан... Если ты христианин... //
  
  Что за догма такая новая?
  
  Абдулла:
  Это старая догма. Кто не берёт крест свой, говорит Господь, и следует за Мной - тот недостоин Меня. Кстати - правильная догма! А есть ещё неправильные.
  
  
  
  Гверти:
  У меня в жизни всё в порядке, хотелось бы, чтоб и дальше так было. Но конечно, если Всевышний решит, что я должен пострадать, то тут не куда уже не денешься.
  
  Абдулла:
  Что значит "если Всевышний решит, что я должен пострадать, то тут не куда уже не денешься"? Лучшее, что можно сделать - это пострадать во исполнение воли божьей. Почему же "нЕ куда не денешься"? Разве Иисус в ночь перед казнью не говорил о Своей /совершенной радости/?
  
  Вы должны учиться с радостью принимать участь мученика. Понимаете? А всё это вот оранусовское "У меня в жизни всё в порядке, хотелось бы, чтоб и дальше так было" - это всё князь мира сего Вам мозги запудрил дольними соблазнами.
  
  
  
  Гверти:
  Слушайте, у меня предложение: как говорится кесарю- кесарево, Богу- Божие. Давайте Вам страдания, а мне хорошую, беззаботную, полную созидания и радости жизнь. Ну как согласны? :)
  
  Абдулла:
  Где тут Вам видится кесарево, а где богово?
  
  /Что/ Вы можете созидать с таким вот самосознанием? /Чего/ стоит беззаботность и радость оранусов?
  
  
  
  Гверти:
  // Ибо поистине, нет ничего созидательнее во вселенной добровольных духовных мук и самопожертвования. //
  
  Извиняюсь, но я не мазохист.:)
  
  Абдулла:
  Скажите это Христу... Он извинит...
  
  
  
  Гверти:
  П.С. Абдулла, давайте как нибуть потихоньку закруглятся, а то я начинаю всё больше и больше шутить, и могу вовремя не остановится, а мне это не полезно. :)
  
  Абдулла:
  Что, устали от созидания? Всё?
  
  
  
  =================================================
  
  
  
  Letter_2012:
  Вся современная христианская вера держится именно на распятии Христа, утверждая, что, если бы не было распятия Иисуса - не было бы самого Спасения.
  
  Абдулла:
  Ошибочка всей христианской веры не в том, что "если бы не было распятия Иисуса - не было бы самого Спасения", а в том, что это самое спасение понимается как нечто /состоявшееся/. Это величайшая объективация соборного сознания мира.
  
  Спасение не только не состоялось жертвой Христа, оно вообще не может состояться. Ибо спасение мира синоним жизнь мира. Как жизнь мира может состояться? Жизнь вечная не может состоятся, она вечна становится.
  
  Для объективированного(косного) сознания нет никакого /становления/, оно не знает /развития/. Оно "понимает" только статическое. Движение для него есть рабская вынужденность, а не радость созидания. Поэтому и бог у него не развивается. Бог статичен и мертв у тех, чье сознание статично и мертво. Мертвецы не могу вместить /живого/ бога, выживающего бога, нуждающегося и не всемогущего бога не имеющего гарантий своего промысла.
  
  Иисус Христос дОлжен был жертвовать Собой без вариантов (и все святые мученики тоже, и ещё требуются жертвы). Но это не всё спасение, это начало вечного пути ко спасению, к жизни вечной.
  
  
  
  =================================================
  
  
  
  Гверти:
  // Он воскреснет с воскресением всей жизни. //
  
  Скажите, Вы верите Христу и библии?
  
  Абдулла:
  Чему-то верю, чему-то нет. В библии полно несуразицы, как всему этому верить? Христос не всегда говорит одинаково истинно (богодухновенно). Некоторые высказывания нужно переосмыслить, некоторые вовсе раскритиковать. В конце концов, возможно вкладывание в Его уста слов, которые Он никогда не говорил. Я думаю, что такие места в НЗ имеются.
  
  
  
  Гверти:
  // Его надо спасать, понимаете, воскрешать всемирно? Он же спасает вас. Почему вы взаимно не хотите спасать Его? //
  
  Мы не чего не можем для него сделать, Он же Христос, сын Бога.
  
  Абдулла:
  Наоборот, все, что мы делаем, делаем для Него, для Его сущего промысла вселенского созидания. Или же нЕ делаем. И всякое не содействие Его промыслу есть, автоматически противодействие этому сущему процессу эволюции вселенской (грех).
  Вы живёте сплошь в иллюзорном мире, где нет никакого единого смысла всего, всякого делания и не делания, добра и зла. Вы витаете в облаках дольнего падшего сознания масс.
  
  
  
  Гверти:
  Мы можем только с благодарностью пользоваться тем, что Он нам дал, жизнью.
  
  Абдулла:
  Вы понятия не имеете, что такое жизнь. Жизнью не пользоваться надо потребительски, жизни надо служит всеми силами души. Реальность такова, что жизнь катится в тартарары, промысл Христа терпит крушение. Но Вам нет никакого дела до промысла Того, кто указует путь жизни через тесные врата и узкие пути. Широковратник Вы безнадёжный и просторнопутник - вот и вся фишка с тем, что всем довольны и видите всё в розовых тонах. Вы никогда в жизни даже не заглядывали ни в какие тесные врата.
  
  Жизнь человека есть несение креста. Я говорю именно о человеческой жизни. Божественная жизнь богочеловеков за горами. Это сплошное созидание и экстаз - всё это после окончательного решения проблемы "человек". Но вместо того, чтоб решать проблему на пути к жизни вечной, решать человека, самого себя как проблему - Вы думаете что приехали, спасены. Ничего подобного. Наша участь горька, мы есть переход из царства зверей в царство христочеловеков. И многое в человеке ещё от животного. Человек всеми силами мчится к погибели эволюции (Христа сущего), а Вам всё божья роса...
  
  Вы в плену у иллюзий. Ничего не смыслите во Христе. Он Вам совершенно чужд, вы всё переиначили на свой лад и всё превратно понимаете.
  
  
  
  Гверти:
  И во всём, что он будет делать или говорить, доверять ему, не раздражая своим неверием, как это сделал Адам в саду Эдемском. Абдулла, просто верть, тому, что написано в писании о Нём. Ненужно заморачиватся и перемудорствовать больше того, что есть. Будьте проще, истина не в космосе, и не на других планетах, она рядом с нами, она доступна нам и нашему пониманию.
  
  Абдулла:
  Вашему пониманию /ничего/ недоступно. Вы даже теорию Дарвина не в силах уразуметь, и возносите хвалу господу за то, что он вам дал какое-то ещё разумение. Никаким разумением не обладаете. Ничего не в силах понять. Витаете черт знает где и черт знает зачем.
  
  
  
   Гверти:
  // Ваше сугубо материально-дольнее представление о "жизни" на вечность. Это просто жуть. Вы на прямехонькой дороге к погибели вечной. //
  
  Вы мне так и не объяснили, чем отличается вечная жизнь и вечная погибель в вашей трактовки?
  
  Абдулла:
  Вечная жизнь - это жизнь в духе и истине. А не /во плоти/. Бездуховность Ваша совершенная не даёт вам понять что это значит. Дух живёт в своём космическом творчестве. Иисус живёт во всём Своем творчестве, в своём посмертном влиянии на ход событий, на формирование соборной души мира. То есть - в осуществлении промысла духа мирового. Но Вы понятия не имеете о вселенском созидании, ибо Вы потребитель. Вы и на жизнь смотрите потребительски. "Мы можем только с благодарностью пользоваться тем, что Он нам дал, жизнью". Жизнью не пользоваться надо, её нужно созидать. Жизнь мира. А так Вы просто в полнейшем плену у массовых бессознательных "пониманий".
  
  Задайтесь вопросом, что значит "пользоваться жизнью?". Вы никогда не ставили себе такого вопроса, он не доходил никогда до Вашего осознания, оставался в подполье. Ну, что-то такое эдакое, что мне, Гверти, хочется делать.
  
