Гурбанов Абдулла Панах-Оглы : другие произведения.

Дискуссия с Максрусак на http://jesuschrist.ru

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
Ссылки:
Школа кожевенного мастерства: сумки, ремни своими руками
 Ваша оценка:
  • Аннотация:
    Неплохо...
  
  
  Герон:
  ...А если существует эталон нравственности...
  
  Мирра:
  ...то я снова, в который уже раз, прошу вас назвать его. -)
  
  Абдулла:
  Эталоном нравственности является Иисус Христос.
  
  
  
  =============================
  
  
  
  Герон:
   И именно поэтому стремятся им соответствовать, а не потому, что мораль способствует выживанию человеческого вида или его экономическому процветанию
  
  Мирра:
  И именно поэтому история человечества - это, в конечном счете, история суеверий и убийств.
  
  Пора бы заканчивать этот затянувшийся эксперимент по "стремлению к идеалу". И сознательно озаботиться выживанием и процветанием человечества в целом и каждой личности в том числе.
  
  Абдулла:
  Стремление к идеалу совершенно необходимо для выживания и процветания, эволюции мира. Другое дело, что на этом пути величайшие сложности...
  
  
  
  =============================
  
  
  
  Мирра:
  // Эталоном нравственности является Иисус Христос //
  
  В каком смысле? Как образец для подражания, типа Космодемьянской? Или как "самый человечный человек", который "всегда с тобой, всегда живой"?
  
  Абдулла:
  Подражание - это не совсем то слово. У Христа надо учиться нравственному совершенству, бесконечной человечности. Только в таком понимании Он может быть всегда с тобой. Но для этого нужен постоянный творческий подход к своему самосознанию.
  
  
  
  Мирра:
  // Стремление к идеалу совершенно необходимо для выживания и процветания, эволюции мира. Другое дело, что на этом пути величайшие сложности... //
  
  Это да, путь непростой. Сперва родиться от голубя. Подросши, якшаться с изгоями, утопить колхозное стадо, попортить зеленые насаждения, надебоширить в храме и вовремя смыться на чартерном облаке, пообещав вернуться. Драйв.
  
  Как этот идеал может поспособствовать процветанию и развитию - вопрос отдельный.
  
  Абдулла:
  Считаете, что процветать и эволюционировать можно и без стремления к идеалу?
  
  
  
  Мирра:
  Разве что вот так:
  
  "Страшный Суд -- светлое будущее всего человечества" (с).
  
  В общем и целом - неубедительно. Попробуйте еще раз, в деталях и с аргументами.
  
  Абдулла:
  "Страшный Суд" было иллюзией своего времени и назначения. От голубя никто не рождался, никто не воскресал и не смывался на облаке. Дебоширство в храме было ошибкой, якшаться с изгоями - нет. Попортить насаждения - мелочи. Про колхозное стадо не понял. "Обещание вернуться" нужно понимать не буквально.
  
  
  
  =============================
  
  
  
  Мирра:
  // Про колхозное стадо не понял //
  
  Свинки, потопшие после экзорцизма.
  
  Абдулла:
  Вы что, верите в бесов? Вопрос риторический. Как же Он может быть повинен в невозможном? Не надо лишнего приписывать.
  
  
  
  Мирра:
  Так чему у Христа учиться-то? Нравственности особой в нем не усматриваю. Ни в словах, ни в поступках.
  
  Абдулла:
  Чтобы усматривать или не усматривать нравственность - нужно иметь представление о нём. Согласны? Вопрос: что это такое, нравственность?
  
  
  =============================
  
  
  
  Даня:
  Мне кажется, что мы путаем Смысл с Целью.
  
  МаксРусак:
  Цель порождает смысл.
  
  Абдулла:
  Это верно подмечено...
  
  
  
  Даня:
  Смысл Жизни в постоянной Эволюции Её.
  
  МаксРусак:
  Эволюция Вселенной будет продолжаться и без нас. Мы лишь промежуточное звено.
  
  Абдулла:
  А вот тут классическое недопонимание. Эволюция не будет продолжаться ни без кого. Все мы служим ей каждый в своё время и в своём посильном объеме. Мы делаем вклады - и эти вклады влияют на соотношение шансов гибели и спасения жизни вообще (эволюции).
  
  Классическая ошибка возникает в мышлении из ложного детерминизма. Будущее жизни (эволюции) вечно под вопросом и вечно решается. Только она, в сущности, во всём и всегда решается. Мы были бы "лишь промежуточное звено" - если бы судьба мира была предопределённой в ту или иную сторону.
  
  
  
  ============================
  
  
  
  Мирра:
  // Они же сопротивляться будут! //
  
  Ничего, опытные люди и не таких зверей куда надо загоняют. -)
  
  Абдулла:
  А зачем заниматься со свиньями водным поло, если можно просто пустить слухи об очередном чуде? Или же просто подло воспользоваться фактом каким-то случайным образом погибшего в водной среде скота? В любом случае нет резона заниматься детективным расследованием деталей через две тысячи лет...
  
  
  
  Мирра:
  // А что за дюжина здоровых парней? Вы об изгоях? //
  
  Их чаще называют апостолами. -)
  
  Абдулла:
  И эти апостолы затолкали стадо свиней в воду и топили их там? Вы это научно утверждаете? Или это интуиция такая...
  
  
  
  Мирра:
  // я первый спросил //
  
  Нет, простите, вы первый назвали Христа эталоном нравственности. Вот и объясните, какую именно нравственность усматриваете в нем вы.
  
  А уж я после объясню, чего не усматриваю. -)
  
  Абдулла:
  Так и быть. Начну первым.
  Итак, наш вопрос в том, что есть нравственность? От слова "нрав". Нравственность - практика совершенствования нрава. То есть - созидания все более совершенного хотения, стремления, мотивации, желания. Согласны до этого места?
  
  
  
  =============================
  
  
  
  МаксРусак:
  // А вот тут классическое недопонимание. Эволюция не будет продолжаться ни без кого. //
  
  Я имел ввиду, что вселенная эволюционировала до нас, будет эволюционировать и после нас. Т.е. мы не являемся исключительным требованием для эволюционирования Вселенной.
  
  Абдулла:
  Это неизвестно. Неизвестно будет ли она эволюционировать. Это зависит от всего творящегося и творимого всеми во все времена. Так что мы являемся исключительным требованием для эволюционирования вселенной.
  
  Это неизвестно потому, что эволюция мира происходит не сама по себе. Мы и есть эволюционеры вселенной, и больше никто. Мировой дух через нас созидает эволюцию вселенной. Эволюции без жизни нет, верней жизнь есть продолжение эволюции мира. Поэтому говорить нужно об эволюции. Просто об эволюции, а не об "эволюции вселенной", мысленно отгораживая жизнь от физической вселенной. Это разграничение иллюзорно.
  
  
  
  ===========================
  
  
  
  МаксРус:
  // Мировой дух через нас созидает эволюцию вселенной. Эволюции без жизни нет, верней жизнь есть продолжение эволюции мира. Поэтому говорить нужно об эволюции. Просто об эволюции, а не об "эволюции вселенной", мысленно отгораживая жизнь от физической вселенной. Это разграничение иллюзорно. //
  
  При отсутствии мирового духа (а его существование не доказано, значит с научной точки зрения его нет) наличие нас особой роли в развитии вселенной не играет.
  
  Абдулла:
  Внимательней нужно читать. Я сказал "через нас". Вы же подумали чёрт знает о чём и давай научно отрицать. Вы сейчас на что смотрите? На монитор ПК. Это создано творящей волей в человеке, что я и называю мировым духом. И этот ПК ясно что момент вселенской эволюции. И Вы это отрицать не будете. А когда ещё не было творчества, эволюция шла на основе инстинкта самосохранения животных предков наших, и мировой дух действовал как совершенно слепой ещё инстинкт эволюционирования. Эта слепота духа всё ещё имеет место в человечестве. Отсюда и продолжающаяся вражда (конкуренция). Но преодоление этих старых драйверов эволюции (жизни) и направлено учение Христа.
  
  Вы не будете отрицать то, что я подразумеваю под созидающим эволюцию духом. Вы просто поспешили подумать что-то другое... Стереотипы...
  
  
  
  МаксРус:
  Ляпнет астероид по Земле и не останется никого из нас. Но Вселенная все равно продолжит развитие.
  
  Абдулла:
  Продолжение развития вселенной - это вопрос шансов. Ляпнет комета, приобретённого НТП и суммарного всестороннего развития (качественно-количественного) не хватит на предотвращение - минус шансов эволюции вселенной в целом.
  
  
  
  ============================
  
  
  
  Мирра Герону:
  Полагаю, такого единственного "самого-самого" не существует.
  
  Герон Мирре:
  Вы неправильно полагаете. Такой инстинкт существует - он называется инстинктом самосохранения. Это он заставляет животное во время землетрясения бежать со всех ног, а не щипать траву или совокупляться с самкой. Он подавляет все прочие инстинкты. На втором месте - инстинкт утоления голода. Он подавляет все прочие, кроме инстинкта самосохранения... Так вот мораль не "замещает" и не "уничтожает" ни один из инстинктов. Разве только в вашем воображении. Или вы всерьёз станете утверждать, что лишены инстинкта самосохранения или утоления голода?
  
  Абдулла:
  Нет никаких других инстинктов, кроме инстинкта самосохранения. Голод утоляется из инстинкта самосохранения, а не из "инстинкта утоления голода". Совокупление всех тварей происходит из того же инстинкта самосохранения, а не отдельного "инстинкта совокупления". Так же со всеми остальными жизненно необходимыми действиями. Так что никакой инстинкт другого не подавляет, но всегда идёт выбор наиболее оптимального действия, принятия решений, приоритетов.
  
  
  
  ============================
  
  
  
  МаксРусак:
  // Продолжение развития вселенной - это вопрос шансов. Ляпнет комета, приобретённого НТП и суммарного всестороннего развития (качественно-количественного) не хватит на предотвращение - минус шансов эволюции вселенной в целом. //
  
  Все зависит от законов самоорганизации. Если разум вещь закономерная, то развитие вселенной продолжится. Не на Земле, так на других планетах.
  
  Абдулла:
  Как это, "...развитие вселенной продолжится. Не на Земле, так на других планетах"? Развитие вселенной происходит не на планетах, а с самой вселенной вообще. Поэтому все развития во всех планетах - это одно и то же развитие. И всё это служит одним и тем же шансам вселенского самосохранению тенденции становления порядка из хаоса. А всё, что в частности, локально происходит на местах, к примеру этот наш разговор, есть прибавление шансов локально вклада в шансы глобального мирового спасения вообще (вселенского становления). Так что нет ни единой бессмысленно прожитой минуты никем и никогда... Просто всегда можно ещё осмысленнее (с ещё большим вкладом в шансы жизни вечной).
  
  
  =============================
  
  
  
  Мирра:
  // От слова "нрав" //
  
  Он же "норов". Или, может, от слова "нравиться"? -)
  
  Абдулла:
  О чём и речь. От "нравиться". И от "норовить".
  
  
  
  Мирра:
  // ...созидания все более совершенного хотения, стремления, мотивации, желания. Согласны до этого места? //
  
  Нет. Что есть "совершенное" хотение-стремление? Что есть "более совершенное" и "менее совершенное"?
  
  Абдулла:
  Всякое хотение-стремление есть стремление к выживанию (мировому, вселенскому спасению). Более совершенное хотение-стремление есть более осознанное стремление к спасению. Менее совершенное - менее осознанное. Абсолютный же нрав, чистое стремление к вселенскому самосохранению жизни вообще, проявился впервые в лице Христа.
  
  Христос:
   ...хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира.
  
  
  
  ==============================
  
  
  
  Савл:
  Какова же цель эволюции? С достижением цели эволюция прекратится?
  
