Гурбанов Абдулла Панахович : другие произведения.

Дацкыйкот

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
Ссылки:
Школа кожевенного мастерства: сумки, ремни своими руками
 Ваша оценка:
  
  
  
  ДацкыйКот:
  Таким образом, изначально, "добро и зло" - это то, что САМ человек думает о разных вещах.
   В частности, добро - это то, что способствует достижению поставленных человеком целей, а зло - то, что препятствует этому.
   Поставил себе человек целью наплодить потомства - как обойтись без жены. Поставил себе человек цель служить Господу - тут жена уже помеха.
  
  Абдулла:
  :))) "Поставил себе человек целью наплодить потомства"...
  
  Этож надо, такое говорить... С каких это пор кто-то ставить себе цель наплодить потомства? Эта цель заложена в инстинкте и подкреплена миллиардами лет эволюции наших зверопредков.
  
  
  
  =========================================
  
  
  
   ДацкыйКот:
   А разве помимо инстинктивного желания не бывает осознанного стремления к этому? И напротив, осознанного избегания? У многих моих знакомых холостяков напрочь отсутствует желание заводить детей. Куда делся их инстинкт?
  
  Абдулла:
  Речь о том, что человек (как и любое другое животное) не ставит себе цель "плодить и размножаться". Это от самой эволюции (от бога). И для эволюции (для бога, промысла божьего).
  А как он руководствуется или не руководствуется этой миллиардолетней установкой "зова природы" - вопрос отдельный.
  
  
  
   ДацкыйКот:
   С другой стороны, большинство знакомых мне женщин за 25, начинают сходить с ума, что давно пора рожать, а не от кого. Разве здесь речь не идет о сознательной цели?
  
  
  
  Абдулла:
  Что есть сознательная цель?! Это когда человек осознает что делает, ведает что творит. Спросите у любой из этих женщин, зачем она этого хочет. Уверен, что никакого, сколь ни будь вразумительного, ответа не будет.
  
  
  
   ДацкыйКот:
   P.S. Надеюсь, вы различаете инстинкт иметь детей и инстинкт к процессу их получения.
  
  
  Абдулла:
  Не различаю. Думаю, что в принципе нет множества инстинктов. Инстинкт един. Это и есть воля божья в каждом живом существе. Воля к выживанию/спасению. Всё остальное - проявления этого единого инстинкта.
  
  
  
  =========================================
  
  
  
   ДацкыйКот:
   // Речь о том, что человек (как и любое другое животное) не ставит себе цель "плодить и размножаться". Это от самой эволюции (от бога). //
  
   Честно говоря не понимаю вашей риторики. Если вы о целеполагании, как сознательном психическом акте, то оно может проявляться как в ответ на инстинкты, так и вопреки им.
  
  
  
  Абдулла:
  А я говорю нет: как сознАтельный психический акт, целеполагание может проявляться только в соответствии с инстинктом выживания (других инстинктов нет).
  
  А как нЕсознательный психический акт - оно может проявляться и против инстинкта.
  
  
  
   ДацкыйКот:
   Рождение детей в современном обществе - это ведь не какое-то бессознательное инстинктивное действо. Оно требует планирования, подготовки - а все это невозможно без четко обозначенной цели.
  
  Абдулла:
  Четкая обозначенность цели не есть её сознательность.
  
  Именно бессознательным инстинктивным действием рождение детей в современном обществе и является. Как и все прочие действия. Мир человеческий ещё не ведает, что творит. Именно от этого неведения и все глобально надвигающиеся ужасы, апокалипсические проблемы на пути к выживанию (спасению мира).
  
  
  
   ДацкыйКот:
   // А как он руководствуется или не руководствуется этой миллиардолетней установкой "зова природы" - вопрос отдельный. //
  
   А разве не его мы и обсуждаем? Вы ведь не собирались тут спорить о механизмах инстинктивного влечения к размножению?
  
  Абдулла:
  Пока что мы обсуждаем вопрос, "ставит ли человек сам себе цель наплодить потомства?"
  
  А то, что он может отказаться плодить по всевозможным соображениям - вопрос отдельный. Животное отказаться не может. Человек может. И тут надо смотреть, что именно за соображения у него. Если он воздерживается от плодоношения во имя спасения мира (предотвращая, в данном случае, скотское перенаселение "разумных" существ) - можно сказать, полагаю, что человек поступает сознательно и... действительно разумен без кавычек.
  
  
  
   ДацкыйКот:
   // Это когда человек осознает что делает, ведает что творит. Спросите у любой из этих женщин, зачем она этого хочет. Уверен, что никакого, сколь ни будь вразумительного, ответа не будет. //
  
   Почему же не будет. Женщина, поступая так, как минимум выполняет некую программу, заложенную в нее родителями и обществом. Кроме того, некоторые ведь просто любят детей и себе их тоже хотят. Ну и наконец есть те, кто хочет этим способом привязать мужика к себе или материнский капитал подзаработать.
  
  Абдулла:
  1) ...как минимум выполняет некую программу, заложенную в нее родителями и обществом.
  2) ...просто любят детей и себе их тоже хотят.
  3) ... привязать мужика к себе или материнский капитал подзаработать.
  
  Хм... По-вашему здесь, среди этих вариантов, можно узреть "Это когда человек осознает что делает, ведает что творит"?
  
  
  
   ДацкыйКот:
   Естественно, что мало кто из них считает себя заложницами миллиардолетней установки "зова природы".
  
  Абдулла:
  Об этом и речь...
  Сперва надо осознать свою полную порабощенность этим зовом природы, волей божьей (инстинктом). Потом уже сознательно этой воле служить в великой радости теургической. То есть - выживать/спасаться, а не "привязать мужика к себе или материнский капитал подзаработать".
  
  
  
   ДацкыйКот:
   // Думаю, что в принципе нет множества инстинктов. Инстинкт един. Это и есть воля божья в каждом живом существе. Воля к выживанию/спасению. Всё остальное - проявления этого единого инстинкта. //
  
   Ну, это ваше дело, как интерпретировать биологические явления с религиозной точки зрения. Лично я не буду спорить с научным сообществом по поводу различий в инстинктах, кои проявляются и в их характере, и в различных центрах инстинктов в головном и спинном мозге.
  
  Абдулла:
  А почему Вы "не будете спорить с научным сообществом по поводу..."?
  
  
  
  ===========================================
  
  
  
   ДацкыйКот:
   // А как нЕсознательный психический акт - оно может проявляться и против инстинкта. //
  
   Я, признаться, не понимаю, что вы пытаетесь доказать? Что человек - биоробот, всегда действующий согласно своим инстинктам? А как же монахи, постящиеся и умирающие? Как же альпинисты? Как же спасатели? И прочие, что, руководствуясь страстью или долгом, сознательно подавляют в себе инстинкт остаться дома в безопасности?
  
  Абдулла:
  Я ничего не пытаюсь доказать. Я дискутирую.
  
  Есть человеки биороботы. Почти на животном уровне. А есть Человеки. И есть градации, степеня. Не надо обобщать.
  
  Инстинкта "остаться дома в безопасности не существует". Самосохранение предполагает много чего. Да, в сущности, весь спектр человеческих занятий. Просто шире надо понимать самосохранение спасение. Как вселенскую эволюцию. Но понимание хромает. Страшно несовершенно соборное сознание человечества. Отсюда всякий переборы и недоборы, всякие фрагментарные мотивации в отрыве от жизни мира. Но все мотивации, даже самые извращенные, расшифровываются как воля к вселенской экспансии и к творчеству над все вселенской МЕСТ (материя, энергия, спайс, тайм).
  
  
  
   ДацкыйКот:
   // Четкая обозначенность цели не есть её сознательность.//
  
   А что тогда по-вашему сознательность? Я изначально вкладывал в это простой смысл - когда человек поступает в сознании, в здравом рассудке и трезвой памяти. Отдавая себе отчет в своих поступках.
  
  Абдулла:
  Так ведь никто не умеет отдавать отчета своим поступкам. Все в нездравом рассудке и в нетрезвой памяти. От этого и катится планетарная жизнь "разумных существ" в тартарары.
  
  Не поступает ещё человек в сознании.
  
  Спрашиваете "А что тогда по-вашему сознательность?". Отвечаю: по-моему, сознательность - в эволюционной целесообразности мотивов, намерений, мыслей, чувств и поступков.
  
  
  
   ДацкыйКот:
   // Мир человеческий ещё не ведает, что творит. Именно от этого неведения и все глобально надвигающиеся ужасы, апокалипсические проблемы на пути к выживанию (спасению мира). //
  
   Если кто-то не поступает так, как вы поступаете. И отказывается верить, что существуют какие-то заповеди и грядет Страшный Суд. То это еще не значит, что он - круглый идиот и не ведает, что творит.
  
  Абдулла:
  Что за "Страшный Суд"? Это Вы о чём?
  
  
  
   ДацкыйКот:
   Но даже приняв вашу точку зрения, получаем, что если никто не ведает, что творит, значит мы все - твари бессловесные и никакой ответственности нет на нас. И грешить мы, значит, тоже в принципе не можем. Ибо ведь не мы поступаем, а наши инстинкты в нас.
  
   А раз нет на нас греха, то и жертва Христа была излишеством. И христианство - пустая трата времени.
  
  Абдулла:
  Так Христос потому и жертвует Своим биологическим выживанием, чтоб ведали. Его самопожертвование есть отучивание мира от выживания в узкобиологическом смысле, и приучивание к выживанию в смысле мирового спасения.
  
  
  
   ДацкыйКот:
   // Если он воздерживается от плодоношения во имя спасения мира (предотвращая, в данном случае, скотское перенаселение "разумных" существ) - можно сказать, полагаю, что человек поступает сознательно и... действительно разумен без кавычек. //
  
   Если человек может сознательно не плодоносить, то отчего тогда не может сознательно плодоносить? Где логика-то?
  
  Абдулла:
  Ни один плодоносящий сегодня уже не может считаться сознательным существом. Ибо налицо факт катастрофического перенаселения планеты.
  
  
  
   ДацкыйКот:
   // Хм... По-вашему здесь, среди этих вариантов, можно узреть "Это когда человек осознает что делает, ведает что творит"? //
  
   Естественно. Люди в практической жизни руководствуются здравым смыслом и простыми объяснениями. Им не нужно писать докторскую по метафизике, чтобы обосновать себе необходимость иметь или не иметь детей.
  
  Абдулла:
  Ну, тогда нечего и претендовать на сознательность. Легко говорить "халва"...
  
  
  
   ДацкыйКот:
   // Сперва надо осознать свою полную порабощенность этим зовом природы, волей божьей (инстинктом). Потом уже сознательно этой воле служить в великой радости теургической. То есть - выживать/спасаться, а не "привязать мужика к себе или материнский капитал подзаработать". //
  
   И зачем это молодым мамашкам? Вас может греет по ночам мысль, что вы "выживаете / спасаетесь" и сознательно служите воле какого-то там бога.
  
  Абдулла:
  Не "какого-то там бога", а богу/эволюции. Эволюции, то бишь.
  Молодым мамашам, как и немолодым, и папашам и всем остальным - именно это и нужно (служение шансам эволюции против шансов энтропии). Просто не ведают, что именно им нужно.
  
  Служение эволюции (жизни мира, богу) - это и есть, собственно, то, что нужно. Никакой другой нужды не существует. А есть тотально-непроходимое понимание мировой толпой этой сущей своей единой нужды.
  
  
  
   ДацкыйКот:
   А их греет мысль, что кто-то сопит в кроватке рядом. И одно это им - главное доказательство, что это того стоило.
  
  Абдулла:
  Мир полон иллюзий. И иллюзорных главных доказательств. Давно известно. Но не вполне ясно.
  
  
  
   ДацкыйКот:
   Усвойте наконец, что людей мотивируют разные вещи. То, что заставляет трепыхать ваше сердце, скорее всего покоробит молодую мамашку.
  
  Абдулла:
  Нет уж, это вы усвойте, наконец, что всех мотивирует один и тот же инстинкт/дух. А не вещи. Вещи мотивируют в объективированном восприятии. Но это иллюзии. Под всеми этими мотивациями вещами (даже у самых примитивных) исследуемо веяние мирового духа.
  
  
  
   ДацкыйКот:
   Неокортекс постоянно конкурирует с мозжечком или продолговатым мозгом, что говорит о различии и несогласованности инстинктов.
  
