// Что касается "что же изменилось в человеческом сознании со времен пришествия". Что-то да изменилось. //
что именно? Похоже, что изменилось, вам не известно, сроки - когда изменится - тоже не известны, как изменится - толком сказать не можете... Всё "что-то", "когда-то" да "как-то"... Очень убедительно, что и говорить!
Абдулла:
В том-то и дело, что сказать, что именно изменилось, нет возможности, ибо нет ничего, что не подверглось бы изменению.
ДокторК:
// Если Вы считаете, что эволюция может продолжаться и без осуществления нового самосознания (чисто творческого) - то Вы просто не понимаете суть внутренней эволюции. //
А вы ее понимаете? Тогда объясните, будьте так добры! Или это просто очередная красивая фраза?
Абдулла:
Суть внутренней эволюции в просветлении воли от бессознательного служения эволюции к полностью осознанному.
ДокторК:
// Если же Вы считаете, что то, чему учит Христос не то, что надо для развития самосознания - тогда что же именно надо, по-вашему, в этом отношении? //
А чему такому он учит? И как конкретно его учение способно повлиять на развитие самосознания? И не надо "переводить стрелки" на меня - это ведь вы пытаетесь доказать какое-то особое значение Иисуса для эволюции, а не я. А получается у вас это пока плоховато - на уровне крайне общих фраз, базирующихся к тому же не на первоисточнике, а вашей его интерпретации, которая совершенно не обязательна для принятия мной или кем-либо еще.
Абдулла:
Он учит новому эволюционированию без борьбы, отбора и приспособленчества. Буквальное восприятие первоисточника не может привести к пониманию этой сути учения.
Ничего обязательного я не проповедую. Нельзя обязать человека служить эволюции вообще (а не личному генетическому самосохранению). Только свободное волеизъявление и понимание истинного жизненного интереса.
ДокторК:
// Вторая причина иллюзии этой тщетности в том, что все воспринимают всё объективировано, буквально, в поверхностных образах. Эта поверхностность восприятия - одно из проявлений ограниченности сознания. //
Вот даже как? Ну ясно - когда нечего сказать по сути, самое время обвинить собеседника в "ограниченности сознания". Старо и некорректно!
Абдулла:
А Вы что, претендуете на неограниченность Вашего сознания?
ДокторК:
// Дело в том, что Христос есть творец эволюции вообще. //
С чего вы это взяли? Абсолютно голословное утверждение...
Абдулла:
С чего я это взял - на объяснение этого может потребоваться вся жизнь. И даже не хватить всей жизни. Но даже если Вы при последнем издыхании скажете: "я всё ещё не понял" - это не будет говорить о голословности моего утверждения.
ДокторК:
// Его влияние на мир, ни коим образом не следует смотреть исключительно на нравственный уровень среднего человека современности. //
А на какой уровень надо смотреть? Или на уровень кого?
Абдулла:
Надо мыслить универсально, разобъективированно.
ДокторК:
// При таком узком рассмотрении может вообразиться что "да-ни-че-го не изменилось!". //
Дайте пример более широкого рассмотрения - может быть, вам удастся показать, что "да-что-то-изменилось".
Абдулла:
Вопрос в том, когда Вы ожидаете этого показания. Если Вы думаете, что сейчас что-то скажу, а Вы тут же увидите и поймёте - то Вы не понимаете масштабности обсуждаемых вещей.
ДокторК:
// Влияние Христа во всём, без исключение. //
Вот это ваше "во всём, без исключения" только подтверждает мое мнение о том, что у вас нет никакого реального представления в чем именно.
Абдулла:
Во всём, без исключения. Нет возможности выделить что-то и сказать, что вот в этом влияние Христа отсутствует.
ДокторК:
// Кто создал эти наши компьютеры и Интернет, благодаря которым мы рассуждаем об Иисусе Христе? Он Сам и создал. //
Ну, это только если исходить из гипотезы, что Иисус - Бог. Тогда, конечно, он, в конечном итоге, Творец всего. А вы сумеете доказать божественность Иисуса?
Абдулла:
Что есть "божественность"? О чём Вы спрашиваете? Требуется Ваше определение. Иначе я не знаю, доказательство чего Вы запрашиваете.
Моё определение понятия: божественность = созидательность. Каждый ровно настолько божественен, насколько он созидателен.