  МаксРусак:
  Цель ставит человек. У неодушевленных предметов нет цели. Есть законы развития и по ним Вселенная развивается. Без всякой цели.
  
  Абдулла:
  Нельзя ли привести пример поставленной человеком цели?
  
  Вселенная же - это никакой не неодушевлённый предмет. Жизнь и есть душа вселенной, суть её. И именно она эволюционирует её. Сама по себе материя и не будет развиваться.
  
  
  
  ===============================
  
  
  
  Мирра:
  // От "нравиться". И от "норовить" //
  
  То есть я норовлю делать то, что мне нравится? Такая нравственность мне нравится! -))
  
  Абдулла:
  Конечно. И я норовлю делать то, что мне нравится. И всякий другой. Нравственность же в том, чтобы осмыслять /сам/ нрав, творчески относиться к нему. Без этого никакой нравственности нет.
  
  
  
  Мирра:
  // Всякое хотение-стремление есть стремление к выживанию (мировому, вселенскому спасению). Более совершенное хотение-стремление есть более осознанное стремление к спасению. Менее совершенное - менее осознанное. Абсолютный же нрав, чистое стремление к вселенскому самосохранению жизни вообще, проявился впервые в лице Христа.
  
  Христос:
  ...хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира //
  
  С абсолютным нравом понятно. Разум ему действительно вреден - сбивает инстинктивные настройки...
  
  Абдулла:
  Разве я что-то говорил про вред разума?
  
  
  
  Мирра:
  А что предполагается в результате - абсолютное выживание, оно же самосохранение?
  
  Абдулла:
  Оно же - эволюционирование, оно же спасение.
  
  
  
  Мирра:
  И связан ли более совершенный нрав с более полной отдачей плоти? Что тогда самосохраняется?
  
  Абдулла:
  Самосохраняется жизнь вообще. Верней прибавляются шансы самосохранения жизни (эволюции). Именно ради этого и все отдачи плоти в любом случае. Организмы стареют и умирают именно для обновления, развития, эволюции. Когда умирают в борьбе и отборе - это тоже во имя эволюции. Самопожертвование же Христа стоит особняком в этом поприще служения эволюции. Потенциалу общечеловеческого понимания эволюционного значения Его непротивленческой смерти ещё разворачиваться и разворачиваться. Христианство толком ещё и не начиналось.
  
  
  
  ============================
  
  
  
  МаксРусак:
  В общем согласен с вами. О планетах говорю потому как нам пока известно об образовании разумной материи только на планетах. И согласитесь, что локальный вклад в шансы глобального вселенского становления не есть исключительный. Т.е. может человек разовьет вселенную, а может и не он.
  
  Абдулла:
  Что значит "может человек разовьет вселенную"? Он этим занимается по жизни. И больше ничем не занимается. То есть - развивает вселенную. "Разовьет" - это недопонимание развития. Нельзя развить, можно только /развивать/. Нельзя выжить, но только выживать. Не спастись, а спасаться.
  
  
  
  МаксРусак:
  // Так что нет ни единой бессмысленно прожитой минуты никем и никогда... Просто всегда можно ещё осмысленнее (с ещё большим вкладом в шансы жизни вечной). //
  
  Это если считать смыслом эволюционирование вселенной. Я предпочитаю говорить не о смысле, а о законе.
  
  Абдулла:
  Смысл в том и заключается, чтобы служить закону. Животные предки служили закону неосознанно. Разумные же существа будут служить осознанно. Человек же вообще, в массе своей есть полуфабрикат. Когда научиться служить эволюции (отцу небесному) вполне сознательно, без эксцессов и лишних движений - тогда обретёт разумность, богочеловечность.
  
  
  
  МаксРусак:
  // Вселенная же - это никакой не неодушевлённый предмет. Жизнь и есть душа вселенной, суть её. И именно она эволюционирует её. Сама по себе материя и не будет развиваться. //
  
  Но был период без жизни (души), а значит и без смысла. А если был и вселенная развивалась, то и сейчас особо не нужен.
  
  Абдулла:
  Когда не было жизни, было то, в силу чего она появилась. Был какой-то потенциал без жизненной материи. Пусть мы ещё не знаем, как именно жизнь зародилась. Но ясно одно, что нет чёткой грани между живым и неживым. Закон предполагал изначально возникновение жизни и её дальнейшую эволюцию. Иными словами - говорить, что вселенной не нужна жизнь, для эволюции не имеет никакого смысла. Ибо жизнь и есть продолжение эволюции неживой вселенной.
  
  
  
  ============================
  
  
  
  Мирра:
  // Нравственность же в том, чтобы осмыслять /сам/ нрав, творчески относиться к нему //
  
  Замечательно. Творческим воплощением норова нравственность исчерпывается или есть какие-то аспекты?
  
  Абдулла:
  Да не "творческим воплощением норова", а творческим самосовершенствованием самосознания норова. Воплощение же происходит по всякому, витально-спонтанно на всех уровнях самосознания.
  
  Никаких других аспектов нет.
  
  
  
  Мирра:
  // Разве я что-то говорил про вред разума? //
  
  Вы - нет. Я говорю. -)
  
  Абдулла:
  Предлагаете отказаться от разума?
  
  
  
  Мирра:
  // Оно же - эволюционирование //
  
  Абсолютное?
  
  Абдулла:
  А какое же ещё? Само по себе эволюция абсолютна. Воля же к ней у человека относительная, но это просто недопонимание сущности норова. То есть "после меня хоть потоп и трава не расти" - это всё рассуждаеться по недопониманию, неведению, недоосознанию. Поэтому возможно просветление воли (инстинкта).
  
  
  
  Мирра:
  // ...шансы самосохранения жизни (эволюции) //
  
  Жизнь и эволюция в вашей формуле - одно и то же?
  
  Абдулла:
  Да. Слова Христа "Я есмь путь и истина и жизнь" нужно понимать именно как самоотожествление "Я" с эволюцией мира вообще.
  
  
  
  Мирра:
  // Потенциалу общечеловеческого понимания эволюционного значения Его непротивленческой смерти ещё разворачиваться и разворачиваться. Христианство толком ещё и не начиналось //
  
  Положим, непротивленческую смерть не только Христос принял.
  
  Абдулла:
  Кто ещё?
  
  
  
  Мирра:
  Так начните христианство. Поясните эволюционное значение Его смерти, стоящее особняком от других смертей, а также и повышение шансов на абсолютную эволюцию в ее результате.
  
  Абдулла:
  Эволюционное значение Его смерти - отучивание жизни (эволюции) от старых, звериных драйверов (борьба, отбор, приспособленчество) и приучивание к божественным (чистое созидательное прибавление шансов эволюции/спасения/бога). Учение о непротивление нужно понимать именно как начало полной метаисторической отмены конкурентного эволюционирования через вражду и приспособление.
  
  
  
  ============================
  
  
  
  МаксРусак:
  // Он этим занимается по жизни. И больше ничем не занимается. То есть - развивает вселенную. "Разовьет" - это недопонимание развития. Нельзя развить, можно только /развивать/. Нельзя выжить, но только выживать. Не спастись, а спасаться. //
  
  Не вижу тут темы для споров. Я просто имею ввиду, что падение астероида сведет на нет всю роль человечества в развитии вселенной, но она все равно продолжит развиваться. Т.е. пока человек не может глобально повлиять на процессы развития вселенной.
  
  Абдулла:
  Всякое влияние глобально. Просто надо усвоить, что оно всегда потенциально.
  Вселенная в случае гибели земной цивилизации продолжить свое развитие уже с уменьшенными шансами. И не важно, сколько убавится шансов. Тут вопрос принципа понимания и отношения к этому.
  
  
  
  МаксРусак:
  // Смысл в том и заключается, чтобы служить закону. Животные предки служили закону неосознанно. Разумные же существа будут служить осознанно. Человек же вообще, в массе своей есть полуфабрикат. Когда научиться служить эволюции (отцу небесному) вполне сознательно, без эксцессов и лишних движений - тогда обретёт разумность, богочеловечность. //
  
  Это не смысл. Законы природы, в отличии от законов людей изменить нельзя.
  Каков смысл в движении по колее, если из нее нельзя вырваться и ее нельзя изменить?
  
  Абдулла:
  А не надо изменять законы эволюции (бога, жизни). Им нужно просто следовать, чем все и занимаются. Что Вас не устраивает в этом?
  Хорошо - приведите пример смысла.
  
  
  
  МаксРусак:
  // Закон предполагал изначально возникновение жизни и её дальнейшую эволюцию. Иными словами - говорить, что вселенной не нужна жизнь, для эволюции не имеет никакого смысла. Ибо жизнь и есть продолжение эволюции неживой вселенной. //
  
  Вполне возможно. Но это все равно не дает смысла. Это просто вектор развития и все. Согласна с этим вселенная или нет, но она все равно будет развиваться по этому вектору.
  
  Абдулла:
  Что /даёт/ смысла?
  
  
  
  ===========================
  
  
  
  МаксРусак:
  // Им нужно просто следовать, чем все и занимаются. Что Вас не устраивает в этом? //
  
  Меня все полностью устраивает.
  
  Абдулла:
  А что же Вы говорите, что смысла нет?
  
  
  
  МаксРусак:
  // Хорошо - приведите пример смысла.
  Что /даёт/ смысла? //
  
  Так нету смысла.
  Смысл ищет только русская философия.
  
  Абдулла:
  Чего нету? Нужно определение. Иначе неизвестно, что Вы отрицаете.
  
  Я лично под "смыслом" подразумеваю следование инстинкту самосохранения/спасения. Вы отрицаете, что такое следование имеет место быть?
  
  
  
  
  Мирра:
  // Предлагаете отказаться от разума? //
  
  Для стремящихся к "абсолютной эволюции" и "абсолютному самосохранению" совершенно неважны мои предложения. Разум с "абсолютами" не уживается как явление.
  
  Абдулла:
  Как же неважны! Если разум вреден для самосохранения - от него нужно отказаться. Но что Вы хотели сказать? Я лично не вижу возможным выживание без разума.
  
  Что касается "стремящихся к абсолютной эволюции"... Вы полагаете, что стремитесь к неабсолютной эволюции? Как Вы себе представляете эволюцию? К чему Вы стремитесь?
  
  
  
  Мирра:
  Извините, остальное комментировать не буду. Последний вопрос, вернее, просьба: может, все же попытаетесь изложить более внятно, каким образом казнь бродяги, по-вашему, должна поменять эволюционные механизмы и что такое "чистое созидательное прибавление шансов эволюции/спасения/бога"? Если, конечно, вы все это всерьез. -)
  
  Абдулла:
  Разве можно шутить с такими вещами?
  
  Не казнь Бродяги, а Его /непротивление/ казни. То есть - отказ от противления, от борьбы. Смысл личного отказа от противления, от противостояния - в отучивании от конкурентного (звериного) эволюционирования (жизни, развития) всех остальных.
  
  "Чисто созидательное прибавление шансов эволюции/спасения/бога" - это эволюционирование (развитие), очищенное от всего нетворческого, неосознанного, неразумного, слЕпо-инстинктивного, неведения.
  
  
  
  ============================
  
  
  
  МаксРусак:
  // А что же Вы говорите, что смысла нет? //
  А каков смысл, если вас ведут за веревочку и вы не можете даже хоть что-то изменить?
  
  Абдулла:
  Если бы ничего нельзя было бы изменять, тогда смысла не было бы. Но я Вам говорил уже, что будущее, судьба эволюции (жизни) вечно неопределённа. Всегда, каждый миг происходит борьба соотношений спасения и гибели мира. И кто бы, что бы ни делал, думал, планировал делать - все участвуют в становлении соотношений шансов успеха и неуспеха эволюции/жизни.
  
  
  
  МаксРусак:
  // Я лично под "смыслом" подразумеваю следование инстинкту самосохранения/спасения. Вы отрицаете, что такое следование имеет место быть? //
  
  Я вкладываю в смысл осознанные действия, какую то цель.
  