  Абдулла:
  Ну, так надо согласовывать. А не дробить на лишние сущности. Гармонизироваться надо. Разлад и хаос в духе/инстинкте не есть хорошо для Шансов.
  
  
  
  =============================================
  
  
  
   ДацкыйКот:
   // Но все мотивации, даже самые извращенные, расшифровываются как воля к вселенской экспансии и к творчеству над все вселенской МЕСТ (материя, энергия, спайс, тайм). //
  
   Я так смотрю, вы все больше скатываетесь к некоему философствованию о метафизическом месте человека во вселенной и выводите оттуда его мотивации. Я не против того, что вы мне накидываете тут своих абстрактных идей. Но вы должны понимать, что когда вы начали критиковать мой пост, я рассчитывал на какие-то более ощутимые аргументы.
  
  Абдулла:
  Что значит "...все больше скатываетесь к некоему философствованию о метафизическом месте человека во вселенной"? Мы имеем тут дело с Вашими предубеждениями касательно метафизики? Если так, если имеется предвзятое отношение - тогда об ощутимых аргументах говорить нет смысла.
  
  
  
   ДацкыйКот:
   Если вы скажем постулируете тезис "все мотивации... расшифровываются как воле к вселенской экспансии" - то может потрудитесь объяснить, какие фактические данные подвигли вас к нему? Вы может планомерно занимались психологической и социологической статистикой? Или сами какие исследования проводили?
  
  Абдулла:
  Исследую психологию людей постоянно.
  
  И все исследования приводят к мнению, что "все мотивации... расшифровываются как воле к вселенской экспансии".
  
  
  
   ДацкыйКот:
   // Так ведь никто не умеет отдавать отчета своим поступкам. Все в нездравом рассудке и в нетрезвой памяти. От этого и катится планетарная жизнь "разумных существ" в тартарары. //
  
   Вы о чем вообще? Вы готовы, чтобы всех преступников выпустили из тюрем, раз никто из них не ведал, что творил?
  
  Абдулла:
  Я именно о вообще. О жизни мира, которая под угрозой из-за того, что никто не ведает сути своих мотивов.
  
  При чём тут роспуск преступников?
  
  
  
   ДацкыйКот:
   // Отвечаю: по-моему, сознательность - в эволюционной целесообразности мотивов, намерений, мыслей, чувств и поступков. //
  
   Так я и думал. Вы используете тот смысл слова "сознательный", что активно практиковался при социализме для порицания безответственных и "несознательных" элементов.
  
   Если бы вы внимательнее читали мои посты, то я постоянно подчеркивал, что использую термин "сознательный" в противоположность бессознательному, безотчетному, инстинктивному. Чтобы лучше понять мою риторику, погуглите "сознательное и бессознательное".
  
  Абдулла:
  Я использую термин "сознательный" как в противоположность бессознательному, так и в противоположность несознательному, безответственному.
  
  Всякая безответственность в мире от недоосознания сути своего инстинкта выживания, как инстинкта мирового спасения.
  
  
  
   ДацкыйКот:
   // Ни один плодоносящий сегодня уже не может считаться сознательным существом. Ибо налицо факт катастрофического перенаселения планеты. //
  
   Используйте лучше традиционные понятия. Вместо "сознательный" - "ответственный", "целесообразный".
  
  Абдулла:
  Не думаю. Лучше именно так. Отожествлять понятия "сознательный", "ответственный", "целесообразный", "разумный".
  
  
  
   ДацкыйКот:
   Что касается самого вашего тезиса, то кто вас поставил судьей людям, чтобы вам советовать им, когда рожать, а когда нет? А во-вторых, с чего вы взяли, что ВСЕ должны бороться с перенаселением? Россияне, например, ханты, индейцы и другие вымирающе народы - совершенно не должны.
  
  Абдулла:
  Я советую не как россиянам, ханты, индейцам и другим вымирающим народам. Я вообще не советую формациям. Я советую подумать конкретным субъектам, персонам. Подумать о том, а разумно ли плодить, если перенаселение создаёт угрозу жизни мира? Не разумно ли задуматься о воздержании от потомства? К чему это Ваше отвлечённое "кто вас поставил судьей людям, чтобы вам советовать им"? Вот Вы, лицо конкретное, а не россиянин, молдаванин или кто Вы там, что думаете по поводу существа моего совета? Повторю для всей ясности свое вопрошание:
  
  Не разумно ли задуматься о воздержании от потомства, если перенаселение создаёт угрозу для перспектив жизни мира?
  
  
  
   ДацкыйКот:
   // Не "какого-то там бога", а богу/эволюции. Эволюции, то бишь. //
  
   И какая разница? Зачем современным людям, со свободой воли и определенным культурным воспитанием, принимать вашу парадигму и начинать служить воле Эволюции / бога? Зачем им это, объясните?
  
  Абдулла:
  Что значит "начинать служить воле Эволюции / бога?"
  Человек только этим миллион лет уже занимается. А до этого миллиарды лет этим же занимался в потенции жития зверопредков.
  Так что не нужно "начинать служит". А надо уже начинать осознавать суть своего всякого стремления как эволюционного изначально.
  
  
  
   ДацкыйКот:
   Зачем им это, объясните?
  
  Абдулла:
  Я же говорю - это и ест то, что единственно им нужно. Никакого другого "зачем" в природе не существует. Все остальные "зачем" - это фрагменты хаотичного ещё самосознания основательно слепой ещё воли.
  
  Всё, к чему стремятся, имеет своим "зачем" инстинктивную волю к космической экспансии жизни. САМА же экспансия, управление вселенской эволюцией, созидание над вселенной как единым материалом для духа - не имеет собственного "зачем?". Эта вселенская экспансия жизни - абсолютная единая самоцель духа/инстинкта.
  
  
  
   ДацкыйКот:
   // Служение эволюции (жизни мира, богу) - это и есть, собственно, то, что нужно. Никакой другой нужды не существует. //
  
   Что за бред? Вы хоть какие-то азы мотивационных теорий почитали бы. Хоть бы ту же пирамиду Маслоу. Чтобы понять, что нужды и потребности современного человека не сводятся к одним лишь биологическим и эволюционно обоснованным.
  
  Абдулла:
  Маслоу понятия не имеет об азах мотива. И не надо говорить "что за бред?". Вам кажется бредом - так и скажите. Я знаю, что Вам это кажется бредом. Потому что привыкли (прикипели) к мысли, что прекрасно всё знаете о своих мотивах. Но всё, что Вы понимаете как свод своих интересов и стремлений - это всё на поверхности объективированного рассмотрения. Вы не ведаете сути своей воли.
  
  Если не согласны - назовите цель Вашей жизни. Опишите пирамиду. И сходу, если можно, что на самом верху, по-вашему.
  
  
  
   ДацкыйКот:
   // Под всеми этими мотивациями вещами (даже у самых примитивных) исследуемо веяние мирового духа. //
  
   А это что эзотерическая муть? Вы если уж начали спорить о сознательном и мотивациях, так хоть ознакомились бы с матчастью для начала.
  
  Абдулла:
  Не эзотерическая муть, а как Вам /представляется/, эзотерическая муть.
  
  Муть всякая у всех в головах, так же и у Вас, ИМХО. Не верите - ещё раз: "назовите цель Вашей жизни. Опишите пирамиду мотивов. И сходу, если можно, что на самом верху, по-вашему".
  
  
  
   ДацкыйКот:
   // Ну, так надо согласовывать. А не дробить на лишние сущности. Гармонизироваться надо. //
  
   А с чего ради-то гармония стала идентична синкретизму?
  
  
  
  Любая классификация предполагает иерархию понятий и обобщений. См. например, таксономию живой природы. Какие-то понятия можно обобщить и вывести некую более абстрактную сущность высшего порядка. Но смешивать понятия одного уровня в единое синкретическое целое для того, чтобы назвать это гармоническим единством - абсурд.
  
  Абдулла:
  Вы потеряли нить. Мы говорим, в этой ветви, о единстве или множестве инстинкта/инстинктов.
  
  
  
   ДацкыйКот:
   P.S. Вы меня конечно, извините, но я так и не понял, какой именно тезис вы отстаиваете? Не потрудитесь изложить его не в виде отрывочных комментариев к моим словам, а в виде некоей концепции?
   Речь я так понимаю пойдет о глобальной несознательности безответственности людей? О необходимости служения животным эволюционным началам?
  
  Абдулла:
  Во-первых - ничего не отстаиваю и ни на чём не настаиваю. Бессистемно дискутирую.
  Во-вторых - именно "о глобальной несознательности безответственности людей".
  В-третьих - служение эволюции, как жизни мира, развитию вселенскому, творчеству над всей вселенной, а не животным началам.
  
  Животным началам продолжают служить по неведению сути. И те женщины и мужчины, что всуе добавляют всё новые миллионы и миллиарды населения - именно по животному оказывают медвежью услугу эволюции. Понимаете? Ими движет инстинкт, но результат оборачивается против выживания. От слабости самосознания духа (инстинкта).
  
  
  
  ============================================
  
  
  
   ДацкыйКот:
   // Мы имеем тут дело с Вашими предубеждениями касательно метафизики? Если так, если имеется предвзятое отношение - тогда об ощутимых аргументах говорить нет смысла. //
  
   Я же написал выше. Спорить о метафизике, в отличие от психологической статистики - дело неблагодарное. Потому что, чтобы понять логическую аргументацию вашей позиции о мотивации, вам нужно или книжку немалую написать, или попить со мной недельку.
   Вы бы могли пойти более коротким путем, сославшись, что мол что-то взяли от волюнтаризма Шопенгаэура, что-то от классических детерминистов - но сможете ли вы так?
  
  Абдулла:
  И как же теперь быть? Ведь я считаю, что спорить о метафизике, в отличие от психологической статистики - дело БЛАГОдарное... И, даже, где-то благодатное.
  
  Волюнтаризм Шопенгауэра при делах, классические детерминисты - нет.
  
  
  
   ДацкыйКот:
   // Исследую психологию людей постоянно.
   И все исследования приводят к мнению //
  
   Ясно. У меня тоже немало личных субъективных теорий есть, в том числе касательно воли (и мотивации). Однако же, даже беглое знакомство с теорией, показывает обычно, насколько мои взгляды примитивны и наивны. Так что не пренебрегайте мнениями специалистов.
  
  Абдулла:
  Я свои взгляды примитивными и наивными не считаю.
  
  При этом ничьим мнением не пренебрегаю. Но почему Вы решили, что я не лучший специалист касательно воли (и мотивации)?
  
  
  
   ДацкыйКот:
   // При чём тут роспуск преступников? //
  
   При том, что тот, кто "не умеет отдавать отчета своим поступкам", обычно в психушку направляется, а не в тюрьму. И после скольких-то месяцев в застенках освобождается - чего держать невменяемого?
  
  Абдулла:
  То, о чём я говорю, касается рода человеческого в принципе. И тех, кто в тюрьму заключается, и тех, кого в психушку заточают, и тех, кто на воле. Речь не о невменяемости в юридическом и психиатрическом смысле, а о в смысле "прости им Господи, ибо не ведают, что творят".
  
  
  
   ДацкыйКот:
   // Всякая безответственность в мире от недоосознания сути своего инстинкта выживания, как инстинкта мирового спасения. //
  
   Вы почему-то упорно пытаетесь все свести к какому-то центральному мотиву, представив остальные его вариациями. О пирамиде Маслоу я уже говорил. Верхние ее слои вообще-то напрямую не выводятся из нижних.
   Поэтому я, в отличие от вас, не вижу прямой связи между мотивацией к культуре и мотивацией к выживанию. Другими, словами, мне трудно представить, что какой-нить Том Йорк отвественно мучает себя и свою команду, записывая очередной альбом, - и все это оттого, что он осознает свой инстинкт выживания.
  
  Абдулла:
  Наоборот же! Этот Том Йорк НЕ осознает свой инстинкт выживания, как волю божью. Как и все прочие реперы и все остальные.
  Не надо в этом контексте рассматривать специальность, сферу деятельности, национальность и пр. Том Йорк не осознает своё вечное призвание как человек, как личность. И все остальные тоже.
  
  Маслоу я считаю слабым ученым. Для меня он не авторитет. Другое дело Фрейд.
  
  
  
   ДацкыйКот:
   // Не думаю. Лучше именно так. Отожествлять понятия "сознательный", "ответственный", "целесообразный", "разумный". //
  
   Ну так проблема в том, что когда вы используете в спорах неоднозначные термины, мне же приходится вас переспрашивать, в каком смысле вы их используете в каждом конкретном случае.
  