  Всё, что Вы хотите по жизни делать - это и есть как можно полнее, качественно и количественно послужить эволюции. Эволюция и есть промысл бога-духа в нас. Но он, этот дух жизни, настолько запутан в себе самом и не осознаёт себя - что Вы говорите "мне нет никакого дела до эволюции вселенской". Этим самым "мне нет никакого дела до эволюции вселенской", Вы, собственно, отрицаете божью волю. Так же делают миллиарды. И все вы во власти сатаны, понимая под сатаной обезьянопредка нашего в генетической памяти. Сам зверь внушает Вам игнорировать Дарвина и, тем самым, прячется от обнаружения. Как Вам объяснить, что настоящий Диавол это и есть обезьяна в Вас, если Вы отрицаете само животное прошлое своё? И почему же Вы это делаете? Почему отрицаете? Да потому что все силы тьмы на стороне этого отрицания Вами настоящих истоков греховной природы человека.
  
  1) Невежество. Животное не знает никакого своего прошлого, ибо непривычно думать, работать головой.
  2) Гордыня. Я такой сякой, спасибо господи за то, что вразумил. На самом деле, ни о каком разумении речи быть не может. За что и кого Вы благодарите - сам черт не разберёт.
  3) Инертность. Животное противится преодолению. Оно хочет сохраняться. Поэтому невежеству мила неизменность. У невежества сам бог совершенен тем, что не нуждается ни в каком изменении. И это есть проекция собственной инертности на свого божества.
  4) Лень. Животное не делает движений сверх того, что необходимо для минимума (самые элементарные движения для хлеба насущного). Интеллектуальный труд для вчерашнего животного не есть творчество, а проклятие, ибо отнимает ресурсы непонятно на что и непонятно для чего. Иными словами - "зачем мне соображать и вникать в правоту Дарвина?" Вот как думает зверь в человеке.
  
  
  
  Гверти:
  // Личность разрушится... Послушайте только себя. Ну, нельзя же настолько быть сознанием во власти материи! Не идентифицируйтесь с плотью. Ваша личность бесконечно больше бренной плоти. //
  
  Мне вполне комфортно в этой плоти, которую Вы почему-то не любите, и стремитесь избавится от неё. :) И плоть, моей личности, не как не мешает быть "бесконечно больше".
  
  Абдулла:
  У Вас нет личности. У Вас есть плоть. И Вы думаете, что это и есть личность. Но плоть бренна. Она разложится на атомы, на то воля божья (эволюционная необходимость). Осознания, осязания и обоняния не будет вечного. И Вы исчезнете без следа. Потому исчезнете без следа, что вот это "не как не мешает быть "бесконечно больше"." - просто слова. Словеса. Иначе Вы не говорили бы мне, "чем же Ваша жизнь вечная отличается от смерти вечной". Так как это "не как не мешает быть "бесконечно больше"." не более чем просто слова, Вы, на самом деле, никакого бесконечно большего чем плоть знать не знаете.
  
  Но Ваша бессмысленная жизнь - это моя бессмысленная жизнь. И именно потому, что мне нужны все души для космического созидания шансов жизни вечной, для Промысла моего (для промысла Христа, понимаемого как свой собственный).
  
  
  
  Гверти:
  Ну конечно нужно подремонтировать её немного, убрать процесс старения, убрать недостатки, то есть сделать совершенной, не подверженной разрушению в следствии греха, а для этого нужно убрать из меня грех, иначе сколько не ремонтируй плоть, всё равно человек согрешив, начнёт разрушатся. А так, мне всё нравится.:)
  
  Абдулла:
  Ну, так убирайте грех из неё. Ваш грех плотский в том, что Вы у неё в плену. Победа над рабством у материи есть дело расширения самосознания до Альфы и Омеги, а не суетного ремонтировании разлагающейся плоти...
  
  А так Вам всё нравится... Ну, Вы же не можете узреть угрозы грядущего поражения Христа (Жизни)... Вот Вам всё и нравится. Из-за греховной близорукости Вам всё нравится. Ничего хорошего в этом довольстве Вашем нет.
  
  
  
  Гверти:
  // Не надо быть Вам тем, кем. //
  
  Нет, надо.:)
  
  Абдулла:
  Бесконечным ничтожеством хотите оставаться? Это кому-то надо? Это никому не надо.
  
  
  
  Гверти:
  // делать из бесконечного ничтожества бесконечного чтожества, //
  
  Ну и как Вам плоть мешает в этом процессе? :) Делайте.
  
  Абдулла:
  Я то делаю. Разговор о Вас. Это же Вы у нас хотите /оставаться неизменным/. Это потому, что не видите никакой ничтожности (греховности) своей.
  
  
  
  Гверти:
  // Это надо всехристиански переосмыслить. Читайте Бердяева. //
  
  А вы читайте библию. Библия и Бердяев учат о разном, хоть он из этой книги и многое "надёргал".
  
  Абдулла:
  Посмотрим, понимаете ли Вы, о чём говорите...
  
  О чём учит Библия?
  И о чём учит Бердяев?
  
  
  
  Гверти:
  // Не могу я без Вас обойтись на вечном пути Жизни Мира. Ни без кого не могу обойтись. //
  
  Без меня придётся. Я не отправлюсь в эту вашу "всемирную эволюцию". Мне там не интересно.
  
  Абдулла:
  Я знаю, что до промысла христова Вам нет никакого дела. Это проблема соборной жизни мира. И поэтому надо работать над Вашим сознанием. Так что не могу я обойтись без никого, в том числе и без Вас. Будем работать... и страдать за грехи мира...
  
  
  
  Гверти:
  // ДопускАете ли мысль о своём рабстве? Достаточно ли свободны для этого допущения? //
  
  Если и быть рабом, то уж лучше рабом Бога. А если Вы о рабстве греха, то конечно я желаю быть свободным от него.
  
  Абдулла:
  Не надо быть рабом даже самого Бога. Надо быть им самим, самоидентифицироваться с жизнью мира.
  Да, я о рабстве греха. Желать быт свободным, ещё не есть продвижение к свободе. Вы должны учиться понимать, что есть рабство греха. А это и есть рабство духа у плоти. Вы по уши в этом рабстве, при этом всё Вам нравится.
  
  
  
  Гверти:
  // Вы просто /катастрофически/ не имеете понятия о том, что есть "личность". //
  
  Что это?
  
  Абдулла:
  Это Христос. То есть сам бог. Бог же есть от начала сущий (психологически). И когда Иисус говорит, станьте совершенны, как отец небесный (то есть как Он сам совершенными) - он именно и призывает становлению личностями, и к единению всех в своёй Личности.
  
  Если ты личность, то ты уже понимаешь себя как всё сущее. То, что Вы видите бессмертие в самосохранении плотского осязания - как раз свидетельство тому, что Вы ещё не есть самоосознающая эволюция, Христос, первый и последний, начало и конец.
  
  Ваше не видение никакой жизни после смерти сознания - это и есть знак непонимания слов Христа "вы во Мне, и Я в вас". Ибо оказывается, что это всё лишь красивые слова. Христу надо ещё и лично ощущать все и осязать, дабы это была жизнь. На самом деле Он не в нас, на самом деле мы не в Нём. Каждый остаётся при своём, при своих индивидуальных ощущениях, внешних раздражителях. Эдакая условная ложь - вот что получается всё это Ваше христианство.
  
  
  
  Гверти:
  // Как Вы представляете себе такое рассуждение Христа "не желаю умереть как личность"? //
  
  Да он вообще не как не хотел умирать. Лука 22, 42 "говоря: Отче! о, если бы Ты благоволил пронести чашу сию мимо Меня! впрочем не Моя воля, но Твоя да будет.
  43 Явился же Ему Ангел с небес и укреплял Его.
  44 И, находясь в борении, прилежнее молился, и был пот Его, как капли крови, падающие на землю." И я не хочу.
  