================================
ДокторК:
// ...происходит это Его созидание мира вот каким образом: Иисус, отдав Себя на растерзание конкурирующим силам, тем самым нанёс смертельный удар по самым сильным привычкам, сидящим в генетической и культурной памяти рода человеческого. А именно - по привычке драться и перераспределять. //
Вы начинаете повторяться...
Абдулла:
Я специально повторяюсь. Вы ведь повторяетесь в своём непонимании механизма вселенски-созидательности (божественности) Христа. Так вот выше изложена суть причинно-следственной связи между самопожертвованием Христа и Его вселенским и вечным творчеством.
ДокторК:
// Потому что в самом священном, в основе культа, в основе культуры запада заложены были прямые напутствия сдерживание низших, агрессивных стремлений. //
Да-а? Наверно именно поэтому христианский Запад развязал в 20-м веке две мировые войны? Как проявление " сдерживание низших, агрессивных стремлений", да?
Абдулла:
Зачем это ерничанье?
Эти войны были следствием того, что влияние Христа ещё только в начале своего миропреобразующего шествия. В каждом танке, самолёте, патроне, в численности солдат, стратегии, тактике - во всём есть влияние Христа. Но это влияние трансформируется. Обывательским, простецким взглядом не увидеть и не понять. Тем более не понять общеэволюционного значения всех этих зверств.
Эволюция мироздания от хаоса к порядку движется по всякому. Те баллистические ракеты, которые суетливо создавались, начиная от Фон Брауна, через всю гонку вооружения холодной войны, современные технологии, ПРО и всё прочее есть /зло и бессмыслица вообще/ только с потребительской точки зрения и отношения к жизни. Но всё имеет смысл. Сила она и есть сила. Могущество есть служение шансам эволюции. Потому и сладка власть во всех формах, так мила инстинкту, воле человеческой.
Задача самосознания не в том, что бы тупо критиковать всякое насилие и жажду могущества. Раннее христианство неминуемо пришло к выводу о бессмысленности всего мирского вообще. Это было исторические неизбежное недопонимание. Задача самосознания в осмыслении сути всякого тёмного ещё стремления и через это просветление воли к чисто творческому эволюционированию. Просто же отвержение войн к преодолению этих войн привести не может, ибо ничего не объясняет.
ДокторК:
// Было другое отношение, были времена высочайшего почитания и признавания Христа. Были времена величайшей внутренней серьезности, работы над духом. Вот откуда идёт всесторонний прогресс цивилизации. //
Ну да, а до Христа прогресс не шел... И там, где Христа не признавали и не почитали, прогресса не наблюдалось...
Абдулла:
Шёл, конечно же. Но прогресса всегда мало. Для преобразовывания всей вселенной нужно геометрическое ускорение. И Христос есть /совершенно необходимый/ момент прогресса жизни. Точно так же, как необходим Эйнштейн, или Бор. Где бы не развивалась во вселенной жизнь, она придёт к пониманию всемирного тяготения. Будет свой Ньютон. Будет свой Пуанкаре и свой Перльман. Свой Менделеев. Но так же у них будет свой Христос. Тот, кто скажет противлению нет, и отдаст себя на невинное убиение. Кто-то у них первым отвергнет закон борьбы и приспособления, конкурЕнтного эволюционирования.
ДокторК:
// Всякое слепое хотение (похотение) нужно сублимировать в чистое созидание... //
А что такое чистое созидание? Как оно должно выглядеть? Не приведете ли пример такого созидания?
Абдулла:
Возьмём для образности два символа. Символы чистого и нечистого созидания. Моцарт и Сальери. Моцарт творит свои произведения от экстаза творческого вдохновении, вдохновения и ничего кроме вдохновения. Сальери постоянно задумывается о почестях, славе, положении в обществе. И эти посторонние, нетворческие мысли мешают его творчеству. Дарование - вопрос отдельный. Я привёл лишь символы.
Но самое чистое творчество - это творчество Христа. Потому что любое человеческое созидание, пусть трижды от чистого вдохновения, всё же остаётся в рамках объективации. Всякое частное творчество есть неосознанное ещё служении мировому созиданию вообще, эволюции. Поэтому если говорить о вообще самом чистом созидании - то это прерогатива богочеловеков. Тех, кто творит саму эволюцию мира, как задачу всей жизни. Кто творит не фрагменты, не объекты эволюции - но саму эволюцию на вечную перспективу. Такое чисто вселенски-созидательное стремление воли и должно привести к полному упразднению всего лишнего, безумного, неосознанного.