  Абдулла:
  1) Я ни с кем не спорю. Дискутирую.
  2) Всё что неясно - переспрашивайте. Я же не могу поменять свою точку зрения просто для того, чтоб Вам не нужно было переспрашивать.
  
  
  
   ДацкыйКот:
   // А надо уже начинать осознавать суть своего всякого стремления как эволюционного изначально. //
  
   Опять вас направлю к пирамиде Маслоу. Зачем Тому Йорку при записи новой песни осознавать, что он движим эволюционным инстинктом (что, кстати, по-моему вообще не так).
  
  Абдулла:
  Понимаете, действительность социальной жизни, общежития есть выражение суммы сознаний, состояния душ. Поэтому не из действительности надо исходить (некто Том Йорк пишет песни, тот то делает, этот этим заморачивается), а из идеи дальнейшей жизни.
  
  Нет, оно может и хорошо, что делает Йорк, но может нужно ещё что-то делать? Поменьше песен писать, пораньше округлиться с карьерой песенника и...
  
  Понимаете, человек не может быть только музыкантом. Или только летчиком. Только хлеборобом, бизнесменом, циркачом и пр. Такое однобокое рассмотрение есть объективация. Первым делом каждый есть человек, в смысле становящаяся личность. Или НЕ становящаяся, деградирующая, разлагающаяся. И поэтому как музыканта его, этого Тома Йорка, в данном контексте рассматривать не следует.
  В делах духовных все одинаковы. Не в смысле одарённости духом, а в смысле... призванности. Все призваны развиваться, совершенствоваться, преодолевать животного в себе, восходить индивидуально и соборно ко всё более совершенной жизни. Это есть всеобщая обязанность.
  
  
  
   ДацкыйКот:
   // САМА же экспансия, управление вселенской эволюцией, созидание над вселенной как единым материалом для духа - не имеет собственного "зачем?". //
  
   Лично я довольно четко различаю биологические и духовные потребности. Последние формируются культурой и с эволюционными инстинктами вообще мало связаны. Более того, даже биологические потребности изменяются при культурном влиянии. Например, потребность напиться - продукт культуры или тоже эволюционный зов?
  
  Абдулла:
  1) Никто не может давать оценку четкости своих различений, своим интеллектуальным способностям. Верней может - но это глупо. Призываю Вас этого не делать.
  2) Не культура формирует духовные потребности, а наоборот.
  3) Вы опять говорите "эволюционные инстинкты". Н ведь я уже возразил, что с множественностью инстинктов не согласен.
  4) Как потребность напиться может быть продуктом культуры? Это же отсутствие культуры!
  Потребность напиться - это потребность глушить духовную пустоту. Разогнать депрессию, которую нужно бы направлять внутрь, на духовную работу с глубинами подсознания, на просветление воли. Собственно этим и занимались святые отцы. То есть - превращали духовные мучения в инструмент самосовершенствования. Таким образом, к "потребности напиться" (колоться, пускаться во все тяжкие, всячески отрываться) можно относиться двояко. Поддаваться, или противостоять.
  Но чего ради противостоять?! Конечно же, во имя выживания. Именно так и понималось - во имя спасения мира принимали внутренний дискомфорт, а не отбрыкивались от него в поисках всяких методов поддельного тонуса. Были и срывы. На войне как на войне. "Бес" путал постоянно. И вот он в очередной раз попутал всех (снова "Содом и Гоморра"). Потом говорят "Россия деградирует". Надо брать себя в руки. Вставать на путь истинный: то есть - на путь выживания/спасения. Это значит всего себя, со всеми потрохами, со всяким дискомфортом души, посвящать промыслу вселенской эволюции (мировому выживанию). Верой и правдой.
  
  
  
   ДацкыйКот:
   // Маслоу понятия не имеет об азах мотива. И не надо говорить "что за бред?". Вам кажется бредом - так и скажите. //
  
   Хм. Читая ваши посты, я был уверен, что с мотивационными теориями вы знакомы плохо. После того, как вы так высказались об одном из известнейших научных мужей, даже спорить с вами интерес пропал.
   Нет, я не буду отстаивать научность теории Маслоу. Он и его школа подробно описали свои соображения в многочисленных работах. Я против голословного и необоснованного наезда на "классиков" от неспециалиста.
  
  Абдулла:
  Пирамида Маслоу просто смехотворно наивна. В моих глазах, в моём понимании. И Вы должны допускать, что возможно так и есть (что никакой это не великий учёный). Иначе нет смысла даже обсуждать что-либо.
  
  И что значит "от не специалиста"? Почему это я не специалист? У меня нет никакого диплома со свидетельством "специалист по теории мотивации". Но разве это значит, что я не могу быть лучшим в мире специалистом в этих делах?
  
  
  
   ДацкыйКот:
   // Если не согласны - назовите цель Вашей жизни. Опишите пирамиду. И сходу, если можно, что на самом верху, по-вашему. //
  
   Наверху - не цель всей жизни. Пирамида не строится по принципу "неаважное внизу, главнейшее - на вершине". Учите матчасть, повторяю. На вопрос по пирамиде не отвечаю, ибо он некорректен.
  
   О цели своей жизни писал неоднократно. Хотя у меня есть набор целей на ближайшие неделю / год / 5 и 20 лет, я бы не стал выделять какую-то из них как Цель с большой буквы. Опять же потому что цели - это реализация стремлений, а моя теория воли не предполагает единого ключевого стремления, из которого вытекают остальные.
  
  Абдулла:
  1) Что там у Вас наверху пирамиды, можно узнать-таки?
  2) Что за матчасть? Вы о теории Маслоу? Но ведь я не считаю его авторитетом.
  3) Вы думаете, что стремитесь ко всякой всячине, так? А я говорю, что это не так. Вы, в глубинах духа/инстинкта стремитесь к тому же, к чему и всякое другое существо - к выживанию (послужить шансам жизни мира, вселенской эволюции). Всё остальное есть составные и пути к этой единой цели всей жизни вселенской, и только в этом едином свете может быть осмысляемо. Будем обсуждать это? Если да, то Вам надо допустить, что возможно я прав, что Вы просто не ведаете единую суть всех Ваших стремлений.
  
  Да, я прекрасно понял, что Ваша "теория воли не предполагает единого ключевого стремления, из которого вытекают остальные". Теперь Вам нужно поставить Вашу теорию под сомнение. Ну, чтоб мы могли обсуждать всё это.
  
  
  
   ДацкыйКот:
   // Вы потеряли нить. Мы говорим, в этой ветви, о единстве или множестве инстинкта/инстинктов. //
  
   Не потерял. Просто не понимаю в чем прелесть смешения разнородных понятий в одно. Где тут гармония-то?
   Вы пока что кроме громких заявлений, про доминирование эволюции и что Маслоу - профан, не предложили никакого обоснования, почему волю к культурному творчеству я должен рассматривать разновидностью эволюционного инстинкта к выживанию. Если не сможете, как и я сейчас - то это 2 разные мотивации, и сливать их воедино - логическая ошибка, а не гармония.
  
  Абдулла:
  А Вы не торопитесь понимать. Вопрос грандиозной сложности и объёмности. Почему Вы думаете, что я уже должен был бы что-то Вам объяснить, и Вам уже бы понять? Может на это требуется не один год? Или может всё это вообще за гранью Ваших ментальных, духовно-интеллектуальных способностей?
  
  То есть - вполне возможно, что Вам вообще не светит понять. И не потому что /я/ не могу объяснить, или "нечего объяснять"...
  
  
  
   ДацкыйКот:
   // И те женщины и мужчины, что всуе добавляют всё новые миллионы и миллиарды населения - именно по животному оказывают медвежью услугу эволюции. Понимаете? Ими движет инстинкт, но результат оборачивается против выживания. От слабости самосознания духа (инстинкта). //
  
   Может вашему представлению о максимальной плотности населения Земли, такая их деятельность противоречит. Зато не противоречит наказу Владимира Владимировича "плодиться и размножаться", тем более если он за это еще и приплачивает.
  
  Абдулла:
  Мало ли кто что наказывает, и за что приплачивает...
  
  
  
   ДацкыйКот:
   И опять же, кардинально не соглашусь, что человеческое желание иметь детей - биологично по сути. В условиях развитой культуры, как я уже писал, причин, почему их стоить иметь - полно. Вот еще несколько навскидку: чтобы кто подал воды, когда буду умирать. Чтобы был наследник. Чтобы было, кому работать в поле (по Экклезиасту).
  
  Абдулла:
  Значит, пропади всё пропадом, пусть всё летит к чертям, горит синим пламенем вся жизнь перенаселяющейся планеты и вся перспектива эволюции вселенской, лишь бы "чтобы кто подал воды, когда будем умирать"?
  Зачем вода умирающему? Почему человек должен проходит все круги ада, совершенно бессмысленных мучений, путаться под ногами, всех достать бессмысленной вонью медленного угасания, быть обузой всему социуму и всё это должно длиться черт знает сколько лет, кому как не повезёт в старческом маразме, с капельницей и с уткой под задом?
  
  Человек ещё не дорос до элементарной мысли, что не надо всего этого безобразия. Ну, сами посудите, это же просто уродство какое-то, а не логика разумного существа "чтобы кто подал воды, когда будем умирать"... Нет, это не Ваше личное интеллектуальное уродство. Это клише массовой бессознательности. Так /принято/ мыслить, так по умолчанию /принято/ относиться к этому...
  
  В животном мире зверопредков наших это решалось в два счёта. Постарел, не сумел убежать в очередной раз, сцапали, съели - и все дела (да ещё и пищей послужил). Если ты хищник - значит падальщики и насекомые всякие быстро разнесут. Не дадут бессмысленно гнить. Человек же порой очень унизительно уходит из жизни... Ещё недостаточно разумен он. Разумные существа не так должны уходить на вечный покой.
  
  
  
  ================================================
  
  
  
   ДацкыйКот:
   // Волюнтаризм Шопенгауэра при делах, классические детерминисты - нет. //
  
   А более развернуто можете объясняться? Где вы находите точки соприкосновения, а где нет.
  
  Абдулла:
  "Слепая воля" Шопенгауэра это и есть дух/инстинкт. Но Шопенгауэр полагал, что слепота воли неизлечима, что это данность. Я же считаю, что воля эта мировая не только /может/ прозреть, но, в истории земной жизни, уже прозрела себя в лице Христа как Дух Святой.
  
  О классических детерминистах - не ко мне.
  
  
  
   ДацкыйКот:
   // Но почему Вы решили, что я не лучший специалист касательно воли (и мотивации)? //
  
   Ну на протяжении всех этих длинных постов вы не показали знакомства ни с философской стороной вопроса (разброс мнений тут весьма велик, и вы бы обязательно нашли бы мнения, похожие на ваши), ни с психологической. Современная западная и советско-российская школа не мало наработали мотивационных теорий - и все что я услышал, это только охаивание Маслоу. А другие что? Тоже все сплошь бестолочи?
  
  Абдулла:
  Почему сплошь? Не сплошь.
  
  Так почему же я не лучший специалист? Думаете, лучший специалист в двух-трёх "длинных" постах должен был бы всё Вам растолковать? Как на счёт Вашей возможной несообразительности? Как на счёт объемности вопроса?
  
  
  
   ДацкыйКот:
   К сожалению, чаще всего ваше мнение не выходит за рамки того, что в философии принято называть "мнением обывателя".
  
  Абдулла:
  А судьи кто? Вы кто? Ваше мнение эталон? Или Вы можете сколь угодно недопонимать и недооценивать?
  
  
  
   ДацкыйКот:
   // Наоборот же! Этот Том Йорк НЕ осознает свой инстинкт выживания, как волю божью. Как и все прочие реперы и все остальные. //
  
   Что наоборот? Пишите яснее - какой инстинкт побуждает музыканта к записи очередного произведения? Неосознаваемый ими животный инстинкт выживания что ли?
  
  Абдулла:
  Музыканта побуждает мировая воля. Это Вам любой Шопенгауэр и Гегель подтвердят. Вопрос в том, что это такое? Что есть мировая воля? Я проповедую, что в одном из аспектов рассмотрения - мировая воля это самотожественный во всех живых существах инстинкт самосохранения. И его, этого инстинкта, не нужно понимать узко-биологично. Мировая воля выступает (начинает выступать) так же как воля к созиданию, причём воля к созиданию есть высшее проявление этой воли. В животных она проявляется как примитивное стремление к генетической саморепликации и защиты своего генофонда.
  
