Гурбанов Абдулла Панах-Оглы : другие произведения.

Философский Форум

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
Ссылки:
Школа кожевенного мастерства: сумки, ремни своими руками
 Ваша оценка:
  • Аннотация:
    http://forum.filosofia.ru/cgi-bin/ikonboard.cgi?act=SF;f=6
  
  
  http://forum.filosofia.ru/cgi-bin/ikonboard.cgi?act=SF;f=6
  
  
  Диггер к Галине:
  А зачем была нужна эта жертва? Кто ее требовал? Если Вы считаете, что все остальное поддается логическому объяснению, объясните, пожалуйста, какая связь между этой жертвой и прощением грехов огромного числа людей и дарования им жизни вечной? (см.Иоан.3:16, Римл.5:6,8-9) В чем заключается это "оправдание кровью"?
  А что касается того, что большинству верующих хватает молитвенника и псалмов - то это лишь достойно сожаления. Не мешало им бы знать основы своей веры, а не твердить заученные молитвы, написанные кем-то, зачастую даже не понимая их значения.
  
  Абдулла:
  Объяснением этого вопроса я занимаюсь, что называется, по жизни. Посвятил этому всю свою жизнедеятельность.
  Но вопрос сложнейший. С бухты-барахты не объяснить.
  
  Во-первых - что есть, по-вашему, грехи человеческие? И что есть жизнь вечная?
  Для понимания того, каким образом жертва Христа есть спасение от грехов, нужно понять что есть грех и что есть спасение. Ортодоксальные мыслеобразы, представления об этих понятиях устарели. На их основе логическое объяснение невозможно. Нужно реформировать сами понятия греховности и спасения. В смысле - продвинутся к более совершенному представлению об этих важнейших понятиях.
  
  
  
  =============================
  
  
  
  Диггер:
  Понятие греха - исключительно религиозное.
  
  Абдулла:
  Но Вы ведь спрашиваете логическое объяснение искупления Христом грехов мира. Если это не риторическое вопрошание, то Вы должны допускать саму возможность научного толкования. Иначе нет смысла обсуждать логическую сторону дела...
  
  
  
  Диггер:
  В библии оно охарактеризовано так : 1 Иоан.3:4 "Всякий, делающий грех, делает и беззаконие; и грех есть беззаконие.". Таким образом, грех есть нарушение некоего закона (понятие об этом законе у разных христиан различаются). В моем же понимании грех - это нарушение установленных людьми религиозных правил.
  
  Абдулла:
  Если Вы спрашиваете о логической связи между жертвой христовой и "нарушением установленных людьми религиозных правил" - я не смогу показать эту связь.
  Моё определение греха: грех - это всё лишнее в отношении шансов обретения жизни вечной. Жизнь вечная - это успех эволюции мира. Таким образом, грех = несовершенство. Совершенствование мира - это эффективизация, повышение КПД мировой эволюции (спасения). Если Вы согласитесь с правомерностью такого понимания греха и спасения - берусь показать логическую связь между голгофской смертью и путем мирового спасения, которое есть ничто иное, как осуществление мирового становления с невозвращением всей эволюции к изначальному хаосу.
  
  Законы эволюции (нашего творца) людьми не устанавливались. И нарушение эволюционной целесообразности не может быть нарушением человеческих правил.
  
  Но согласны ли Вы подойти к вопросу греховности с предлагаемых позиций?
  
  
  
  Диггер:
  Жизнь же вечная в понимании одного из авторов библии - это некий божий дар см.Римл.6:22,23 "Но ныне, когда вы освободились от греха и стали рабами Богу, плод ваш есть святость, а конец - жизнь вечная. Ибо возмездие за грех - смерть, а дар Божий - жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем." И в этом понятии мнения христиан расходятся, часто диаметрально противоположно. Одни считают, что это будет некое вечное блаженство бестелесной души в раю, другие - блаженство тела на земле после Армагеддона (напр.Свидетели Иеговы), третьи считают, что это будет блаженство тела на небе после второго пришествия Христа. При этом все они говорят, что сделали такие выводы, основываясь на библии, что это "святой дух" им подсказал... У меня же лично нет никакого представления о вечной жизни, поскольку ни одного вечноживущего я не встречал.
  Что же касается реформирования понятий греховности и спасения, то такое реформирование происходит постоянно, с появлением каждой новой христианской конфессии. Каждая, даже самая захудалая, новорожденная организация религиозного толка утверждает, что только в ней можно получить спасение от грехов и жизнь вечную. И соответственно предлагает свои определения. А воз, как говорил Крылов, и ныне там...
  
  Абдулла:
  В моём понимании жизнь вечная (эволюция) есть соборное дело. Никакой личной вечной жизни нет. Сознание моё отключится на вечно, но влияние моё на шансы эволюции против шансов вселенской энтропии будет жить, пока продолжается восхождение жизни. В этом свете всякое личное спасение представляется устаревшим пониманием задачи жизни, тормозом для дальнейшей эволюции сознания, грехом. Вера в личное загробное воздаяние было нормальной практикой в прошлом, так же как нормальна (и даже революционна для своего времени) была аристотелевская модель мироздания. Но надо согласовывать духовное развитие с прогрессом вообще.
  
  Я говорю, что старые представления о личном спасение были ничем иным, как недопонятым ещё служением эволюции мира вообще. И самопожертвование Христа можно логически обосновать только с точки зрения общеэволюционного переворота в самом инстинкте самосохранения. И этот переворот только начался. Человечеству в целом до Христа ещё расти и расти. Он отдал личную жизнь за жизнь мира вообще. Буквально так и говорил. Но тогда ещё не знали, что такое жизнь мира. Жизнь мира = эволюция. Просто это надо ещё понять, осмыслить.
  
  Иисус:
  ...хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира.
  
  Абдулла:
  За жизнь мира - значит за жизнь вообще. Но, во-первых, о жизни мира (коэволюции) понятия не имели. К тому же естественным образом земное обособление автоматом перевели и по ту сторону личной жизни. Настоящее единение во Христе - это единение в духе, в служении эволюции жизни мира вообще. Ещё никогда не было настоящего духовного освобождения от плотского. Личное самосознание, перенесённое и за пределы личной жизни - это и было продолжающимся пленом духа.
  
  
  
  ================================
  
  
  
  Диггер:
  // Но Вы ведь спрашиваете логическое объяснение искупления Христом грехов мира. Если это не риторическое вопрошание, то Вы должны допускать саму возможность научного толкования. Иначе нет смысла обсуждать логическую сторону дела... //
  
  Научное толкование? Я плохо себе представляю научную связь между этими понятиями...
  
  Абдулла:
  Допускаете ли /возможность/ такой связи?
  
  
  
  
  Диггер:
  // Если Вы спрашиваете о логической связи между жертвой христовой и "нарушением установленных людьми религиозных правил" - я не смогу показать эту связь.
  Моё определение греха: грех - это всё лишнее в отношении шансов обретения жизни вечной. //
  
  Нет, я не согласен. Грех есть грех, это чисто религиозное изобретение. А лишение есть лишение.
  
  Абдулла:
  Какое ещё "лишение"? Нельзя ли повнимательней читать, что именно Вам пишут?
  
  Что значит "грех есть грех"? Что говорится в религиозном изобретении? Разве грех не есть по определению всё то, за что грозит /лишение/ жизни вечной? Разве не таково ортодоксально-каноническое определение греха?
  
  
  
  Диггер:
  // Жизнь вечная - это успех эволюции мира. //
  
  Христиане так не понимают. Да и в успех эволюции мира не очень-то верят...
  
  Абдулла:
  Я христианин, и я именно так понимаю. А в успех эволюции мира верить не нужно. Этот успех нужно осуществлять, в чём и заключается, на мой взгляд, служение эволюции (богу).
  
  
  
  Диггер:
  // Таким образом, грех = несовершенство. //
  
  А что есть совершенство? Кто знает, в чем оно заключается? Кому дано право определять пределы и границы совершенства?
  
  Абдулла:
  Совершенство есть КПД вселенского творчества гармонии из хаоса.
  Границ и пределов совершенству нет. КПД повышаемо беспредельно.
  
  
  
  Диггер:
  // Законы эволюции (нашего творца) людьми не устанавливались. //
  
  Большинство верующих считает, что законы эволюции и законы творца - прямая противоположность.
  
  Абдулла:
  Я считаю, что они считают неправильно. Законы эволюции и есть законы творца. Нет бога кроме эволюции, Христос = эволюция = жизнь = путь = истина.
  
  
  
  Диггер:
  Личное спасение есть грех? Т.е. Вы хотите сказать, что Христос пришел на землю и умер на кресте, чтобы просто продолжалась жизнь? А без него она бы не продолжалась? А до его прихода развития не было?
  
  Абдулла:
  Без Него она никак не сможет продолжаться. Он есть необходимый момент развития мира. Но Его ещё нет, Он в становлении. Он в номинале. Поэтому судьба жизни вечной (эволюции, Христа) под вопросом. Он может и проиграть. Всё зависит от усилий всех, в том числе и меня и Вас.
  
  
  
  Диггер:
  // Человечеству в целом до Христа ещё расти и расти. Он отдал личную жизнь за жизнь мира вообще. Буквально так и говорил. //
  
  Он говорил и прямо противоположное, см.Иоан 3:16"Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную."
  
  Абдулла:
  Где тут противоположное? Жизнь вечная (судьба эволюции, Христа) и есть наше всеобщее спасение. Ошибка (неизбежная для того времени) была в том, что все разделялись на погибающих и спасающихся. Это была ошибка ещё самого Иисуса. На самом деле спасение и гибель всеобщие. Сам Христос погибнет вместе с жизнью вообще, с крахом эволюции мироздания.
  
  
  
  Диггер:
  Неужели вы и вправду думаете, что простой учитель, появившийся в среде израильского народа считал своей миссией служение эволюции? Да он и слов-то таких не знал, и понятий таких близко не было.
  
  Абдулла:
  Я не думаю, что Христос простой учитель. Он есть сама жизнь, эволюция. Его служение воли отца небесного и есть служение мировому развитию. Или Вы можете назвать кого-то более влиятельного в отношении хода мировой истории?
  
  
  
  ============================
  
  
  
  Зеркало:
  привет Абдулла!
  
  Абдулла:
  Привет!
  
  
  
  Зеркало:
  // Совершенствование мира - это эффективизация, повышение КПД мировой эволюции (спасения). //
  
  вы думаете что сейчас КПД низок?
  
  Абдулла:
  КПД низок всегда.
  
  
  
  Зеркало:
  и как по вашему происходит сама эволюция и построение мира?
  
  Абдулла:
  По всякому происходит. Миллиарды лет она происходила в борьбе и отборе. Иисус учит новой жизни (эволюции) без борьбы и отбора, чисто творчески (божественно). Учёба эта только началась.
  
  
  
  ===============================
  
  
  
  ДокторК:
  // Во-первых - что есть, по-вашему, грехи человеческие? И что есть жизнь вечная? //
  
  Абдулла,
  согласен с Digger-ом в том, что "Понятие греха - исключительно религиозное". Простым доказательством этого служит различное представление о грехе в разных религиозных системах. Не буду в это углубляться, для нас в этой теме важно то, что Иудаизм, а следом за ним - и Христианство понятие греха абсолютизировали исходя из представления о "первородном грехе" Адама и Евы, павшем на все их потомство, то есть - на всех людей без исключения. В христианской доктрине человек греховен от рождения, по самОй своей природе. Со временем, с развитием человеческой мысли эта доктрина была осознана как тупиковая, но не отвергнута в силу своего догматического значения.
  