  Абдулла:
  Да, именно такую слабость в духе Он и обнаруживал в процессе молитвы (но обнаруживал лишь с целью побороть тут же). Но до этого, года три наверное готовился к этой самой мученической смерти. Вы ведь не готовитесь. Более того - Вы не видите никакого повода к самопожертвованию, ибо вообще не видите проблемы Христа, на Его сущем пути.
  Во Христе победила высшая природа, всякий соблазн "да минует чаша сия" был немедленно преодолён. Но именно потому это преодоление произошло, что Он готовился через все страхи и сомнения. Ему далеко не всё нравилось, как Вам. Ибо Он видел всю боль мира, всю греховность, всё уродство духовное. И взял всё это на Себя. Почему же Вы не берёте? /Чем, Вы, собственно, так довольны? Разве этот мир не явно всё ещё на пути гибели? А если так, значит самого Христа и всех апостолов и прочих мучения были недостаточны. Воз и ныне там.
  
  Чем Вы так довольны?
  
  
  
  Гверти:
  // Ибо вместо того, чтоб обретать жизнь вечную (творить вселенскую эволюции, жизнь Христа), //
  
  Ваша вечная жизнь во вселенской эволюции не чем не отличается от смерти, а именно от смерти я и хочу спастись, и соответственно от вашей вселенской утопии. Абдулла, я не хочу умирать, что тут непонятного?
  
  Абдулла:
  О, напротив! Что может быть понятнее Вашего нехотения умирать! Иисус тоже не хотел умирать, и никто не хочет. Но что значит "именно от смерти я и хочу спастись"? Я же Вам русским языком объясняю, что Ваше желание спастись - это тоже самое, что животное желание любой неразумной твари. Духовность полностью отдыхает в Вас. Никогда ещё даже голову она в Вас не поднимала ото сна врождённого.
  
  Сколь бы Вы не хотели умирать - Вы умрёте. Именно в том смысле, в животном, биологическом. Но это не есть смерть вообще. Смерть вообще - это поражение промысла божьего, промысла Христа от вселенской энтропии. И в глубине, в совершенно неосознаваемой основе Вы именно этого неумирания вечного и хотите. Но это, повторюсь, в бездне неосознанного. Я хочу раскрыть Вам глаза на истоки Вашего хотения единосущного с хотением самого мирового духа. Но животное препятствует со своими страхами и похотениями перед этой бездной духа.
  
  Ваше нежелание биологического умирания есть поверхностное проявление нежелания духа мирового своего поражения в своём творчестве космическом от энтропии вселенской. Разгадка этого непонимания духом самого себя в том, что миллиард лет бог-дух внутренне правил животными предками как слепой инстинкт биологического самосохранения. Понимаете, что это значит? Что может быть понятнее этого нежелания Вашего умирать, если оно закономерно на основе аж миллиарда лет закрепления в генетической памяти? Это значит, что миллионы поколений зверопредков в процессе борьбы и приспособления привыкали бояться смерти. "Личной" смерти. Кто недостаточно боялся, тормозил, тот с большей вероятностью не оставлял потомства. Таким образом, происходил отсев тормознутых зверопредков. И вот человечество помешано на нежелании умирать. Точно как животные. И ничего другого Ваше плотское желание не умирать собой не представляет. Это есть греховная власть плоти. Смысл эволюционный был в том этого нежелания, чтоб всеми правдами и неправдами продвигать свой генофонд, что бы эти генофонды дальше боролись и приспосабливались, отбирались, осуществляли биологическую эволюцию. А Вы говорите "какое мне дело до эволюции, я жить хочу"... Это просто трагикомедия...
  
  Вы хотите только одного - послужить эволюции. Всё. Но за пеленой иллюзий не видите сути, подоплеки всех своих желаний.
  И вот Иисус номинально отменяет закон борьбы и приспособленчества. Он это делает единственно возможным путём - жертвуя своим генетическим выживание. Вы - можете жертвовать своим генетическим выживанием во имя продолжения начатого Христом преобразования драйверов эволюции?
  
  
  
  ===================================================
  
  
  
  Кикбоксёр то Димосбар:
  Ну я много делаю того, чего мне не хочется... социум знаете ли... мы рабы этого физического мира и снять его оковы не в нашей власти :(
  
  Абдулла:
  В нашей власти. В смысле мы /можем/ его оковы снять. Более того, это снятие оков физического мира (освобождение, побада над миром вослед Христу) - священный долг христианина. Как это, "не в нашей власти :("? Это пораженчество...
  
  
  
  ====================================================
  
  
  
  Кикбоксёр:
  весь мир страдает от субъективных представлений людей думающих, что они объективные
  
  Димосбар:
  И чем библия объективнее?
  А наука не занимается ли тем, что старается сделать наши представления более объективными? И разве ей это не удается?
  
  Абдулла:
  Кикбоксёра ошибка тут в том, что он думает о религии Христа, как о высшей объективности. В то время как эта религия высшей субъективности. Бог есть субъект, а не объект. Объективный мир заставляет себя признавать, насилует. Мир же духовности (субъективности) никак не заставляет (на то и /свобода/, а не /необходимость/). Инквизиция и всё такое было объективАцией духа. Надо отказаться от этого соблазна и обратно субъективировать христианство, освобождая, тем самым, от деспотии физического мира объектов и законов. Отказаться от всякой доказательности в делах духовных, утверждать свободу; примат свободы над доказательностью (в делах духовных, подчеркиваю).
  
  
  
  =====================================================
  
  
  
  Гверти:
  // Чему-то верю, чему-то нет. //
  
  А как Вы отличаете, чему нужно верить, а чему нет7 Исходя из собственных убеждений и мнений?
  
  Абдулла:
  Из убеждений нет. Из убеждений исходить - это уже психологический атавизм. Исходить нужно из свободы мысли и совести.
  
  Из убеждений исходите вы.
  
  
  
  Гверти:
  // В библии полно несуразицы, как всему этому верить? //
  
  А я вот с таким количеством неточностей не согласен.
  
  Абдулла:
  А с каким согласны?
  
  
  
  Гверти:
  // Некоторые высказывания нужно переосмыслить, некоторые вовсе раскритиковать. //
  
  Да, некоторые уже переосмыслили, да так, что с точностью до наоборот теперь говорят и делают. Например заповедь "не ложись с мужчиной, как с женщиной" или про скотоложство и т.д. Вам какие кажется, заповеди, пересмотреть нужно?
  
  Абдулла:
  Не пересмотреть, а переосмыслить я сказал.
  Осмыслять и переосмысливать нужно всё. Это закон развития. А развитие это жизнь. Без развития нет жизни. Всё, что не переосмысливается - стагнирует, костенеет и мертвеет.
  
  
  
  Гверти:
  // В конце концов, возможно вкладывание в Его уста слов, которые Он никогда не говорил. Я думаю, что такие места в НЗ имеются. //
  
  Почему Вы так думаете? И разве Бердяев не один из таких вкладывателей слов, которые Иисус никогда не говорил?
  
  Абдулла:
  Как Бердяев мог что-то вложить в тексты Библии?
  
  
  
  Гверти:
  // И всякое не содействие Его промыслу есть, //
  
  И какой же его промысел?
  
  Абдулла:
  Вселенское созидание Его промысл. Оно же и наше с Вами и со всеми жителями всех времён промысл. Но Вы не ведаете нашего всеобщего промысла. Потому и думаете, что Вам нет никакого дела до вселенской эволюции. В то время как это и есть единственное сущее делание вообще и в принципе. Всякое человеческое желание есть искажённое иллюзиями и неосознаваемое желание вселенского сотворчества со Христом.
  
  
  
  Гверти:
  // Вы понятия не имеете, что такое жизнь. //
  
  Да я уже понял, что по вашему мнению, я нечего не понимаю.:)
  
  Абдулла:
  Ну, хотя бы пишите правильно! Найдите сами вот тут "я нечего не понимаю" ошибку Вашу орфографическую. Хоть что-то поймёте...
  