  Чтоб понять, что общего между биологическим выживанием животного, и, скажем, творчеством Микеланджело, или Моцарта, Пушкина, Королёва, Эйнштейна - надо выживание рассматривать как вселЕнскую эволюцию, как вселенское созидание духа. Слыхали - "красота спасёт мир"?
  Так вот созидание есть проявление воли уже не к генетическому, но вселенскому выживанию (спасению). И созидание должно, по логике развития, заместить собой всякое узкобиологическое проявление воли к генетическому выживанию, которое и есть причина всего греха мирового, всякой низости, всякого несовершенства духа. Во Христе это замещение полностью произошло. Но этого совершенно недостаточно. Эта полнейшая сублимация воли/инстинкта должна произойти со всем миром, со всей вселенской жизнью.
  
  
  
   ДацкыйКот:
   // Том Йорк не осознает своё вечное призвание как человек, как личность. И все остальные тоже. //
  
   В смысле все, кроме вас? ))
   Вы хоть с творчеством его знакомы? Не сказал бы, что он поверхностный и примитивный автор. Хотя может это вас и смущает? Чем примитивнее и приземленнее и ближе к биологической потребности выживания - тем лучше?
  
  Абдулла:
  Рассматривайте выживание как мировОе спасение, как волю к вселЕнскому созиданию. А "биологическую потребность выживания" - как первичное, примитивное ещё проявление этой воли, которое должно преодолеваться внутренней работой всех людей под духовным путеводительством Христа. Иначе и не поймёте, о чём я говорю...
  
  
  
   ДацкыйКот:
   // Маслоу я считаю слабым ученым. Для меня он не авторитет. Другое дело Фрейд. //
  
   Уважаемый, ну я же не Фейсбук, чтобы вы мне свое отношение к философам или психологам лайками описывали. Во второй раз прошу - любите кого-то или уважаете или наборот - потрудитесь объяснить за что.
  
  Абдулла:
  Я не сказал, что не люблю Маслоу. Я сказал, что считаю его посредственным психологом. Это я говорю к тому, что, мол, не надо ссылаться на авторитет и "пирамиду" того, кто для собеседника авторитетом не является. А почему он не является таковым для собеседника - это уже отдельная тема.
  
  
  
   ДацкыйКот:
   // Первым делом каждый есть человек, в смысле становящаяся личность. Или НЕ становящаяся, деградирующая, разлагающаяся. И поэтому как музыканта его, этого Тома Йорка, в данном контексте рассматривать не следует. //
  
   Ну так личность вообще-то многообразна в своих проявлениях и потребностях. С чего вы решили, что единственная цель личности - выжить и усамосовершенствоваться? А как же потребность выразить себя и сделать это красиво, в том числе через музыку.
  
  Абдулла:
  "Выжить" - не может быть целью личности. Потому что "выжить" - это недоразумение. Нельзя выжить, можно только выживать. Так же нельзя усамосовершенствоваться, в смысле достичь совершенства. Это та же самая ошибка. Можно только самосовершенствоваться, в смысле вечного продвижения к совершенству. Это всё бесконечные (потенциально) процессы.
  
  
  
   ДацкыйКот:
   // В делах духовных все одинаковы. Не в смысле одарённости духом, а в смысле... призванности. Все призваны развиваться, совершенствоваться, преодолевать животного в себе, восходить индивидуально и соборно ко всё более совершенной жизни. Это есть всеобщая обязанность. //
  
   Мне вот интересно, как вы духовность прикрутили к эволюции? Ведь более сотни тысяч лет бегал современный человек, толком разговаривать не умея. О высоком и загробном начал помышлять только тысяч 20-30 лет назад. Я уж не говорю о его родственниках и предках, которые безо всякой духовности эволюционировали себе на протяжении 3 последних миллионов лет.
  
  Абдулла:
  Как это безо всякой духовности "эволюционировали себе на протяжении"? Духовность животных предков - это их инстинктивность. Дух есть инстинкт. Духовность, соответственно, инстинктивность. И человек ещё порой весьма по-животному ведёт себя, руководствуется низшим проявлением духа, как слепым инстинктом генетического самосохранения. Первым вполне духовным лицом явился Иисус. Он жертвует своим выживанием в животном смысле спасению Своему мировому, спасению всего сущего (Себя, понимаемому уже как всё сущее). Этому духовно/инстинктивному перевороту у Него учиться и учиться всемирно вплоть до полного просветления слепой воли (до осуществления царствия божьего).
  Духовность не нужно прикручивать к эволюции. Духовность и есть просветлёние слепого инстинкта бестолково-слепо-эгоистично-генного выживания в зрячий инстинкт толково-зряче-христоцентрично-соборного выживания. И миру ещё топать и топать к духовно/инстинктивному величию Христа. И не факт что у мира, у соборного человечества это восхождение удачно получится... Но эта неудача будет (если что) крахом всего, что было есть и будет в человеческом мир, обессмысливание всех завоеваний духа в прошлом, поражение Христа (Эволюции, всего сущего).
  
  
  
   ДацкыйКот:
   // Все призваны развиваться, совершенствоваться, преодолевать животного в себе, восходить индивидуально и соборно ко всё более совершенной жизни. //
  
   Кто все? Гомо Сапиенсы? А нендертальцы или гомо хабилисы?
  
  Абдулла:
  Они совершенствовались в борьбе и отборе, приспособленчестве, побочно - рабски, извне-принуждаемо. Человек же должен учиться совершенствоваться чисто творчески, из свободного вдохновения, исследовательского интереса к своему внутреннему и внешнему миру, ко всему космосу.
  
  
  
   ДацкыйКот:
   Зачем вы вообще необходимость совершенствования человека и цивилизации выносите вовне, делая это какой-то внешней заповедью? Как современное, так и прошлые цивилизации, часто без какого-то бога и четких заповедей сами собой развивались и окультуривались. Потому что есть внутренне обусловленная тенденция к этому в нормальном человеке и нормальном социуме.
  
  Абдулла:
  Так речь именно о "внутренне обусловленная тенденция". Это и есть творческое начало. Но оно не само по себе. Тут есть свои закономерности и дела духовные целая наука. И тут есть свои Эйнштейны, Ньютоны, Коперники. У которых надо учиться остальным. Самым великим учителем духовности является Иисус. И всему миру предстоит великое возвращение ко Христу. Другого пути к выживанию мира нет.
  
  
  
   ДацкыйКот:
   Как говаривал некто, все мы - не более чем продукт нашей культуры. Оглянитесь и сами, и посмотрите, так ли уж сильно вы отличаетесь от вашего современника соседа, да еще если он склонен к философии и религии, как вы? По-вашему, это случайное совпадение духовного развития? По-моему, куда более вероятно, что на вас похоже влияли одни и те же культурные элементы.
  
  Абдулла:
  Думаю, что я очень сильно отличаюсь от современника соседа.
  
  
  
   ДацкыйКот:
   // Вы опять говорите "эволюционные инстинкты". Н ведь я уже возразил, что с множественностью инстинктов не согласен. //
  
   Ну вы же сами сказали, что подстраиваться под мою терминологию не намерены. Чего ради тогда я должен традиционную биологическую и психологическую терминологию подстраивать под ваши привычки?
  
  Абдулла:
  Какие ещё привычки. Не надо никому подстраиваться. Термины не есть заклинания. Любые термины могут выражать чью-то индивидуальную или коллективную ошибку. И что с того, что в биологии говорят "такой-то инстинкт" и "такой-то"? Я ставлю под сомнение правомерность такого дробления. У Вас есть возражение? Формулируйте. То, что в биологии существуют какие-то устоявшиеся понятия, аргументом не является. Ибо если так рассуждать - тогда ни одна теория или концепция не должна подвергаться переосмыслению только потому, что какие-то люди когда-то почему-то каким-то образом решили.
  
  Формулируйте Ваше возражение. Я весь внимание.
  
  
  
   ДацкыйКот:
   // Как потребность напиться может быть продуктом культуры? Это же отсутствие культуры! //
  
   Вы культуру только не трактуйте в обывательском смысле как добропорядочное поведение. Вас, простите, чему на курсе культурологии учили?
  
  Абдулла:
  Напиваться точно не учили, как культурному феномену.
  
  
  
   ДацкыйКот:
   // Потребность напиться - это потребность глушить духовную пустоту. Разогнать депрессию //
  
   Ну щас! Вы это эпикурейцам и разного рода гедонистам скажите.
  
  Абдулла:
  Гедонизм грех. Свинство и грех. Эпикуреизм тоже.
  
  
  
   ДацкыйКот:
   // Почему это я не специалист? У меня нет никакого диплома со свидетельством "специалист по теории мотивации". Но разве это значит, что я не могу быть лучшим в мире специалистом в этих делах? //
  
   Нет, диплом не обязателен. Но знакомство с конкурирующими теориями - обязательно.
   Это как если бы вы мне заявили, что вы не математик, и с работами классических математиков, не говоря уж о современных, знакомы так себе - и при том заявляли бы, что наверняка вы лучший геометр всех времен и народов. Ну не абсурд ли?
  
  Абдулла:
  Так я же говорю - никаким классиком Маслоу не считаю. Фрейда считаю. Юнга раньше не признавал, теперь нашёл в нём чему поучиться. Но Фрейд вне конкуренции.
  
  
  
   ДацкыйКот:
   // Что там у Вас наверху пирамиды, можно узнать-таки? //
  
   Вы издеваетесь? А самому погуглить? http://ru.wikipedia.org/wiki/Пирамида_потребностей_по_Маслоу
  
  Абдулла:
  Да не у Маслоу, у Вас я спрашиваю. В чём Вы видите высшую /свою/ мотивацию по жизни?
  
  
  
   ДацкыйКот:
   // Что за матчасть? Вы о теории Маслоу? Но ведь я не считаю его авторитетом. //
  
   Круто, то есть даже не представляя себе о чем мотивационная теория Маслоу, вы заранее знаете, что это фигня? Мда..
   Просвещайтесь http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=972025
  
  Абдулла:
  Беглый взгляд на эту "матчасть" делает невозможным моё от Маслоу просвещение. Даже просто продолжительное чтение.
  
  Ладно... У Маслоу на вершине пирамиды "самоактуализация". Что это, по-Вашему, значит? Как понимать "самоактуализироваться"? Это значит что делать?
  
  
  
   ДацкыйКот:
   // Вы, в глубинах духа/инстинкта стремитесь к тому же, к чему и всякое другое существо - к выживанию (послужить шансам жизни мира, вселенской эволюции)... Будем обсуждать это? Если да, то Вам надо допустить, что возможно я прав //
  
   Обсуждать будем, раз уж начали. Но прежде чем мне принимать вашу точку зрения, потрудитесь объяснить - что побуждает вас говорить о том, что вы знаете центральное стремление человеческой души? Кроме число абстрактных философских и религиозных измышлений, естественно.
  
  Абдулла:
  И опять предубежденческие выпады... так нельзя. И философские и религиозные и всякие прочие измышления. Всё надо принимать в расчёт.
  
  Когда это я говорил, что "знаю центральное стремление человеческой души"? "Я знаю" - так говорят сектантские лидеры, пророки, вожди. Я знаю только то, что ничего не знаю. У меня есть мнение. Мнение. И ничего кроме мнения. Остальное от лукавого, как говорится.
  
  
  
   ДацкыйКот:
   // Теперь Вам нужно поставить Вашу теорию под сомнение. Ну, чтоб мы могли обсуждать всё это. //
  
   Да легко. Она все равно плохо ложится в остальные теории и постоянно правится.
  
  Абдулла:
  Без всяких оговорок, пожалуйста. А то получается, что еслиб она казалась Вам хорошо ложащейся и завершенной - Вам было бы нелегко, а то и невозможно допустить?
  
  
  
   ДацкыйКот:
   // Почему Вы думаете, что я уже должен был бы что-то Вам объяснить, и Вам уже бы понять? Может на это требуется не один год? Или может всё это вообще за гранью Ваших ментальных, духовно-интеллектуальных способностей? //
  
   Ну если не начинать объяснять, и обходиться одними безапелляционными заявлениями, то понять вас для меня будет за гранью возможного.
  
