Гурбанов Абдулла Панах-Оглы : другие произведения.

"Философский Форум" 6

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
Ссылки:
Школа кожевенного мастерства: сумки, ремни своими руками
 Ваша оценка:
  
  
  
  Галина:
  А если Вы допускаете, что другой человек может быть прав несмотря на Ваше твердое убеждение в обратном, почему Вы спорите, не приводя никаких аргументов, а только повторяете, да еще говорите, что ИСТИНЕ (то есть Вашим убеждениям) повторение не повредит? Если Вы уже поняли мою точку зрения, к чему все эти повторения? Да еще Ваши призывы меня к покаянию. Но если Вы чувствуете свое единство с миром, а значит и со мной, то если мне нужно каяться, то и Вам - в первую очередь.
  
  Абдулла:
  Я понял Вашу точку зрения (комплекс точек зрения). И она представляется опасным для шансов жизни вечной, спасения, выживания. Вот почему я продолжаю говорить к Вам. Я хочу, чтобы Вы отказались от вредных (как я понимаю) убеждений. Ибо нет Вашего и моего вреда, спасения и гибели. То есть - я следую своему инстинкту самосохранения, миротворения, эволюционирования.
  
  Что Вы хотите исправлять во мне?
  
  
  
  Галина:
  // То есть - я не прибавляю шансов мирового спасения? Может, убавляю? //
  
  Вы этого не знаете.
  
  Абдулла:
  Вы знаете?
  
  
  
  Галина:
  // Сперва разделяют мир, бога, человека. Потом выясняется, что человек нуждается, а бог ни в чём не нуждается. И оказывается, что хотя бог не нуждается ни в чём, но человек все ровно ему служит. И иначе не может. Не свободен он от этого абсурда. //
  
  Служа Богу, человек служит самому себе, это конечно трудно понять, особенно Вам.
  
  Абдулла:
  Это Вам особенно трудно понять, что служить богу и значит служить себе. Ибо у Вас бог и человек разделены. У меня же этого разделения нет.
  
  
  
  Галина:
  // Не извиняю за грубость. Нечего грубить. //
  
  Почему? Мы же все творим эволюцию, а Вы так даже и осознаете это. Так в чем же дело?
  
  Абдулла:
  Дело в том, что всякая грубость есть проявление неосознаваемого ещё служения эволюции.
  
  
  
  Галина:
  // И так, понимаете ли Вы, что в Ваших представлениях о механизмах всего творящегося возможно и нечего понимать? И что моё упорное нежелание понимать тут может быть совершенно ни при чём? //
  
  Тогда для Вас нет предмета обсуждения. А проповеди - не для форума.
  
  Абдулла:
  Я не говорю, что /возможно нечего понимать/. Возможно. А возможно и есть. Речь о том, понимаете ли Вы возможность того, что дело может быть не в узколобости оппонента, а в предлагаемых Вами представлениях. Если понимаете - тогда незачем нервничать и жаловаться.
  
  Предмета обсуждения нет, когда твёрдость убеждений в чём-либо принимается за показатель истинности.
  
  
  
  Галина:
  А Ваши убеждения хромают уже тем, что все Ваши действия и слова противоречат Вашему утверждению о достижении Вами непротивления.
  
  Абдулла:
  В чём я проявляю противление?
  
  
  
  ==============================
  
  
  
  Галина:
  // Я утверждаю, что единственными носителями мирового духа являются живые существа. //
  
  А что такое живые существа? И чем они отличаются от неживых в масштабах вселенной? Это все временные преходящие формы материи.
  
  Абдулла:
  Материя тоже является носителем духа. Но в соприкосновении с жизнью. Всё что творит человек, есть носительство духа. В книгах, в технике, в искусстве, вообще во всяком информационном канале всякого свойства и характера. Я говорю, что нет действия духа без жизни. Верней действие духа и проявляется в жизни, которая шире биологизма. Жизнь есть эволюция как духа так и материи. На данном этапе вершиной проявления духа является человек. И через него идёт миротворение. Динозавры и прочие уже отслужили своё. Продолжают свою жизнь в том влиянии, что произвели своей жизнедеятельностью.
  
  Речь о том, что никакого духа самого по себе нет. Который мог бы что-то решать помимо человека, и так и эдак. У Вас же есть какое-то иное действие духа. И я не знаю что это такое. Объясните же.
  