  Абдулла:
  Человек /греховен/ от рождения, по самОй своей природе. Всё верно. В смысле - верно с той позиции, как понимаю греховность я. А именно - человек /несовершенен/ от рождения, по своей животной природе. И это естественно. Преодоление в себе животного (существа эволюционирующего, живущего в борьбе и отборе) возможно только в процессе самосовершенствования своего инстинкта (духа). А этот процесс, касательно природы человек, как существа враждующего (конкурирующего), возможен только через осмысление метаэволюционного значения самопожертвования Христа. Это самопожертвование есть отучивание вида человеческого от борьбы и приспособленчества. То есть - животности. Не может быть и речи о том, чтобы человек мог пройти (совершенствоваться) в следующий этап эволюционного развития без досконального и полного отучивания своего духа (инстинкта) от практики служения эволюции через конкуренцию и приспособленчество. А это связано с ученичеством у Христа, который не стал /конкурировать/ с врагами, приспосабливаться к факторам внешнего принуждения обстоятельств. Он умер для искупления грехов всего рода человеческого, которые состоят в практике эволюционирования во вражде и противостоянии, приспособления (лжи). Этот факт есть высшее - что должен познать человек вообще в сфере духовного (инстинктивного) развития. Воля должна освобождаться от повадок конкурентно-приспособленческого эволюционирования и приучаться эволюционированию вселенски-созидательному. И ничего важнее для спасения (успеха эволюции) мира нет на данный исторический период в ближайшие тысячелетия.
  
  
  
  ДокторК:
   Выход из тупика был найден в идее Мессии, "искупившего" человеческие грехи, в том числе - и "первородный", но... только при условии веры в этого Мессию. Только тогда у верующего есть надежда на гипотетическое существование после физической смерти, на жизнь вечную (самое забавное, что неверующие и грешники тоже обретают эту жизнь вечную, но в значительно худшем варианте).
  
  Абдулла:
  Я ещё раз должен здесь задать вопрос - что есть человеческие грехи? У меня лично нет иного понимания духовного (инстинктивного) несовершенства человека, как животной привычки в генетической и культурной памяти эволюционировать (жить) в борьбе и приспособленчестве. И в ЭТОМ свете самопожертвование Христа, как акт отказа от противления (конкуренции), вполне вписывается в представления о том, как это может быть понято путём к искуплению грехов.
  
  Не надо мне говорить о том, как всё это дело понимают христиане вообще. Я ведь и сам говорю, что понятия эти морально устарели и подлежать реформированию.
  
  
  
  ==============================
  
  
  
  Зеркало:
  привет Абдулла!
  ответьте мне на вопрос. как вы думаете, почему каждый фанатичный последователь религиозной доктрины, имеющий упорядоченное мышление, считает своим долгом придти на ФФ и проповедовать?? пусть бы и писали на религиозных форумах, так нет сюда. в чем такое притяжение??
  
  Абдулла:
  А в чём, собственно, дело?
  
  
  
  ===============================
  
  
  
  Зеркало:
  // А в чём, собственно, дело? //
  
  Абдулла просто ответьте мне на мой вопрос.
  
  Абдулла:
  К чёрту этот дурацкий вопрос. Давайте лучше пофилософствуем.
  Вот я утверждаю, что совершенствование духа в том, чтобы избавляться от привычки эволюционировать во вражде (в борьбе и отборе). ДокторК говорит, что всё наоборот. А Вы что скажете?
  
  
  
  ================================
  
  
  
  Диггер:
  // Разве грех не есть по определению всё то, за что грозит /лишение/ жизни вечной? //
  
  А что это - "всё то"? Нельзя ли огласить весь список?
  
  Абдулла:
  Нельзя. Нет такой возможности.
  Примитивное ещё сознание полагало, что можно составить список грехов. Это были некие определённые поступки. Представление о том, что грех есть что-то внутреннее, что-то в подсознании - было ещё практически на нуле. Но внешнее проявление есть только проявление. Всё решается в глубине, в духе, в скрытых мотивах. И тут никакой список не поможет. Фрейд только приоткрыл завесу этой бездны. Что там, в глубинах твориться - кто мог бы это всё составить в список? Нет. Тут нужен не список, а /единый универсальный/ принцип. Греховно всё то, и настолько, что предположительно нецелесообразно, подразумевая под целью жизнь вечную/эволюцию. А что именно есть "всё то" - в этом нужно разбираться вечно. Это разбирательство во внутренней жизни и есть духовное самосовершенствование, нравственный рост.
  
  
  
  Диггер:
  Впервые встречаю христианина с такими понятиями. Обычно при слове "эволюция" христиане меняются в лице...
  
  Абдулла:
  Парадоксально, но сама суть всех споров христиан и атеистов сводиться к тому, бог ли создал мир, или эволюция. Я же решительно заявляю, что это - одно и то же.
  
  
  
  Диггер:
  Где Вы встречали гармонию?
  
  Абдулла:
  В стихах Пушкина, к примеру. Или в каком-нибудь романе. Читали Чейза "Свидетелей не будет"? Или Мопассана "Милый друг"? "Мерседес" - очень гармоничное творение.
  
  Но я говорю не о встрече с гармонией, я говорю о созидании все большей, всё могучей гармонии. Могучей против шансов возвращения всего к изначальному хаосу.
  
  
  
  Диггер:
  // Я считаю, что они считают неправильно. Законы эволюции и есть законы творца. //
  
  Значит, по законам Творца живет и действует природа? Это по законам Творца все живущее на земле умирает? И это по законам Творца весь животный мир живет по принципам пищевых цепочек - чтобы выжить одним, должны непременно погибнуть другие...Выживают самые сильные и приспособившиеся к условиям жизни, остальные гибнут. Какой же Творец установил такие жестокие законы?
  
  Абдулла:
  Поймите, ни о какой изначально всеблагой личности я не говорю. Творец мира = Дух. Дух = инстинкт самосохранения.
  
  Всеблагость Духа проявляется с просветлением этого Инстинкта Самосохранения (ещё слепо-генетического) в инстинкт мирового спасения по ту сторону генетической обособленности, борьбы и отбора, всякого приспособления. Впервые это осознание инстинкта произошло во Христе. Потому и богочеловек.
  
  
  
  Диггер:
  // Нет бога кроме эволюции, Христос = эволюция = жизнь = путь = истина. //
  
  Что есть истина? и как человек (в данном случае - Христос) может быть истиной?
  
  Абдулла:
  Истина = эволюция. То есть - миротворение. Все остальные истины частные и служебные в отношении этой абсолютной истины.
  
  Человек истиной быть не может, ибо не дорос ещё. Истиной является БОГОчеловек. То есть тот, кто спасается не генетически-враждуючиприспособленчески, но уже вселенски-созидательно. Человек же с частной мотивированностью еще не осознает сути своей воли, своего инстинкта жизни, потому и понимает себя дробной частью мира, а не всем миром на всю вечность. Он еще /не/ истина.
  
  
  
  Диггер:
  // Где тут противоположное? Жизнь вечная (судьба эволюции, Христа) и есть наше всеобщее спасение. //
  
  Вы сами себе противоречите."Никакой личной вечной жизни нет. Сознание моё отключится на вечно," - это Ваша цитата.
  
  Абдулла:
  Вы куда-то спешите? Читайте внимательней. Я говорю "личной вечной жизни нет". Наше всеобщее же спасение есть шансы всей мировой эволюции. Сознания наши будут вечно отдыхать, как я понимаю.
  
  
  
  Диггер:
  // Это была ошибка ещё самого Иисуса. //
  
  Так у него еще и ошибки были? Сегодня день открытий!!! Значит, его словам можно и не доверять, я правильно понимаю?
  
  Абдулла:
  Правильно понимаете. Можете не доверять кому угодно. Я сам никому не доверяю. Как бы я выявил Его ошибку, если б слепо доверял Ему?
  
  
  
  Диггер:
  // Его служение воли отца небесного и есть служение мировому развитию. //
  
  В чем же эта воля заключалась?
  
  Абдулла:
  В миротворении. В становлении порядка из хаоса. И именно эта воля всеми без исключения и движет. Это - инстинкт самосохранения.
  
  
  
  Диггер:
  // Миллиарды лет она происходила в борьбе и отборе. Иисус учит новой жизни (эволюции) без борьбы и отбора, чисто творчески (божественно). Учёба эта только началась. //
  
  Согласно Библии жизнь на земле и семи тысяч лет не насчитывает... Вы, вообще, библии доверяете, а то может, я зря ее Вам цитирую?
  
  Абдулла:
  Уже сказал, что никому не доверяю.
  
  
  
  Диггер:
  // Человек /греховен/ от рождения, по самОй своей природе. Всё верно. В смысле - верно с той позиции, как понимаю греховность я. А именно - человек /несовершенен/ от рождения, по своей животной природе. И это естественно. //
  
  Что же тут естественного?
  
  Абдулла:
  Неестественно было бы, если бы дети рождались бы готовыми богочеловеками. А то, что они рождаются несмышлёными животными - естественно.
  
  
  
  Диггер:
  // Это самопожертвование есть отучивание вида человеческого от борьбы и приспособленчества. То есть - животности. //
  
  Почему же это "отучивание" не принесло результатов? Распятие-то не вчера было...
  
  Абдулла:
  Отучивание принесло столько результатов, сколько не принесло всё остальное вместе взятое. Но 99% результатов ещё в исторической перспективе, в будущем.
  
  
  
  Диггер:
  // Не надо мне говорить о том, как всё это дело понимают христиане вообще. Я ведь и сам говорю, что понятия эти морально устарели и подлежать реформированию. //
  
  Если христианство реформировать согласно подобным понятиям- это уже будет не христианство!
  
  Абдулла:
  А вот об этом поподробней, пожалуйста. Это почему же?
  
  
  
  =============================
  
  
  
  Зеркало:
  хотя вы и здоровались уже, я все же опять приветствую вас!!!
  
  Абдулла:
  Привет!
  
  
  
  Зеркало:
  // Вся ложь сего мира оттого, что это стремление не осознается. Совершенство духа = степень осознания вечного стремления духа (инстинкта). То есть - чистота стремления к вселенскому спасению, к шансам успеха коэволюции. //
  
  вы о чем уважаемый??
  я не понимаю что такое спасение. от чего?? какая ложь и какое стремление духа? я сам мастер художественного Бреда, но вы просто Гуру по сравнению со мной.
  
  Абдулла:
  Бредом не занимаюсь принципиально.
  Что касается спасения - это выживание. Разве Вы этим не занимаетесь? Занимаетесь, как и все. А стремление духа такое, что дух и стремит Вас к этому спасению/выживанию. Всё остальное есть мишура и проявления этого сущего стремления. Непонимание этого приводит к лживости, к условности, конвенциональной условности массовых представлений о жизни.
  
  
  
  Зеркало:
  // извините но я такую мешанину не воспринимаю никак. спасайтесь с богом, вам то никто не мешает.
  