  Абдулла:
  Вы сказали, что смысла нету. То есть - нету осознанных действий?
  
  
  
  ==============================
  
  
  
  Мирра:
  // Если разум вреден для самосохранения - от него нужно отказаться //
  
  А если вреден абсолют? Жду логического продолжения тезиса. -)
  
  Абдулла:
  Если вредна абсолютная эволюция? Или что за "абсолют" Вы имеете в виду?
  
  
  
  Мирра:
  // Я лично не вижу возможным выживание без разума //
  
  Смотря для кого и для чего. -) Но, ИМХО, лучше с разумом. Увы, представление об "абсолютах", к которым якобы нужно стремиться, ничего общего с разумом не имеет.
  
  Абдулла:
  Я говорю о выживании вообще. За пределами "для кого" и "для чего". Для всех и для всего в комплексе.
  Я не говорю, что нужно стремиться к абсолютной эволюции. Я говорю, что все только к ней и стремятся, и что никакого иного стремления не было и не будет. Да только не вполне осознают. Недоработка разума.
  
  
  
  Мирра:
  // Вы полагаете, что стремитесь к неабсолютной эволюции? //
  
  Я не стремлюсь ни к какой эволюции. Я в ней просто участвую, как и все остальное. У кого-то это вызывает отвращение и протест, желание придумать некий "абсолют". Мне - предупреждая вопросы - это участие доставляет удовольствие. -)
  
  Абдулла:
  Участвуете, но не стремитесь? Это как?
  Не надо придумывать "некоего абсолюта". Ваше "просто участвование в ней" и есть участие (участь!) в абсолютной (а другой нет) эволюции.
  
  Зачем Вы в ней участвуете? Доставляет удовольствие? А почему доставляет удовольствие? И почему это удовольствие /закон/омерно?
  
  
  
  Мирра:
  // Смысл личного отказа от противления, от противостояния - в отучивании от конкурентного (звериного) эволюционирования (жизни, развития) всех остальных //
  
  Множество народу померло не противясь. И до, и после.
  
  Абдулла:
  Назовите, я же просил Вас. Приведите пример. Одного до, и одного после. Если можно...
  
  
  
  ===========================
  
  
  
  МаксРусак:
  // Если бы ничего нельзя было бы изменять, тогда смысла не было бы. Но я Вам говорил уже, что будущее, судьба эволюции (жизни) вечно неопределённа. Всегда, каждый миг происходит борьба соотношений спасения и гибели мира. И кто бы, что бы ни делал, думал, планировал делать - все участвуют в становлении соотношений шансов успеха и неуспеха эволюции/жизни. //
  
  Есть фундаментальные законы. Борись с ними или нет, ничего не меняется.
  
  Абдулла:
  А какой смысл может быть в том, чтобы бороться с тем, что по определению необоримо-фундаментально?
  
  Я Вам вот что скажу! Вы видите смысл в свободе. Но свобода сама по себе не может быть целью и смыслом. Можно свободно (осознанно) служить эволюции (богу, жизни, развитию, становлению, негэнтропии), или же всё ещё рабски (неосознанно). Третьего не дано.
  
  
  
  ==============================
  
  
  
  МаксРусак:
  // Я Вам вот что скажу! Вы видите смысл в свободе. Но свобода сама по себе не может быть целью и смыслом. Можно свободно (осознанно) служить эволюции (богу, жизни, развитию, становлению, негэнтропии), или же всё ещё рабски (неосознанно). Третьего не дано. //
  
  От того, что раб считает, что его кандалы это ювелирные украшения, от этого рабом он не перестает быть.
  
  Абдулла:
  Можно быть не рабом? Есть варианты?
  
  
  
  МаксРусак:
  Представляете себе - я свободно выбираю закон всемирного тяготения и пользуюсь им. От того, что я бы воспользоваться свободой выбора и захотел воспротивиться этому закону, то этот закон изменился бы?
  
  Абдулла:
  Не изменился бы. И что с того?
  
  
  
  ==============================
  
  
  
  МаксРусак:
  // Можно быть не рабом? Есть варианты? //
  
  В случае с фундаментальными законами вариантов нет.
  
  Абдулла:
  А в каких случаях есть?
  
  
  
  МаксРусак:
  // Не изменился бы. И что с того? //
  
  А тогда в чем свобода выбора?
  В смирении или противление тому, что все равно произойдет?
  Т.е если посадят на электрический стул можно будет противиться, а можно спокойно принять смерть (с учетом того, что казнь ни при каких обстоятельствах не отменят). В этом свобода?
  
  Абдулла:
  Я же Вам объясняю, в чём свобода выбора. Аналогии же иногда лгут. Закон всемирного тяготения не то же самое, что и закон выживания/эволюционирования/спасения/миросозидания.
  
  Вот я Вам объясняю, в чём закон жизни. И Вы, в принципе, согласны. Но Вы не видите свободы выбора. А свобода в том, что Вы вольны служить богу/жизни/эволюции/спасению, или не служить. Но эта свобода приходит после осознания. До осознания можно распутствовать, энтропировать только не ведая (несвободно). После - уже ведая, что творишь. Свобода воли есть всегда. Она - неотъемлема от жизни.
  
  
  
  ============================
  
  
  
  МаксРусак:
  // А свобода в том, что Вы вольны служить богу/жизни/эволюции/спасению, или не служить. //
  
  От того, что я думаю, что не служу эволюции, все равно я участвую в эволюционных процессах. Т.е. от моих мыслей или мнения о том, служу я эволюции или не служу ничего не меняется.
  
  Абдулла:
  Если Вы ведёте нехороший образ жизни, то Вы вредите эволюции. Такие тенденции есть и, в принципе, они сами по себе могут привести к гибели жизни. Это связано с одной стороны со свободой выбора, с другой стороны с тем, что не может быть и речи о вечно бессознательном успешном эволюционировании. Всё эволюционирует, в том числе и само сознание эволюции, миросозидающего духа/инстинкта. Поэтому от Ваших и всякого иного "мыслей или мнения о том, служу я эволюции или не служу" - именно что меняются шансы дальнейшего успеха эволюции.
  
  Эволюция не идёт сама по себе. Это мы его творим своим участием. Или Вы думаете, что некий внешний творец всё делает? Нет, конечно же. Вы так не думаете.
  
  
  
  МаксРусак:
  Эволюция идет, хочу я этого или нет, считаю, что участвую я в ней или нет. Какая же тут свобода выбора?
  
  Абдулла:
  В том-то и свобода, что эволюция (миротворение) зависит не только от Вашего и моего и всякого участия, но и от качества этого участия. Потому что она не есть гарантированный процесс. Она может обернуться ничем, крахом, гибелью.
  
  
  
  ============================
  
  
  
  МаксРусак:
  // Если Вы ведёте нехороший образ жизни, то Вы вредите эволюции.
  В том-то и свобода, что эволюция (миротворение) зависит не только от Вашего и моего и всякого участия, но и от качества этого участия. Потому что она не есть гарантированный процесс. Она может обернуться ничем, крахом, гибелью. //
  
  Если законы эволюции относятся к фундаментальным, то я никак на эволюцию повлиять не могу. И даже мое противление пойдет не во вред, а на пользу эволюции.
  
  Абдулла:
  Как это Вы не можете повлиять? Вы влияете по-любому. Не на сам закон эволюции, а на судьбу эволюции. Участь жизни мира фундаментально не предопределена в ту или иную сторону. Сколько же говорить об этом. Если б было бы такое фундаментальное предопределение - тогда не было бы никакой свободы и никакого смысла частной жизни.
  
  
  
  МаксРусак:
  Грубо говоря: Если эволюционному процессу нужно определить оптимальный путь развития, то она будет выбирать в зависимости от определенного поведения. Сравнит вас и меня. Получится, что вы лучше, то выберет вас, окажусь лучше я, выберет меня. Поскольку абсолютно одинаковыми мы никогда не будем, то все равно различия между нами будут и независимо от из размера выбор будет произведен в любом случае.
  
  Абдулла:
  Какой дремучий архаизм в понимании эволюции!
  Миллиард лет эволюция шла своим черепашьим ходом так, как это Вы проецируете на эволюцию мира вообще. В борьбе и отборе, извне, детерминированно. Но с появлением признаков разума этот железный детерминизм естественного развития нарушен. И нарушен он для перехода на новое, чисто творческое эволюционирование. Мы в этом переходном этапе и живём сейчас (+ - миллионы лет). В человеке ещё много от животного, много неосознанного. Он всё ещё думает жить (эволюционировать) неосознанно, регулируемый извне, из слепой стихии конфликта слепых страстей. Но эта оглядка назад есть лишь, как бы, ностальгия по материнской утробе, привычному.
  
  Христос:
   ...возложивший руку свою на плуг и озирающийся назад, не благонадежен для Царствия Божия.
  
  Абдулла:
  В царстве божьем, в царстве разума и целесообразности, в сознательной эволюции нет уже никакого "определить оптимальный путь развития, то она будет выбирать в зависимости от определенного поведения". Не должно остаться никакого определения оптимального пути некой внешней эволюцией, приспособлением и отбором. Ничего случайного и неосознаваемого! На то и разумная жизнь, а не животная.
  
  Кого она из нас выберет? Всё это из животного прошлого, когда в борьбе и отборе определяется более устойчивое (будь то индивидуально генетическое, клановое, политическое, культурное), наиболее сильное. Конкуренция во всех смыслах и уровнях существует и поныне, но разумное, сознательное отношение к ней может быть только критическое и отменяющее власть всего неосознанного, тёмного в стремлениях. И мощнейший толчок к новой жизни (чисто творческой эволюции) дан Христом. Вот Мирра говорит:
  
  "Бесконкурентное же развитие невозможно. Нет стимула. Ради чего, если и так не дует?"
  
  Это и есть фундаментальная проблема человеческого отношения к этим главнейшим вопросам. Но это просто неправда. Я не говорю, что Мирра лжёт, говорит не то, что думает. Просто ещё очень сильна инерция конкретной мотивированности в жизни. Абсолютная же мотивация кажется невозможной. Но если она невозможна, как же я ею обладаю? Мирра говорит:
  
  "Бесконкурентное же /развитие/ невозможно. Нет стимула. Ради чего, если и так не дует?"
  
  А я говорю, что моя мотивация, моя /абсолютная/ мотивация - САМО развитие. Не конкуренция, и не относительные цели здесь и сейчас или в непосредственной пространственно-временной близости. А вечное стремление, стремление к вечности. И тут уже нет меня и Вас, Мирры или ещё кого бы то ни было /отдельного/ от "Я" в прошлом настоящем и будущем во всей вселенной, чтобы кто-то отбирался, кто-то отбраковывался некой "самой эволюцией". Самой эволюции тоже нет вне моего стремящегося к вечности "Я". Понимаете, о чём я?
  
  
  
  ==========================
  
  
  
  МаксРусак:
  Допустим есть некий градиент эволюции. Его поменять никак не получится. Даже если я смогу притормозить эволюцию, все равно в глобальном масштабе она произойдет.
  Опят грубое сравнение:
  Едет автомобиль. В него врезается комар. Этот комар создал сопротивление движению автомобиля, но автомобиль продолжает двигаться. Причем его столкновение может даже входить в погрешность движения связанное с неравномерностью поступления топлива (как бы не превышать уровня фона).
  А человек во вселенной это даже не комар, а вообще ничтожество на данном этапе.
  
  Абдулла:
  Что значит "человек во вселенной это даже...". Нет двух равных. Кто-то очень сильно влияет на ход событий, кто-то ничтожно. И всякое стремление жизни есть, в конце-концов, в самой сути своёй, желание повлиять как можно больше.
  