  
  
  Галина
  // Свобода и смысл существуют именно потому, что судьба мира неопределённа и каждая минута жизни всех и всегда имеет значение в плане изменения соотношений шансов гибели и спасения. //
  
  А Вы уверены, что свобода и смысл существуют сами по себе, безотносительно к объекту и субъекту? Тогда объясните хотя Ваше понимание этих понятий.
  И где это я говорила, что ВСЕ ЖЕЛЕЗНО предопределено. вселенная - гибкая система в состоянии неустойчивого равновесия. Так что "все и железно" - это Вы искажаете смысл говоримого мной, а потом на основе этого искажения строите свои рассуждения в противовес моим.
  
  Абдулла:
  Железно предопределено = гарантированный успех жизни (бога, эволюции). А как это ещё понимать?
  
  
  
  Галина:
  // Это опять таки стадная уравниловка. //
  
  Не стадная уравниловка, а учет взаимосвязи индивидуального и общечеловеческого сознания. К тому же у Вас узкое понимание конкуренции, борьбы и непротивления. Перечитайте-ка лучше "Новый Завет", и еще советую Кронштадского почитать.
  
  Абдулла:
  У Вас значит широкое понимание. Я Вас слушаю. Почему под враждой следует понимать что-то иное, нежели конкуренцию.
  
  В Новом Завете где-то сказано, что борьба есть нечто иное, нежели конкуренция? Что непротивление не следует понимать как преодоление в себе духа конкуренции, слепого эволюционирования?
  
  Кто такой Кронштадский?
  
  
  
  =============================
  
  
  
  Адекватность восприятия есть лишь один из аспектов сознания. Потому что само восприятие есть лишь акт сознания. Всё же сознание любого существа функционирует вокруг задачи выживать. Человеческое сознание очень сильно усложнилось в сравнении с животными. Центр сознания не знает о себе. А этот центр есть стремление к выживанию. У животных сознание не замутнено всякими культурными, информационными, спекулятивными наслоениями. Поэтому восприятие кошек или собак гораздо адекватнее, нежели восприятие человека. Они точно реагируют на воспринимаемые образы и отсюда понятность, искренность, односложность ответных реакций.
  
  Человеческое же сознание содержит много лжи, при чём совершенно неосознаваемой. Исцеление же от лжи и всяких ложных представлений в понимании того, кто он (человек), что он, чего собственно хочет и к чему стремится. Стремится он, конечно же, к выживанию. Другой задачи не было, нет, и не будет. Просто человек, во-первых, плохо усвоил это и может легко забыть. Во-вторых, то как выживает животное, в конкуренции и отборе, то как эволюционировали наши предки - это нельзя афишировать. Потому что это чистая вражда, всё это прикрывается многослойной социальной ложью, которая совершенно не осознается. Так что человеческое восприятие в страшной путанице. Есть только один выход к адекватному восприятию и адекватным взаимодействиям. Выживание, как сущий мотив, должно быть переосмыслено и должна быть понята тожественность выживание в дарвиновском смысле и христианского понятия о спасении. Иначе будут в силе всякая ложь, вражда, всякое лицемерие и "спасительная" поверхностность взаимоотношений, искусственность жития человеческого.
  
  
  
  ===============================
  
  
  
  Лема:
  Дух рождает идеи, которые своей привлекательностью возбуждают разум. "Но можно ли обрести реальность духа, показать его реальность как объекта в мире?",- спрашивал Бердяев, явно риторически. А напрасно. Ему бы хватило просто, как мужчине, взглянуть в зеркало...
  
  Абдулла:
  1) Это абсолютно НЕ риторический вопрос Бердяева.
  2) Что Бердяев увидел бы в зеркале?
  3) Вы абсолютно не поняли, к чему он этим вопросом задаётся. В каком смысле он ставит этот не риторический вопрос и как сам на него отвечает.
  
  
  
  ===============================
  
  
  
  Галина:
  У человека есть такая тенденция всем вещам в мире придавать смысл - целевое предназначение, или определять явление как следствие каких-либо причин. Эта тенденция началась, наверно, с возникновения языка, а может и раньше. В словотворчестве придание смысла обозначаемым языком вещам особенно хорошо видно, даже ребенок в процессе обучения речи переиначивает непонятные ему слова, чтобы они несли смысл, а не просто были сочетанием звуков: молоток - колоток, вазелин - мазелин и т.д.
  Почему мы это делаем и зачем нам это? Ведь по большому счету в мире во всех процессах, происходящих во вселенной нет никакого смысла, это просто взаимодействия, преобразование материи и энергии, вечное движение и изменение, переплетение причинно-следственых связей, взаимовлияние процессов и явлений, вызывающих изменения формы.
  А пуще всего человек ищет смысл собственного существования. Чем вызвано такое стремление, если человек - тоже объект материального мира, участвующий в его преобразованиях?
  