  пока и не забывайте что я Зеркало. //
  
  Абдулла:
  Теперь прощаетесь... Импульсивный Вы человек...
  
  А спасаться мне мешают все (несовершенство мира). Я на то с Вами (и всеми остальными) и общаюсь, дабы совершенствовать самосознание Вашего духа, который есть и мой дух. Дело в том, что я стремлюсь к выживанию не так, как это делаете Вы. Дух мой стремиться к /мировому/ спасению. То есть - в мире не было, нет, и не будет ничего, что не входило бы в мои жизненные интересы. Для богочеловеческого (христочеловеческого) сознания нет своего и не своего, близкого и дальнего, родного и чужого, своей и не своей проблемы. Поэтому для христианина нет своего и чужого выживания/спасения. В этом и заключается суть единства всех во Христе.
  
  Но Вы в панике выкрикиваете: "какая ложь и какое стремление духа?"... Это /дух/ Ваш смутился. Вас зовут на такие высоты стремления духа... что заведомо кружится голова... Не так ли?
  
  
  
  ============================
  
  
  
  ДокторК:
  Абдулла,
  не надо, право же, подменять понятия, а говоря проще - передергивать. Несовершенство и греховность - далеко не одно и то же. Первое может не зависеть от человека, а второе - чаще всего есть волевой акт (те же Адам и Ева поели яблочек не по неразумению, а по желанию).
  
  Абдулла:
  Что значит "передёргивать"? Я говорю о /моём понимании/ тожественности греховности и несовершенства. Если у Вас иная точка зрения - так и скажите. Будем обсуждать.
  Адам и Ева не поели яблочек. Это миф. Я так считаю. Миф этот могу объяснять в плане закономерностей его происхождения.
  
  
  
  ДокторК:
  // Преодоление в себе животного (существа эволюционирующего, живущего в борьбе и отборе) возможно только в процессе самосовершенствования своего инстинкта (духа). //
  
  Такое "преодоление" привело бы к остановке прогресса, как личного, так и общественного. Или вы можете предложить вариант прогресса/эволюции без конкурентной борьбы? Сомневаюсь, но с интересом услышал бы, как такая эволюция может выглядеть.
  
  Абдулла:
  Я именно что предлаганием такого прогресса/эволюции и занимаюсь вослед Христу. Такая эволюция выглядеть будет как чисто творческое осуществление прогресса/эволюции. /Без/ всякой конкуренции и приспособленчества. Если такое реформирование хода эволюции представляется Вам невозможным - прошу выдвинуть аргументацию.
  
  
  
  ДокторК:
  И вот это ваше утверждение:
  
  "Не может быть и речи о том, чтобы человек мог пройти (совершенствоваться) в следующий этап эволюционного развития без досконального и полного отучивания своего духа (инстинкта) от практики служения эволюции через конкуренцию и приспособленчество".
  
  верно, на мой взгляд, с "точностью до наоборот" - "Не может быть и речи о том, чтобы человек мог пройти (совершенствоваться) в следующий этап эволюционного развития без досконального и полного приучивания своего духа (инстинкта) к практике служения эволюции через конкуренцию и приспособленчество".
  
  Абдулла:
  Для того чтобы для эволюции человека нужно было такое приучивание духа, нужно было бы, чтоб человеческий дух испытывал дефицит подобных свойств. Но у него нет такого дефицита. Следовательно, приучиваться в этом отношении не к чему.
  
  
  
  Доктор:
  // ...у Христа, который не стал /конкурировать/ с врагами... //
  
  Вот те раз! А что же, по вашему, делает человек, проповедующий некое новое учение среди адептов старого, как не конкурирует с со старым учением и его приверженцами? Даже отношения Иисуса с Иоанном Кр. носили характер откровенной конкуренции...
  
  Абдулла:
  Что делает этот человек можно понять, только вникнув в существо некоего нового учения. Суть этого учения - преодоление конкурентного эволюционирования. Ясно, что учение об упразднении конкуренции не могло внедряться через конкуренцию же. Потому Он и отказался от борьбы и не стал прятаться от "правосудия". Если б прятался - тогда конкурировал бы, противлялся бы. И не было бы первого метаисторического шага рода человеческого к царству божьему (к царству чисто творческой эволюции).
  
  
  
  ДокторК:
  // Он умер для искупления грехов всего рода человеческого... //
  
  Это может быть верно, пять-таки, если априорно считать всё человечество греховным по определению, а такой подход характерен именно для конкретной религии - иудаизма, вследствие чего мы опять приходим к определению греха, особенно всеобщего, "первородного", как понятия сугубо религиозного, причем свойственного совершенно конкретной религии.
  И в чем, собственно, состояло это самое "искупление"? В смерти одного-единственного человека?
  
  Абдулла:
  Я же объясняю, что я понимаю под "грехом" и каким образом вижу связь между голгофским самопожертвованием и началом пути к упразднению греховности. Вы связь мною предлагаемую сперва увидьте, затем по существу этой связи и критикуйте.
  
  Человек несовершенен в своих стремлениях. Несовершенство это происходит от слепоты инстинкта самосохранения. Эта слепота происходит от животных предков. Животные предки эволюционировали исключительно в борьбе и отборе, приспособленчестве. Ноль творчества. Творчество возникает с развитием самосознания. Сперва внешнее творчество. Но границ тут нет. Внешнее творчество неразделимо с творчеством внутренним. И вот один из народов запал на внутреннее творчество, инстинктивно почувствовал к нему вкус. Еврейский народ неспроста посчитал себя богоизбранным. У них шла специализация внутреннего разбирательства с влечениями. Примитивный ещё психоанализ духа. И то, что они предчувствовали мессию - совершенно закономерно. То, что не узнали и не признали - то же. Это всё очень долго объяснять. Но я готов.
  
  Что касается "причем свойственного совершенно конкретной религии" - неверно. Христианство развило понятие об изначальной и тотальной греховности рода человеческого вообще. Признание человека греховным = признание его несовершенным. Вы же не будете спорить с тем, что человек несовершенен. Совершенство ведь вообще недостижимо. Так вот суть христианского отношения к человеку - это творческое отношение. Как же без этого отношения к себе? Без него человек не будет работать над собой - деградирует. Критическое, то есть творческое, преобразовательское отношение к себе - вот что нужно для дальнейшей эволюции.
  
  Суть же несовершенства воли человека в том, что он всё по-старому стремится к генетическому выживанию, а не к мировому выживанию, которое и есть спасение мира. Христос умер не во имя спасения индивидуальных душ (что было неизбежным историческим недопониманием и мифом), но для спасения жизни вообще, что и есть эволюция. Каким образом Его самопожертвование есть служение дальнейшей эволюции мира - вот как должен быть поставлен вопрос. Ответ же на него я даю такой: человеку нужно отучиваться от старого эволюционирования в борьбе и приспособлении и приучиваться к эволюционированию чисто созидательному (преобразовывать, а не подлаживаться). Нет ничего важнее для дальнейшей судьбы эволюции.
  
  
  
  =============================
  
  
  
  ДокторК:
  // Этот факт есть.... //
  
  Это вообще - в отношении "искупления" - не есть факт. Это категория веры, но не факта.
  
  Абдулла:
  У кого-то категория веры, у кого-то понимания. Насколько понимание истинно - разговор отдельный. Я же не призываю, во что-либо верить.
  
  
  
  ДокторК:
  // Воля должна освобождаться от повадок конкурентно-приспособленческого эволюционирования и приучаться эволюционированию вселенски-созидательному. //
  
  А вы можете что-то создать, чего-либо при этом не разрушив? Если да, то приведите, пожалуйста, примеры.
  
  Абдулла:
  Всякое созидание есть одновременно разрушение. Речь о другом. О том, может ли воля очиститься от всего бессознательного в стремлениях. То есть - научиться стремиться не к генетическому выживанию, но к мировому спасению напрямую, минуя всякий раздор и приспособление. Для этого она должна стать целиком творческой. Научиться божественному (вселенски-созидательному) нраву. Это и есть, полагаю, самосовершенствование духа.
  
  
  
  ДокторК:
  // И в ЭТОМ свете самопожертвование Христа, как акт отказа от противления (конкуренции), вполне вписывается в представления о том, как это может быть понято путём к искуплению грехов. //
  
  Что-то, на мой взгляд, тут у вас сосем не понятно... Почему "отказ от противления" и добровольная смерть являются "путём к искуплению грехов"?
  
  Абдулла:
  Так противление (вражда) и есть греховность духа/инстинкта. От животных предков в генетической памяти сидит стратегия борьбы за свое генетическое самосохранения. Но это генетическое самосохранение не есть цель сама по себе. Смыслом всякой конкуренции является служение эволюции. Поняв это - можно упразднить посредничество старых механизмов эволюционирования и перейти в чисто божественную, творящую жизнь (эволюцию).
  
  
  
  ДокторК:
  И почему тогда все последователи Иисуса не стремятся искупить грехи столь, казалось бы, простым способом? Тем более - с верой-то в "жизнь вечную"...
  
  Абдулла:
  Потому что понятия не имеют, в чём именно заключаются грехи и что есть жизнь вечная (а она есть эволюция). Когда все всё поймут - произойдёт переход в новый виток эволюции, в царство чисто творческих (божественных) взаимодействий по осуществлению эволюции. И тогда не зачем будет всё это всем растолковывать.
  
  
  
  ============================
  
  
  
  Галина Диггеру:
  А новизна Иисуса (как человека по сравнению с другими людьми) я думаю в новом восприятии мира, в новом сознании
  
  Диггер:
  Галина,
  слишком общая фраза, чтобы быть ответом на вопрос... В чем "новое восприятии мира", каковы характеристики "нового сознания"?
  
  Абдулла:
  Старое восприятие человека было ничем иным, как послушность и приспособление. Новое же восприятие - это уже собственно и не восприятие. От пассивного восприятия ничего не остаётся. Богочеловек существо не воспринимающее и соответствующее данности мира, но созидающее новую жизнь, причём беспрерывно и постоянно. Вот собственно и разница человека и богочеловека. Человек всё ещё приспособленец к миру, богочеловек - созидающий мир, для него вся вселенная есть материал, а не то, что принуждает. В этом - суть освобождения воли от мира сего. Богочеловек есть уже хозяин мира, а не раб его.
  
  Галина, не надо этих старых мифов о том, что, мол, Иисус воскрес на третий день. Когда-то это вдохновляло мысль и воображение. Теперь это всё устарело, подобно тому, как устарело птолемейовское понимание строения мира. Иисус живёт в своем творческом влиянии на ход всей мировой истории. Он не мог умереть на кресте. На кресте умер биологический носитель. Дух же его был им заранее передан миру в Его проповедях. И это информационное существование и есть Его сущая жизнь. Не надо отожествлять плоть Иисуса с ним Самим. И не только в отношении Его. Никто не умирает с физической смертью. Всё, что мы сделаем для совершенствования (созидания) этого мира, в том числе и общечеловеческого самосознания - то и есть наша настоящая загробная жизнь. Не надо никакого воскресения и райской взятки. Не надо и адского наказания. Всё это пройденный этап примитивной ещё религиозности и нет к этому возврата.
  