  Комар об автомобиль - это частный и несчастный случай. Влияние каждого комара в отдельности надо отнести ко всему роду комариному вообще. И руководствуясь инстинктом и борясь с другими видами в течении сотни миллионов лет Комары Вообще очень даже неплохо послужили коэволюции всей биологии и, тем самым, сотворению человека с его мозгом с вселенски-созидательными устремлениями. Так что все участвуют в шансах мирового спасения. Но это нужно понимать абстрактно-сверхиндивидуально, а не конкретно-персонально. Один комарик погоду не делает... Ну и что? Это не значит, что комар, или все комары всех поколений - ничтожество на данном этапе. Просто каждый на своём этапе делает свою работу. То же самое и с человеком. Никакое поколение никогда не было ничтожным, ибо само понятие об этапах есть иллюзия. Все этапы входят в вечность, служат Шансам. Будущие существа и технологии, методы служения эволюции не круче всех прошлых этапов и уровней, потому что само разделение прошлых и будущих - результат объективации, фрагментации, косности сознания. Это есть проявление разграничения "Я" и всего что "не Я" с проекцией этого разграничения и на всех остальных, на всё остальное.
  
  
  
  
  МаксРусак:
  // А я говорю, что моя мотивация, моя /абсолютная/ мотивация - САМО развитие. //
  
  Проблема в том, что для материалиста-диалектика абсолюта не существует.
  И ваша мотивация - развитие произойдет имеете вы такую мотивацию или нет.
  
  Абдулла:
  Что произойдёт? Развитие? Поймите же, развитие /произойти/ не может. Оно может только /происходить/. Это бесконечный процесс. А если не получится бесконечным - то и не развитие. Неудача в качестве такового. И мотивацию служения развитию мира имею не только я, но и все остальные. Другой мотивации не существует. Эволюция же самосознания есть осмысление сущей мотивации во всех.
  
  Для какого "материалиста-диалектика абсолюта не существует"? Или Вы думаете, что я не диалектик материалист?
  
  Никакой такой проблемы нет. Есть только одна абсолютная проблема - становление шансов невозвращения всего к начальному хаосу. Абсолютная проблема самой эволюции. Все остальные проблемы - либо недопонимание корневой, сущей проблемы, либо блуждание мысли и выдумки.
  
  
  
  МаксРусак:
  Мое сопротивление кстати может принести в определенном случае намного больше пользы для развития.
  Хороший пример есть у Стругацких. Когда они объясняли причины, почему в идеальном вроде коммунистическом обществе были недовольные.
  Для этого провели опыт над крысами. Создали им идеальные условия. Но все равно был определенный процент крыс, которые хотели выбраться из этих идеальных условий. И когда крысам резко меняли условия существования, то счастливые крысы счастливо погибали, а недовольные продолжали жить, тем самым спасая вид от вымирания
  
  Абдулла:
  То крысы, а то мы - разумные существа. А при чём тут коммунизм? Это было липовой идеей. Одна из тысячи.
  
  
  
  =============================
  
  
  
  МаксРусак:
  // Комар об автомобиль - это частный и несчастный случай. //
  
  Во-первых, я сразу написал - пример грубый.
  Во-вторых, автомобиль рассматривался как модель эволюции, а комар, как один из объектов, препятствующей эволюции.
  
  Абдулла:
  А если миллионы комаров в лоб автомобиля, а сто миллионов? О чём мы говорим? Мы говорим о том, можете ли Вы тормозить эволюцию. Вы говорите, что это физически невозможно. Но Вы - это не один Вы. Ваш уровень самосознания служения эволюции, предназначению - это влияет на других. Я же говорю, что в принципе можно себе представить, что все так и не осознают для чего живут, нравы захиреют и будет загнивание жизни, как это предчувствуется во многих фантастических произведениях. И тогда уже дело будет даже не в том, что сотни миллионов, миллиардов комаров противодействуют автомобилю в Вашем грубом примере. Дело даже не так обстоит. Что собой представляет этот "автомобиль"? Разве это какой-то физический объект? Нет, конечно же. Эволюция - это субъект. Грубо говоря. Сотни миллиардов "комаров" - это и есть САМ автомобиль, а не противодействующая сила. Эволюция идёт через деятельность жизни, в том числе и развитие самосознания жизни. Нет такого физического закона, который двигал бы эволюцией. Эволюцией движет дух (инстинкт). И движение (весь дальнейший потенциал) эволюции предполагает развитие жизни. В самом по себе в материи-энергии нет эволюции. Вся вселенная есть лишь потенциальный материал для работы духа, для завоевывания жизни и постоянного преображения. Но Вы всё время мыслите вселенную отдельно от жизни. Верней раздельно. И получается, что типа автомобиль и комар. Нет такого в реальности. Есть только "автомобиль", который развивается, самосовершенствуется и который может не преуспеть в развитии, сгнить, разложиться. Вот о чём речь.
  
  
  
  МаксРусак:
  // Поймите же, развитие /произойти/ не может. Оно может только /происходить/. //
  
  По-моему тут просто придирка к словам. Я не имел в виду конечность развития. Тут уже тонкости русского языка, смотря в каком контексте смотреть. Можно сказать произойдет развитие от состояния А к состоянию Б. Причем состояние А и Б промежуточные состояния.
  
  Абдулла:
  Никакой придирки. Тут есть принципиальное недопонимание "развития", и это непонимание снова повторяется. Промежуточные состояния ничего не значат сами по себе. Что-то в эволюции может произойти и без меня, без моего вклада. Но с моим вкладом это что-то, это промежуточное состояние будет не таким (качественно-количественно), каким было бы со мной, с моим влиянием и не в те сроки. И это отличие будет иметь вечный резонанс в плане соотношений шансов гибели и спасения. Стало быть, нет смысла говорить, в данном отношении, об этих конкретных состояниях развития.
  
  
  
  МаксРусак:
  // Есть только одна абсолютная проблема - становление шансов невозвращения всего к начальному хаосу. //
  
  И она не абсолютна в виду отсутствия абсолюта.
  
  Абдулла:
  Вы о чём говорите? Что за абсолют Вы отрицаете? То, что один говорит "абсолют" и другой говорит "абсолют" - это не значит, что они говорят об одном и том же. Более того - они совершенно точно говорят не об одном и том же. Чтоб мы говорили об одном и том же, нужна была бы стопроцентная синхронность развития нашего мышления с самого детства. Поэтому всякое отрицание ложно. Истинно только разбирательство в том, /что/ имеет в виду другой.
  
  
  
  МаксРусак:
  // То крысы, а то мы - разумные существа. А при чём тут коммунизм? Это было липовой идеей. //
  
  Книга писалась в 60-е. Попробуйте покритиковать коммунизм в то время. А там опыт на крысах объяснял поведение людей.
  
  Абдулла:
  Самопожертвование Христа могут объяснить опытом на крысах? Как Вы думаете?
  Люди очень не далеко ушли от крыс. Люди вообще. А Вы сами как? Лично?
  Потому Христос и является эталоном нравственности, что ничего крысиного в Нём нет. У Него нужно (для дальнейшей эволюции, спасения) учиться стопроцентной некрысиности.
  
  
  
  ===============================
  
  
  
  МаксРусак:
  // Нет такого физического закона, который двигал бы эволюцией. Эволюцией движет дух (инстинкт). И движение (весь дальнейший потенциал) эволюции предполагает развитие жизни. В самом по себе в материи-энергии нет эволюции. Вся вселенная есть лишь потенциальный материал для работы духа, для завоевывания жизни и постоянного преображения. //
  
  Есть такая наука - Синергетика, которая изучает физические законы организации хаотических систем. Так, что такой закон есть. Эволюция есть
  1. Движение. А движение есть форма существования материи.
  2. Самоорганизация. Уменьшение степеней свободы, для усиления увеличения энтропии.
  
  Абдулла:
  В синергетике пытаются объяснить обратное. Не усиление увеличения энтропии, а усиление негэнтропии (негативной энтропии). Энтропия происходит по физическим законам; негэнтропия - по закону эволюции, не выводимой из физических законов самой материи. Попытка всё объяснить строго с позиций физики приводит к отрицанию эволюции (к усилению увеличения энтропии). В то время как эволюция есть негэнтропия.
  
  
  
  МаксРусак:
  // Никакой придирки. Тут есть принципиальное недопонимание "развития", и это непонимание снова повторяется. //
  
  Еще раз повторю. Говоря развитие произойдет, я не имел ввиду конечность развития. Я не совсем точно выразился. Но раз уж вы так хотите, то Следует читать так: "происходить развитие". Теперь вас устраивает?
  
  Абдулла:
  Говоря "развитие произойдёт", Вы имели в виду, что произойдёт фрагмент развития. Я всё понял. Я же Вам говорю, что нет никакого резона дробить развитие на фрагменты. Его нужно мыслить комплексно, абсолютно, разобъективированно, дефрагментированно. Иначе никак не понять, как наше малюсенькое участие влияет на судьбу развития мироздания.
  
  
  
  МаксРусак:
  // Вы о чём говорите? Что за абсолют Вы отрицаете? //
  
  Любой абсолют. т.е. самосовершенство, которое уже нельзя изменить т.к. включено в него все.
  
  Абдулла:
  Разве я говорил про "самосовершенство, которое уже нельзя изменить т.к. включено в него все"? Я имею в виду под "абсолютное эволюционирование" - целостное отношение к судьбе всей жизни мира, как к своей собственной. Это когда живёшь уже не частными желаниями и их частными удовлетворениями.
  
  
  
  МаксРусак:
  // Поэтому всякое отрицание ложно. //
  
  Ложь есть отрицание истины. Согласно вашему высказыванию это выражение ложно. Т.е. лож не есть отрицание истины.
  
  Абдулла:
  То же самое. Я говорю "ложно" - Вы тут же решаете, что знаете, о чём речь. А в каком смысле, с каким оттенком я это понятие употребил? Может вообще в таком смысле, о котором Вы понятие не имеете.
  
  
  
  МаксРусак:
  // Самопожертвование Христа могут объяснить опытом на крысах? Как Вы думаете? //
  
  Могут. Имеются примеры, когда животное жертвует собой, ради спасения стаи.
  
  Абдулла:
  А чтобы ради спасения всех стай всех видов?
  
  
  
  МаксРусак:
  // Людии очень не далеко ушли от крыс. Люди вообще. А Вы сами как? Лично? //
  
  Точно так же как и вы. Порывшись в нете можно даже найти на сколько гены крысы отличаются от генов человека.
  
  Абдулла:
  Я говорю о самосознании, о психологии.
  Никакого "точно так же как и вы". "Точно так же" - это всё стадный инстинкт равенства. Ладно. Возьмём Вас и Христа. Думаете, Вы с Ним одинаково возвысились над крысиным уровнем психологии?
  
  
  
  МаксРусак:
  // Потому Христос и является эталоном нравственности, что ничего крысиного в Нём нет. У Него нужно (для дальнейшей эволюции, спасения) учиться стопроцентной некрысиности. //
  
  Начнем с того, что крысы тоже участники эволюции. Кстати на крысах проверяют и лекарства, которыми будут лечить людей.
  Ну а на счет нравственности Христа. Это так считает не больше 1/3 человечества. Остальные имеют совсем другие эталоны нравственности. А вот какие эталоны более эталонные вот это уже вопрос.
  
  Абдулла:
  Да хоть все считали бы иначе. Я один могу выступать с представлением об эталоне, и никакие миллиарды мнений не могут быть доводом против. Я же не говорю, что Иисус эталон, ибо смотри, сколько народу так считает... Эталонности Иисуса ещё раскрываться и раскрываться.
  
  
  
  ===========================
  
  
  
  СолидКоде:
  А если нехорошо, но выгодно? Тогда что делать? Многие выбирают "выгодно".
  
  МаксРусак:
  Мне выгодно нарушать УК. Имея определенные специфические знания я даже могу нарушать УК, зная, что мне за это ничего не будет. Но не хочу.
  