  Абдулла:
  Какие ещё апелляции Вы хотите? На каких-то классиков ссылаться? А если нет ни у кого из классиков ничего такого. Если я сделал, допустим, грандиозное продвижение? Если всем классикам и не снилось то, о чём я заявляю?
  
  
  
   ДацкыйКот:
   // Значит, пропади всё пропадом, пусть всё летит к чертям, горит синим пламенем вся жизнь перенаселяющейся планеты и вся перспектива эволюции вселенской, лишь бы "чтобы кто подал воды, когда будем умирать"? //
  
   Какая такая эволюция вселенной? Звезда наша через несколько миллиардов лет сгорит, через десяток-другой - все остальные звезды, а там глядишь дойдет до того, что все вещество распадется на базовые атомные частицы.
  
  Абдулла:
  Что будет через миллиарды лет - какое об этом может быть знание у современной физики? Вы хоть представляете, что значит просто... /какой-то/ миллион лет развитие физики? Представляете, какие открытия ещё будут сделаны (могут быть сделаны, если не окочуримся на пути)? Все сегодняшние теории физиков астрофизиков - это всё даже не плоская земля на трёх китах... Это гораздо смехотворнее с точки зрения будущих эйнштейнов...
  
  
  
   ДацкыйКот:
   Другими словами, рано или поздно все и так сгорит синим пламенем, так чего особо трепыхаться?
  
  Абдулла:
  Не трепыхаться особо? А чегож тогда трепыхаемся? К чему эти все лозунги "спасём жизнь планеты"! "как нам справиться с экологическими проблемами, с перенаселением, с глоб. потеплением, с возможным столкновением с кометой и всё такое?" - к чему все эти трепыхания?
  
  
  
   ДацкыйКот:
   Кроме того, человек - автономная личность. Чего ради он должен задумываться о судьбе человечества? Опять же, по Маслоу, вот будет у вас пожар - о чем вы будете в первую очередь думать? О спасении себя любимого и личных мещанских пожитков? Или выйдя во двор, будете с пожарниками рассуждать о духовном совершенствовании человечества?
  
  Абдулла:
  Не о судьбе человечества - а о судьбе вселенской эволюции. Судьба человечества не имеет собственного смысла, кроме как только в контексте эволюции жизни мира вообще.
  
  Если пожар - надо тушить пожар, а не философствовать. Но... Позвольте... А с чего это трепыхаться и тушить пожар? С моей точки зрения жизнь имеет смысл. Надо жить (не сгореть, в частности, в пожаре) чтоб служить эволюции жизни мира к вечности. Но какой смысл трепыхаться в пожаре с Вашей колокольни?
  
  
  
   ДацкыйКот:
   Другими словами, есть у человека праздное время, чтобы подумать о высоком - он и думает. Нет времени или желания - и заставить его думать об этом вы никак не сможете. Потому что по большому счету человек автономен и эгоцентричен и на остальных плевать хотел.
  
  Абдулла:
  Совершенно верно! Он эгоцентричен и плевать хотел на всю жизнь мира с её перспективами. Но почему это служит у Вас отправной точкой, а не видится духовной/душевной/психологической проблемой, несовершенством самосознания, не трагедией человека? Это Маслоу так учит относиться к собственному наплевательству?
  
  
  
  ==========================================
  
  
  
   ДацкыйКот:
   Проблема не в том, что я вас не понимаю, а в том, что в целом не согласен с вашей концепцией - в сущности, очередной модификацией учений об универсальном стремлении человеческого духа к совершенствованию и обожению.
  
  Абдулла:
  Позвольте... Вы что-то имеете против "учений об универсальном стремлении человеческого духа к совершенствованию и обожению"?
  
  
  
   ДацкыйКот:
   Может я и примитивный материалист. Пусть так. Но мне гораздо проще вывести социальное поведение из психологии, потом из биологии, и в конечном счете все свести к молекулярной биологии и физике с математикой. Никакой глобальной цели и трансцедентной воли я тут не приплетаю, ибо с точки зрения практической науки, все рассуждения об этом - сплошная спекуляция.
  
  Абдулла:
  1) Не надо быть примитивным материалистом. Надо совершенствоваться. Я вот смею полагать, что являюсь материалистом совершенствующимся.
  2) Сказать "Но мне гораздо проще вывести социальное поведение из психологии, потом из биологии, и в конечном счете все свести к молекулярной биологии и физике с математикой" - это как "халва да халва"... Понимаете, о чём я... Что Вы вывели? Вам кажется, что Вы понимаете поведение? А понимаете ли Вы, что реальность и Ваше представление о ней могут быть совершенно двумя большими разницами? И что никакое "мне гораздо проще вывести" не является гарантом/заклинанием не для примитивного материалиста, не для примитивного идеалиста и пр.?
  3) Мы не рассматриваем тут ничего "с точки зрения практической науки". Практическая наука имеет свои границы применения. Глобальная цель и трансцендентная воля - за этими границами.
  
  
  
   ДацкыйКот:
   // Это я говорю к тому, что, мол, не надо ссылаться на авторитет и "пирамиду" того, кто для собеседника авторитетом не является. //
  
   Ну, во-первых, не зная вас лично, я не могу знать ваших предпочтений - какие школы вы признаете, а какие нет.
  
  Абдулла:
  Касательно Маслоу я с самого начала высказался.
  
  
  
   ДацкыйКот:
   И тем более каких персон.
   А во-вторых, личные симпатии и антипатии к кому-либо - не повод для отрицания теории, которая описывает наблюдаемые факты достаточно стройно. Неидеально, конечно. Но в обобщенной среднестатистической социологической трактовке - вполне сносно.
  
  Абдулла:
  1) Ничего личного, как говорится.
  2) Это с Вашей точки зрения достаточно стройно и сносно.
  
  
  
   ДацкыйКот:
   К тому же Маслоу, насколько я помню, никогда не ставил своей целью объяснить, почему именно такие приоритеты в поведении наблюдаются у человека. Оставляя это на откуп специалистам из других областей наук. Он скорее, наглядно структурировал, то, что наблюдал.
  
  Абдулла:
  Так в том-то и дело, что наблюдает он, как я посмотрю, совершенно искажённо. Даже и вовсе не понятно, что это за "самоактуализация" на вершине пирамиды. И Вы не сумеете (ниже где-то) дать сколь ни будь вразумительного ответа.
  
  
  
   ДацкыйКот:
   // "Выжить" - не может быть целью личности. Потому что "выжить" - это недоразумение. Нельзя выжить, можно только выживать. Так же нельзя усамосовершенствоваться, в смысле достичь совершенства. Это та же самая ошибка. Можно только самосовершенствоваться, в смысле вечного продвижения к совершенству. Это всё бесконечные (потенциально) процессы. //
  
   Ну у любого процесса есть предел (вспоминаем матан). И человек, как и мат. функция, может стремиться именно к этому предельному состоянию - выжить, спастись и т.п. Предел для него - явная веха и цель, а не недостижимое и бесконечно далекое нечто, что и разглядеть нельзя.
  
  Абдулла:
  Что значит "выжить, спастись и т.п."? Вот мы идём по узкой расщелине в горах. Камнепад. Мы изловчились выжить, спастись. Это и есть предельное состояние? Дальше не надо уже выживать, спасаться? Приехали?
  
  
  
   ДацкыйКот:
   // Как это безо всякой духовности "эволюционировали себе на протяжении"? Духовность животных предков - это их инстинктивность. Дух есть инстинкт. Духовность, соответственно, инстинктивность. //
  
   Вы понимаете, что понятие инстинкта вводят как правило для высших животных, чтобы описать их поведение? Поведение сперматозоида или любого другого жгутикового, проще описать с точки зрения цитологии и биохимии, чем приплетать тут инстинкты.
  
   Если вы духовность размажете еще и на все биологические процессы, типа репликацию ДНК и деление клеток, то "духовность" будет вообще любым процессом, происходящем в живом организме. При такой широкой трактовке ее смысл вообще теряется - разве что вы будете постоянно вешать ярлык "это не просто так, а чтобы жизнь эволюционировала".
  
  Абдулла:
  А Вы что, полагаете - это всё /просто так/?
  
  Тут не над чем даже особо голову ломать. Есть общая закономерность жизни? А именно - выживание? Всё живое стремиться к выживанию. Так? Или как?
  Каждый биологический процесс является составной частью процесса выживания? Разве не именно эта закономерность делает возможной саму науку биологии и теорию эволюции?
  Не будете же Вы говорить, что каждый вид сам, просто так, от балды самореплицируется и эволюционирует.
  
  
  
   ДацкыйКот:
   // Первым вполне духовным лицом явился Иисус. Он жертвует своим выживанием в животном смысле спасению Своему мировому //
  
   Так я не понял. В чем его уникальность? Вы считаете, что в древности до Иисуса не было людей, которые приносили себя в жертву богам? А сколько было тех, кто жертвует собой ради потомства - такие и за миллионы лет до Иисуса бегали и плавали.
  
  Абдулла:
  Не знаю, о каких богах и жертвах речь. Я говорю о самопожертвовании Христа за мировое спасение, за выживание (эволюцию) всей жизни уже по ту сторону всякой борьбы, отбора, приспособленчества.
  Если Вы думаете, что этому есть аналогия до Христа - приведите конкретный пример.
  
  
  
   ДацкыйКот:
   Или ключевой момент здесь - что Иисус пожертвовал ради своего мирового спасения? Ну так и многочисленные религиозные фанатики думали так же. Судить кто из них прав может только предвзятый.
  
  Абдулла:
  Конкретно, пожалуйста. Не надо многих фанатиков. Одного назовите.
  А пока что я попытаюсь изложить, каким именно образом самопожертвование Христа есть путь (потенциальный) ко всемирному выживанию.
  
  Иисус отучивает всю жизнь (эволюцию) от устаревших методов развития через неосознанную борьбу и отбор, и приучивает к новому развитию (эволюционированию), уже чисто творческому; без какой либо конкуренции, приспособленчества, генной обособленности и генного эгоизма. То есть - Он учит род человеческий полному выхождению из животных, окончательному самоочеловечиванию. Для этого нужно было буквально отдать совё генетическое выживание. И этот пример исторический есть единственный путь к выхождению из звериного прошлого; слепого, враждующего, приспособленческого, рабски-насущно-мотивированного.
  
  Что ни будь подобное было до или после Христа?
  
  
  
   ДацкыйКот:
   // Духовность и есть просветлёние слепого инстинкта бестолково-слепо-эгоистично-генного выживания в зрячий инстинкт толково-зряче-христоцентрично-соборного выживания. //
  
   Не пойму только, отчего это подобное религиозное нечто стало у вас верхом совершенства. Мой опыт показывает, что это ваше совершенство обычно ограниченно, нетолерантно, замороченно, не менее эгоцентрично, да еще и самохвально.
  
  Абдулла:
  Ваш опыт показывает... Хм... Вам кажется, что всё это мной излагаемое (моя трактовка Христа) Вам уже известно из прошлого Вашего имеющегося опыта?
  
  
  
   ДацкыйКот:
   // Они совершенствовались в борьбе и отборе, приспособленчестве, побочно - рабски, извне-принуждаемо. Человек же должен учиться совершенствоваться чисто творчески, из свободного вдохновения, исследовательского интереса к своему внутреннему и внешнему миру, ко всему космосу. //
  
   Но позвольте, кто вам сказал, что человек, или точнее Гомо Сапиенс Сапиенс - именно тот, кому посчастливилось оказаться в конце цепочки эволюции и наследовать совершенство? Отчего вы не допускаете, что может появиться новый вид, более совершенный, чем мы? Назовите его ницшеанским Сверхчеловеком, или генетически модифицированным продуктом, как в фильме "Гаттака". Для них мы будем выглядеть как неандертальцы или шимпанзе. Они будут смеяться над нашим низким интеллектом, примитивными способностями, слабоволием и склонностью к девиантному поведению.
  
  Абдулла:
  Кто такой "Гомо Сапиенс Сапиенс"? Нет, не надо меня отсылать к Википедии... Я спрашиваю о Вашем понимании.
  
  Полагаю, что гомо сапиенса ещё нет в массовом порядке. Вот Иисус - это Гомо Сапиенс. Человек Разумный. Но с чего это взяли да и всех огульно обозвали разумными преразумными?
  
  Короче - никому ещё не посчастливилось. Человек вообще - это животное. А не какой не гомо. Человеков в истории земной пока что - раз два и обчёлся.
  