  Абдулла:
  В том-то и дело, что человек не тоже "объект материального мира, участвующий в его преобразованиях". Мир преобразовывается не сам по себе. Это делает дух. Человек и есть проявление этого духа, как и всё живое. Поэтому ответ на вопрос "чем вызвано такое стремление?" - богом, духом святым, инстинктом спасения.
  
  
  
  Галина:
  Что представляет собой та сила, которая заставляет человека искать смысл и истину, то есть фактически искать в материальном мире то, чего нет?
  
  Абдулла:
  В материальном мире, самом по себе, нет смысла. Смысл - в работе духа над материей и над собой. То есть - в божьем миротворении, в эволюции.
  
  
  
  Галина:
  Попытаюсь ответить на эти вопросы.
  Человек не только объект материального мира, но и субъект, себя в этом мире выделяющий и познающий. Познание с позиций человека и есть собственно придание смысла и значения.
  
  Абдулла:
  Не /придание/ смысла и значения, но /выявления/ смысла и значения. Иначе познание получается какой-то отсебятиной.
  
  
  
  Галина:
  Значит вытекает отсюда еще более глобальный вопрос - какова цель познания. Человек, как существо познающее и осознающее это, то есть субъект, хочет определенности, которая придает уверенности во взаимодействии с миром, который мы отделяет от своего "я", хотя и себя не выделяем, как нечто самостоятельное и независимое. Мы осознаем бытие мира и собственное бытие в мире, но не можем до конца понять это бытие, и оно представляется нам бесконечностью, да это так и есть. А с другой стороны наше существование ограничено и в пространстве и во времени - физическим телом и продолжительностью жизни этого тела.
  
  Абдулла:
  Это смотря что понимать под "наше существование". Я уже говорил, что осознаю себя как самого миросозидающего духа. Поэтому моё существование не ограничено "физическим телом и продолжительностью жизни этого тела". Оно ограничено лишь продолжительностью эволюции, становления жизни вообще.
  
  
  
  Галина:
  Такое противоречие бесконечности и конечности не удовлетворяет человека, да это и понятно, так как не дает уверенности ни в чем. А это противоречит безопасному существованию.
  
  Абдулла:
  Безопасного существования нет. Может быть лишь иллюзия безопасности, гарантированности.
  
  
  
  Галина:
  Придавая смысл, обозначая причины и следствия, человек создает некое подобие границ, хоть какую-то определенность и конечность, в пределах которой чувствует себя более защищенным и менее уязвимым в этом бесконечном по разнообразию и изменчивости мире, что дает ему хоть и иллюзорное, но знание, а значит уверенность, и определенный комфорт.
  Поиски истины и доказательства бытия Бога, я думаю, вызваны тем же стремлением обезопасить собственное существование. Таким образом на уровне сознания осуществляется вселенский закон - сохранения.
  
  Абдулла:
  Нельзя ничему придать смысл. То, что придаётся, а не обнаруживается в самой природе - то всегда выдумка.
  Смысл существует в самой жизни духа. И этот смысл и есть великий закон сохранения (спасения).
  
  
  
  ===========================
  
  
  
  Галина:
  У человека есть такая тенденция всем вещам в мире придавать смысл - целевое предназначение, или определять явление как следствие каких-либо причин. Эта тенденция началась, наверно, с возникновения языка, а может и раньше. В словотворчестве придание смысла обозначаемым языком вещам особенно хорошо видно, даже ребенок в процессе обучения речи переиначивает непонятные ему слова, чтобы они несли смысл, а не просто были сочетанием звуков: молоток - колоток, вазелин - мазелин и т.д.
  Почему мы это делаем и зачем нам это? Ведь по большому счету в мире во всех процессах, происходящих во вселенной нет никакого смысла, это просто взаимодействия, преобразование материи и энергии, вечное движение и изменение, переплетение причинно-следственых связей, взаимовлияние процессов и явлений, вызывающих изменения формы.
  А пуще всего человек ищет смысл собственного существования. Чем вызвано такое стремление, если человек - тоже объект материального мира, участвующий в его преобразованиях?
  
  Абдулла:
  В том-то и дело, что человек не тоже "объект материального мира, участвующий в его преобразованиях". Мир преобразовывается не сам по себе. Это делает дух. Человек и есть проявление этого духа, как и всё живое. Поэтому ответ на вопрос "чем вызвано такое стремление?" - богом, духом святым, инстинктом спасения.
  
  
  
  Галина:
  Что представляет собой та сила, которая заставляет человека искать смысл и истину, то есть фактически искать в материальном мире то, чего нет?
  