  Абдулла:
  "нехорошо, но выгодно" - это недопонимание как "хорошо", так и "выгодно". На самом деле - это одно и то же. И понять это можно только богочеловеческим, абсолютным мышлением, а не относительно-человеческим.
  
  
  
  ===========================
  
  
  
  МаксРусак:
  // В синергетике пытаются объяснить обратное. Не усиление увеличения энтропии, а усиление негэнтропии (негативной энтропии). Энтропия происходит по физическим законам; негэнтропия - по закону эволюции, не выводимой из физических законов самой материи. //
  
  Если бы негэнтропия - не выводилась из физических законов, то ее бы не было.
  Где-то читал, что система упорядочивается, что бы усилить увеличение энтропии. Т.е. в одном месте вроде идет упорядочение и уменьшение энтропии, но в целом система энтропию еще больше увеличивает.
  
  Абдулла:
  Так её и нет, с точки зрения чисто физического рассмотрения. Сами же говорите "но в целом система энтропию еще больше увеличивает". Получается что негэнтропия лишь форма энтропии. И именно к этому выводу приходят все, кто хочет всё вывести из физики. И каково же глобальное резюме? Получается, что никакого вселенского спасения быть не может. Эволюция, жизнь есть лишь ускорение энтропии. А это приводит к бессмысленности всего.
  
  А всё ради чего? Да ради комплексного непротиворечивого системного мышления здесь и сейчас. Очередной догматизм уже на основе мнимой самодостаточности законов физики. Духа (волю, инстинкт) нельзя измерить никакими приборами, взвесить, сформулировать уравнениями и теоремами. Но он действует. Жизнь движима силой, которая вне рассмотрения физики. У кого из физиков Вы можете найти хоть намёк, хоть поползновение к тому, чтоб физически объяснить волю? Я имею в виду маститых физиков. Эйнштейн, Бор, Планк, Гейзенберг и иже с ними. Нет такого. Нет моста, переходов и согласований между физикой и биологией. Воля действует, и она не объясняется физикой. Такова реальность.
  
  
  
  ==========================
  
  
  
  МаксРусак:
  // А чтобы ради спасения всех стай всех видов? //
  
  Животные не общаются на таком уровне.
  Аналогично Христос умирал ради людей, А ведь может есть разумные существа в других областях вселенной и им то же бы не помешала смерть Христа, ради их спасения.
  
  Абдулла:
  Ради какого их спасения, если спасение невозможно (согласно абсолютизированной физике)?
  
  
  
  МаксРусак:
  // Я имею в виду под "абсолютное эволюционирование" - целостное отношение к судьбе всей жизни мира, как к своей собственной. Это когда живёшь уже не частными желаниями и их частными удовлетворениями. //
  
  В таком случае, вместо "абсолютного" целесообразнее использовать "глобальное". Понятие абсолют - метафизическое. В диалектике его просто нет.
  
  Абдулла:
  Мало ли чего есть, и чего нет в диалектике. И суть ведь не в диалектике, а в эволюции. В том числе и эволюции диалектики, что бы Вы под этим не понимали. Поэтому всё меняется и развивается. И то, что где-то чего-то нет - не является вечным аргументом в пользу того, что и не должно быть.
  
  
  
  МаксРусак:
  // Возьмём Вас и Христа. Думаете, Вы с Ним одинаково возвысились над крысиным уровнем психологии? //
  
  Не знаю. Я с ним не общался.
  
  Абдулла:
  Для этого не нужно общение с Ним в буквальном смысле.
  Крысиное в человеке - это животное в нём. Можно сказать обезьянье в нём, или баранье в нём, ослиное и т.п.
  Животное же в человеке - это его борьба, его ответная реакция на раздражители, относительное самосохранение и бессознательное ещё эволюционирование через всё это. Непротивление есть чисто творческое эволюционирование (миросозидание) христочеловеков будущего. Ему ещё учиться и учиться в общечеловеческих масштабах.
  
  
  
  МаксРусак:
  // Я один могу выступать с представлением об эталоне, и никакие миллиарды мнений не могут быть доводом против. //
  
  Но это будет сугубо ваше личное мнение. И оно не лучше и не хуже мнений других. Претендовать с этим мнением на истинность довольно проблематично.
  
  Абдулла:
  Хуже ли оно, или лучше и насколько - это решаем мы в нашем диалоге. И массовые предрассудки тут ни при чём.
  
  
  
  МаксРусак:
  // То же самое. Я говорю "ложно" - Вы тут же решаете, что знаете, о чём речь. А в каком смысле, с каким оттенком я это понятие употребил? Может вообще в таком смысле, о котором Вы понятие не имеете. //
  
  Если вы рассчитываете, что я понятия не имею, так зачем писать?
  
  Абдулла:
  Я это сказал к примеру. Вот я говорю: бог есть. Ваша реакция?
  
  
  
  =============================
  
  
  
  МаксРусак:
  // согласно абсолютизированной физике //
  
  С этого момента поподробнее пожалуйста.
  
  Абдулла:
  Физике приписывают то, чего в ней нет, из неё не вытекает. Какие ещё подробности нужны? Сама потребность свести всё к единой абсолютной системе толкования - потребность разума. И эта потребность неспроста.
  
  
  
  МаксРусак:
  // Мало ли чего есть, и чего нет в диалектике. //
  
  Так диалектика и отражает развитие.
  
  Абдулла:
  Абсолютно отражает?
  
  
  
  МаксРусак:
  // Для этого не нужно общение с Ним в буквальном смысле. //
  
  Вам может и нет необходимости общаться с Ним в буквальном смысле (достаточно легенд о Нем). А мне необходимо это общение, что бы произвести сравнение.
  
  Абдулла:
  Для этого нужно универсальное (а не сравнительное) мышление.
  Вот допустим здесь Он. Как Вы выясняли бы кто из вас двоих крысинее в психологии? Хотя бы в общих чертах.
  
  
  
  МаксРусак:
  // Вот я говорю: бог есть. Ваша реакция? //
  
  Обыкновенная. Докажите.
  
  Абдулла:
  Что Вам обыкновенно доказывать? Вы же не спросили, что я имею в виду под обозначением "бог". Не востребовали определения. Об этом я и говорил.
  
  Почему Вы заведомо решили, что под "богом" я буду иметь в виду нечто Вам обыкновенно-знакомое?
  
  
  
  ============================
  
  
  
  МаксРусак:
  // Физике приписывают то, чего в ней нет, из неё не вытекает. Какие ещё подробности нужны? Сама потребность свести всё к единой абсолютной системе толкования - потребность разума. //
  
  Я могу стремиться к тому, что бы меня любили все женщины. Но можно ли такого достичь в принципе. Думаю, что невозможно. Т.е. человек придумывает себе абсолют, которого в реальности нет.
  
  Абдулла:
  И опять "абсолют", "которого нет"... Сколько же объяснять - нет никакой магии слов. Когда кто-то произносит "абсолют" - это не значит, что этот термин имеет определённое значение. Поэтому оперировать можно любыми терминами. Важно то, что я лично подразумеваю. А не то, что Вы привыкли понимать под определённым словом. Поэтому "абсолюта нет", или "бога нет", или "смысла нету" - всё это априори бессмысленные утверждения.
  
  
  
  МаксРусак:
  // Абсолютно отражает? //
  
  Реально отражает.
  
  Абдулла:
  Вполне реально, или есть куда развиваться этой диалектике?
  
  
  
  МаксРусак:
  // Вот допустим здесь Он. Как Вы выясняли бы кто из вас двоих крысинее в психологии? Хотя бы в общих чертах. //
  
  В ходе общения.
  
  Абдулла:
  Я понял, что в ходе общения. Вот мы общаемся. Что Вы и как будете в нас сравнивать, чтоб понять, кто из нас совершеннее эволюционным самосознанием (дальше от крыс).
  
  
  
  МаксРусак:
  // Почему Вы заведомо решили, что под "богом" я буду иметь в виду нечто Вам обыкновенно-знакомое? //
  
  Вы сделали утверждение. Значит должны доказать, что это утверждение соответствует истине. И нет никакой разницы, что вы имеете в виду.
  
  Абдулла:
  Какое утверждение я сделал?
  
  
  
  МаксРусак:
  P.S. Маленнький совет. Пишите не бог, а БОГ. Поскольку христианин никогда не напишет слово Бог (тот, который подразумевается в прямом значении) строчными буквами, то несложно догадаться, что это слово, начинающиеся со строчной буквы не имеет отношение к тому, о чем мы привыкли говорить.
  
  Абдулла:
  Я пишу и так и сяк.
  
  
  
  =============================
  
  
  
  МаксРусак:
  // Важно то, что я лично подразумеваю. А не то, что Вы привыкли понимать под определённым словом. //
  
  если вы лично как-то понимаете это слово, то помечайте это, поскольку есть общепринятое определение этого слова.
  
  Абдулла:
  Определения даются понятиям, а не словам.
  Есть общепринятое определение понятия "абсолют"?
  
  
  
  МаксРусак:
  // А то я могу говорить, что есть сепульки. Вы будете утверждать, что о сепульках никто и никогда не слышал, а окажется, что под сепулькамит я понимал яблоки. //
  
  Абдулла:
  Нет. Я сразу спросил бы, что это такое.
  
  
  
  МаксРусак:
  // Вполне реально, или есть куда развиваться этой диалектике? //
  
  Поскольку знание относительно, а диалектика есть знание о развитие, то диалектике есть куда развиваться.
  
  Абдулла:
  Если так (если есть куда развиваться), стало быть, не абсолютный закон, что отсутствие в диалектике метафизического понятия "абсолют" само по себе означает правомерность этого отсутствия. Согласны?
  
  
  
  МаксРусак:
  // Я понял, что в ходе общения. Вот мы общаемся. Что Вы и как будете в нас сравнивать, чтоб понять, кто из нас совершеннее эволюционным самосознанием (дальше от крыс). //
  
  В беседе мы касаемся определенных вопросов. Думаю на форуме определить кто дальше от крыс тяжеловато. Может у вас рядом с компом стоит клетка с крысой (шутка).
  
  Абдулла:
  Будь мы среди кучи всяких клеток с крысами и прочей тварью и сколько не сравнивая друг-друга и их - определить тут что-либо без универсальных критериев животности и человечности - нельзя. А такие критерии я Вам предложил. Помните?
  
  
  
  МаксРусак:
  // Какое утверждение я сделал? //
  
  Вы сделали заявление, что объект под названием бог существует. Следовательно обосновать ваше утверждение.
  
  Абдулла:
  Вы поняли, что я подразумевал при этом?
  
  
  
  =============================
  
  
  
  МаксРусак:
  // Определения даются понятиям, а не словам. //
  
  И словам тоже. Ведь словами выражаются понятия. Простаивмсво - нужно пояснить что означает слово которое я написал или вы сразу понимаете что это за слово?
  
  Абдулла:
  Я не знаю, что это за слово. Чтоб я понял Ваше слово, нам нужно подвести под него понятие. И Вам не нужно давать определение слову, а просто объяснить, что это означает. Более того, простые понятия тоже не определяются. Ибо стороны и так знают, о чём речь и проблем не возникает. Определений требуют самые сложные и спорные понятия.
  
  
  
  МаксРусак:
  // Нет. Я сразу спросил бы, что это такое.. //
  
  А если бы я сказал, что яблоки растут под землей? Подразумевая под словом яблоко - морковку. Просто у меня свое понятие этого слова.
  
  Абдулла:
  Зачем же дурака-то валять?
  
  
  
  МаксРусак:
  // Будь мы среди кучи всяких клеток с крысами ..... //
  
  Шутку не поняли.
  Для меня главным отличием человека от животного является развития умственных способностей. В частном случае умение абстрагировать.
  