  
  
   ДацкыйКот:
   И если такие будут, то может и нам не стоит заморачиваться о самосовершенствовании, а жить в свое удовольствие, как делали наши обезьяньи и полуобезьяньи предки.
  
  Абдулла:
  Зачем же "как делали наши обезьяньи и полуобезьяньи предки"? Самосовершенствование - творческий и увлекательнейший процесс. Там своё удовольствие, но это удовольствие не скотское. А именно - творческое. Радость созидания - божественное чувство. Но в отличии от алкоголя, наркоты, оргий и всего такого - это есть не лёгкий, а трудный путь. Не широкие, а тесные врата, ведущие в жизнь.
  
  Теперь проследите Вашу "логику": "...может появиться новый вид, более совершенный, чем мы"?
  
  Да откуда ему появиться, этому новому виду? Или мы сможем найти творческий всеобщий кайф и волю к преображению мира, или погибнем.
  
  А то, что Вы назвали "жить в свое удовольствие" - так это вовсе распространённейшее недоразумение. Ибо что такое "своё удовольствие"? Что такое удовольствие в принципе?
  Это же пряник в руках эволюции. Фрейд вывел свой основной принцип. "Принцип наслаждения" лежит в основе всего психоанализа. Трагедия в том, что "человек" всё ещё не научился смотреть дальше своего детородного органа. Ему всё кажется, что "своё удовольствие" - это некая вещь в себе. На этом бессознательном отношении к своим эмоциям покоится вся порочность, недоработанность, падшесть человеческой души.
  И вот Вы умудряетесь ничего такого зазорного в том не видеть, что "человек" всё ещё аки животное руководствуется кнутом и пряником самых примитивных эволюционных потребностей "пожрать, потрахаться и всячески отрываться".
  Всякие вот эти отрывы - это ничто иное, как транжирить, расточать энергию жизни на свою погибель. Всё это бестолковее расточение есть идиотское пособничество вселенской энтропии (антипромыслу "сатаны").
  
  Христос:
  И кто не собирает со Мной, тот расточает.
  
  
  
   ДацкыйКот:
   // В чём Вы видите высшую /свою/ мотивацию по жизни? //
  
   Опять же. В терминах пирамиды Маслоу, высший уровень - это наиболее необязательный, специфический. Это те потребности, которые проявляются у меня, когда я сыт, выспался, не боюсь нападения, не злюсь, сделал всю запланированную работу, ответил на все актуальные вопросы. И вот когда я расслабился и задумался, на что бы убить свободное время - вот тогда и всплывают эти потребности. И приходят мысли навестить друзей или подруг, книжку полистать или поставить сериальчик.
  
   Зачастую высококультурные и эстетические потребности всплывают именно в это время. Впрочем, всегда конечно найдутся те, кто мучит себя допоздна, читая впотьмах интересную книжку. Или прерывается во время секса, чтобы умную мысль записать. Или эстетической красоты ради удаляет ребра и накачивает грудь.
  
   Вобщем, итожу. Высший - не значит "центральный" и "наиважнейший".
  
  Абдулла:
  Не надо в терминах Маслоу, если в этих терминах Вы ничего толком не можете ответить по существу вопроса.
  
  Посмотреть сериальчик или навестить друзей, книжку полистать - это и есть Ваша высшая мотивация по жизни? Без Маслоу, пожалуйста. Я вижу, он нам только мешает.
  
  А то, видите ли, "высший уровень - это наиболее необязательный, специфический"... "Извращенец" этот Ваш Маслоу, а не ученый...
  
  Высший - это и значит "центральный" и "наиважнейший".
  
  
  
  =============================================
  
  
  
   ДацкыйКот:
   // Позвольте... Вы что-то имеете против "учений об универсальном стремлении человеческого духа к совершенствованию и обожению"? //
  
   Ну да. Во-первых, что касается самого духа, то для меня это сущность, неотличимая от сознания. А что означает последнее в трактовке материалистов, вы понимаете.
  
  Абдулла:
  Это, смотря, какой материалист как трактует. Вы как трактуете?
  
  Я, как материалист, трактую так, что сознание формируется и развивается вокруг инстинктивной задачи выживания. А других задач нет. Вы об этой материалистической трактовке?
  
  
  
   ДацкыйКот:
   И поэтому, во-вторых, ожидать от него стремления к совершенствованию - бессмысленно.
  
  Абдулла:
  Выживание требует совершенства. Всё большего и большего. А так как именно выживание (спасение) в основе всякого сознания - сознание стремится к совершенству. Но по несовершенству своему зачастую даже не осознаёт (а порой и противленчески не хочет осознавать) своего стремления этого.
  
  
  
   ДацкыйКот:
   В третьих. Что есть совершенство? Библейский набор заповедей? Я больше уважаю честных с собой, самоуверенных, неординарных и разносторонних. А такие далеко не всегда вписываются в вашу христианскую мораль.
   Ну а касательно обожения, я не вижу особой прелести быть похожим на иного бога, кроме Аполлона.
  
  Абдулла:
  Нет. Библейский набор - это никакое не совершенство. Это так - для средних умов того времени. Правила поведения.
  Совершенство - это Иисус Христос. Внутренний такой Аполлон. А физическое совершенство... Так оно временно, тленно. Иисус безмерно совершенно всяких Шварценеггеров и Гераклов.
  
  
  
   ДацкыйКот:
   Поэтому, учение о какой-то непонятной, почему-то бессмертной сущности, которая стремится к какому-то сомнительному совершенству - вещь весьма спорная.
  
  Абдулла:
  Что за "бессмертная сущность"? Это раньше так думали. Я же предлагаю новое понимание сущности. У менья бог (эволюция, жизнь мира) не бессмертна по определению и предопределению. То есть - промысл христов (эволюция вселенская) в сущности, вполне может потерпеть поражение от энтропии (дьявольского промысла). Думаю, что это моё откровение должно дать новый толчок и возрождение религии Христа. Может дать. Ибо от халявного понимания жизни вечной, спасения нужно уже переходить к деятельно-творческому.
  
  
  
   ДацкыйКот:
   // Не надо быть примитивным материалистом. Надо совершенствоваться. //
  
   Вы же недавно сами говорили, что не надо плодить инстинкты направо и налево. Аналогично и я, применяя бритву Оккама, довольствуюсь простыми объяснениями, порой примитивными. Если они позволяют адекватно объяснить наблюдаемое.
  
  Абдулла:
  Если позволяют объяснить... Думаете, Ваши простые объяснения позволяют адекватно объяснить наблюдаемое?
  
  Без рассмотрения инстинкта самосохранения, как сути движущей силы эволюции - адекватно, как раз таки, объяснить не получается. Смотрим ниже...
  
  
  
   ДацкыйКот:
   // Понимаете, о чём я... Что Вы вывели? Вам кажется, что Вы понимаете поведение? //
  
   А в чем проблема-то? Наука об искусственном интеллекте не стоит на месте. И поведение систем и роботов давно описывается, анализируется и прогнозируется. И без всяких там душ, богов и заповедей.
  
  Абдулла:
  Поведение систем и роботов не "анализируется и прогнозируется", а закладывается ПО. Программным обеспечением. И что закладывают? Закладывают те действия, которые нужны человеку для выполнения жизненных задач. А жизненные задачи базируются на единой задаче выживания. Так что поведение систем и роботов закладываются волей человек, которая есть воля к выживанию. Вот что такое понимание поведения.
  А Вы о чём говорите?
  
  
  
   ДацкыйКот:
   // А понимаете ли Вы, что реальность и Ваше представление о ней могут быть совершенно двумя большими разницами? И что никакое "мне гораздо проще вывести" не является гарантом/заклинанием не для примитивного материалиста, не для примитивного идеалиста и пр.? //
  
   Речь и не идет о гарантиях. А об адекватности. Скажем, я могу выводить доказательства школьных теорем по геометрии из Евклидовых аксиом и это будет проще и очевиднее. Могу конечно, пойти кружным путем и воспользоваться аналитической геометрией и векторной алгеброй. Но вот произвольные нелогические доказательства с применением, скажем, дискретной математики, только оттого что она мне нравится - не является ни простым, ни очевидным, ни адекватным, ни тем более надежным способом доказательства моих теорем.
  
   Так и в вашем случае. Может вы спите и видите красоту и гармонию идеалистического учения. Но вот насколько оно соответствует современным практическим знаниям? Нейробиологии, психологии? Это вас не тревожит?
  
  Абдулла:
  Слово "адекватность" то же не является заклинанием.
  
  Думаете, у Вас более адекватный подход к обсуждаемым вопросам? Что там говорят нейропсихологии и биологи? В смысле конкретно, по теме нашей? Кто-то выявил, что нейропсихология отвергает главенство инстинкта самосохранения, как основы всякой психологии? Может биологи пришли к такому выводу? А может Вы просто свои какие-то представления приписываете каким-то сферам?
  
  Какой биолог или психолог (не с дуба рухнувший) может сказать, что никакой красоты и гармонии нет, или не должно быть, или не было никогда?
  
  Красота и гармония - это интуитивное оценивание биологического (в данном рассмотрении) совершенства скажем кошки. Или лошади. Орла. Не важно. Более жизнеспособный лев более восхищает большей красотой и гармонией. Мускулистое тело красиво, ибо инстинктивно мы помним, что обладатель мускулов более жизнеспособен. Или известные пропорции женского тела. Всё это есть, и всё это объясняется ИМЕННО выживанием. Никакая нейропсихология химических элементов, как Вы это себе представляете, никак не объясняет это восприятие психикой более жизнеспособного организма как более совершенного. Так что не надо заклинаний типа слов "я же адекватно подхожу". Не надо "халва да халва".
  
  Другое дело, что задача выживания поэтапна. И что было сильно актуально для выживания, скажем, во времена спартанцев и иже, сегодня уже может вызвать даже иронию. Как говорит Задорнов, "качки, а не богатыри..."...
  
  Выживание есть комплексная задача. И она становится всё интеллектуальнее и психологичнее. Совершенство чувства юмора, совершенство коммуникабельности, совершенство технологий... "Войну и Мир" сегодня уже никто не читает. Что было совершенно вчера, теряет актуальность в век Интернета. Но это значит, что постоянно меняются приоритеты, темпы жизни. И всё это ускоряется.
  
  Но может Вы скажете, что создатели компьютеров, ПО, машин, самолётов, ракет и всего такого не стремятся совершенствовать свои творения? Да мы эти слова ежедневно слышим по телеку, читаем в нете, обсуждаем и всё такое. Мы обсуждаем на бесчисленных сайтах именно красоту и гармонию, функционально большее и меньшее совершенство новых технологий, фильмов, песен, клипов.
  
  Вопрос в том у нас, что именно есть красота и гармония в принципе. А не существует ли в мире красота и гармония. Гармония и красота могут устареть в конкретных формах и образах. Это одна тема.
  Другая тема, что красота и гармония вообще могут деградировать вместе с человеком и человечеством. И тогда ему может казаться, что всё это было блажью и черт знает чем. А правильный мир это вообще без какой-либо красоты, гармонии, идей и идеалов... Гниющий и догнивающий...
  
  
  
   ДацкыйКот:
   // Мы не рассматриваем тут ничего "с точки зрения практической науки". Практическая наука имеет свои границы применения. Глобальная цель и трансцендентная воля - за этими границами. //
  
   В том и проблема, что о транцендентном можно говорить так, или иначе. И никто вас, кроме практика, не осудит в бесполезных спекуляциях.
  
  Абдулла:
  У Вас предубеждения на счёт трансцендентного? Глобальной цели?
  
  "...бесполезных спекуляциях...", говорите... Польза может быть только глобальной и трансцендентной. А знаете почему? Потому что /никакая практическая наука/ не занимается вопросом, что есть "польза"? Этим занимается не практическая наука - философия.
  
  И только философски мы можем обсуждать это. Так о чём Вы говорите? Что Вы понимаете под "пользой" и, соответственно, "бесполезностью", соответственно - "бесполезные спекуляциями". Прошу, noch mal, заметить, что у Вас нет возможности ссылаться на какие-то практические науки...
  