  
  
  Гверти:
  // Вашему пониманию /ничего/ недоступно. Никаким разумением не обладаете. Ничего не в силах понять. Витаете черт знает где и черт знает зачем. //
  
  Абдуллла, Вы прям как-то полегче что ли, а то мне кажется Вы "палку перегибаете". :)
  
  Абдулла:
  Простите погорячился.
  
  
  
  Гверти:
  // Всё, что Вы хотите по жизни делать - это и есть как можно полнее, качественно и количественно послужить эволюции. Эволюция и есть промысл бога-духа в нас. //
  
  Не хочу я служить Вашей эволюции, и Иисус не чего об этом не говорил.
  
  Абдулла:
  Он жертвует свое генетическое выживание выживанию всей вселенской эволюции. "Ешьте этот хлеб, это плоть Моя, которую отдам за жизнь мира". Так вот жизнь мира - это и есть вселенская эволюция. Но Вы не улавливаете глобально. Ловите мелко. Вы слышите бесконечно малое. Вам кажется, что Он спасет Вас лично в отрыве от меня, к примеру. То есть Вы не единяетесь со мной в Его вселенском созидании сущем. Ибо не вмещаете никакого вселенского созидания и выживание своё генетическое жизни мира жертвовать не собираетесь. Вам надо работать над собой, а не оставаться тем, кем.
  
  Вы совершенно небожественно понимаете "жизнь". Но разве не было заповедано "станьте совершенными, как Отец Небесный"?
  
  
  
  Гверти:
  // Как Вам объяснить, что настоящий Диавол это и есть обезьяна в Вас, //
  
  Нет во мне никакой обезьяны, а вот в дочке моей точно есть, кривляется всё время как мартышка.:)
  
  Абдулла:
  Именно обезьяна в Вас и хочет вечного хлопания глазёнками на этот физический мир. Потому что у неё такая инстинктивная установка - протянуть как можно дольше. Обезьяна не имеет представления о вечности. Просто запрограммированно протянуть как можно дольше. У Вас это проецируется на бесконечность. И весь грех рода человеческого от обезьяны в генной памяти и происходит. Вот что нужно переосмыслить в Библии. Никакой Змий ни с какой Евой никакого Адама не соблазняли каким-то плодом запретным. Эти древние сказки надо переосмыслить. И ключ к этому великому переосмыслению причины человеческой греховности дан Дарвином. А вы думаете, что Дарвин враг религии. Он потенциальный спаситель религии, ибо даёт адеквАтное объяснение причины низости и узости души человеческой.
  
  Иисус говорит "отвергни себя", но обезьяна держится за шкуру свою. И кого Вы слушаете? Разве не очевидно, /кто/ у Вас повелитель? Вы во власти Зверя. И всякий не думающий даже жертвовать шкурой своей (генетическим выживанием своим) во имя мирового спасения - во власти зверя, сидящей в генетической памяти...
  
  
  
  Гверти:
  // "зачем мне соображать и вникать в правоту Дарвина?" Вот как думает зверь в человеке. //
  
  Вам по-видимому видней, как думает зверь.
  
  Абдулла:
  Разумеется, виднее. Ведь я борюсь с ним денно и нощно. А Вы что делаете? В чём Ваше служение Христу? Вы что-то говорили о созидании. Вы созидаете ли над собой, работаете ли над своим несовершенством? Пока что Вы сказали, что хотите оставаться неизменным, каким Вас создал всевышний.
  
  
  
  Гверти:
  // И Вы исчезнете без следа. //
  
  Это вот Вы меня заманиваете такими речами в свою веру?:)
  
  Абдулла:
  Заманивают шарлатаны. Я хочу работать над Вашим самосознанием, над душой и интеллектом Вашим, как и всего мира в целом.
  
  Чтоб не исчезнуть без следа - нужно вкладываться в промысл божий (в шансы эволюции вселенской против вселенской энтропии). А можно и вовсе прожить минусовую жизнь, вредительскую. Всё это раньше понималось сугубо мифологически и искажённо. То, что называли "кому в ад, кому в рай" - это и была объективация диких ещё представлений об этом служении эволюции (Христу) или энтропии (Антихристу). И никакой возможности удержать всё это старьё давно уже нет. Посмотрите по телеку выступления патриарха, священников. Прислушайтесь... Никто, ни разу я не слышал, чтоб хоть что-то говорил об аде и рае. Никто ни разу. Это о чём говорит?
  
  Это говорит о том, что по умолчанию /все всё понимают/...
  
  
  
  Гверти:
  // И именно потому, что мне нужны все души для космического созидания шансов //
  
  Вы охотник за душами?
  
  Абдулла:
  Да, хочу запрягать души в качестве оленей и скакать по космическим делам.
  
  
  
  Гверти:
  // Ну, Вы же не можете узреть угрозы грядущего поражения Христа (Жизни)... Вот Вам всё и нравится. Из-за греховной близорукости Вам всё нравится. Ничего хорошего в этом довольстве Вашем нет. //
  
  А мне всё равно жить нравится.
  
  Абдулла:
  И мне нравится жить. Просто под "жить" я понимаю вселенское сущее созидание духа святого во мне. А это созидание требует жертвенности. Поэтому я готовлюсь к самопожертвованию. А Вы не готовитесь. Ибо живёте в дольнем мире. И когда Вы говорите "А мне всё равно жить нравится" - Вы понятия не имеете, что нарушаете заповедь Христа "не любить мира и того, что в мире".
  
  Иисус любит /жизнь/ как никто другой. Но Его мысли не Ваши мысли. И Он осуждает Вашу приземлённую любовь к миру сему грешному с его маленькими, ничтожными, оранусовскими, насущнохлебными радостями.
  
  Абсолютная радость - это та /совершенная радость/, о которой Он говорил в саду Гефсиманском. Как же Вы далеки от понимания всего этого...
  
  
  
  Гверти:
  // Бесконечным ничтожеством хотите оставаться? //
  
  Я не понял, это кто из нас двоих от обезьяны произошел? :)
  
  Абдулла:
  Все мы от обезьяны происходим (процесс продолжается). Но не все произошли уже в одинаковой мере. В Вас её гораздо больше, ведь Вы не убиваете её в себе. Вы даже не признаёте её существования и господства в Вашей душе.
  Потому и не видите нужды в развитии (хотите оставаться тем, кем), что в упор не видите за собой никакой греховности, никакого зла... Святая простота...
  
  
  
  Гверти:
  // Я то делаю. Разговор о Вас. //
  
  То есть Вам плоть не мешает, а вот мне она почему-то должна мешать? Что то Вы меня пугаете, это почему я должен отправится в небытиё, а Вы значит тут во плоти куковать в "несчастие"будите? Так не пойдёт.:)
  
  Абдулла:
  Плоть мешает тому, кто во власти плоти безвылазно и безпроссветно. Мне же она мешает всё меньше и меньше, по мере завоевания духом свободы от власти плоти. Я с утра до ночи только этой духовной борьбой и занимаюсь... Так что не надо сравнивать...
  
  
  
  Гверти:
  // О чём учит Библия? //
  
  Учит людей, как приобрести жизнь. Я говорю про нормальную жизнь, а не про эволюцию.
  
  Абдулла:
  Нормальная жизнь, это жизнь оранусов. Почему нормальная?! Да потому что это норма для практически всего рода человеческого широковратнического. И Вы именно об этой презренной "жизни" и говорите, ибо никакой другой знать не знаете. Жизнь Христа не есть норма. Это анормально, в смысле СВЕРХнормально. До этой жизни роду человеческому, нормальному такому, оранусовскому расти и расти над собой.
  