  Абдулла:
  Это не главное отличие. Главное отличие - уровень самосознание инстинкта самосохранения. Всё остальное - вокруг этого.
  
  
  
  МаксРусак:
  // ...не абсолютный закон, что отсутствие в диалектике метафизического понятия "абсолют" само по себе означает правомерность этого отсутствия. Согласны? //
  
  Согласен.
  
  Абдулла:
  Стало быть, нечего отрицать "абсолют", на том основании, что в диамате такого нет... Мало ли, чего там есть, и чего там нету...
  
  
  
  МаксРусак:
  // Вы поняли, что я подразумевал при этом? //
  
  Вы только выдвинули утверждение. Пояснений и доказательств вы не приводили. Поэтому я понятия не имею, что вы подразумевали под этим.
  
  Абдулла:
  Стало быть, Вы понятия не имеет, что я утверждаю. Так зачем же Вы спрашиваете доказательства того, сами не зная чего? Сперва поймите состав, суть утверждения. Согласитесь, что Вы дико поспешили с требованием доказательств.
  
  
  
  ==========================
  
  
  
  МаксРусак:
  // Чтоб я понял Ваше слово, нам нужно подвести под него понятие. И Вам не нужно давать определение слову, а просто объяснить, что это означает. //
  
  разницу пожалуйста между понятие и означает.
  
  Абдулла:
  Слово есть знак. Оно что-то означает, какое-то понятие. До всяких определений мне нужно сообразить, что Вы говорите. Вы говорите "сепулки". Я спрашиваю, что это. Вы начинаете давать определение яблока. Я говорю, что знаю, что это такое, это яблоко. И у нас теперь два слова синонимов, обозначающих одно и то же понятия - "сепулки" и "яблоки". Я нуждался бы в определении Вашего "сепулки" если бы не знал, что такое "яблоки", или если бы у нас с Вами были бы разногласия на счёт этого понятия.
  
  
  
  МаксРусак:
  // Зачем же дурака-то валять? //
  
  Я просто утрирую, ваши выражения. Вы ведь разные понятия в слова вкладываете.
  
  Абдулла:
  Я хочу лишь объяснить, что слово - это не само понятие. И когда я говорю: "бог есть", Вам сперва нужно сообразить, о чём я говорю, а не спешно заключать, что Вы поняли, о чём речь, услышав знакомое слово.
  
  
  
  МаксРусак:
  // Главное отличие - уровень самосознание инстинкта самосохранения. //
  
  Думаю главное это возможность самопознания.
  
  Абдулла:
  Почему Вы так думаете?
  
  
  
  МаксРусак:
  // Стало быть, нечего отрицать "абсолют", на том основании, что в диамате такого нет... Мало ли, чего там есть, и чего там нету... //
  
  Диалектика отрицает возможность существования абсолюта т.к. данное понятие чисто метафизическое. А метафизика это противоположность диалектики. Поэтому отрицать стоит.
  
  Абдулла:
  Вы продолжаете неосознанно абсолютизировать диалектику, даже после того, как согласились с тем, что она продолжает развиваться, как и всё прочее. Диалектика отрицает. Ну и что? Может оно неправильно отрицает. Кто-то думает, что "метафизика это противоположность диалектики". А что если он думает скороспело? Или всё, приехали, достигли абсолютного понимания?
  
  И самое главное - дело не в диамате, а в эволюции. Не в диаматовском или ещё в каком /отражении/ эволюции - а в самой эволюции. Поэтому суждение "абсолюта нет, ибо этого нет в диамате" - совершенно абсурдно. Нужно ли понятие или нет, верное или ложное оно - это следует решать из эволюционной целесообразности. Никаких других критериев ни для чего нет. Согласны?
  
  
  
  МаксРусак:
  // Стало быть, Вы понятия не имеет, что я утверждаю. Так зачем же Вы спрашиваете доказательства того, сами не зная чего? Сперва поймите состав, суть утверждения. Согласитесь, что Вы дико поспешили с требованием доказательств. //
  
  А делаю из того, что вы заявили о существовании какого то объекта. И в процессе доказательства обязаны указать определение этого объекта и его свойства.
  
  Абдулла:
  Какого процесса доказательства? А если никакого доказательства Вам и не потребуется, если Вы поймете, что я подразумеваю под "Богом"?
  
  Согласны, что поспешили с запрашиванием доказательства?
  
  
  
  ============================
  
  
  
  Ркбв:
  Абдулла! Я мзду не беру! мне за державу обидно! Какой же ты Христианин? По моему ты "засланец"
  
  Абдулла:
  Чего надо-то?
  
  
  
  ============================
  
  
  
  МаксРусак:
  // Почему Вы так думаете? //
  
  Из определения, что человек есть материя способная познать саму себя.
  
  Абдулла:
  Это определение абсолютное, или оно /может/ быть ошибочным?
  
  
  
  МаксРусак:
  // Диалектика отрицает. Ну и что? Может оно неправильно отрицает. Кто-то думает, что "метафизика это противоположность диалектики". А что если он думает скороспело? //
  
  Абсолют есть чисто метафизическое понятие исходя из определения метафизики. Диалектика есть отрицание метафизики по определению. Поэтому диалектика в себе не может неправильно отрицать абсолют. Т.к. отрицание идет в самом определении диалектики.
  Говорить о скороспелости это то же самое, что говорить о скороспелости утверждения, что теизм есть противоположность атеизма и в рамках атеизма Бог отрицается ошибочно.
  
  Абдулла:
  Изложите определение диалектики.
  
  
  
  МаксРусак:
  // Какого процесса доказательства? А если никакого доказательства Вам и не потребуется, если Вы поймете, что я подразумеваю под "Богом"?
  
  Согласны, что поспешили с запрашиванием доказательства? //
  
  А прошу доказать.
  Ваше доказательство:
  Вы говорите под словом бог я имею ввиду яблоко. Следовательно выражение бог существует равносильно выражению яблоко существует.
  Дале вы можете либо прекратить доказательство, если я скажу, что доказательство существования объекта "яблоко" мне уже не нужно, либо продолжаете доказательство, если с объектом "яблоко" я не знаком.
  Поэтому я ничуть не поспешил.
  
  Абдулла:
  Когда это я говорил, что "под словом бог я имею в виду яблоко"? Я такого не говорил.
  
  
  
  ===========================
  
  
  
  МаксРусак:
  // Это определение абсолютное, или оно /может/ быть ошибочным? //
  
  Не абсолютное.
  
  Абдулла:
  Если это определение не абсолютное, может быть ошибочным... Стало быть более адекватное определение человека может быть и иным. Например: "человек есть дух способный познать самого себя". Так?
  
  
  
  МаксРусак:
  // Изложите определение диалектики. //
  
  Учебников по философии под рукой нет. Если просто, то диалектика - это развитие.
  
  Абдулла:
  Ищем в Википедии "диамат" и находим http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D1%82 Где в самом начале статьи:
  
  Диалектический материализм (диамат) - философское учение, утверждающее (гносеологическую) первичность материи и постулирующее три основных закона её движения и развития:
  • Закон единства и борьбы противоположностей
  • Закон перехода количественных изменений в качественные
  • Закон отрицания отрицания
  
  Абдулла:
  Где тут можно узреть отрицание абсолюта из самого определения?
  
  И во всей статье не ни слова об абсолюте. Отсюда вывод, в /определение/ диамата отрицание абсолюта не входит.
  
  
  
  МаксРусак:
  // Когда это я говорил, что "под словом бог я имею в виду яблоко"? Я такого не говорил. //
  
  Яблоко это для примера. Мол вы поясняете, что вкладываете в понятие слова бог.
  
  Абдулла:
  Чтоб я пояснял, что я подразумеваю, говоря "Бог", надо, что бы Вы попросили об этом пояснении. Но Вы не спрашивали никаких пояснений. Вы запросили доказательство того, что то, что я подразумеваю словом "Бог" - существует.
  
  
  
  ============================
  
  
  
  Ркбв:
  Открой личико! По моему ты такой же Христианин как я жидо масон :-)
  
  Абдулла:
  Что Вы хотите мне сказать?
  
  
  
  ============================
  
  
  
  МаксРусак:
  // Ищем в Википедии "диамат" и находим //
  
  Не то искали. Вот о диалектике:
  Диалектика (греч. ??????????) - искусство спорить, вести рассуждение) - один из основных методов философского познания мира, базирующийся на столкновении тезиса и антитезиса.
  
  Абдулла:
  Как это не то искал! Сами говорили о диалектическом материализме, а теперь отсылаете к Сократу. "Искусство спорить, вести рассуждение" - это совсем другое, нежели диалектический материализм. Так о чём речь? В определении чего отрицается абсолют?
  
  
  
  МаксРусак:
  Кстати есть еще и диалектический идеализм.
  А вот абсолют:
  Абсолю?тный (лат. absolutus - законченный, неограниченный, безусловный, совершенный) - абсолютный означает то, что рассматривается само по себе, без отношения к чему-либо другому, противопоставляется относительному.
  
  Абдулла:
  Есть такое дело. Философия Гегеля, откуда и "вырос" марксизм-ленинизм, то бишь - диамат. И там "абсолютами" нашпиговано, у Гегеля-то, каждая страница. Так о чём мы говорим? Верней Вы говорите.
  
  
  
  МаксРусак:
  // Чтоб я пояснял, что я подразумеваю, говоря "Бог", надо, что бы Вы попросили об этом пояснении. //
  
  В последний раз повторю: Так в процессе доказательства вы должны были дать эти пояснения.
  
  Абдулла:
  Зачем в последний раз. Давайте разберёмся. Какого процесса доказательства? А может и не нужны никакие доказательства, чтоб Вы согласились, что то, что я величаю "богом" реально существует?
  
  ПРОСТО признайте, что Вы забыли очень важную вещь спросить, прежде чем требовать доказательств. А ИМЕННО - о чём я говорю.
  
  
  
  ============================
  
  
  
  МаксРусак:
  // Сами говорили о диалектическом материализме //
  
  Читайте внимательнее.
  Мы говорили о диалектике. Как понятию, в котором нет места абсолютизму.
  
  Абдулла:
  Сейчас почитаем внимательней... Все ходы записаны... Разговор зашёл с Ваших слов "Проблема в том, что для материалиста-диалектика абсолюта не существует".
  
  
  
  МаксРусак:
  Как понятию, в котором нет места абсолютизму.
  
  Абдулла:
  Абсолютизм - это плохо. Это когда свой абсолют объявляют абсолютом истинным и навеки точным, непререкаемым. А без абсолюта в голове нет ни единого человека. И Вы не исключение.
  
  Что такое абсолют? Это основной критерий для всего. Без центра, без главного ориентира психики мировоззрение человека не может развиваться. И никакая связная философия не может складываться. Причина же, по которой ни одно представление, ни одно мировоззрение нельзя /абсолютизировать/ в том, что совершенству нет предела. Как говорит...
  
  Ауробиндо:
   Всякая формула, в которую мы заключаем Бога, пусть даже вовеки истинная в качестве символа, становится ложной, когда мы принимаем ее в качестве вседостаточной формулы.
  
  Абдулла:
  Гениальнейшее антиабсолютистское изречение, ИМХО.
  
  
  
  МаксРусак:
  // Есть такое дело. Философия Гегеля, откуда и "вырос" марксизм-ленинизм, то бишь - диамат. //
  
  Гегель идеалист. Марксистская философия можно сказать синтезирует диалектику Гегеля с материализмом Канта.
  
  Абдулла:
  Сколько не искал в статьях Википедии про Маркса, марксизм и всё такое, ни единого упоминания имени Канта. И в статье "материализм" - имени Канта среди представителей материализма нет.
  
  П.С:
  Бог есть!
  