  
  
  =============================================
  
  
  
   ДацкыйКот:
   // Что значит "выжить, спастись и т.п."? Вот мы идём по узкой расщелине в горах. Камнепад. Мы изловчились выжить, спастись. Это и есть предельное состояние? Дальше не надо уже выживать, спасаться? Приехали? //
  
   Непрерывная функция может иметь бесконечное число пределов. Ее независимый аргумент не обязан стремиться к бесконечности, он вполне может стремиться к 1, к 2 и т.д.
   Так и здесь. Вы описали свершившееся локальное выживание от камнепада. Функция достигла предела. Что никак не противоречит тому, что она тут же стремится к другому пределу.
  
  Абдулла:
  Это психология животных. Камень падает - олень отбегает, что есть прыти; функция достигла предела. И вот уже подбегает волк. Она стремится уже к другому пределу. Очередной предел локального выживания.
  Наши славные зверопредки миллиарды лет именно вот такими непрерывными локальными выживаниями и эволюционировали.
  
  Но человек уже не может по старому. Потому что в бытность нашу всякими там ящурами мы не влияли на экосистему так, как это делаем сейчас. Человек уже сам создаёт глобальные изменения на планете. Он уже не может к ним приспосабливаться (ибо сам же их и создаёт). Он должен уже приспосабливать всё творящееся в мире цели, целесообразности.
  
  А иначе никакие локальные акты выживания не могут уже естественным образом регулировать его эволюцию (выживание) извне. Так что вот это животное убеждение "Ее независимый аргумент не обязан стремиться к бесконечности" - уже не катит совершенно. Оно морально устарело. И именно этому учит Христос своим стремлением к вечности спасения мира. Просто мир ещё не понял, чему именно Он учит. Может так и не поймёт, и от непоняток своих самоугробится.
  
  Семь миллиардов уже популяции. Разве могло быть что-то такое за всю историю с каким-либо другим видом? В смысле - такая вот несоразмерность ресурсов и потребностей? Не могло быть, просто потому что все виды животных и растений вечно коррелировали друг друга в треугольнике "трава-травоядный-хищник". И была гармония, был баланс. Но кто может внешне одергивать нас? Либо мы сами, сказав решительное "нет" лозунгам типа "Ее независимый аргумент не обязан стремиться к бесконечности" - научимся исходить из соображений бесконечного стремления к жизни вечной (зряче-творческой эволюции вселенской), либо же сами и будем хищниками с ядерными дубинами по старому принципу кто кого. Но тут уже не прохляет ни для кого. Сами понимаете почему. И все всё прекрасно предчувствуют... Это называется патовая ситуация. По-старому никак нельзя уже, по-новому никак не научимся. А когда говоришь, втолковываешь что к чему, возражают: "да разве этому учит Иисус, наш, Христос?"... И "шмяк, шмяк" глазками...
  
  
  
   ДацкыйКот:
   // Тут не над чем даже особо голову ломать. Есть общая закономерность жизни? А именно - выживание? Всё живое стремиться к выживанию. Так? Или как? //
  
   По-моему, не так. Если смотреть на живые организмы с точки зрения цитологии, и еще глубже - на уровне биохимии и биофизики, то мы придем к разговору о том, почему материя упорядочивается, почему белки образуются так, а не иначе.
   О живом на уровне ниже клетки говорить не принято, поэтому закономерности поведения белков - не есть закономерности жизни сами по себе. Равно как и закономерности химических элементов, составляющих их. И так далее до квантов и возможно струн.
  
  Абдулла:
  Какие ещё струны и кванты, мил человек... Я Вас спрашиваю, всё живое стремится к выживанию? Есть всеобщая закономерность?
  
  
  
   ДацкыйКот:
   Вы взяли какой-то производный процесс. Именно производный, а не базовый. Зависящий от множества физических и химических законов. И назвали его закономерностью жизни и поставили во главу угла. Так что как будто все остальные процессы, и составляющие его, и производные от него, под него подстраиваются. Но сомневаюсь, что это так.
  
   В сущности, выживание - случайный атрибут живой материи. Возможно возникший совершенно спонтанно. Видя стабильное развитие и эволюционирование жизни в благоприятных земных климатических условиях, вы спешите делать далеко идущие выводы. Но поместите живые организмы в открытый космос или в ядро звезды, и способность жизни самоподдерживатся и развиваться сразу станет сомнительной. Ни о какой закономерности выживать в таких условиях говорить не приходится - будем говорить о закономерности красиво умирать?
  
  Абдулла:
  Давайте поместим Вас в горящий дом. Вы будете или не будете пытаться выбраться из него? И если Вы не сумеете выбраться - будет ли это означать, что закономерность стремления к выживанию была опровергнута?
  
  Случайный атрибут, говорите. Поместим вместе с Вами и меня и всех участников этого форума в тот же дом. Кто-то случайно будет искать выхода к спасению, кто-то случайно сидеть и смирно задыхаться от дыма, догорать. Разве не все закономерно будем искать спасения?
  
  Всё ещё думаете, что выживание не базовый процесс? Производный? А что же тогда базовый? Вы ведь не назвали никакого базового процесса. Просто сказали вот что: "Вы взяли какой-то производный процесс. Именно производный, а не базовый".
  
  
  
   ДацкыйКот:
   // Не будете же Вы говорить, что каждый вид сам, просто так, от балды самореплицируется и эволюционирует. //
  
   Механизмы этого, как писал выше - лежат гораздо глубже уровня жизни. Например, в биохимии. Организм лишь подчиняется этим механизмам и естественно, не заморачивается тем, что нужно следовать какому-то то там закону выживания. На уровне ДНК вашу мысль вообще сформулировать нереально.
  
  Абдулла:
  Вот оно что. Оказывается, Вы выше уже что-то написали.
  Значит, глубоко в биохимии что-то лежит, говорите? Какие-то механизмы? А что за механизмы? Чему подчиняется организм?
  
  Организм подчиняется инстинкту самосохранения. Не заморачивается. Как мог бы организм, скажем, осла заморачиваться тем, для чего он принимает пищу, или дерётся с другим организмом за оплодотворение самки?!
  
  Но сознание человека заморачиваться может. И сколь угодно углубляться во все эти и прочие вопросы. Может и должно. Для пущих шансов выживания, разумеется.
  
  
  
  ===========================================
  
  
  
   ДацкыйКот:
   // Я говорю о самопожертвовании Христа за мировое спасение, за выживание (эволюцию) всей жизни уже по ту сторону всякой борьбы, отбора, приспособленчества. //
  
   Интересно, тот Иисус, что был распят Пилатом, имел представление, какую миссию возложат на его плечи потомки? ))
  
  Абдулла:
  Чего тут возлагать... Ясно же сказано: "жертвую Собой, за жизнь мира"... Иисус, распятый Пилатом, Сам возложил всё на свои плечи. Потомкам надо понять это - и тоже себе на плечи всё возложить.
  
  
  
   ДацкыйКот:
   // Что ни будь подобное было до или после Христа? //
  
   Проще было бы спросить - понимал ли кто-нибудь кроме вас миссию Христа аналогичным образом? Тогда естественно, ответ будет нет - ваше учение весьма своеобразно и уникально. И именно с теми целями, о которых вы говорите, никакой бог не умирал. С другой стороны, отдельные элементы вашего учения отнюдь не новы. Ибо очеловечивание, обособление от природного и животного начала можно увидеть и в культах Месопотамии. И особенно подробно об этом начали писать греческие и римские философы.
   Учение о свободе и независимости человеческого духа, которое вы упоминаете, тоже не Христом изобретено.
  
  Абдулла:
  Речь не об учении о свободе и независимости человеческого духа. Речь у нас - об учении о возложении, взятии на себя всего вселенского делания духа через все тернии и страдания, через все радости созидания и преодоления.
  То есть - осознания себя сущим.
  
  Свобода и независимость духа есть только составная часть этого учения.
  
  Осознания себя сущим произошло во Христе. До Него этого не было, после Него - приоритет на первооткрывательство за Ним. Навечно.
  
  Вы готовы осознать себя сущим от начала?
  
  
  
   ДацкыйКот:
   // Короче - никому ещё не посчастливилось. Человек вообще - это животное. А не какой не гомо. Человеков в истории земной пока что - раз два и обчёлся. //
  
   Ну и кому нужна эта ваша терминология, где человек - это не гомо, то ли животное, то ли нет? И вообще вид, толком не обнаруженный на земле?
  
   Не проще ли оставить человека человеком. А всех прочих, кем вы восхищаетесь, называть богами, идолами, полубогами, человекобогами, сверхчеловеками и т.п?
  
  Абдулла:
  Проще оставить человека в покое... Но "проще" не обязательно значит "правильнее".
  
  Богочеловеком не столько восхищаться надо, сколько учиться у Него богочеловечности.
  
  
  
   ДацкыйКот:
   // Самосовершенствование - творческий и увлекательнейший процесс. Там своё удовольствие, но это удовольствие не скотское. А именно - творческое. //
  
   Не спорю, что данный процесс может доставлять удовольствие. Но вот сомневаюсь, что всем и каждому. Оставьте людям право жить просто и без затей и не называйте их за это скотами.
  
  Абдулла:
  Никто не отнимает права жить без затей и просто. Да хоть свободно деградировать и бесславно погибнуть всем миром.
  Но и за собой оставляю право проповедовать то, что считаю правильным. И до тех пор, пока считаю правильным; пока есть вдохновение, силы, возможность и т.д. и т.п.
  
  
  
   ДацкыйКот:
   // Теперь проследите Вашу "логику": "...может появиться новый вид, более совершенный, чем мы"?
   Да откуда ему появиться, этому новому виду? Или мы сможем найти творческий всеобщий кайф и волю к преображению мира, или погибнем. //
  
   А при чем тут это вообще? Как все прочие виды появились, путем возникновения генетических мутаций, так очевидно, появится и очередной новый вид человека.
  
  Абдулла:
  Человек не появлялся путём генетических мутаций. Его эволюция не вмещается в биологический порядок прочих животных.
  
  Дело в том, что человек давно уже не есть просто один из видов. Человека нельзя отделить от его творчества, от всех этих технологий, мегаполисов, Шаттлов, Фобос Грунтов, мобильников, телевизоров, Интернета; от творчества Микеланджело, Данте, Леонардо, Толстого, Пушкина, Фрейда, Бердяева, Ницше, Пикассо, Страдивари, Джеймса Кэмерона и всех, всех, всех; всего, всего. Человек сам себя создает вот уже не одно тысячелетие. Это и есть божье творение человека.
  
  Созидание НЕ ЕСТЬ генетическая мутация. Вообще никакая не мутация. И человека нет без этого того, что не есть мутация, но божественное действие духа в нём и через него.
  Посему - "очередной новый вид человека" не может "возникнуть путем генетических мутаций". Ибо предыдущий старый человек НЕ возникал таким образом.
  
  Но речь тут пошла с того, что "Но позвольте, кто вам сказал, что человек, или точнее Гомо Сапиенс Сапиенс - именно тот, кому посчастливилось оказаться в конце цепочки эволюции и наследовать совершенство?"
  
  Нельзя оказаться "в конце цепочки эволюции и наследовать совершенство". Совершенству нет предела. И "гомо сапиенс" никоим образом не есть предел совершенства. И он не есть нечто сформировавшееся. Он и есть переход и материал для более совершенного нового человека. Нового Адама. А Вы из кого видите возможным происхождение нового человека более совершенного? С нуля? С амёб? Или из какого-то вида обезьян? Но с какой стати? Чем Вам не нравится (как базовый материал) человек старый? Ведь им столько уже наработано на пути!
  
  Дело тут вот в чём... Вы просто рассматриваете человека жутко статически. И Вам кажется, что он неизменен. Он к чему-то пришёл, сформировался. И некто лучший может появиться не иначе, как через браковку этого "неизменного, "приехавшего" к /чему-то/ старого человека". Но, повторюсь, всё дело тут в статичности Вашего восприятия... Вы /не/ рассматриваете себя и всех остальных, весь мир как материал с позиции творца.
  
  
  
   ДацкыйКот:
   // И вот Вы умудряетесь ничего такого зазорного в том не видеть, что "человек" всё ещё аки животное руководствуется кнутом и пряником самых примитивных эволюционных потребностей "пожрать, потрахаться и всячески отрываться".
   Всякие вот эти отрывы - это ничто иное, как транжирить, расточать энергию жизни на свою погибель. Всё это бестолковее расточение есть идиотское пособничество вселенской энтропии (антипромыслу "сатаны"). //
  
   Я вот не пойму, а голод, холод и жизнь без секса чем лучше-то? Где вы тут узрели духовность?
  