  Так как Вы во власти "нормы", Вы не можете знать, что есть жизнь божественная. Жить эволюционными стремлениями - это поистине нЕ нормально. Люди такими мотивациями /не/ живут. Ну, не научились ещё. Когда научатся, и ЕСЛИ научатся - то это уже будет совсем другой мир. Богочеловечество, царство божье. Царство сплошного космического созидания христочеловеков.
  А могут так и не научиться, не суметь выйти из оков нормальной человеческой (полуобезьяньей) жизни, всей этой мерзости антихристианской мировой. Так что Вы любите жить в царстве антихриста, по нормальным таким антихристовским законам и правилам. Иисус говорит Вам "потеряй душу свою во имя Моё" - но вы не можете понять Его. Он именно вот от этой нормальной жизни и отговаривает. Потерять душу свою - это значит плюнуть на всю эту нормальность и кардинально переосмыслить всё. Вы этого не делали никогда в жизни. У вас та же самая полуобезьянья душа приспособленца, обывателя и потребителя. И имя ваше легион.
  
  
  
  Гверти:
  // И о чём учит Бердяев? //
  
  А он походу и сам не понимает чему учит. :)
  
  Абдулла:
  Вы сколько строк из его книг просмотрели?
  Он учит понимать Христа. Нет пути к революционно обновлённому пониманию Христа, кроме как через Бердяева.
  
  Бердяев и есть тот самый обещанный Параклет, дух утешитель.
  
  
  
  Гверти:
  // То, что Вы видите бессмертие в самосохранении плотского осязания - как раз свидетельство тому, что Вы ещё не есть самоосознающая эволюция, //
  
  Это точно, я не какая не эволюция.
  
  Абдулла:
  Кто уже не сама эволюция, тот всё ещё раб эволюции. Надо освобождаться от рабства. То есть - осознавать себя как сущего от начала, промыслом духа-инстинкта, Христом.
  
  
  
  Гверти:
  // И ничего другого Ваше плотское желание не умирать собой не представляет. Это есть греховная власть плоти. //
  
  То есть по вашему я должен желать умереть?
  
  Абдулла:
  Именно так. Умерев в одном смысле мы служим богу-эволюции, жизни мира в другом, абсолютном смысле. И пока мы не осознаём смысла своего частного умирания, наше умирание есть все ещё проклятие рабов, а не уже вольное служение. Смерь Христа именно потому и благо, что есть не всё ещё необходимость внешнего трианизирующего мира, а свободное волевое избрание духа, благодати. Дух осознал свой сущий промысл в Сыне, и Сын претворил свою добровольную смерть в величайший творческий акт в вечности. Но этот успех нужно закреплять. И все должны обретать совершенство отца, то есть Сына. Ибо отец и Сын - одно. Вы вообще думаете становиться совершенным как Христос? Стремитесь к этому? Пока что Вы сказали по этому поводу:
  
   "Конечно, кому дано пострадать за имя Бога или слово его, тот удостоится великой похвалы и славы в вечности, но я обычный человек,"...
  
  Никому с пелёнок не дано. Надо дерзать, надо преодолевать себя, совершенствоваться. /Это/ жизнь. А обычный человек живёт нормальной жизнью и всем доволен. И ещё что-то там считает уместным позволить себе сказать о Бердяеве. Но Бердяева нормальным человеческим умом не понять. Он говорит богочеловеческим языком.
  
  Иисус не так сказал, что, мол: "кому данО пострадать за имя Бога или слово его, но, при этом, не берёт крест свой и следует за Мной...". Никакого оправдания Вам нет. Берите крест и следуйте. Не говорите больше "но я обычный человек". Или уразумейте, что никаким христианином не являетесь. Будьте последовательны.
  
  
  
  Гверти:
  // Иисус тоже не хотел умирать, и никто не хочет. Но что значит "именно от смерти я и хочу спастись"? Я же Вам русским языком объясняю, что Ваше желание спастись - это тоже самое, что животное желание любой неразумной твари. //
  
  Ну и что плохого, если мы все жить хотим?
  
  Абдулла:
  Плохо не то, что все жить хотим, а то, кто как понимает слово "жить". То, что Вы считаете жизнью, есть катастрофа для жизни мира. Надвигающийся коллапс, врата адовы.
  
  В сущности, Ваше "мы все жить хотим" = "мы все хотим самореплицироваться". Планета трёхкратно перенаселена ужЕ. А всё потому, что толпа мировая слишком примитивно, смертельно примитивно понимает "жить".
  
  Что монах жертвует своим генетическим продолжением (отказывается от плотской жизни), что мученик жертвует свои оставшиеся земные дни - это всё одно и то же в сущности. И миру надо браться за ум и жертвовать "жить" в Вашем смысле тому, что я предлагаю понимать под "жить" в божественном смысле. Во вселенски-созидательном смысле. То есть - жертвовать все иллюзии жизни реальности жизни мира. Отказываться от воображаемого служения эволюции (имитация саморепликации, от самой саморепликации, от иллюзорной уже борьбы за свой генофонд), и учиться служить эволюции-богу реально.
  
  Реально служить богу = все силы направлять на вселенское творчество шансов Эволюции против шансов Энтропии (на творчество шансов Бога против шансов Диавола).
  
  
  
  ===================================================
  
  
  
  Гверти:
  // И мне нравится жить. Просто под "жить" я понимаю вселенское сущее созидание духа святого во мне. //
  
  Чем такая жизнь отличается от смерти? Вы хоть сто раз назовите смерть жизнью, она от этого таковой не станет. Разрушение личности это смерть.
  
  Абдулла:
  Что значит "разрушение личности"? Личность живёт в своём созидании. А то, что /не/ живёт в созидании - то не личность. То химера животного, дрожащетварного недосамоосознания.
  
  Животное потому не личность, что не творец. И человек ровно настолько не личность ещё, насколько не достиг божественности (вселенско-созидательности) воли. Понимаете? Миллиарды оранусов личностями не являются. Животные они в сущности. Иисус именно тем и занять в Своём посмертном созидании, что из животных по духу создает творцов Себе подобных.
  
  Не будьте широковратиком оранусоидным! Ваше понимание жизни и смерти совершенно дохристианское; в них нет ещё ничего от духа святого Христа, от благодати.
  
  
  
  Гверти:
  // Именно так. //
  
  А я хочу жить, всем смертям назло.:)
  
  Абдулла:
  В том смысле, в котором Вы хотите жить вечно - Вы жить не будете. Выкидывайте всю эту муть из головы. Эти химеры занимают место воли божьей. Вы заменяете этими фантазиями настоящую жизнь (вселенское созидание шансов Христа) поддельной. Это мракобесие. И единственная причина того, что Вы не видите жизни в том, что я проповедую - Ваша глухая бездуховность.
  
  Вот смотрите... Какова связь между Вашей верой в бессмертие в том смысле, как это Вы понимаете, и, собственно, воздаянием этой самой "жизнью" загробной? Чем вообще эта вера есть заслуга перед богом, что бы под этим не понимать?
  
  
  
  ===================================================
  
  
  
  Иная:
  Почему мы всегда пытаемся впихнуть Бога в какие-то рамки? Ведь Бог - это Жизнь!!
  
  Абдулла:
  А что есть Жизнь?
  
  
  
  ====================================================
  
  
  
  Иная:
  Я думаю, лично я, что жизнь - это развитие.
  
  Абдулла:
  Стало быть бог есть развитие. Иными словами - эволюция.
  
  
  
  =====================================================
  
  
  
  Ливтрасир:
  Стало быть 2 варианта при таком замесе. Первый - он не совершенен, но стремится к лучшему. Второй - он был совершенен, но теперь деградирует. Ибо развитие - это переход из одного состояния в другое. Впрочем дивный народ всё равно не примет ни одну версию и станет яростно мне доказывать что бог неизменен, приводя цитаты из библии, которые я не хуже них знаю:)
  
  
  Абдулла:
  Дивный народ проецирует свою гордыню на альтер-эго, иже еси на небеси. Он /неистово/ верит в своё врождённое совершенство, сам того не осознавая.
  