  
  
  =============================
  
  
  
  МаксРусак:
  
  ДИАЛЕКТИЧЕСКИЙ МАТЕРИАЛИЗМ - самообозначение диалектической философии объективистского типа. Д.М. правомерно считать следующие интеллектуальные допущения и гипотезы: 1) Придание перманентным изменениям в обществе и природе статуса атрибутив-ных для реальности как таковой (трактовка движения как атрибута материи и понимание его как "изменения вообще"); // "вечных" истин, как и абсолютных ценностей, согласно Д.М., не существует.// Моральные нормы, содержание любых понятий исторически изменчивы. 2) При-родной реальности имманентно присущ внутренний механизм, потенциально содержащий как перспективу эволюции неорганического мира до состояния мира разумных людей, так и ин-тенцию его последующей трансформации в коммунистическое общество, формирование кото-рого означает завершение этапа "предистории" людей. 3) Суть изменений в обществе и приро-де может быть описана с помощью умопостигаемых абстрактных законов диалектики - закона взаимоперехода количественных изменений в качественные, закона единства и борьбы проти-воположностей, закона отрицания-отрицания. Исторические изменения универсума на разных этапах существования последнего не тождественны сами себе и могут менять собственную на-правленность и реальный смысл в предельно широком диапазоне (отрицание в состоянии и призвано отрицать самое себя). Таким образом, как любые идеи, так и всякие принципы исто-рически обусловлены и релятивны. При этом Д.М. задавал в качестве одного из идеалов науч-ности систем мироописания требования целостности и умопостигаемости элементов историче-ских изменений в обществе (оставив при этом не проработанным допрос о приложимости диа-лектической схемы к органической и неорганической природе.
  //Шпоры к КМ по философии.
  
  Абдулла:
  Не понял, что за "Шпоры к КМ по философии". Ну, да ладно...
  
  Видите, что получается? Кто-то взял да и написал " ..."вечных" истин, как и абсолютных ценностей, согласно Д.М., не существует". Согласно Д.М.! Ну и что? Почему из этого должно следовать, что вечных ценностей и абсолютных истин не существует? То есть - почему Вы этого придерживаетесь? Потому что это так, /согласно/ диамату? Но это все ровно, что верующие говорят "бог есть, ибо так гласит библия".
  
  Поэтому я с самого начала сказал, что никакой проблемы в том, что "Проблема в том, что для материалиста-диалектика абсолюта не существует" - нет. Эта "проблема" мнимая. Если Вы действительно понимаете, каким образом в диамате или просто в диалектике или ещё где обосновано отсутствие вечных истин - Вы сможете своими словами последовательно обосновывать это. И для этого совсем не обязательно ссылаться на какие-то источники.
  
  Обосновывайте - я весь внимание.
  
  
  
  МаксРусак:
  // Что такое абсолют? Это основной критерий для всего. Без центра, без главного ориентира психики мировоззрение человека не может развиваться. И никакая связная философия не может складываться. Причина же, по которой ни одно представление, ни одно мировоззрение нельзя /абсолютизировать/ в том, что совершенству нет предела. //
  
  Исходя из вышесказанного абсолют абстрактное, а не реально существующее понятие.
  
  Абдулла:
  Конечно же, абстрактное понятие. Но это не значит, что несуществующее. Существуют все без исключения понятия. И все они воздействуют, так или иначе, на /реальную/, материальную эволюцию мира.
  
  Существует слово "яблоко", обозначает понятие, образ объекта, за понятием - материальный объект, определённый вид фрукт. Так вот вульгарный материализм, это когда признаются лишь те понятия, за которым стоит нечто вещественное, конкретно-материально-осязаемое. Я материалист и идеалист разом. То же самое и Гегель. Его ещё недооценили и недопоняли. Он есть уже выход за рамки наивного материализма и наивного идеализма.
  
  Материально-реальны не только те яблоки, что есть сегодня, но и все те яблоки, что когда-либо были и будут. И это касается всего материального. И состояние материи через миллиарды лет такая же /материальная/ реальность, что и сегодняшнее состояние. И тут без идеализма невозможно, ибо встаёт вопрос нашего отношения к реальностям будущего. Это отношение требует ИДЕИ на сёт будущего физической вселенной, идея о том, что мы /закономерно хотим/ творить с материей на будущее.
  
  Разделение философии и философов на материализм и идеализм - было всего-лишь детским периодом философской мысли. Оно не вечно.
  
  
  
  МаксРусак:
  // Сколько не искал в статьях Википедии про Маркса, марксизм и всё такое, ни единого упоминания имени Канта. //
  
  Кант относится к представителям немецкой классической философии. На ней основан марксизм.
  
  Абдулла:
  Маркс социолог и экономист. И в марксизме есть праведный социальный протест. По части же философских обоснований - яйца выеденного не стоят все его суждения. Сплошные выдумки и отсебятина. Просто противно даже следить за ходом мысли. Он думает, что отверг идеализм. А что же тогда коммунизм, как не материалистический-идеализм? Ложь, утопичность коммунизма именно от вытравливания духа и происходит. Материя познает себя и творит - идиотизм полнейший. Этот идиотизм происходит от противления вековечному суеверию мира. Суеверного бога, абсолюта, духа - все это, конечно же, нужно отвергнуть. Но идеализм неотвергаем. Сам по себе дух неотвергаем. Можно только восходить к все более совершенному пониманию духа, вечных ценностей, истины.
  
  
  
  ===========================
  
  
  
  МаксРусак:
  // То есть - почему Вы этого придерживаетесь? Потому что это так, /согласно/ диамату? //
  
  Потому, что я придерживаюсь научного мировоззрения.
  А наука отталкивается от диалектики, а не от метафизики.
  
  Абдулла:
  Почему или зачем Вы придерживаетесь научного мировоззрения?
  
  Где это такое написано, что наука отталкивается от диалектики?
  
  
  
  МаксРусак:
  // Существует слово "яблоко", обозначает понятие, образ объекта, за понятием - материальный объект, определённый вид фрукт. //
  
  Яблоко не абстрактный объект, а некий фрукт - абстрактное.
  Т.е. некоего фрукта в природе нет. Есть конкретный. Так же как нет идеального газа. Это то же абстрактный объект. А газ азот - реальный объект.
  Т.е абстракция есть отделение от реально существующего объекта.
  
  Абдулла:
  И что Вы этим хотите сказать?
  Да, абстракция есть отделение от реально существующего объекта. Так же абстракция есть одна из основ возможности всякого творчества. Например, организации реального объекта "фруктовый сад", где будут реально выращиваться реальные фрукты, в том числе и реальные яблоки. Или только реальные яблоки. Неважно.
  Вы что-то имеете против абстракций?
  
  
  
  МаксРусак:
  // Маркс социолог и экономист. //
  
  марксизм лишь одно из направлений классической философии, со своими проблемами. Маркс лишь является основоположником теории диамата. Думаю, не стоит заострять на нем внимание.
  
  Абдулла:
  Никакое это не направление классической философии. В марксизме слишком много политики, социологии, экономики. Классическая философия занимается абстракциями, а не реальностями жития народа. Скорее это новая религия, подменившая небесное земным, сущее насущным. Вот почему Марксу нужно было отмежеваться от вечных истин. Он хорошо понимал, чего хочет плебс, чем он живёт.
  Классическая же философия аристократична, она не для масс.
  
  
  
  ==============================
  
  
  
  МаксРусак:
  // Почему или зачем Вы придерживаетесь научного мировоззрения? //
  
  Я работаю в науке и вижу, что научное мировоззрение гармонично вписывается и в бытовые отношения.
  
  Абдулла:
  Вы когда-нибудь начнёте объяснять и обосновывать? Научное мышление - пожалуйста. Я слушаю. Почему нет вечных, абсолютных истин?
  Не говорите что-то типа "потому что это не научно", "против диалектики". Научно, диалектически и как хотите ещё поясняйте Вашу позицию.
  
  
  
  МаксРусак:
  // Где это такое написано, что наука отталкивается от диалектики? //
  
  В методологии науки.
  
  Абдулла:
  В Википедии посмотрел "методология науки". Ни слова о диалектике. Может, подскажете, где можно прочитать.
  
  
  
  МаксРусак:
  // И что Вы этим хотите сказать? //
  
  То, что мы можем создавать абстрактные объекты и отталкиваться от них, хотя их реально не существует. Абсолют относится к этой категории.
  
  Абдулла:
  Конечно, можем. Можем абстрактно замыслить самолёт, затем, отталкиваясь от идеи самолёта создать реальный самолёт. И самолёт будет реально существовать. Не был, и вот он есть. Можно вообразить ангелов и бесов, и быть уверенными, что они есть. А их то и нету. И такой вариант есть.
  
  И вот я стремлюсь созидать жизнь вечную, эволюцию мира вообще (абсолютное стремление). Это к какой категории отвести? Сам факт абсолютного стремления во мне есть. И теперь, чтоб понять реально ли это созидание, или нет - нужно решить:
  
  1) Возможно ли это? Если невозможно - почему?
  2) Нужно ли это? Если не нужно, тогда что, собственно, нужно?
  
  Я говорю, что эволюция мира, негэнтропийное стремление жизни именно на это, на созидание собственных шансов Невозвращения к Хаосу и нацелена. Всё остальное есть лишь частные моменты этого сущего (абсолютного) процесса.
  
  
  
  МаксРусак:
  // Никакое это не направление классической философии. //
  
  Согласно истории философии после Маркса начинается постклассическая философия. А сейчас уже даже и не постклассическая философия.
  
  Абдулла:
  Историю философии пишут те же грешные (несовершенные) люди. И порой люди тоталитарного строя, которые могут иметь специфическое "мнение". Вам сколько лет? Подозреваю, что Вы под сильным впечатлением былых времён соц.реализма...
  
  http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%B8%D0%B8
  
  
  
  ==============================
  
  
  
  МаксРусак:
  // Научное мышление - пожалуйста. Я слушаю. Почему нет вечных, абсолютных истин? //
  
  Потому, что нет абсолюта. Лекции по философии читать вам не буду. Во-первых сам не философ. Во-вторых слишком много писать придется.
  Аналогично, почему нет рая? Потому, что нет Бога.
  
  Абдулла:
  Что значит аналогично? Я про рай ничего не говорил. А что Вы подразумеваете под "Бог"? Чего нет? Определение не слишком много слов займёт?
  
  Значит так; если Вы не собираетесь философски-научно обосновывать Ваше "диалектическое" утверждение "нет вечных, абсолютных истин" - тогда и незачем это утверждение делать. "Потому что нет абсолюта" - это не объяснение и не аргументация. Это то же самое, что и "бог есть, ибо верую". А если Вы думаете, что не веруете, но /понимаете/, да только вот лень, или некогда объяснять - ну так Ваши нераскрытые мысли на хлеб не намажешь. Что нам с Вашими голыми заявлениями делать?
  
  
  
  МаксРусак:
  // В Википедии посмотрел "методология науки". Ни слова о диалектике. Может, подскажете, где можно прочитать. //
  
  Современная методология науки и основана на диалектических принципах. Напрямую может там и не будет написано, но ознакомившись с принципами диалектики и методологии науки, можно однозначно сделать вывод.
  Например Я могу сказать, что в городе N все ездят на Лазах.
  Оновано мое утверждение на следующем
  1. Все ездят на общественном транспорте.
  2. В городе только автобусы
  3. Автобусный парк только из Лазов.
  Прямого указания, что все ездят на Лазах нет, но при соотнесении остальных сведений выходим к очевидной истине высказывания, что все ездят на Лазах.
  А почитать про методологию науки можете в книгах по философии и методологии науки. (Это как правило учебники для аспирантов). Либо в них можете посмотреть ссылки на литературу и непосредственно почитать авторов.
  
  Абдулла:
  Вы путаете диалектику с формальной логикой.
  