  Абдулла:
  Давайте котлеты отдельно от мух. "Голод и холод" отдельно, "жизнь без секса" отдельно.
  
  Переедание - не духовно. Кушать следует в норме. Недоедание - убого. Не должно остаться никаких проблем питания, жилья и прочих проблем для разумных. Эти проблемы имеют место, потому что человек всё ещё движим необходимостью насущных проблем (неразумен ещё). Он должен становиться царём мира, хозяином жизни - а он всё ещё раб, как животное.
  
  Секс есть квинтэссенция рабства духа у плоти. Секс и духовность несовместимы. Ибо духовность и есть школа переориентация всего либидо без остатка на чистое вселенское созидание.
  
  
  
   ДацкыйКот:
   Удовольствие с биологической точки зрения - это встроенная мотивация на поддержание комфортных условий для существования. Нет воздуха, воды, еды или бабы - и организм стремится восполнить недостаток. И чем больше недостаток, тем больше внутренний дискомфорт и мотивация. Удовольствие же - это ощущение восполнения нужды. И что плохого в том, чтобы вынырнув, жадно глотнуть воздуха и перевести дух?
  
  Абдулла:
  Вы описываете животного. Вы хоть понимаете это?
  
  Для Человека мотивацией является не "поддержание комфортных условий для существования", а эволюционная целесообразность. В этом свете Человек может и должен уметь направлять внутренний дискомфорт (святые отцы) на работу над своим инстинктом (просветляться духом). Это неимоверный внутренний дискомфорт, духовные страдания. Разница же между Человеком и тем "организмом", что Вы описываете, в том, что Человек не руководствуется дискомфортом как осёл стимулом. А удовольствие не есть для Него как пряник тому же ослу.
  
  Удовольствие должно быть творческим. Всякое иное удовольствие есть животный пережиток.
  
  Если нет, в силу психологического несовершенства, возможности получать правильное (творческое) удовольствие - что надо делать? Надо испивать Чашу внутреннего дискомфорта. Героически, победоносно, непреклонно.
  А что делают "гомо сапиенсы сапиенсы" в массе своей? Они ретроградно бегут от психического дискомфорта гнетущего напряжения психики (нереализованная энергия либидо) к примитивному удовольствию (разрядка, отрыв, выпуск паров). Как животные. Поэтому они бесконечно ничтожные существа. Именно эту свою ничтожность пред лицем Иисуса Христа и чувствовали люди в прежние славные, в каких-то смыслах и аспектах, века... Потом (по ряду хитросплетённых исторических причин поэтапности и разнопорядковости комплексного развития) начали переставать чувствовать... Но надо (жизненно необходимо) вернуться к этому священному чувству собственной ничтожности. Ибо истина в том, что человек (гомо сапиенс) реально ничтожен, уродлив духом и душой; в то время как призван становиться хозяином вселенской жизни по образу и подобию Христа.
  
  
  
  ================================================
  
  
  
   ДацкыйКот:
   И вообще, что значит расточать энергию? Я вот как погляжу, сколько честных и толковых людей убивают свою жизнь в застенках монастырей, в поисках высшего смысла и спасения, в постоянном и крайнем аскетизме. И именно вот такое времяпрепровождение считаю расточительством единственной и короткой жизни. Уж лучше строили бы дороги, рожали детей и кормили бездомных, чем стремиться к каким-то вымышленным идеалам.
  
  Абдулла:
  Зачем рожать детей и кормить бездомных? Дороги зачем строить?
  
  
  
   ДацкыйКот:
   // Посмотреть сериальчик или навестить друзей, книжку полистать - это и есть Ваша высшая мотивация по жизни? Без Маслоу, пожалуйста. Я вижу, он нам только мешает. //
  
   Я показал на себе, что высшее в мотивации и высшее в пирамидах Маслоу - это разные вещи. Не нравится - переверните пирамиду вверх ногами, или повалите ее набок.
  
  Абдулла:
  Без Маслоу, пожалуйста. В чём Ваша высшая мотивация. Не в смысле "поворачивай как хочешь", а именно в смысле высшая.
  
  
  
   ДацкыйКот:
   // А то, видите ли, "высший уровень - это наиболее необязательный, специфический"... "Извращенец" этот Ваш Маслоу, а не ученый...
   Высший - это и значит "центральный" и "наиважнейший". //
  
   Этимология слова "высший" в первую очередь предполагает "находящийся сверху". Если речь идет о схеме, где есть нижележащие слои и вышележащие, то что за бред называть высший, самый верхний слой, этаж, уровень или страту "наиважнейшей" и "центральной"?
  
  Абдулла:
  Всё, в топку схему Маслоу. Хватит о нём. Он, конечно же, не имел в виду, "я тут налепил чёрт знает что, а вы поворачивайте, как хотите..."... как это Вы изволите "понимать"... Он имел в виду именно "высшее, в смысле наиважнейшее" - но всё ровно в топку.
  
  
  
   ДацкыйКот:
   Что касается моей высшей и наиглавнейшей мотивации, то я уже писал. Таковой, центральной у меня просто нет. Есть более-менее важные. Есть те, что предстоят в ближайший год, 5 или 20 лет. Есть те, что связаны с созданием семьи, другие - с профессиональными достижениями. Сравнивать их и говорить, какие важнее - бессмысленно.
  
  Абдулла:
  Есть таковой центральной (высшей и наиглавнейшей) у Вас. Просто Вы её не осознаете. В сущности - это единственная мотивация; как Ваша, так и вообще всех во всей вселенной. А всё остальное пятое десятое - это всё фрагментация (дробление целостности духа и сознания) и объективация преломления в разбитом зеркале несовершенного восприятия мира несовершенным сознанием.
  
  Ну, вот скажите на милость: вот что это всё "созданием семьи, другие - с профессиональными достижениями"? Что это такое в принципе, по сути?
  
  Зачем создавать семью, или стремиться к каким-то проф. достижениям?
  
  
  
  ==============================================
  
  
  
  ДацкыйКот:
  Я не против конечно ваших идей. Но почему именно Иисус? Что вы в сущности о нем знаете? Сам он не оставил ни строчки. Все, что вы знаете о нем - это путанные рассказы сомнительных религиозников, да коллегиальные соборные решения.
  
  Абдулла:
  Вы не знаете, что я знаю о Нём. Для Вас сомнительно, путано - так и скажите: "не умею вместить, понять, не дорос": так будет логичнее.
  
  
  
  ДацкыйКот:
  Все это попахивает на слепую любовь девочки-подростка к своему кумиру. Девочка эта склонна наделять своего обожаемого идеальными чертами характера и высоконравным поведением. Только вот в отличие от верующего, девочка эта имеет возможность встретить своего укуренного подонка в реале, и вовремя в нем разочароваться.
  
  Абдулла:
  Во-первых - никакой я не верующий.
  Во-вторых... Вам Иисус представляется кем-то вроде укуренного подонка?
  
  
  
  ================================================
  
  
  
   ДацкыйКот:
   // То есть - промысл христов (эволюция вселенская) в сущности, вполне может потерпеть поражение от энтропии (дьявольского промысла). Думаю, что это моё откровение должно дать новый толчок и возрождение религии Христа. //
  
   Ваше откровение - лишь трактовка христианства в духе дуалистических религий, типа того же Зороастризма.
  
  Абдулла:
  А я думаю, что революционное нововведение.
  
  
  
   ДацкыйКот:
   Что касается толчка, то основная мотивация к принятию христианства - это попытка избежать смерти. Если же спасение негарантированно, и Бог может проиграть, то ряды его сторонников основательно поредеют.
  
  Абдулла:
  Вот в этом проблема. Что "основная мотивация к принятию христианства - это попытка избежать смерти". Это нужно преодолевать в человеке. Вот это вот халявническое отношение потребительски-паразитарного духа.
  
  Смерти не избегать надо, как шакал, а воевать с ней. На стороне Жизни (бога-эволюции).
  
  
  
   ДацкыйКот:
   // Если позволяют объяснить... Думаете, Ваши простые объяснения позволяют адекватно объяснить наблюдаемое? //
  
   На определенном этапе, с учетом имеющихся данных - конечно. Появятся новые данные - уточним. Так и работает наука.
  
  Абдулла:
  :)) "Работает наука..."... Думаете, Ваши объяснения научны? Да ещё и работают?
  
  Уважаемый - у Вас одни заклинания. Легко говорить "халва". И слова "Так и работает наука" - не означает, что Вы лично мыслите научно. Не надо думать, что можно примазаться к научности одними словами типа "адекватное объяснение"... Они, видите ли, уточнят... с появлением новых данных... :)))
  
  
  
   ДацкыйКот:
   Вы же похоже предлагаете принять то, что противоречит наблюдениям, оправдывая это тем, что когда-то в будущем откроются какие-то новые факты, доказывающие вашу теорию. Весьма скользкий и сомнительный путь.
  
  Абдулла:
  О чём речь? Что, из того, что я говорю, противоречит наблюдениям, по-Вашему?
  Я предлагаю принять смыслом жизни выживание. И выживать (спасться) верой и правдой. А не ерундой всякой маяться. Каким наблюдениям и с какой стати это положение противоречит?
  
  
  
   ДацкыйКот:
   // Поведение систем и роботов не "анализируется и прогнозируется", а закладывается ПО. Программным обеспечением. //
  
   Современные алгоритмы управления сложными системами строятся не только на жесткой логике. Существуют многочисленные вариации нечеткой логики, к примеру, те же нейронные сети. Которые способны к самостоятельному обучению и нелинейному отклику. И в этом они мало чем отличаются от естественной нейронной сети в головном мозге живого существа. В сущности давно уже построены системы с интеллектом, напоминающим интеллект насекомых и других организмов с несложным мозгом.
  
   Толпы энтузиастов ежегодно пытаются пройти тест Тьюринга, и прогресс в этом налицо.
  
  
  
  Википедия:
  ...Пока ещё ни одна из существующих компьютерных систем не приблизилась к прохождению теста.
  
  
  
   ДацкыйКот:
   // Так что поведение систем и роботов закладываются волей человек, которая есть воля к выживанию. //
  
   Исходя из вышесказанного, создание ИИ сводится именно к тому, что в код закладываются некоторые идеи и алгоритмы, после чего ИИ подвергается обучению и самообучению и отправляется в свободное плавание. Поведение ИИ таким образом не является жестко запрограммированным и предсказуемым, и в ряде случаев может вообще не быть связано с волей его создателя.
  
  Абдулла:
  Исходя из вышесказанного? Что Вы выше сказали? Вы вот что делаете - набрасываете кучу научных слов, думаете, что при этом ведёте научный разговор. И думаете, что "Так и работает наука". Но наука работает не так.
  
  Вот это что вообще такое: "...после чего ИИ подвергается обучению и самообучению и отправляется в свободное плавание"...
  
  У Вас слишком богатое воображение для учёного... Может Вы в фантасты бы пошли, и пусть Вас научат?
  
  
  
   ДацкыйКот:
   // Кто-то выявил, что нейропсихология отвергает главенство инстинкта самосохранения, как основы всякой психологии? //
  
   А кто кроме вас вообще такое утверждает? ))
   Никто не отрицает, что инстинкт самосохранения - один из важнейших. Но я никогда не слышал, что он - единственный и центральный и является основой психологии.
  
  Абдулла:
  Ясен пень, никогда не слышали. Это есть моё личное открытие в психологии. Хотя... Надо сказать что нет... Хаббарда. Рона Хаббарда. Так вот этот Хаббрард открыл основной закон психологии. Маслоу со своей пирамидой ничего не открыл... Скорее хотел закрыть из благих намерений. Но ложь не пройдёт. Не нужно никакой лжи во спасение. Во спасение нужна только истина.
  
  Короче... Не тех авторов читаете. Потому и говорите теперь: "Но я никогда не слышал, что он - единственный и центральный и является основой психологии".
  
  
   ДацкыйКот:
   // Какой биолог или психолог (не с дуба рухнувший) может сказать, что никакой красоты и гармонии нет, или не должно быть, или не было никогда? //
  
   Вопрос не в том, чтобы начисто отрицать красоту и гармонию. А в том, чтобы делать ее целью самой по себе.
  
  Абдулла:
  Красота не есть целью самой по себе. Целью является выживание/спасение. А красиво то и настолько, насколько совершенно. Совершенство же измерять следует жизнеспособностью.
  
  
  
  =============================================
  
  
  
  
  
 Ваша оценка:
Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"