  Одно из знаменитых событий моей жизни... или, скажем, /казусов/... когда я проповедовал дикому народу "вы должны работать над собой, должны развиваться"... Они слушали, слушали, вдруг один не вынес всего этого моего менторства и взревел "мы что, по твоему, дол...ёбы, что бы развиваться!". Он сказал по-азербайджански, но "дол...ёбы" - это буквальный, полагаю, перевод... :))
  
  
  
  =====================================================
  
  
  
  Димосбар:
  // Стало быть бог есть развитие. Иными словами - эволюция. //
  
  Пусть так...
  Ну а библия и христианство тут каким боком?
  
  Абдулла:
  Христос и есть Эволюция. В смысле - самосознАние вселенской Эволюции. Просто это ещё планетарно не осмыслено как следует.
  
  
  
  ======================================================
  
  
  
  Димосбар:
  // Христос и есть Эволюция. //
  
  С какой стати?
  
  Христос:
  Аз есмь Путь и Истина и /Жизнь/.
  
  
  
  =======================================================
  
  
  
  Христос:
  // Аз есмь Путь и Истина и /Жизнь/. //
  
  Джордж Лукас:
  Давным-давно, в далёкой-далёкой галактике...
  
  Абдулла:
  Что Вы хотите сказать этим "сравнением"?
  
  
  
  =======================================================
  
  
  
  Димосбар:
  // Что Вы хотите сказать этим "сравнением"? //
  
  Да мало ли что где написано...
  
  
  Абдулла:
  Вы спросили, "Ну а библия и христианство тут каким боком?"
  
  
  
  =======================================================
  
  
  
  Димосбар:
  // Вы спросили, "Ну а библия и христианство тут каким боком?" //
  
  А вы не ответили... Я жду...
  
  
  Абдулла:
  Иисус осознал Себя всей вселенской Эволюцией, самоидентифицировался с сущей жизнью мира. Это же надо сделать всем остальным душам, и, тем самым, излечиться. А Джордж Лукас тут каким боком?
  
  
  
  =======================================================
  
  
  
  Димосбар:
  // Иисус осознал Себя всей вселенской Эволюцией, самоидентифицировался с сущей жизнью мира. Это же надо сделать всем остальным душам, и, тем самым, излечиться. //
  
  С чего вы решили, что это правда?
  
  
  Абдулла:
  Я ничего не решил. Это может быть неправдой.
  
  
  
  Димосбар:
  // А Джордж Лукас тут каким боком? //
  
  Таким же, каким и библия с Иисусом...
  
  
  Абдулла:
  Вы решили, что это правда? Или Джордж Лукас может быть тут и не уместен в качестве сравнения?
  
  
  
  ========================================================
  
  
  
  Димосбар:
  // Это может быть неправдой. //
  
  Я рад, что вы не столь фанатичны.
  Только вот объясните мне: зачем вы к реальности приплетаете чью то трактовку некого древнего писания? Разве самой реальности недостаточно, чтобы ее понимать? А писание (я заметил) можно подогнать под что угодно.
  
  Абдулла:
  Это не чья-та трактовка, а моя собственная.
  Самой реальности недостаточно. Должна быть /трактовка/ реальности, которая по необходимости не на все сто совпадает с самой реальностью (вечно несовершенна, как ни углубляйся в познание реальности).
  
  "Сама реальность" недоступна никому. И Вы не исключение, уверяю Вас.
  
  
  
  Димосбар:
  // Вы решили, что это правда? Или Джордж Лукас может быть тут и не уместен в качестве сравнения? //
  
  Я имею в виду, что библия имеет к реальности не большее отношение, чем произведение писателя-фантаста.
  
  Абдулла:
  Я прекрасно понял, что Вы имеете в виду. Я спрашиваю, можете ли Вы усомнИться в том, что "библия имеет к реальности не большее отношение, чем произведение писателя-фантаста"?
  
  
  
  ==========================================================
  
  
  
  Димосбар:
  // Самой реальности недостаточно. Должна быть /трактовка/ реальности //
  
  Трактовка на основании чего? На основании самой реальности и разума или на основании сомнительных текстов?
  
  Абдулла:
  На основании чего угодно. Главное тут, по контексту нашему, не путать реальность с трактовкой. Не путать разумность саму по себе со своей личной степенью разумности.
  
  
  
  Димосбар:
  Пусть вы сомневаетесь в реальности действительности, но ведь в реальности своего разума вы не сомневаетесь?
  
  Абдулла:
  Кто сомневается в реальности действительности? Вы уже не первый раз, кажется, выражаете это Ваше впечатление о моих каких-то сомнениях в реальности.
  
  
  
  Димосбар:
  Вспомните Декарта?
  
  Абдулла:
  Мне нет надобности вспоминать Декарта, ибо в реальности не сомневаюсь. Это он, Декарт, сомневался в реальности. Я считаю это глупостью (сомневаться в существовании своём и говорить такие смешные вещи "Cogito, ergo sum").
  
  
  
  Димосбар:
  Так почему я должен не сомневаться в древних текстах?
  
  Абдулла:
  Никто не предлагает Вам не сомневаться в древних текстах. Вам предлагается сомневаться в силе собственного разумения и собственной критики чего бы там ни было (в данном случае, в силе Вашей критики Христа, христианства и всего с ним связанного).
  
  
  
  Димосбар:
  // Должна быть /трактовка/ реальности, которая по необходимости не на все сто совпадает с самой реальностью (вечно несовершенна, как ни углубляйся в познание реальности). //
  
  Не отрицаю, но она таки познаваема и это факт. Причем древние писания в этом нисколько не помогают.
  Так для чего нам о них вспоминать?
  
  Абдулла:
  Кому не помогают в этом древние писания? Мне лично познавать помогает всё без исключения, в том числе и древние писания, и не очень древние тоже.
  
  Поймите, нет в этом контексте /нас/. Я могу быть сколь угодно гениальнее Вас как мыслитель. Как познающий.
  
  
  
  Димосбар:
  // Сама реальность" недоступна никому. И Вы не исключение, уверяю Вас. //
  
  Тоже не отрицаю. Но наука расширяет наше восприятие оной.
  Как в этом помогают древние тексты? Никак.
  
  Абдулла:
  Сами с собой будете говорить? Я Вам тут не мешаю?
  
  
  
  Димосбар:
  // можете ли Вы усомнИться в том, что "библия имеет к реальности не большее отношение, чем произведение писателя-фантаста"? //
  
  Могу, но у меня накопилось слишком много оснований не сомневаться в этом и ни одного для сомнения.
  
  Абдулла:
  Усомнитесь в том, что "слИшком много оснований не сомневаться в этом и ни одного для сомнения". И всё встанет на свои места. Понимаете, у Вас может быть вообще никаких оснований. Вообще. Это может быть иллюзией, самообманом, что у Вас какие-то основания. И против такого допущения нет никакой возможности возразить.
  
  
  
  Димосбар:
  Может вы покажете хоть одно? Почему я должен усомниться в непричастности библии к реальности?
  
  Абдулла:
  Сперва Вам нужно уяснить то, о чём было сказано выше. Вот это вот:
  
  "Понимаете, у Вас может быть вообще никаких оснований. Вообще. Это может быть иллюзией, самообманом, что у Вас какие-то основания. И против такого допущения нет никакой возможности возразить".
  
  До уяснения этой психологической аксиомы нет никакого смысла что-либо обсуждать по существу вопроса.
  
  
  
  ==============================================
  
  
  
  Димосбар:
  // На основании чего угодно. //
  
  Так давайте на произведениях Дж.Лукаса?
  
  Абдулла:
  Давайте.
  
  
  
  Димосбар:
  // Не путать разумность саму по себе со своей личной степенью разумности. //
  
  Ок. Как нам оценивать личную степень разумности? Вы имеете в виду степень сходства с разумностью самой по себе?
  