================================
ДокторК:
// А в чём грех человека, как не во вражде? И что такое вражда, как не проявление универсального закона конкуренции? //
с точки зрения Христианства, о котором мы, собственно, тут и говорим - еще очень во многом... Не стОит ограничивать религиозное учение вашим собственным о нем представлении.
Абдулла:
Вражда и приспособленчество, слепое стремление к плотскому (генетическому) самосохранению. Все грехи (всякое несовершенство духа/инстинкта) свожу к этим основным. Что за "очень во многом"? Назовите, пожалуйста, несколько грехов из очень многих. Чтоб я понял, о чём речь.
ДокторК:
Не могли бы вы привести хотя бы небольшой/краткий пример такого "глубокого анализа"? А так же пояснить, как, например, действует влияние Христа на работу двигателя моего автомобиля?
А то всё одни общие фразы...
Абдулла:
Глубокий анализ нельзя объяснить небольшим/кратким примером. Он же глубокий, а не поверхностный.
Двигатель Вашего автомобиля работает в контексте всего автомобилестроения, всё автомобилестроение - в контексте НТП вообще. НТП вообще есть историческое человеческое творчество. Историческое человеческое творчество неразрывно связано с влиянием Христа, который увидел в противлении зло и выступил против него. Так как выступление против противления было онтологически истинным - это было поддержано (посильно) и витальная энергия была частично перенаправлена от агрессии в мирное, творческое русло. Но это перенаправление витальной энергии не могло быть непрерывным процессом. Действовали и другие тенденции. И все эти тенденции довольно сложно переплетены и запутаны. Потому и говорю о глубоком, специализированном анализе. Обывательское сознание человечества не видит дальше носа. Но были другие времена, настроения, ценности, стремления. Как именно творилось настоящее в прошлом, какими путями, закономерностями - это всё целая наука. А Вы хотите, чтоб коротко и быстро...
ДокторК:
// Может, до всемирного преображения воли, самосознания нужны /ещё/ тысячелетия? Десятки тысяч лет? //
А может - миллионы и миллиарды? Или вообще это "всемирное преображение воли, самосознания" теряется в бесконечности? Не думается ли вам, что подобные "отсылки" только подчеркивают слабость и недоказуемость ваших утверждений?
Абдулла:
Я понятия не имею, сколько понадобится времени для всемирного преображения воли, самосознания. Вы мне лучше скажите, почему Вы думаете, что это преображение должно было уже произойти, а если не произошло - значит и нечему происходить?
=============================
Диггер:
// А в чём грех человека, как не во вражде? И что такое вражда, как не проявление универсального закона конкуренции? //
По мнению авторов библии, грех - это нарушение божьего закона, повторяю. Это нарушение конкретных заповедей, а не просто абстрактная
вражда.
Абдулла:
Вражда - это никакая не абстрактная. Абстрактны те старозаветные заповеди, о которых Вы говорите. А вражда - одно из фундаментальных основ жизни (эволюции). Заповедь же Христа о любви к ближнему и есть конкретное отучивание от старой жизни (эволюции) через вражду и приучивание к новой жизни в любви (в чисто творческих взаимодействиях). Так вот самопожертвование Христа связано с излечиванием человечества именно от вражды, основы греха.
Диггер:
// Одно эволюционное достижение может трансформироваться в другие аспекты эволюционных достижений так, что только через глубокий анализ можно понять причинно-следственные связи. //
Тогда, если так рассуждать, то по большому счету любое событие, произошедшее на свете, даже самое, на первый взгляд, незначительное,
имеет свои последствия, часто не заметные. Но при этом, иногда по прошествии времени, эти события могут сыграть очень серьезную роль. А если к этому добавить еще и богатую фантазию, свойственную многим людям, желающими выявлять такие причинно-следственные связи, то подойти можно к каким угодно выводам...
Абдулла:
Жизнь и смерть Христа, Его проповеди и влияние - самые значительные события во всей эволюции жизни. Вот о чём речь. Насколько всё это имело последствий и будет ещё иметь - вот тема нашей дискуссии. Я говорю, что массовое сознание современного мира не знает самого главного и самого ценного. Оно не знает что к чему в самых глубинах и основах всего творящегося. Короче - мировое стадо, не ведающее промысел Пастыря Доброго. Потому и думаю денно и нощно - как бы всем всё объяснять... Времена стадной религиозности прошли. Нужно осознавать и понимать. Но для этого нужно сперва понять старую религию и причинно-следственные закономерности хода истории. Но люди понятия не имеют об этих закономерностях. Ваше непонимание того, насколько Иисус есть творец всей современной цивилизации - есть величайшее недоразумение и неведение.