  
  
  МаксРусак:
  // И вот я стремлюсь созидать жизнь вечную, эволюцию мира вообще (абсолютное стремление). Это к какой категории отвести? Сам факт абсолютного стремления во мне есть. И теперь, чтоб понять реально ли это созидание, или нет - нужно решить:
  
  1) Возможно ли это? Если невозможно - почему?
  2) Нужно ли это? Если не нужно, тогда что, собственно, нужно? //
  
  Стремиться вы можете, но в этом нет необходимости, т.к. не взирая на ваше желание или нежелание участвовать в процессе, вы все равно в нем участвуете. Даже если пытаетесь эволюцию повернуть назад, вы все равно участвуете в процессе эволюции.
  
  Абдулла:
  А вот и абсолют. Все участвуют в эволюции, хотят они того, или нет. Эволюция = абсолют. Но далее Вы говорите...
  
  
  
  МаксРусак:
  // Я говорю, что эволюция мира, негэнтропийное стремление жизни именно на это, на созидание собственных шансов Невозвращения к Хаосу и нацелена. //
  
  По-моему цель эволюции как раз увеличить энтропию. Уменьшая энтропию в малой части (концентрируя порядок) мы значительно увеличиваем ее в глобальном масштабе.
  
  Абдулла:
  Эволюция оказывается не самым абсолютным абсолютом, но лишь аспектом. Сам же абсолют = Энтропия.
  
  Я говорю, что стремлюсь к эволюции в смысле преодоления энтропии, а не ускорению её. У меня абсолют = эволюция = негэнтропия = миросозидание духа = промысел бога (духа) = бог. Когда Иисус учил "кто не собирает со Мной, тот расточает", Он, по сути, имел в виду "кто не негэнтропирует со Мной, тот энтропирует".
  
  Если правы Вы, и негэнтропия невозможна, но есть лишь суммарная энтропия - тогда всё бессмысленно и всё равно. Иисус, как и все, заблуждается и никакого пути и истины и жизни нет, смысла нет, жизни вечной нет.
  
  НО! Можете ли вы быть правы в принципе? Вы не одни. Подобные позиции я уже встречал и полемизировал. Можете ли /вы/ быть правы? Те, кто с точки зрения абсолютизированного материализма рассуждают "По-моему цель эволюции как раз увеличить энтропию". Для того, чтобы эта точка зрения "По-моему цель эволюции как раз увеличить энтропию" могла претендовать на правоту, на истинность - надо чтобы она что-то значила. Но если допустить, что цель эволюции - увеличить энтропию, тогда увеличение энтропии мироздания в целом должно:
  
  А) Быть под вопросом.
  Б) Должно иметь значение, с какой скоростью вселенной энтропировать.
  
  Но, следуя Вашему ходу суждения ясно что, суммарная энтропия идёт своим ходом, и вариантов нет. А если вариантов нет, то как бы мы к этому не относились и не рассуждали - ЭТО НИЧЕГО НЕ ИЗМЕНЯЕТ. В любом случае финал одни. Так что даже если Вы и правы, Вы все ровно не правее того, кто стремиться к Спасению, к жизни вечной. Ибо Ваша правота ровным счётом ничего не прибавляет и ничего не убавляет. Это - бессмысленная правота.
  
  Далее. Вы можете быть правым /лишь в том случае/, если темпы энтропирования вселенной имеет какое-то, какое-либо значение в каком-то отношении. Медленнее, быстрее. Есть хоть какие-то соображения на этот счёт? Не всё ли равно, с какой скоростью ей энтропировать?
  Ибо с Вашей позиции получается, что всё, что мы можем делать - так это замедлять, или убыстрять энтропию.
  
  
  
  МаксРусак:
  // Историю философии пишут те же грешные (несовершенные) люди. И порой люди тоталитарного строя, которые могут иметь специфическое "мнение". Вам сколько лет? Подозреваю, что Вы под сильным впечатлением былых времён соц.реализма... //
  
  Философию писали не только в СССР. постклассическая и следующие виды философии развивались прежде всего на западе. В СССР философия остановилась на марксизме.
  Соцреализм я застал в совоей сознательной жизни, правда не очень много.
  
  Абдулла:
  Я говорю, что значение Маркса для мировой философии Вами явно завышается. Почитайте статью "история философии", на которую я дал ссылку в Викепедию в прошлом сообщении. Хотя бы просто пробежитесь по оглавлениям. Никакого вселенского поворота философии с ним не связывают.
  
  
  
  ===========================
  
  
  
  Живой:
  Кстати, если верить смыслу Вашего ника, образцом человеколюбия и доброты Вы не являетесь.
  
  Шаб Нигуррат:
  Тоже Лавкрафта уважаете? Чтож поделать не являюсь. Человек вообще по природе существо злое, властное, но не глупое.
  А если сформулировать "главное правило" сатанизма - не противоречь своей природе и бери от жизни что сможешь:).
  
  Абдулла:
  В смысле - забери с собой в могилу?
  
  
  
  ===========================
  
  
  
  МаксРусак:
  // Значит так; если Вы не собираетесь философски-научно обосновывать Ваше "диалектическое" утверждение "нет вечных, абсолютных истин" - тогда и незачем это утверждение делать. //
  
  Просто это займет очень много времени и будет представлять из себя сборник цитат работ, которые вы без труда сами сможете найти.
  
  Абдулла:
  Никаких цитат. Если Вы понимаете, о чём говорите, Вы можете это обосновывать своими словами. И чем лучше понимает, тем короче будет объяснение. Дерзайте. И хватит отговорок.
  
  
  
  МаксРусак:
  // Эволюция = абсолют. //
  
  Абсолю?тный (лат. absolutus - законченный)
  Эволюция - Процесс развития, одноуровневой качественной трансформации и/или деградации, процесс изменения чего-то от одного состояния к другому.
  законченный = развитие.
  
  Противоречие видите?
  
  Абдулла:
  Вижу. И этимологию весьма чту. Более того - никакой завершенности не признаю, а признаю развитие. Но Вы ведь не только терминологию мне пытаетесь объяснять. Вы отрицаете вечные ценности, смысл. Так ведь. И суть разговора нашего именно об этом. Вы не признаете даже эволюцию как вечную ценность и смысл, как это не называй по латыни или еще на каком языке. Почему. Потому что эволюции, развития, выходит, и нет. А есть разложение вселенской энергии, сущая энтропия. Становление жизни есть лишь некое свойство законов движения материи-энергии, которая просто рассеивается своим ходом. ПРОТИВОРЕЧИЕ тут уже в самом факте Вашего ведения этого разговора. Что движет Вами в конечном счёте и чем Вы считаете правильным быть движимым по жизни вообще и в данной нашей беседе в частности? Это материя хочет энтропировать, и Вы без всякого смысла, без всякой идеи покорно выполняете это "предназначение"?
  
  
  
  МаксРусак:
  // Вы путаете диалектику с формальной логикой. //
  
  В более узком смысле диалектика - название гносеологического метода (методологического принципа познания), который реализуется по схеме "тезис-антитезис-синтез". Следуя этому методу, вначале познающий субъект выделяет в реальности некоторое явление, формирует для этого явления понятие или формулу (суждение), которые рассматриваются им как тезис. Затем процесс познания продолжается формированием антитезиса - формулы или понятия, содержание которых противоположно (противопоставлено) тезису. Только после этого субъект переходит к рассмотрению и познанию взаимосвязи между тезисом и антитезисом - к познанию синтеза. Процесс может повториться на метауровне, когда синтез рассматривается, как тезис более высокого уровня. Таким образом постигается истина.
  Такие же принципы (доработанные) используются в научном познании.
  
  Абдулла:
  Постигается истина... Какая истина? Та что всё движется к вселенской тепловой смерти, и этому служат все частные истины?
  Что все эти тезисы и антитезисы с синтезом говорят Вам? К чему Вы этим познанием пришли? К тому что, следуя всем методам познания и творения через методы этого познания мы лишь тщетно убыстряем энтропию? Неужели Вы не видите абсолютную бессмысленность этого вывода? А если вывод бессмыслен, следовательно где-то что-то недопонято. И я говорю Вам, что именно недопонято ещё наивным материализмом. Недопонято действие духа (инстинкта самосохранения). Недопонята правда идеализма. Идея без материи такое же ничто, как материя без идеи. Одинаково ложны как сугубый идеализм, так и сугубый материализм. Вот где нужен самый главный, основной синтез. Говоря популярно и те и другие играют футбол на одной ноге. А надо встать на обе. Этого ещё нет, потому и нет гармонии чисто творческой жизни (эволюции, созидания шансов Невозвращения всего к хаосу).
  
  
  
  МаксРусак:
  // абсолют = Энтропия //
  
  Абсолю?тный (лат. absolutus - законченный)
  Энтропия (от греч. ???????? - поворот, превращение)
  превращение, есть изменение.
  законченый=превращение.
  Противоречие видите?
  
  Абдулла:
  А вот тут уже иная ситуация. Что бы там ни было в этимологическом корне слова - энтропию Вы не отрицаете, и этот термин обрёл новый научный смысл, о котором древние греки понятия иметь не могли. И Вы это знаете. Мы обо прекрасно понимаем, о чём идёт речь в астрофизическом смысле.
  
  Так вот эта Энтропия и есть Ваш самый настоящий Абсолют. Ибо никаких иных вариантов нет, энтропия - законченный приговор и закон всего сущего. У меня же нет никакого абсолюта, ибо будущее не предопределено ни в пользу Гибели, ни во Спасение. Это прежнее религиозное сознание абсолютизировали одних к гарантированному спасению, других к такому же абсолютной гибели. Это была абсолютизация. И у Вас в основе всего абсолютно предрешённая перспектива /всего/. У меня же никакой абсолютизации не может быть по определению.
  
  
  
  МаксРусак:
  // Но, следуя Вашему ходу суждения ясно что, суммарная энтропия идёт своим ходом, и вариантов нет. А если вариантов нет, то как бы мы к этому не относились и не рассуждали - ЭТО НИЧЕГО НЕ ИЗМЕНЯЕТ. В любом случае финал одни. Так что даже если Вы и правы, Вы все ровно не правее того, кто стремиться к Спасению, к жизни вечной. Ибо Ваша правота ровным счётом ничего не прибавляет и ничего не убавляет. Это - бессмысленная правота. //
  
  Если я говорю авто не поедет т.к. нет бензина (а бензина действительно нет), а вы пытаетесь крутить стартер, то моя правота бессмысленна?
  
  Абдулла:
  Если Вы тут видите смысл Вашей правоты - покажите её. А я увлечённо прослежу за ходом Ваших мыслей. (только учтите, что речь идёт об отсутствии "бензина" в "автомобиле" вообще).
  
  
  
  МаксРусак:
  // Но если допустить, что цель эволюции - увеличить энтропию, тогда увеличение энтропии мироздания в целом должно:
  А) Быть под вопросом.
  Б) Должно иметь значение, с какой скоростью вселенной энтропировать. //
  
  Я немного увлекся, а вы за это зацепились. Вообще то ни у чего нет цели. Можно сказать, идет изменение в определенном направлении.
  А увеличение энтропии идет, согласно законам термодинамики и под вопрос не ставится.
  
  Абдулла:
  Я же говорю, у всех в голове сплошные абсолютизации, от которых всё нет никакого исторического спасу.
  Тысячелетиями наступают на одни и те же психологические грабли. Всегда мысль склонялась и склоняется к уверенности, что вот теперь то всё ясно и не осталось неясностей. И это продолжается. Откуда мы можем знать, что откроет наука через какие-нибудь десятки тысяч лет, не говоря о миллионах? Это ж просто смешно, как Вы рассуждаете и из чего исходите! Нет никакой возможности заглянуть хотя бы в завтрашний день. ЗАВТРА же СМИ /могут/ раструбить о таком открытии в физике чего-то такого эдакого, о чём мы сегодня даже близко понятия не имеем.
  
  
  
  =============================
  
  
  
  
  
  
  
 Ваша оценка:
Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"