  Абдулла:
  Да. Только не думайте, что Вы знаете, что есть /разумность сама по себе/ и, соответственно, можете оценить сходство. Вы можете это оценивать лишь /насколько-то/. И как бы Вам не исчерпывающей казалась бы Ваше оценивание, оно (оценивание это Ваше) может грешить против истины /самой по себе/ сколь угодно бездарно.
  
  А посему - надо отказаться от /претензий на истину/, на знание истины. И сказать за Сократом философское кредо "знаю только то, что ничего не знаю".
  
  
  
  Димосбар:
  // Кто сомневается в реальности действительности? Вы уже не первый раз, кажется, выражаете это Ваше впечатление о моих каких-то сомнениях в реальности. //
  
  Возможно я вас с кем-то перепутал...
  Или неправильно понял. Но вроде яснее. Вы сомневаетесь в адекватности нашего восприятия реальности.
  Но как это оценить? Как насчет результативности?
  
  Абдулла:
  Не надо /оценить/. Надо /оценивать/. Всегда подразумевая, что оценка может грешить сколь угодно бездарно. Результативность всегда неполна, всегда оставляет желать лучшего.
  
  
  
  Димосбар:
  // Вам предлагается сомневаться в силе собственного разумения и собственной критики чего бы там ни было //
  
  Вы предлагаете мне сомневаться в том, что 2х2=4?
  
  Абдулла:
  Предлагаю усомниться в том, что очевидность 2х2=4 равна очевидности положения "бога нет".
  
  
  
  Димосбар:
  // в данном случае, в силе Вашей критики Христа, христианства и всего с ним связанного //
  
  Я знаком с библией и множеством разных версий христианства.
  
  Абдулла:
  Теперь представьте себе, что я знаком со всем этим в миллион раз глубже, ближе, выше и пр.
  И что все рассуждения Ваши на счёт всего этого с моими и рядом не стояли.
  
  
  
  Димосбар:
  Я сомневаюсь почти во всем.
  
  Абдулла:
  И что? См. ступень выше.
  
  
  
  Димосбар:
  Я в меньшей степени сомневаюсь только в том, что в достаточной степени основательно.
  Касаемо христианства - я искал основания... Не нашел... А вот атеизм мне видится более основательным, впрочем не до конца...
  
  Абдулла:
  Я на это ранее возражал, что основания не годятся в делах духовных. Дух не имеет основы. Он безосновен.
  
  То есть - здесь Вам надо усомниться в том, что основательность = истинность.
  
  
  
  Димосбар:
  Может я и неправ в том, что сомневаюсь в христианстве, но оно пока не предоставило мне оснований снизить степень сомнения.
  
  Абдулла:
  См. выше касательно "не предоставило мне /оснований/".
  
  Вы не того ищете в этих делах духа. То есть ищете основания тому, что оснований /не имеет/.
  
  
  
  Димосбар:
  // Кому не помогают в этом древние писания? Мне лично познавать помогает всё без исключения, в том числе и древние писания, и не очень древние тоже. //
  
  И каковы результаты? Какие плоды вам дало такое познание?
  
  Абдулла:
  Думаю, что грандиозные результаты и плоды дало мне и продолжает давать такое познание.
  
  
  
  Димосбар:
  // Я могу быть сколь угодно гениальнее Вас как мыслитель. Как познающий. //
  
  А наоборот может быть?
  
  Абдулла:
  Может быть. Поэтому я и не говорю ничего типа "/наше/ понимание", "что-то /нам/ нисколько не помогает". Ибо то, что мне лично ни о чём не говорит, может говорить Вам о чём-то таком, о чём я даже /понятия/ не имею... блуждая в потёмках неведения...
  
  
  
  Димосбар:
  // Усомнитесь в том, что "слИшком много оснований не сомневаться в этом и ни одного для сомнения". И всё встанет на свои места. Понимаете, у Вас может быть вообще никаких оснований. Вообще. Это может быть иллюзией, самообманом, что у Вас какие-то основания. //
  
  Вот так сомнения - инструмент истины тоже можно довести до абсурдности, "перегибая палку" и сомневаясь во всем... Про веру я вообще молчу...
  Нужна мера. На чем-то нужно остановиться в сомнениях... Вы на чем предлагаете?
  
  Абдулла:
  Ни на чём не предлагаю "остановиться в сомнениях".
  
  Что значит "На чем-то нужно остановиться в сомнениях"? Зачем это нужно?
  
  
  
  Димосбар:
  // против такого допущения нет никакой возможности возразить. //
  
  А нужно ли вообще такое допущение? Зачем?
  
  Абдулла:
  Для того чтоб оберегать свое восприятие мира от всевозможных неосознанных предубеждений. Для этого надо учиться уметь допускать правоту оппонента, возможность сколь угодно беспросветную убогость собственных "умозаключений". :))
  
  
  
  Димосбар:
  // До уяснения этой психологической аксиомы нет никакого смысла что-либо обсуждать по существу вопроса. //
  
  Вы можете усомниться в этой "аксиоме"?
  
  Абдулла:
  Могу.
  
  
  
  Димосбар:
  // у Вас может быть вообще никаких оснований. Вообще. Это может быть иллюзией, самообманом, что у Вас какие-то основания //
  
  Один я могу быть в иллюзии и самообмане, но нас много... И результативность говорит сама за себя...
  
  Абдулла:
  В иллюзии может быть всё планетарное население. При этом все верующие и атеисты могут быть во власти одно и той же иллюзии; при том что им может казаться, что это /разные/ иллюзии...
  
  
  
  Димосбар:
  Если что-то дает ожидаемый результат - мы приемлем понимание, если результата 0 или неожиданный - значит мы не так поняли и тогда ищем дальше результативное понимание.
  Так работает здравый рассудок.
  
  Абдулла:
  Усомнитесь в том, что он работает именно так.
  
  
  
  Димосбар:
  Нам нет необходимости сомневаться в том, что стабильно и всегда дает ожидаемый результат.
  Пусть даже это не совсем верно.
  Даже если человек не знает что суть огонь - он знает что он жжет. Всегда. Есть ли необходимость ему в этом сомневаться?
  А вы предлагаете...
  
  Абдулла:
  Опять Вы все упрощаете до "2+2=4", или "огонь жжёт".
  
  Повторюсь:
  Есть очевидные вещи, бесспорные.
  
  Есть вещи /не/ столь очевидные и не столь бесспорные.
  
  Есть вещи просто /непостижимые/, бездонная и безосновная тайна бытия.
  
  
  
  ==================================================
  
  
  
  Димосбар:
  Ну и с чего вы решили, что дух несоместим с основательностью?
  
  Абдулла:
  Сперва допустите, что возможно именно так и есть.
  
  
  
  ==================================================
  
  
  
  Димосбар:
  // Сперва допустите, что возможно именно так и есть. //
  
  Тогда и говорить вообще не о чем...
  
  
  Абдулла:
  Допустите мысль, что есть о чём.
  
  
  
  ===================================================
  
  
  
  Димосбар:
  // Допустите мысль, что есть о чём. //
  
  Зачем мне допускать безосновательные мысли?
  
  
  Абдулла:
  А зачем допускать какие-то обоснованные мысли?
  
  Обоснованные мысли в допущении не нуждаются.
  
  
  
  ====================================================
  
  
  
  Гверти:
  // Ваше понимание жизни и смерти совершенно дохристианское; в них нет ещё ничего от духа святого Христа, от благодати. //
  
  Иисус воскрес как личность, и разговаривал с учениками, и они Его видели, и он ел рыбу перед ними. Лука 24, 42-44. Вот и мы воскреснем также, личностями, ну а вам по вере вашей и будет, то есть Вы растворитесь в пучине мироздания. Но это ваш выбор, пусть вам так и будет. Вы рады?:)
  
  Абдулла:
  Балуетесь опиумом для народа?
  
  
  
  Гверти:
  // В том смысле, в котором Вы хотите жить вечно - Вы жить не будете. Выкидывайте всю эту муть из головы. //
  
  Лучше Вы свою выкидывайте, а я буду жить как личность, если Всевышний будет не против, а учитывая Его доброту и любовь к нам, даже грешным людям, Он против не будет, да и сам Он хочет чтоб мы жили.
  