  
  
  ===========================
  
  
  
  Наталья:
  Я вот думаю над другим вопросом: является ли искренней любовь человека к Богу? Каковы же перспективы выбора в Библии: или сгоришь в аду, или спасешься. Представим, если чистилища не существует - много ли смертных пойдут по тропам религии?
  
  Абдулла:
  О том и речь. Любовь к Христу не может быть оплачено личным вознаграждением, а нелюбовь - карой. Что же это за любовь такая! Что это за проповедь получается: любите Иисуса - не то будете /гореть в аду/. Разве это по-христиански, такая "любовь"?
  
  Любовь к Богу и к ближнему должна быть /абсолютно/ бескорыстной (не корысти ради). А для этого, нужно отказаться от персонализма в понимании "спасения и гибели". Спасение и гибель всеобщие, включая и для Христа (во главе с Ним). Это - успех или неуспех все более сознательно-целенаправленной эволюции (созидания) мира, что и есть промысел бога-духа (инстинкта самосохранения).
  
  
  
  ============================
  
  
  
  Диггер:
  // Галина, не надо этих старых мифов о том, что, мол, Иисус воскрес на третий день. Когда-то это вдохновляло мысль и воображение. Теперь это всё устарело, подобно тому, как устарело птолемейовское понимание строения мира. Иисус живёт в своем творческом влиянии на ход всей мировой истории. Он не мог умереть на кресте. На кресте умер биологический носитель. Дух же его был им заранее передан миру в Его проповедях. И это информационное существование и есть Его сущая жизнь. Не надо отожествлять плоть Иисуса с ним Самим. И не только в отношении Его. //
  
  Ну откуда берутся старые мифы в общем-то известно. А вот новые-то вы где берете?
  
  Абдулла:
  Какие ещё новые мифы? Поконкретней можно.
  
  Иисус НЕ живёт в своем творческом влиянии на ход всей мировой истории? Или что у меня, по-вашему, миф? Вы не влияете на мир? Не будете жить в этом влиянии и после смерти? Но Вы не можете не влиять.
  
  
  
  ============================
  
  
  
  Диггер:
  // В стихах Пушкина, к примеру. Или в каком-нибудь романе. Читали Чейза "Свидетелей не будет"? Или Мопассана "Милый друг"? "Мерседес" - очень гармоничное творение. //
  
  Это не гармония, это дело вкуса.
  
  Абдулла:
  Что Вы хотите сказать? Гармония - миф. Не существует её?
  
  Чувство гармонии возникает от динамики и функциональной оптимальности. Гармоничность и есть совершенство. Дисгармония - её тоже нет? Тоже миф? "Что же это у вас, чего не возьмись, ничего нету?" (с)
  
  Объясняю популярно. Вот, к примеру, война конструкторов вермахта и СССР. Что они делали, над чем ломали голову при конструировании танков, самолётов и пр.? Они искали оптимальных решений. Потому как есть масса требований, которые должны как можно оптимальнее согласовываться между собой. Броня, скорость, манёвренность, вооружение - всё должно было сочетаться как можно лучше. Так же и сочетание вложенных сил, ресурсов во всю войну в целом. Если слишком многих отправят на фронт, а на заводах останется недостаточно работников - это снижение шансов на победу. Та к же и наоборот. Гармоничность = совершенство = целесообразность. Если есть цель, если она имеется в виду - тогда можно говорить об оптимальности решения задач, о достижении все большей гармонии, функциональности, целесообразности. Таким образом, вопрос о "гармонии вообще" упирается в вопрос о цели и целесообразности вообще, смысле жизни (эволюции) вообще. Ваше отрицание гармонии - на самом деле есть отрицание цели и целесообразности всего вообще, общего смысла, цели и целесообразности. Гармоничность танка Т-34, его относительную функциональную оптимальность отрицать невозможно... То же самое и с "Мерседесом" и с "Боингом" и пр.
  
  Духовное совершенство, гармоничность, идеальность Христа связано с целесообразностью вообще. Тут всё намного сложнее для понимания и оценивания. Но зато и безмерно важнее.
  
  
  
  Диггер:
  Значит, по законам Творца живет и действует природа? Это по законам Творца все живущее на земле умирает? И это по законам Творца весь животный мир живет по принципам пищевых цепочек - чтобы выжить одним, должны непременно погибнуть другие...Выживают самые сильные и приспособившиеся к условиям жизни, остальные гибнут. Какой же Творец установил такие жестокие законы?
  
  Абдулла:
  Никакой творец не устанавливал. Эволюция и есть творец. Служить Богу = служить Эволюции. Так как амёбы сразу не могли выполнять свою эволюционную задачу творчески - то и происходило всё в борьбе и отборе, до сих пор имеет места вражда (конкуренция). Но уже есть и творчество. И чем дальше, тем больше творчества. В конце концов, должно остаться чисто творческое эволюционирование вселенной. Это и будет царство чисто ТВОРЧЕСКОЙ эволюции = царство божье.
  
  Во Христе нет ничего нетворческого. Потому и бог, творец мира. Всем нужно совершенствоваться в том же направлении, в направлении богочеловечности духа, нрава, стремлений.
  
  
  
  Диггер:
  Значит, это можно выразить так: творец мира, он же инстинкт самосохранения, послал своего сына (сына инстинкта самосохранения, который, к тому же ещё и эволюция ) в мир, чтобы тот самопожертвовался (самопожертвование эволюции, что ли?) и отучил, таким образом весь мир от борьбы и приспособленчества. Ой, что-то мне поплохело...
  
  Абдулла:
  Дурака-то, зачем валять? Кто кого послал? Вы со мной говорите, а не со стереотипами, сложившимися у Вас в голове. Разве я говорил о том, что кто-то кого-то, зачем-то послал? Не выходите за рамки моей терминологии, да и не поплохеет...
  
  
  
  Диггер:
  Если вы не доверяете никому, в том числе и библии, откуда тогда вы взяли, что Христос вообще был на этой земле? может это-миф? Может и не было никакой смерти на кресте и самопожертвования тоже? Ведь идея эта взята из библии, больше неоткуда ей взяться.
  
  Абдулла:
  Может быть, и не было. Я говорю исходя из предпосылок, что было, и что из этого следует и к чему всё это. И при той оговорке, что мы не снимся друг другу, не в матрице грезим и всё такое.
  
  
  
  ===============================
  
  
  
  Диггер:
  // Не будете жить в этом влиянии и после смерти? Но Вы не можете не влиять. //
  
  А какой лично для меня смысл в том, что после моей смерти сохранится некое влияние? Меня-то не будет уже...
  
  Абдулла:
  Вы думаете, что есть смысл лично для Вас. Вот это и есть миф. Миф массовопсихологического сознания. На самом деле, все смыслы общеэволюционные. И именно потому, что лично меня, Вас, Галины и пр. не будет. Если б смысл мой был лично во мне и для меня - то этот смысл умрёт вместе со мной. Тогда какой же это смысл? Смысл есть то, что не проходит. Всё проходящее имеет смысл служения непреходящему, вечности.
  Вот Вы стремитесь, к примеру, обзавестись семьёй, потомками, что-то создать или просто заработать состояние. Думаете, это Вы для себя всё это хотите? Нет. Всё это для эволюции мира вообще. Просто не осознаётся Вами и всем человеческим родом вообще. Осознание же того, что всякий смысл и всякое частное стремление - есть момент становления порядка из хаоса - ведёт к богочеловеческому самосознанию и отношению ко всему.
  
  
  
  ==============================
  
  
  
  ДокторК:
  Абдулла,
  начнем с того, что несовершенство - сравнительная категория, для того, чтобы серьезно о нем говорить, надо иметь представление о совершенстве, иначе мы не сможем ни определить, насколько что-либо несовершенно, ни найти путей к совершенству (как искать то-не-знаю-что?).
  
  Абдулла:
  Для того чтобы говорить о совершенстве, нужно иметь представление о ЦЕЛИ. То есть о назначении. Можно привести уйму примеров о конкретных, частных задачах и рассуждать о степени совершенства средств и технологий, мастерства, специализации в отношении выполнения функции. Я уже приводил примеры.
  
  Так вот, чтобы рассуждать о совершенстве самосознания и духа человека - нужно иметь представление о назначении человека. О назначении его вообще. Потому что ясно, что назначение конкретного специалиста скажем в инженерии может дать нам представление о его совершенстве в конкретной сфере. Но есть и /сфера вообще/. И этим спокон веков занимается религия (не надо торопиться хоронить "покойника").
  Что говорилось о том, что есть совершенство духовное? Говорилось, что совершенство духа есть путь к обретению жизни вечной. И тут надо понять суть. И суть эта издревле была угадана верно. Да только вот понимание было примитивным, и это естественно. Всё развивается, в том числе и самосознание духа.
  
  Человек ровно настолько духовно совершенен, насколько его нравственный уровень и самосознание полезны в отношении эволюции. Другой жизни вечной нет. Но эволюционная целесообразность есть критерий не только для оценивания внутреннего совершенства, а всякого совершенства вообще. Эта оценка проводится пока что интуитивно. Именно так оценивается красота мужчины, женщины - кого и чего угодно. Даже в животном мире не всё решается чисто силовыми методами. Партнеры выбирается у иных видов через визуальную оценку каких-то параметров. Но самый надёжный метод эволюции всегда была сила. Более сильный мужчина отбирал самку - и продолжалась более совершенная генетическая линия. Так шло до того, как древние евреи не задумались на этот счёт. И вот они постигли, что с этим мировым порядком что-то не то. Они даже догадались, что кто-то должен будет пожертвовать собой. И что это будет некто совершенно особенный. Правда, были параллельные течения развития аппозиционных представлений о мессии, как о царе царей, на троне, правящий и всё такое. Но то, что было правильного в развитии еврейских преданий, то истинное зерно - это привело своими каналами к гениальному прозрению в самосознании Иисуса из Назарета. Сила физическая была отвергнута. Более того - была отвергнута всякое противление. Это значит, что Иисус отверг приспособление и борьбу за выживание. Тогда ещё не было таких понятий. Но разве это что-то меняет?
  
  Иисус открыл новое направление для всей дальнейшей эволюции мира. И у мира нет другого пути. Или он разложится и сгниёт, или встанет на путь истинный - то бишь чисто созидательный, божественный (творящий).
  
  Духовное совершенство = чистота и /масштабы/ эволюционного стремления, к которому подвигает инстинкт самосохранения. Этот инстинкт движет ВСЕМИ. Другого движителя жизни нет. И потому бог есть дух /в смысле/ инстинкта самосохранения/спасения. Так что все мы от амёб до динозавров, кроманьонцев и до Христа - служим воле божьей. Так что вполне можем углубляться в вопрос, в чём именно духовно/инстинктивное совершенство. Чем чище, чем выше, чем глобальнее инстинкт самосохранения познает свою суть - тем человек совершеннее в духовном плане. Христос отдал лучную жизнь за жизнь вообще в первые. Превзойти это нельзя и не нужно. Просто надо понять, что тем самым Он навечно взял бразды правления Жизнью в руки, и в Нем Одном - духовное единение с преодолением конкурентной (морально устаревшей) эволюции.
  