Диггер:
// Что за государственные интересы? Нельзя ли поподробней? //
Можно. Языческая религия - прогрессивная для эпохи военной демократии - стала тормозящим фактором в развитии средневековой государственности феодального типа, требовавшей жесткой централизации социальных институтов и объединения под руководством единого правителя. Язычество не обеспечивало формирование отношений феодального господства и беспрекословного подчинения, напротив, оно
зачастую толкало вольнолюбивый народ на постоянные выступления против власти, покушавшейся на родовые устои и личную свободу. Кроме того, язычество на определенном этапе перестало обеспечивать достаточно интенсивное развитие торговли и культурного обмена с
христианским и исламскими странами. Поэтому принятие одной из мировых религий стало тогда исторической необходимостью, в определенной степени уровнявшей Русь с остальными европейскими державами. ...
Абдулла:
Таким образом, была некая политическая сила на западе и в Византии, с которым Владимир решил как-то войти в политические отношения. Подробности не важны. Вопрос в том, как сформировалась эта сила там? З счёт чего. Я говорю, что первые три века культ Христа распятого распространялась на безошибочной интуиции народа. Вы что говорите?
============================
Диггер:
// Эти войны были следствием того, что влияние Христа ещё только в начале своего миропреобразующего шествия. В каждом танке, самолёте, патроне, в численности солдат, стратегии, тактике - во всём есть влияние Христа. //
Вот это номер! Христос, который добровольно, без противления отдал свою жизнь, оказывается влиял на каждый танк и даже патрон! И к чему же привело его влияние на них? К тому, что он них пало столько людей?
Абдулла:
Каждый танк, каждый патрон, каждый самолёт, каждая субмарина, комбайн, фрезерный станок, завод, авианосец, ракета - все достижения НТП комплексно и взаимосвязано несут в себе вклад созидающего влияния всех жителей прошлого, в том числе и Христа. Причём влияние Христа на всесторонний прогресс несоизмеримо больше кого бы то ни было. А то, что научную силу использовали для взаимного истребления и ещё неизвестно сколько будут использовать (действенность законов конкурентного эволюционирования) - это есть показатель того, что чисто нравственный аспект влияния Христа далёк ещё от исторического окончания, реализации. Реализацией и окончанием нравственного аспекта миссии Христа будет царство божье, то есть царство чисто творческого эволюционирования. Миросозидающее же влияние Христа (как и любого другого), вклад в осуществление мировой эволюции не должно иметь окончания. В этом - суть развития, в вечном преодоление шансов возвращения всего к хаосу. Это и есть обретение жизни вечной, спасение, божий промысел, вечная цель мирового духа.
Диггер:
// Жизнь и смерть Христа, Его проповеди и влияние - самые значительные события во всей эволюции жизни. //
Да бросьте... Многие народности, населявшие нехристианские территории, вообще ничего о Христе не знали, те же индейцы. А если брать всю эволюцию жизни, то за многотысячелетнюю историю человечества произошло столько событий, что жизнь и смерть Христа не может быть самым значительным.
Абдулла:
Не узнали, узнают. Не понимают, поймут. Эволюция это не только прошлое, но и будущее.
Что касается событий в истории человечества - назовите, на Ваш взгляд, более значительное событие.
Диггер:
// Короче - мировое стадо, не ведающее промысел Пастыря Доброго. Потому и думаю денно и нощно - как бы всем всё объяснять... //
Вы - новый мессия, единственный, кто знает новый правильный путь?
Абдулла:
Какой ещё "новый правильный путь"? Я говорю о старом правильном пути, вечном правильном пути. Этот путь - путь к шансам жизни вечной, то есть - эволюции. Сначала этот вечный правильный путь осуществлялся в борьбе, отборе и приспособленчестве. Потом методы осуществления вечного правильного пути устарели, признаком чего было самосознание Христа и Его заповедь о непротивлении и непротивленческая смерть. Я говорю, что для перехода на новые витки вселенской эволюции нет ничего важнее завершение этого перехода к принципиально новому осуществлению изначально правильного пути. Почему же я новый мессия, если утверждаю старого мессию, и говорю, что дело Его только-только началось? Всё христианство было только первыми робкими и примитивными шагами на пути мирового просветления воли, то есть инстинкта самосохранения, то есть - духа святого.