  Абдулла:
  Какое Вам дело до того, выкину я муть из головы или нет?
  
  
  
  ====================================================
  
  
  
  Гверти:
  Какое Вам дело до того, выкину я муть из головы или нет?
  
  
  Выкинете - жить будите, не выкинете не будите.
  
  Абдулла:
  Не "буд/и/те", а "буд/е/те". Пример "не /будИте/ во мне зверя".
  
  Какое /Вам/ дело, буду я жить, или нет?
  
  
  
  ======================================================
  
  
  
  Хайтех кому-то:
  Если человек безусловно принимает Никео-Константинопольский Символ Веры, он является христианином, и верует истинно.
  
  Абдулла:
  Думаете, если я не безусловно принимаю этот самый "Никео-Константинопольский Символ Веры", я не являюсь христианином?
  
  
  
  ======================================================
  
  
  Хайтех:
  // Думаете, если я не безусловно принимаю этот самый "Никео-Константинопольский Символ Веры", я не являюсь христианином? //
  
  Я этого не говорил. Снова формальная логика: если справедливо А, то справедливо Б. Если человек принимает Никео-Константинопольский Символ Веры, то он является христианином. Но из "не справедливо А" не следует "не справедливо Б". Если человек не принимает Никео-Константинопольский Символ Веры, то о его вере ничего сказать нельзя, он может быть христианином, буддистом, мусульманином или пастафарианцем. Чтобы избавиться от неопределённости, необходимо ввести дополнительные предпосылки, например, "Если человек не принимает Символ Веры, то он определённо не является христианином", а я такую предпосылку не вводил.
  
  Совершённая вами логическая ошибка подробно разбирается тут (англ).
  
  Абдулла:
  Какая ещё логическая ошибка? Я просто спросил.
  
  
  
  ======================================================
  
  
  
  Сорока:
  Если, то, иначе, все! Программисты они такие, Абдулла. :) Сначала изучите учебник по логике, потом вопросы задавайте.
  
  Абдулла:
  Что Вы хотите сказать?
  
  
  
  ======================================================
  
  
  Сорока:
  Что Вы возможно являетесь христианином, но вопрос спорный.
  
  Абдулла:
  А те, что принимают никео-константинопольский символ веры безусловно - те бесспорно являются христианами?
  
  
  
  ======================================================
  
  
  
  Сорока:
  Типа да. Как просто, правда?
  
  Абдулла:
  Ничего не "типа да". Иисус ничего типа "через триста лет будет узаконивание Моей религии, и кто примет законный символ веры - тот бесспорно со мной" НЕ говорил.
  
  
  
  ======================================================
  
  
  
  Хайтех:
  // Иисус ничего типа "через триста лет будет узаконивание Моей религии, и кто примет законный символ веры - тот бесспорно со мной" НЕ говорил. //
  
  
  Но Он наделил Петра полномочиями решать и устанавливать законы, которые . А Пётр передал эту власть дальше по цепочке. (Опять же, темпоральная логика: дав власть над всеми законами одному человеку, нужно быть готовым выполнять законы, установленные тем, кто станет его заменой). И вылилось всё это потом в Католическую церковь, которая ещё до разделения установила Никео-Константинопольский Символ Веры в качестве точного и полного изложения христианского вероучения и Апостольского Символа Веры в качестве краткого изложения (Катехизис, второй раздел). Поэтому тот, кто признаёт Символ Веры (Апостольский или Константинопольский), гарантированно является христианином. А тот, кто не признаёт, - неизвестно, является или нет, но, скорее всего, нет.
  
  
  Абдулла:
  Он наделил, говорите... А чем всё это наделение обернулось? По цепочке передавая законы, "которые будут обязательны и для Небес тоже" последователи пришли к ужасам инквизиции, ко всяким садомиям церковным, ко всяким политическим интригам иерархов, в которых всё небесное /просто отдыхает/.
  
  Кто же, по-Вашему, гарантированно христианин? Тот, кто принимает всё это безобразие за божий дар? В таком понимании я отказываюсь быть христианином.
  
  
  
  ======================================================
  
  
  
  Хайтех:
  // Он наделил, говорите... А чем всё это наделение обернулось? По цепочке передавая законы, "которые будут обязательны и для Небес тоже" последователи пришли к ужасам инквизиции, ко всяким садомиям церковным, ко всяким политическим интригам иерархов, в которых всё небесное /просто отдыхает/. //
  
  А никто не говорил, что будет легко. Согласно Посланию к Римлянам, всякая власть - от Бога. Какой бы ни была страшной, негуманной, злобной и бесчеловечной власть, она всё равно от Бога. И каждый народ имеет то правительство, которое имеет этот народ заслуживает. Следовательно, если в Церкви были такие неприятные люди, значит, Церковь это заслужила.
  
  
  Абдулла:
  Власть Гитлера от Бога? Не от Сатаны?
  
  
  
  Хайтех:
  // Кто же, по-Вашему, гарантированно христианин? Тот, кто принимает всё это безобразие за божий дар? //
  
  Тут важно выделить два момента.
  
  Во-первых, по-моему. Это моё личное мнение, ни в коем случае не мнение всей Церкви. Так вот, по моему мнению, христианин - это человек, принимающий Апостольский Символ Веры. Лучше, чтобы он принимал Никео-Константинопольский Символ Веры, но и Апостольский тоже сойдёт. А вот если человек отказывается принимать даже мягкие формулировки Апостольского Символа Веры, то христианином он, по-моему, не является.
  
  
  Абдулла:
  С принятием этого символа христианство заложило начало своего конца. Настоящее христианство было /до/ Константина (первые три века гонений и стихийно-нелегального распространения), до признания христианства официальной религией. Этим признанием власть Кесаря заложила диавольский финт.
  
  Павел ошибается. Всякая земная власть /не/ от Бога. Иисус сказал "Царство Моё не от мира сего". Павел /не осознает/, что противоречит Господу своему.
  
  
  
  Хайтех:
  Просто считать Иисуса Господом недостаточно, чтобы называться христианином.
  
  Абдулла:
  Достаточно.
  
  
  
  Хайтех:
  Во-вторых, всё это безобразие да является Божьим даром. Испытанием стойкости наших моральных качеств. Испытанием нашей веры. Его испытания могут заходить очень далеко, см. Откровение, да и у Иова жизнь была не слишком лёгкая. Одна из основных добродетелей христианства - смирение, умение непоколебимо воспринимать любые удары судьбы, будь то падение курса акций фирмы или захват власти антинародным правительством. При этом я не говорю, что против антинародного правительства не надо бороться :) Бороться можно и нужно, но только в рамках закона. Христианин не имеет права нарушать закон.
  
  Абдулла:
  Послушайте себя!
  
  "При этом я не говорю, что против антинародного правительства не надо бороться :) Бороться можно и нужно, но только в рамках закона. Христианин не имеет права нарушать закон".
  
  Речь вот об этих словах Павла.
  
  1 Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены. 2 Посему противящийся власти противится Божию установлению.
  
  Так бороться, или быть покорным?
  
  
  
  Хайтех:
  22 октября Папа Римский канонизировал семь новых святых. Среди них был Жак Бертью, миссионер-иезуит. Во время пребывания на Мадагаскаре местный вождь предложил ему выбор между постом в правительстве, если Жак откажется от христианства, и смертью, если нет. Жак вежливо ответил, что он очень сожалеет, но не может отказаться от христианства. Его казнили на месте. Был ли этот вождь властью от Господа? Разумеется, да. Всякая власть от Бога.
  
  Абдулла:
  Зачем же его канонизировал Папа? Этого миссионера-иезуита. Ведь он нарушил наставление Павла "Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога".
  
  
  
  ===================================================
 Ваша оценка:
Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список
Сайт - "Художники" .. || .. Доска об'явлений "Книги"