  
  
  ДокторК:
  Но допустим даже, что человек несовершенен... Поскольку несовершенен он от природы, а грешит по собственной воле (хоть и в силу того же несовершенства), то несовершенство и грех - отнюдь не тождественны. Беру назад "продергиваете" и заменяю его на "заблуждаетесь"...
  
  Абдулла:
  Никто по собственной воле не грешит. Грешат по неведению. Весь мир живёт в неведении смысла всего творящегося, сути своих стремлений. Поняв, что к чему и зачем - грешить будет уже невозможно (просто органически). Но это будет уже другая история...
  
  
  
  ============================
  
  
  
  ДокторК:
  Что-то я не припомню, чтобы Иисус где-то что-то подобное предлагал... Ну да ладно... А аргумент я уже предложил - тезис о созидании и разрушении. Но поскольку то, что разрушается имеет свойство активно сопротивляться разрушению, эволюция и прогресс - всегда борьба и всегда конкуренция.
  
  Абдулла:
  Свойство активного сопротивления разрушающегося и было преодолено самопожертвованием Христа. Но это не значит, что Он разрушился. А всё потому, что Он постиг себя как сущее, как жизнь вообще. Пока нет этого постижения в конкретном индивиде - индивид противляется, и через это служит эволюции, через борьбу и отбор с приспособлением. Но это неэффективно, это устарело. Поэтому нужно становиться на путь истинный, вселенски-созидающий.
  
  Ваша аргументация отметена две тысячи лет тому назад. И поистине - нет ничего эволюционно-творчески более влиятельного, нежели тот отказ от противления. И это только начало!
  
  
  
  ДокторК:
  Теперь порошу аргумента от вас: как конкретно, помимо общих слов, будет выглядеть "чисто творческое осуществление прогресса/эволюции. /Без/ всякой конкуренции и приспособленчества."? Приведите хотя бы частный пример такого прогресса/эволюции.
  
  Абдулла:
  Частный пример приведён выше.
  
  
  
  ДокторК:
  Пока же вы высказали только вот это:
  
  "То есть - научиться стремиться не к генетическому выживанию, но к мировому спасению напрямую".
  
  из чего я не понял, ни что такое " мировое спасение" (от чего?), ни кто же к нему будет стремиться, если не обеспечит при этом "генетического выживания"...
  
  Абдулла:
  Мировое спасение = эволюция. Оно/она осуществляется (вот уже миллиарды лет) в борьбе, отборе и приспособлении. Но эволюция вышла из рамок генетического выживания. Появилось творчество. Так что человеческая эволюция это давно уже не только борьба и отбор, но и всестороннее созидание во всех сферах. А это значит: в отличии от предков динозавров разумному существу вовсе не обязательно бороться за свое генетическое продолжение, дабы выполнять свое природное предназначение. Человек с чистой совестью может воздержаться от деторождения, при этом послужить эволюции чисто творческим вкладом больше, чем миллионы иных генетических выживальщиков вместе взятых. Понимаете, о чём я? У животных предков не было такого выбора. И это животное всё ещё сидит в человеке вообще. Это и есть власть низшей природы, зов плоти, так сказать. Высшее (созидание) непривычно, абстрактно и... оно даже и не понято ортодоксальным духовенством. Несмотря на это - святые отцы западной церкви пришли к выводу, что им незачем иметь собственное генетическое продолжение. Это был один из величайших триумфов духовной мысли в истории. Это путь к преодолению конкуренции. На востоке особо святые тоже принимали целибат. Но это были редкие исключения.
  
  Как же они это поняли? Интуитивно. И этот исторический опыт никуда не денется. Но сегодня западная церковь сталкивается с проблемой нехватки служителей. И причина, как не трудно догадаться, нежелание принимать целибат. Почему так? Всё просто. Духовная жизнь не может дать чувство исполнения жизненного предназначения. Потому что неясностей накопилось. Раньше, когда можно было ещё верит в мифологическое понимание спасения - низшие инстинкты преодолевались высшими. Теперь уже всё труднее. Воля требует реализации. Воля же эта - в стремлении служить эволюции. Идеальное понимание сути стремления духа/инстинкта преодолеет власть всего примитивного, на чём и держится старая практика выживания. Человечество есть огромное стадо не ведающих к чему и зачем стремятся. Человек заводит себе ребёнка, заботится о нём, а о других не думает. При этом и в голову не приходит подумать о том, а почему собственно так. Почему он не воспринимает всех детей как своих собственных. А всё потому, что не его гены. А творческой любви не ведает ни к себе, ни к своему ребёнку, ни к "чужому". А аббаты именно этим и жили, заменив плотскую любовь на творческую. Они занимались творчеством над своим внутренним миром и внутренним миром прихожан, потому и назывались святыми отцами. То, что эта практика забыта, связана не с тем, что духовная жизнь было каким-то тёмным заблуждением в принципе, но потому что знания все устаревают. Устарели старые представления о духовности. Дух же есть инстинкт самосохранения/спасения. Духовное отцовство можно и нужно возобновлять. Но для этого нужно реформировать учение Христа.
  
  Мир мОжет стать единой семьёй. Но для этого нужно методично упразднять эволюционную необходимость вражды и приспособления, чуждости и противостояния. Как можно преодолеть власть генетического родства, родовой стихии? Для этого нужно добавлять творческого отношения к себе, к ближнему и ко всему универсуму. Можно это делать? Какие проблемы Вам видятся на пути к этому?
  
  Опять скажете о сопротивлении разрушающегося? Так ведь я спрашиваю о том, можно ли любить всех, как своих собственных, как себя самого. Разрушение тут ни при чём. Почему человек не может любить всех детей, как своих собственных? Мой ответ понятен? Потому что в нём ещё много от животного предка. Много подсознательного, тёмно-инстинктивного. Светло-инстинктивное (духовное) - есть воля богочеловеческая. Просветление инстинкта самосохранения способно преодолеет всё животно-генетически-эгоцентрическое. Это когда стремление генетического самосохранения сублимируется в стремление мировОго спасения (созидания шансов Невозвращения всей эволюции и начальному хаосу), что и есть инстинктивность следующего вида; чистая духовность.
  
  
  
  ============================
  
  
  
  Зеркало:
  Абдулла!
  интересно сколько ты протянешь?
  ты взялся натыкать носом старое псих. мышление, что по сути является единым эгрегором.
  
  Абдулла:
  То Вам неинтересно общаться с теми, кто чего-то там придерживается, то Вам интересно сколько я протяну... Вы как-нибудь разберитесь с Вашими интересами...
  
  
  
  =============================
  
  
  
  ДокторК:
  // Суть этого учения - преодоление конкурентного эволюционирования. //
  
  Подтвердите, пожалуйста, этот ваш тезис конкретными ссылками на первоисточник. Где в Евангелиях содержатся подобные идеи?
  
  Абдулла:
  Это там, где Он говорит о непротивлении и подставлении другой щеки.
  
  
  
  ДокторК:
  // Я же объясняю, ......... каким образом вижу связь между голгофским самопожертвованием и началом пути к упразднению греховности. Вы связь мною предлагаемую сперва увидьте..... //
  
  Вы ее сперва покажите....
  
  Абдулла:
  Вы не можете сказать, что я эту связь не показываю. Вы можете только сказать, что Вы её /не видите/.
  
  
  
  ДокторК:
  // Христианство развило понятие об изначальной и тотальной греховности рода человеческого вообще. //
  
  Христианство ничего в этом плане не развило - оно восприняло буквально эксклюзивную иудаистскую идею об изначальной и тотальной греховности рода человеческого вообще. Если вы знаете другие религии, которыми эта же идея проповедуется - назовите их, пожалуйста.
  
  Абдулла:
  Как это, не развило? С какой стати не развивало? Чем же все эти богословы занимались эти две тысячи лет?
  
  
  
  ДокторК:
  // У кого-то категория веры, у кого-то понимания. //
  
  Вера в объяснении не нуждается, чего нельзя сказать о понимании. А для того. чтобы судить о том, "Насколько понимание истинно", нужно, чтобы вы изложили ваше понимание этого вопроса, чего вы пока не сделали.
  
  Абдулла:
  Выше было уже. Никто не может сказать, что другой ему не объясняет. Я передаю Вам энное количество информации, и говорю, что в этой информации содержится понимание связи между тем-то и тем-то. Вы можете сказать, что не понимаете изложенного. Сказать же, что излагаемое не понятно в принципе - это нелогично. Ибо никто не знает пределов своей сообразительности.
  
  
  
  ДокторК:
  А как можно "служить эволюции", не потрудившись сохранить самого себя? А вот такие красивые утверждения: "Так противление (вражда) и есть греховность духа/инстинкта." имеют свойство вдребезги разбиваться о конкретику жизни. СкажИте это бандиту, лезущему на вас с ножом в темном переулке...
  
  Абдулла:
  Просветление духа/инстинкта всего человечества есть долгий метаисторический процесс. И если некоторое число из многих миллиардов будет жертвовать собой во имя этого постепенного просветления - ничего невозможного или антиэволюционного в этом нет.
  
  
  
  =================================
  
  
  
  ДокторК:
  // Это там, где Он говорит о непротивлении и подставлении другой щеки. //
  
  это только лишь ваша трактовка известной иисусовой максимы. Есть и другие, например - если ты такой дурак или слабак, что позволил ударить себя по одной щеке, то подставляй уж и вторую... ("ты" не относиться, разумеется, к вам, Абдулла).
  
  Абдулла:
  А разве я говорил, что это не только моя трактовка? Или Вы думаете, что я апеллирую к некоему количественному подтверждению правоты моей трактовки? Ничего подобно. Я прекрасно знаю, что лишь моя трактовка. Но разве это есть аргументация против истинности моей трактовки?
  
  Что касается трактовки "если ты такой дурак или слабак, что позволил ударить себя по одной щеке, то подставляй уж и вторую..." - это что, чья трактовка? Ваша? Или Вы согласны с таким пониманием? В какой связи это приведено-то?
  
  Или не думаете ли Вы, что наличие или возможность разных трактовок свидетельствует о неверности всех вариантов? Нет, в самом деле, что Вы хотели сказать-то?
  
  
  
  
  ДокторК:
  // Вы не можете сказать, что я эту связь не показываю. Вы можете только сказать, что Вы её /не видите/. //
  
  Да ладно вам... Эта отговорка стара, как мир...
  
  Абдулла:
  Какая ещё отговорка? Что это значит? То же самое, что и передергивание?
  
  Если не видите связи - так и говорите. Этого /вполне достаточно/. А есть связь или нет - это и является предметом обсуждения. Зачем же забегать вперёд?
  
  
  
  ДокторК:
  "Просветление духа/инстинкта всего человечества есть долгий метаисторический процесс. И если некоторое число из многих миллиардов будет жертвовать собой во имя этого постепенного просветления - ничего невозможного или антиэволюционного в этом нет".
  
  А как связан этот ваш ответ с этим вот моим вопросом:
  
  "А как можно "служить эволюции", не потрудившись сохранить самого себя? А вот такие красивые утверждения: "Так противление (вражда) и есть греховность духа/инстинкта." имеют свойство вдребезги разбиваться о конкретику жизни. СкажИте это бандиту, лезущему на вас с ножом в темном переулке..."
  
  Похоже, эта связь как раз находится за пределами моей сообразительности. Не трудно ли вам разъяснить ее более подробно?
  
  Абдулла:
  Пожалуйста. Вопросительный знак определяет вопрос. Значит, вопросом является это: "А как можно "служить эволюции", не потрудившись сохранить самого себя?".
  
  Иисус /не/ потрудился сохранить самого себя. Послужил ли он эволюции мира? Всё упирается в этот вопрос. Я считаю, что послужил как никто другой, исходя из того понимания эволюции, которое сложилось у меня за 38 лет жизни. Допускаю, что Ваше понимание эволюции может быть ближе к истине. И поэтому допускаю возможность того, что не потрудившись сохранить себя эволюции послужить /нельзя/. Но для этого первым делом нужно послушать Ваше определение эволюции.
  
  Моё определение: эволюция есть становление вселенского порядка из вселенского хаоса с прибавлением шансов невозвращения всего к изначальному хаосу.
  
  Биологическая эволюция была лишь начальным этапом, дальше идёт переход на чисто творческие механизмы этого становления (созидания) мира. И отучивание мира от старых законов эволюции и приучение его к новым - само по себе есть творческий процесс, не знающий себе равных по грандиозности. Вся духовная работа всех времён, все искания истины вселенской представляются именно этим творчеством нового существа с новым самосознанием, которое есть самосознание божественной, в смысле вселенски-созидательное. Иисус есть /первый/ богочеловек. Суть же духовного самосозидания в том, чтобы однажды не осталось ни одного недобогочеловека, никакой ответной реакции на внешние раздражители. Это и будет жизнь божественная, чисто творческая.
  
  
  
  =============================
  
  
  
  ДокторК:
  Это вы о ком? Надо полагать, что об Иисусе, поскольку в Христианстве богочеловеком является именно и только он? Ну и что этот "богочеловек" создал? В каком смысле стал он "хозяином мира"?
  
  Абдулла:
  Нет, не надо полагать. Мы уже достаточно общаемся, дабы Вы поняли, что моё понимание христианства не связано ни с какими стандартами богословской традиции.
  
  Христос не создал, а создаёт всю эволюцию. В том смысле, что в Нём (в Его воле) не осталось ничего персонАльно-выживательного. Это значит, что выживание для Него стало ничем иным, как мировым спасением. В этом смысле стал "хозяином мира". Первый богочеловек есть первый осознавший себя всем миром (эволюцией), свою судьбу как судьбу мира вообще. Не может быть и речи хоть о каких-то шансах мира на успешное дальнейшее эволюционирование, без того, чтобы такое самосознание не продвигалось к всеобщности и однажды не достиг всемирного усвоения. Это достижение всеми мирового самосознания Христа и будет царством божьим.
  
  
  
  ДокторК:
  Далее вы, на мой взгляд, малость запутались в собственных рассуждениях:
  
  "Никакой творец не устанавливал (законов). Эволюция и есть творец".
  
  но тут же -
  
  "Во Христе нет ничего нетворческого. Потому и бог, творец мира".
  
  То у вас творец - эволюция, то Бог (Христос)... Или Бог(Христос) и эволюция - это одно и то же? И как вы себе представляете какое-либо творчество без установления законов, по которым что-либо должно создаваться?
  
  Абдулла:
  Одно и то же (в определённых смыслах).
  
  Творчество же исходит от вдохновения, а не законов. Нет законов, которые предписывали бы мне созидание шансов Невозвращения всей эволюции мира к изначальному хаосу. Я стремлюсь к этому - ибо так хочет моя созидающая воля, мой инстинкт самосохранения.
  
  
  
  ДокторК:
  // Для того чтобы говорить о совершенстве, нужно иметь представление о ЦЕЛИ. То есть о назначении. //
  
  У вас ест такое представление о Мироздании вообще и о человеке в частности? Об их цели и назначении?
  
  Абдулла:
  Есть. Цель - эволюция.
  
  
  
  ДокторК:
  // Говорилось, что совершенство духа есть путь к обретению жизни вечной. И тут надо понять суть. И суть эта издревле была угадана верно. //
  
  И в чем же эта суть состоит? Если, конечно, вы ее поняли...
  
  Абдулла:
  Насколько я понял, суть в обретении жизни вечной, что и есть божий промысел, что и есть эволюция (Невозвращение к изначальному хаосу).
  
  
  
  ДокорК:
  // Это значит, что Иисус отверг приспособление и борьбу за выживание. Тогда ещё не было таких понятий... //
  
  Понятий, конечно, не было, а вот борьба за выживание-то была. И никуда не делась за почти две тысячи лет. Выходит, все старания Иисуса пропали зря...
  
  Абдулла:
  Из чего же так выходит? Из того, что за почти две тысячи лет? А почему две тысячи лет кажутся Вам чрезмерным сроком? По каким временнЫм критериям ориентируетесь? Относительно чего посчитали?
  
  
  
  ДокторК:
  // Иисус открыл новое направление для всей дальнейшей эволюции мира. //
  
  Да-а? И как же изменилась эволюция мира со времен Иисуса?
  
  Абдулла:
  Она ещё не изменилась. Она меняется. Из животного эволюционирование в божественное. Или как говорит...
  
  Бердяев:
  До Христа мировой процесс шел к явлению Богочеловека. После мировой процесс идет к явлению богочеловечества.
  
  
  
  ДокторК:
  // Никто по собственной воле не грешит. Грешат по неведению. Весь мир живёт в неведении смысла всего творящегося, сути своих стремлений. //
  
  Ну, тогда и грешников нет по определению. Откуда же знать пребывающему в неведении человеку, что каким-то конкретным своим поступком он совершает грех?
  
  Абдулла:
  Говоря "весь мир" я имел в виду не всех вообще и не в равной мере. Если я говорю "Весь мир живёт в неведении смысла всего творящегося, сути своих стремлений" - то тем самым я претендую на знание этой сути всеми движущих стремлений. Но я имел в виду не только себя.
  
  
  
  ДокторК:
  // Свойство активного сопротивления разрушающегося и было преодолено самопожертвованием Христа. //
  
  Каким же образом? Конечно, если исходить из того, что он - Бог и воскрес-таки на третий день (что вы сами отрицаете), то еще возможно. Но для этого надо доказать, что он - Бог.
  
  Абдулла:
   Ни в коем случае. Если бы Он воскрес-таки на третий день, тогда преодоление свойства активного сопротивления оказалось бы фиктивным, фарсом.
  
  
  
  ДокторК:
  // Мировое спасение = эволюция. Оно/она осуществляется (вот уже миллиарды лет) в борьбе, отборе и приспособлении. //
  
  Вот это верно - эволюция существовала до Иисуса и продолжает существовать после него, в том числе - творческая, поскольку человечество, все-таки, несколько древнее Христианства. А зачем тогда нужен был Иисус?
  
  Абдулла:
  Затем же, зачем и все остальные творцы. Специализация Христа - творчество над самим творящим мир духом, его самосовершенствование. И Он продолжает свое творчество.
  
  
  
  ДокторК:
  И эволюция - спасение от чего? Прежде всего - от вымирания.
  
  Абдулла:
  Просто - от вымирания.
  
  
  
  ДокторК:
  А вы предлагаете не заботиться о продолжении рода, не задумываясь, очевидно о том, что ни какой духовной эволюции без физической речи быть не может - некому просто станет быть носителем духовности. А вы прославляете целибат...
  
  Абдулла:
  Выживание - это не только продолжение рода. И не столько продолжение рода. Выживание (спасение, эволюция) - это творчество, постоянное преобразование мира. Никакое продолжение рода не может помочь без работы над всей вселенной. Поэтому не все должны ломится в одни и те же ворота чисто родовой жизни. Нужны и целибатники, специалисты работы над самосознанием всего рода человеческого. Вот в чём причина прославления.
  
  
  
  ============================
  
  
  
  Зеркало:
  мне действительно ув. Абдулла интересно сколько вы протянете в противодействии, а не то что вы декларируете. я что не понятно выражаю свои мысли?? или вы понимаете только так как вам удобно??
  
  успехов!!!
  
  Абдулла:
  Какое ещё противодействие? Какая декларация?
  Это у Вас противодействие с теми, кто придерживается чего-то /там/? Для меня такой проблемы нет. Я общаюсь с каждым, кто имеет интерес общаться со мной, вне зависимости от того, каких взглядов этот человек. Если только, конечно, не полный болван.
  
  
  
  ==============================
  
  
  
  Диггер:
  Нет, я не хочу сказать, что гармония - миф. Просто примеры, вами приведенные - не показатели гармонии, а дело вашего личного вкуса.
  
  Абдулла:
  Вы спросили, где я вижу гармонию. Я ответил. Могу ещё сотню примеров привести. Так Вы что говорите, в стихах Пушкина нет гармонии? Или в конструкции автомата Калашникова?
  
  Если допустим Вам больше по вкусу М-16 (американский автомат), а мне израильский пистолет-пулемёт УЗИ - это не значит, что для меня гармонична вторая система, а для Вас первая. Гармония - объективное явление. Любая книга гармонична. Без этого нельзя было бы ничего понять из написанного. Гармонично любое творение - вопрос лишь в том, насколько и в каком отношении, а так же насколько искушен оценивающий. Само оценивание то же есть искусство и то же гармонично в какой-то степени.
  
  Любой организм насколько-то гармоничен. /Любая/ организация предполагает степень гармоничности.
  
  
  
  Диггер:
  // Во Христе нет ничего нетворческого. Потому и бог, творец мира. Всем нужно совершенствоваться в том же направлении, в направлении богочеловечности духа, нрава, стремлений. //
  
  С чего вы взяли? Если даже взять за основу непротивление Христа насилию, как противопоставление приспособленчеству, то он в этом был далеко не одинок. Почему же именно он заслужил от вас титул богочеловека?
  
  Абдулла:
  Во-первых, не у меня заслужил. Две тысячи лет уже как говорят о Его богочеловечности. Я лишь углубляю понимание сути этой богочеловечности. Во-вторых, что значит "то он в этом был далеко не одинок"? Кого Вы имеете в виду? Если святых мучеников - так они все последователи Христа, всё это его достижение. А если Вы о ком-то ещё, о ком именно?
  
  
  
  Диггер:
  // Может быть, и не было. Я говорю исходя из предпосылок, что было, и что из этого следует и к чему всё это. И при той оговорке, что мы не снимся друг другу, не в матрице грезим и всё такое. //
  
  Это называется: "бабушка надвое сказала - либо дождь, либо снег, либо будет, либо нет..."
  
  Абдулла:
  К чему эти прибаутки? Вы хотите точного знания? Но это не научный подход. Это примитивное сознание жаждет определённости и стопроцентности. Неопределённость же и гипотетичность суждений - основа научного мышления.
  
  
  
  Диггер:
  // Дурака-то, зачем валять? Кто кого послал? Вы со мной говорите, а не со стереотипами, сложившимися у Вас в голове. Разве я говорил о том, что кто-то кого-то, зачем-то послал? Не выходите за рамки моей терминологии, да и не поплохеет... //
  
  Это не стереотипы, это взято из евангельских повествований. Если они ложны, то от какой основы вы отталкиваетесь?
  
  Абдулла:
  Я отталкиваюсь от моего понимания, а не из повествований. В том числе и от понимания повествований. При этом понимаю, что полного понимания не будет никогда. Поэтому вопрос не в том, кто из нас правильно понимает, а кто ложно. Вопрос в том, чьё понимание совершеннее, продвинутее.
  
  Евангельские повествования не ложны. Они - мифологичны. Ложность возникает тогда, когда хотят мифологическое трактовать позитивно и выдавать за объективную реальность. Именно этим грешит отсталое религиозное мышление.
  За всяким мифом стоит той или иной степени символика истины. Или как говорит...
  
  Ауробиндо:
  Человеческий разум до сих пор не породил ни одной иллюзии, которая не содержала бы в себе искаженную истину.
  
  
  
  Диггер:
  // Абдулла то ДокторК:
  Это там, где Он говорит о непротивлении и подставлении другой щеки. //
  
  Абдулла, довелось мне однажды разговаривать со Свидетелями Иеговы. Вначале они сказали, что полностью доверяют библии. Когда я процитировал им один стишок, не согласующийся с их верованиями, они мне заявили, что именно в этом месте имеется случай неверного перевода... Т.е. когда им выгодно - они на щит поднимают библию, а когда нет - они все спихивают на неверный перевод... Также поступаете и Вы. Когда Вам выгодно, вы цитируете евангелия, при этом неоднократно заявляя, что евангелиям Вы не доверяете.
  
  Абдулла:
  Вы сами в глубине сознания являетесь верующим. Вы не понимаете разницу между пониманием и верованием. То, что я привожу цитату из евангелия, вовсе не значит, что я верю в то, что там написано. Я цитирую то, что, на мой взгляд, понимаю. Понимаю не так, как буквально написано и воспринимается массами. У меня свое, свободное понимание. Моё понимание есть переосмысление и развитие, а не просто соглашение.
  
  При этом я свободно критикую кого угодно и что угодно. Хоть самого Христа. Когда Он говорил о геенне огненной и скрежете зубовном - Он заблуждался. Но это было не только неизбежно, но и необходимо для того времени коллективного уровня познания мира.
  
  
  
  =============================
  
  
  
  Галина:
   Doctor, Digger, если вы считаете, что борьба и вражда, которые сопровождаются страхом и ненавистью - самые главные черты человека, что ж ..., это ваша точка зрения. Переубеждать вас я не буду. Скажу лишь, что в любом случае человеком руководит инстинкт самосохранения. И какой способ выживания окажется сильнее - животный или осознаваемый - время покажет (хотя мы с вами вряд ли доживем)
  
  Абдулла:
  Вы знаете Галина, я тоже считаю, что "борьба и вражда, которые сопровождаются страхом и ненавистью - самые главные черты человека". То есть, что в человеке животного намного больше, чем богочеловека. Социал-дарвинизм не просто фантазии. Ещё очень много решается в конкуренции и приспособлении на всех уровнях (генетически, кланово, национально; отбором более совершенных культур, более сильного оружия, более изощрённой политической и всякой иной лжи и пр.).
  
  Но суть в том, что будущее может быть только богочеловеческим. И будущее под вопросом. Всё может погибнуть. Если бы будущее не было под вопросом, если бы успех эволюции был гарантирован - тогда не было бы смысла жизни. Смысл жизни с тем и связан, что жизнь есть борьба со смерть, с небытием, с неудачей божьего промысла (всея эволюции). Восхождение в следующий вид, в богочеловеки возможно и не удастся. Жизнь может деградировать и сойти на нет, разложиться.
  
  Ошибка социал-дарвинизма в том, что борьба и приспособление человека воспринимается как неизменный порядок и суть прогресса. Но уже сегодня в борьбе и отборе выигрывает более творчески ориентированные формации всех уровней. Борьба и отбор с приспособлением уже давно неразрывны с творческим составляющим человека. И вопрос в том, можно ли вообще упразднить (на далекую перспективу) всякое противодействие. Но это есть вопрос божественности (вселенски-созидательности) сознания. Пока ты не стремишься к мировому спасению вообще, ты стремишься к собственному спасению (ген. выживанию), при этом суть стремления остается в сфере подсознательного. Но изучение глубин подсознания приводит к пониманию того, что движущая тобой воля есть инстинкт самосохранения. Ещё дальше углубляясь в себя и изучая свои мотивы - приходишь к пониманию того, что за инстинктом генетического самосохранения скрывается сам мировой дух, стремящийся творит (эволюционировать) мир к вечности становления порядка из хаоса. Поэтому другого пути самосознания нет. И в принципе это самосознание достигнуто уже две тысячи лет тому назад. Творческое стремление к жизни вечной вообще (стремление осуществлять эволюцию без всего неосознанного в волении) может полностью вытеснить всё нетворческое; прозябание, приспособление, всякую похоть, безумие нереализованной энергии, борьбу и связанную с ней ложь.
  
  
  
  ===========================
  
  
  
  Галина:
  А я как раз уверена, что успех эволюции гарантирован, просто она не остановится на человеке так сказать в современном варианте с существующим уровнем развития сознания. То есть современный человек еще не венец творения. И смысл жизни содержится в самой жизни, жизнь сама пробьет себе дорогу, преобразовывая и совершенствуя свои формы. Например, в случае с человеком - преобразовывая и развивая его сознание.
  
  Абдулла:
  Допустим, траектория огромного метеорита пересечётся с траекторией Земли, да и разнесёт всю планету со всей эволюцией вдребезги. Где гарантия, что этого не случится? О каком успехе эволюции можно говорить при таком сценарии?
  
  Другой подход. Если Вы уверены, что "успех эволюции гарантирован", то Вам нет надобности даже говорить об этом. Потому что если успех эволюции гарантирован, тогда не имеет никакого эволюционного значения что я по этому поводу думаю. Ведь если успеху эволюции ничего не грозит, то мое оценивание шансов этого успеха ничего не прибавит и ничего не убавит к этому успеху.
  С другой стороны; я выступаю из позиций, что успех эволюции вечно под вопросом. И каждая минута, каждое движение мысли во всех головах играет роль в изменении соотношений шансов мирового Гибели и мирового Спасения (краха и успеха эволюции). Стало быть, мне есть резон вмешиваться в ваше понимание судьбы мировой эволюции и пытаться его изменить. Вам же с Вашей позиции такого резона нет. Логично?
  
  
  
  ============================
  
  
  
  Диггер:
  // Во-вторых, что значит "то он в этом был далеко не одинок"? Кого Вы имеете в виду? Если святых мучеников - так они все последователи Христа, всё это его достижение. А если Вы о ком-то ещё, о ком именно? //
  
  Примеров множество. Даже если не углубляться в историю древних политеистических религий народов мира, где случаи самопожертвований людей во славу богов были отнюдь не редкостью, советую прочитать историю Иеффая и его дочери из ветхого завета библии (см. Судей 11гл.) Или историю с готовностью Авраама принести в жертву Исаака по требованию бога и непротивление самого Исаака действиям отца. Ведь при желании Исаак бы шутя справился бы со стариком (Быт.22гл.), однако не сопротивлялся ему.
  
  Абдулла:
  А по требованию командиров самураи делали себе беспрекословное харакири. Примеров самопожертвования в мире много. Да хотя бы современных террористов смертников взять. То же во имя аллаха и всё такое.
  В принципе всякий героизм, всякое самопожертвование происходит во имя эволюции, и в этом смысле во имя бога. Если глава семьи заступается за своих чад, жены, родителей, род, честь; или если патриот (скажем - Александр Матросов) жертвует собой ради блага родины и бросается за родину и за Сталина на амбразуру - всё это имеет один и тот же эволюционный смысл. Просто всё это не осознается как служение эволюции в борьбе и отборе, ибо сама эволюция в борьбе и отборе есть неосознаваемая жизнь в принципе.
  
  Отдельный род случаев приведённые Вами ветхозаветные истории. Я там не вижу никакого здравого смысла. Дикость, да и только. Это было связано ещё со старыми представлениями о нравах некого демиурга, которого можно подкупить такими зверствами. И в новом завете ещё живёт инерция старого. Но во Христе забрезжило совершенно новое. И это новое нужно отделить от старого.
  Мало быть Иеффаем или Авраамом и кого-то там из родных покуситься или в натуре сгубить. Нужно было сперва дорасти до определённого уровня самосознания, проповедовать то, что проповедовал Иисус, чётко сформулировать заповедь о непротивлении, а затем это непротивление лично осуществить по полной программе. То есть - быть казнённым из духа конкуренции. Не самому себя убить, и не быть убитым ритуально, в качестве традиционной жертвы. А именно что из духа конкуренции. Никакого Авраама или Иеффая не осудило бы клан фарисеев, духовных властей. Осуждённый должен был достигнуть такого совершенства духа, такого мастерства слова божьего, такого влияния - что бы в Нём увидели угрозу. Угрозу традиционным религиозным укладам и иерархиям. То есть - отнеслись как к врагу, конкуренту. Христа осудили и убили из инстинкта самосохранения, и из того же Инстинкта Самосохранения Он дал себя убить. То, что там произошло, не имеет себе аналогов в истории развития жизни земли. Это есть переворотный момент воли к выживанию. Самое парадоксальное, что произошло в эволюции жизни на Земле, и необходимо происходить (в свое время) в эволюции жизни, где бы то ни было. Мессианство Иисуса в том, что Его /должны были/ убить, и Он должен был пойти на это с заранее планированным образом. Так как /должны были убить/, так как это было необходимым событием эволюции самосознания жизни - то и винить Его убийц нельзя. Не только Иисус выполнил тогда свою миссию, но Иуда, и Пилат, и Ирод, и Каифа, и палачи, и толпа, и все остальные участники событий выполняли, по Его божественному сценарию, /свою/ метаэволюционную миссию. Не только Иисус выполнял свою эволюционную роль, но и его убийцы выполняли свою. И всеми двигал, как всегда, один и тот же инстинкт жизни, воли к власти, к управлению и влиянию. Да только вот степени осознания этой воли божьей у всех разнится, ибо /не мерою дает бог духа/. То, что толпа и её водители одинаково не ведали, что творили, вовсе не значит, что они и не должны были творить творимое. Достаточно что "Режиссёр" (Иисус) ведал и направлял всё в нужное русло. И то, что там тогда в Иерусалиме происходило нечто из ряда вон выходящее, ни на что не похожее и ничем аналогиями не объяснимое - это чувствовали многие столетия, и именно это безошибочная духовная интуиция народа распространяло религию Христа. Но понимания не было. Было чувствование. И это чувствование назвали верой. Теперь же нужно понимание. Время верований прошло. Именно этому разъяснению я посвящаю всю мою жизнедеятельность.
  
  
  
  ============================
  
  
  
  ДокторК:
  Галина,
  мы ведь не теорию Дарвина в этой теме обсуждаем. И Мессия пришел в мир не для наставления зверюшек... Человечество же, как таковое (со времени возникновения кроманьонской культуры) существует всего 40-50 тыс. лет. А со времени Иисуса прошло уже почти 2000... Вопрос был о том, что же изменилось в человеческом сознании со времен пришествия, как считает Христианство, Сына Божия. Да ни-че-го! Тщетность иисусовых усилий, нехарактерная для Бога, заставляет серьезно усомниться в его божественности.
  
  Абдулла:
  2000 лет - это всего лишь некоторый срок. Это не мало и не много. Потому что "мало" и "много" - понятия относительные. Говорить о длительности срока можно только по отношению к чему-то.
  
  Что касается "что же изменилось в человеческом сознании со времен пришествия". Что-то да изменилось. Насколько изменилось - это опять же упирается в вопрос о сроках и их относительности. Полное изменение ознаменуется царством божьим, царством христочеловеков. И за какие сроки это должно произойти - неизвестно. Верней вообще нет сроков, а есть суммарное усилие всех и каждого по достижению этой новой жизни. Это может быть и десять тысяч лет от Р.Х. и миллион и сколько угодно. В конце концов, этого вообще может не произойти. Человечество может и дегенерировать, жизнь погибнуть. Если Вы считаете, что эволюция может продолжаться и без осуществления нового самосознания (чисто творческого) - то Вы просто не понимаете суть внутренней эволюции. Только на внешнем, научно-техническом развитии эволюция не может долго продержаться, ибо эволюция есть комплексный процесс. Если же Вы считаете, что то, чему учит Христос не то, что надо для развития самосознания - тогда что же именно надо, по-вашему, в этом отношении?
  
  "Тщетность" иисусовых усилий в Вашем понимании происходит из двух причин. Первую я изложил выше. Вам кажется, что за две тысячи лет должно было произойти кардинальное изменение общечеловеческого самосознания, но с чего Вы так рассчитали - Вы не объясняете.
  
  Вторая причина иллюзии этой тщетности в том, что все воспринимают всё объективировано, буквально, в поверхностных образах. Эта поверхностность восприятия - одно из проявлений ограниченности сознания.
  Дело в том, что Христос есть творец эволюции вообще, а учитель самосознания в частности, в контексте этого творения мирового становления. Чтобы понять Его влияние на мир, ни коим образом не следует смотреть исключительно на нравственный уровень среднего человека современности. При таком узком рассмотрении может вообразиться что "да-ни-че-го не изменилось!". Влияние Христа во всём, без исключение. И только в таком рассмотрении и внимании можно увидеть грандиозность Его влияния.
  Кто создал эти наши компьютеры и Интернет, благодаря которым мы рассуждаем об Иисусе Христе? Он Сам и создал. Не один, конечно же, но контрольный пакет акций всего творящегося у Него, и Его доля вложения вечно растёт.
  
  А происходит это Его созидание мира вот каким образом: Иисус, отдав Себя на растерзание конкурирующим силам, тем самым нанёс смертельный удар по самым сильным привычкам, сидящим в генетической и культурной памяти рода человеческого. А именно - по привычке драться и перераспределять. Тем самым более привычные стремления частично уступают место менее привычным стремлениям, стремлениям творческим, божественным. Именно поэтому запад стал лидером во всех сферах жизнедеятельности. Потому что в самом священном, в основе культа, в основе культуры запада заложены были прямые напутствия сдерживание низших, агрессивных стремлений. Сами по себе эти высшие стремления не могли вытеснить привычные, животные. Так что увидеть не тщетность вселенского творчества Христа можно только комплексным изучением Его влияния. Было другое отношение, были времена высочайшего почитания и признавания Христа. Были времена величайшей внутренней серьезности, работы над духом. Вот откуда идёт всесторонний прогресс цивилизации.
  
  Но вот потребительское отношение и разгул безумной похоти видимо берёт верх. Процесс раскрепощения нравов не знает удержу. И Вам представляется, что ничего не изменилось. Но сегодняшний беспредел сексуальных революций - это не те же самые вакханалии и сатурналии античного мира. В /определённом/ смысле сексуальные революции современности есть порождение влияния Христа. Освободительного влияния. Это освобождение неразрывно связано со свободой личности, слова, воли. Хотя официальное христианство сразу же стало авторитарным и деспотичным, но тайными внутренними, незримыми путями влияние Христа подготовляло сбрасывание всякого внешнего принуждения к праведности. Не только официального принуждения, но и всякого ханжества общественной морали; психологической деспотии стадного сознания. Теперь уже нет возврата к старой добродетели и самоконтроля из страха перед обществом или перед перспективой вечными муками ада. Самообладание и преодоление слепых порывов низших инстинктов теперь уже может быть только от свободы и /свободного понимания/ эволюционной необходимости всё более совершенного внутреннего самоконтроля, и упразднения ВСЯКОГО внешнего контроля, в том числе и государственного.
  
  Царство божье будет упразднением всякой формальности, всякой официальности, документальности, паспортности, денежности, законности. На то и царство свободы. Но для этого нужно учиться функционировать и взаимодействовать божественно - вселенски-созидательно. Всякое слепое хотение (похотение) нужно сублимировать в чистое созидание над волей (самосознанием воли) и над материей на вечную перспективу.
  
  
  =================================
  
  
  
  Диггер:
  // Не самому себя убить, и не быть убитым ритуально, в качестве традиционной жертвы. А именно что из духа конкуренции. //
  
  И сам Христос, и его последователи считали, что он - именно жертва богу за грехи людей (цитаты я уже приводил). Ни о какой конкуренции речь не шла.
  
  Абдулла:
  Именно за грехи людей. А я что говорю? А в чём грех человека, как не во вражде? И что такое вражда, как не проявление универсального закона конкуренция?
  
  
  
  Диггер:
  Допустим на минуту, что вы правы...Допустим, что Иисус осознавал, что он дает себя убить из инстинкта самосохранения. Но что же изменилось от этого в сознании других людей? Люди стали так же мыслить? Также поступать? Хотя бы даже те же христиане? Да, многие из них принимали мученическую смерть в римских амфитеатрах первое время существования христианства; потом, когда христианство стало государственной религией на территории нынешней Западной Европы, сами предавали мученической смерти несогласных (т.н. еретиков). Менялись только маски, а люди оставались теми же. Та же борьба за власть, за деньги и т.д.
  
  Абдулла:
  Я уже говорил, что влияние Христа (как и всякое влияние) нельзя проследить односторонне. Всё взаимосвязано. Всё меняется в комплексе. Одно эволюционное достижение может трансформироваться в другие аспекты эволюционных достижений так, что только через глубокий анализ можно понять причинно-следственные связи. В мире нет ни единого научного достижения, ни единого продукта, технологии - где бы не действовало влияние Христа.
  Это с одной стороны. С другой стороны актуальность нравственного наставничества Христа может продолжиться ещё неизвестно сколько. С чего Вы умозаключили, что тотальный результат должен был быть достигнут где-то в прошлом? Может, до всемирного преображения воли, самосознания нужны /ещё/ тысячелетия? Десятки тысяч лет?
  
  
  
  Диггер::
  // И то, что там тогда в Иерусалиме происходило нечто из ряда вон выходящее, ни на что не похожее и никакими аналогиями не объяснимое - это чувствовали многие столетия, и именно это безошибочная духовная интуиция народа распространяло религию Христа. //
  
  Религию Христа, в особенности в средние века распространяла не интуиция народа, а меч и огонь. Вспомните, как насаждалось христианство на Руси. Отнюдь не мирной проповедью... Государственные интересы потребовали - и вчерашний рьяный язычник и многобожец князь Владимир крестит Киевскую Русь. Ну а кто не хотел крещенья водой - тому крещенье огнём уготовано было.
  
  Абдулла:
  Что за государственные интересы? Нельзя ли поподробней?
  
  
  
  ===================================
  
  
  
  Галина:
  // С другой стороны; я выступаю из позиций, что успех эволюции вечно под вопросом. И каждая минута, каждое движение мысли во всех головах играет роль в изменении соотношений шансов мирового Гибели и мирового Спасения (краха и успеха эволюции). Стало быть, мне есть резон вмешиваться в ваше понимание судьбы мировой эволюции и пытаться его изменить. Вам же с Вашей позиции такого резона нет. Логично? //
  
  Логично, действительно нет резона, да и надобности такой нет, хотя бы потому, что Вы на свои сомнения уже ответили в своем предыдущем сообщении:...
  
  Абдулла:
  Если нет резона - так и не говорите о гарантированности успеха эволюции. Что гарантировано - то вообще не может быть предметом внимания.
  На свои же сомнения я не спешу ответить. Окончательный ответ на свои сомнения - это потребность ленивой и инертной, пассивной души. В сущности, всякое верование и есть проявление такой потребности определиться и зажить в своё удовольствие. Психологию потребительщины и обывательщины нужно искоренять из религиозного сознания. Уверовать и обрести твёрдую точку зрения на жизнь - это форма психологического приспособления. И такое направление сознания приводит к "гарантированности спасения". Вечная не гарантированность, вечное стремление, делание, творческое горение, отказ от успокоенности - вот в чём истинная религиозность.
  
  
  
  Галина:
  Даже не знаю, что и добавить. Жизнь всегда находит самый оптимальный путь своего развития, тот единственный, который и гарантирует сохранение жизни. А если эволюцией движет инстинкт самосохранения, генетическое выживание возможно только с эволюцией сознания и в условиях осознания необходимости участия человека в мировом творении в целях собственного же выживания, то человеческий разум непременно придет к такому осознанию и тем обеспечит собственное выживание. К такому сознанию человечество постепенно и приходит, и доказательство тому наш с Вами диалог.
  
  Абдулла:
  И опять "...который и /гарантирует/ сохранение жизни..."...
  Никаких гарантий нет и быть не должно. Гарантированность - это из мирской психологии. И её там и нужно оставить, а не проецировать и на духовную жизнь. Всякая гарантия есть иллюзия. Но духовная жизнь есть практика преодоления иллюзий несовершенного сознания. Сам Иисус не был ещё свободен от иллюзии гарантированности жизни вечной. И жажда непременного успеха очень сильно сидит в религиозном сознании человека вообще. Средневековые теологи частенько приходили к выводу об абсолютном предопределении, детерминированности всего творящегося. Кто-то гарантированно спасён, кто-то гарантированно предопределен к гибели. Но это - полный абсурд. Будущее неопределенно. Иначе нет свободы, и нет никакого смысла. А то, что нет никакого индивидуального спасения и гибели - до этого человеческому сознанию расти, и расти (и в учении Христа есть явный потенциал к такому переосмыслению задачи жизни). Пока что всеми движет инстинкт спасения собственного генофонда.
  
  Но я хочу сказать Вам вот о чём... Вы говорите "Жизнь всегда находит самый оптимальный путь своего развития"... Тут есть элемент отстранённости и пассивной созерцательности. "Жизнь находит путь" - это упование на безликое вообще, на автоматизм и естественное саморегулирование всего. Это ещё не хозяйственное отношение к жизни мира. Сознание же потому и зарождается и совершенствуется, что не сама жизнь должна вечно находить свой путь (что есть бессознательный эволюционизм, где всем правит борьба и приспособление, отбор), но всё более сознательное творческое стремление духа. Богочеловеческое сознание /целенаправленно/ решает оптимальный путь. Это и значит переход от бессознательной эволюции (жизни), к осознанной, творческой. Но такое сознание предполагает, помимо прочего, осознание возможности гибели. То есть - негарантированности спасения, неопределённости будущего. Иначе для свободы воли, творчества и для ответственности /нет места/.
  
  
  
  ============================
  
  
  
  
  
  
  
 Ваша оценка:
Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"