  Абдулла:
  В материальном мире, самом по себе, нет смысла. Смысл - в работе духа над материей и над собой. То есть - в божьем миротворении, в эволюции.
  
  
  
  Галина:
  Попытаюсь ответить на эти вопросы.
  Человек не только объект материального мира, но и субъект, себя в этом мире выделяющий и познающий. Познание с позиций человека и есть собственно придание смысла и значения.
  
  Абдулла:
  Не /придание/ смысла и значения, но /выявления/ смысла и значения. Иначе познание получается какой-то отсебятиной.
  
  
  
  Галина:
  Значит вытекает отсюда еще более глобальный вопрос - какова цель познания. Человек, как существо познающее и осознающее это, то есть субъект, хочет определенности, которая придает уверенности во взаимодействии с миром, который мы отделяет от своего "я", хотя и себя не выделяем, как нечто самостоятельное и независимое. Мы осознаем бытие мира и собственное бытие в мире, но не можем до конца понять это бытие, и оно представляется нам бесконечностью, да это так и есть. А с другой стороны наше существование ограничено и в пространстве и во времени - физическим телом и продолжительностью жизни этого тела.
  
  Абдулла:
  Это смотря что понимать под "наше существование". Я уже говорил, что осознаю себя как самого миросозидающего духа. Поэтому моё существование не ограничено "физическим телом и продолжительностью жизни этого тела". Оно ограничено лишь продолжительностью эволюции, становления жизни вообще.
  
  
  
  Галина:
  Такое противоречие бесконечности и конечности не удовлетворяет человека, да это и понятно, так как не дает уверенности ни в чем. А это противоречит безопасному существованию.
  
  Абдулла:
  Безопасного существования нет. Может быть лишь иллюзия безопасности, гарантированности.
  
  
  
  Галина:
  Придавая смысл, обозначая причины и следствия, человек создает некое подобие границ, хоть какую-то определенность и конечность, в пределах которой чувствует себя более защищенным и менее уязвимым в этом бесконечном по разнообразию и изменчивости мире, что дает ему хоть и иллюзорное, но знание, а значит уверенность, и определенный комфорт.
  Поиски истины и доказательства бытия Бога, я думаю, вызваны тем же стремлением обезопасить собственное существование. Таким образом на уровне сознания осуществляется вселенский закон - сохранения.
  
  Абдулла:
  Нельзя ничему придать смысл. То, что придаётся, а не обнаруживается в самой природе - то всегда выдумка.
  Смысл существует в самой жизни духа. И этот смысл и есть великий закон сохранения (спасения).
  
  
  
  ============================
  
  
  
  ДокторК:
  // Подробнее смотрите в теме "Философские аспекты Христианства". //
  
  Абдулла:
  Подробнее смотрите тут http://zhurnal.lib.ru/a/abdulla_p_g/
  
  Как нас чёт моего предложения исправиться, Док? Что-нибудь надумали?
  
  
  
  =============================
  
  
  
  ДокторК:
  сходил по вашей ссылке. Значит, мы тут общаемся - ни много, ни мало! - с "проповедником нового научного толка? Ну надо же... Но поскольку ранее я ничего ни нового, ни научного в ваших писаниях не нашел, то дальше раскрывать не стал - жалко денег на траффик.
  У вас нарциссизм в тяжелой форме, Абдулла.
  
  Абдулла:
  Разве я просил Вас давать какие-то оценки относительно меня и моих мыслей?
  
  
  
  ДокторК:
  // Как нас чёт моего предложения исправиться, Док? Что-нибудь надумали? //
  
  Ну что вы! Нет, конечно! Я неисправим - по крайней мере, в отношении к вам и другим подобным вам "мыслителям". Я направил участников в "Филосфские аспекты...." еще и для того, чтобы показать им в этой теме как может выглядеть один из вариантов неадекватного мировосприятия - на примере ваших писаний.
  
  Абдулла:
  В таком случае - прошу не бросать в мой адрес никаких реплик, никаких оценок не ставить. Или мы нормально философствуем - или никак. Ясно?
  
  
  
  ==============================
  
  
  
  ДокторК:
  // Разве я просил Вас давать какие-то оценки относительно меня и моих мыслей? //
  
  А ваша просьба и не нужна. Мы сейчас в открытом форуме и я волен давать тут оценки кого угодно и чьих угодно мыслей. Не нравится - пишИте свои мысли в тетрадку и прячьте под подушку.
  
  Абдулла:
  То есть, Вы не находите нужным считаться с другими?
  
  
  
  ДокторК:
  // В таком случае - прошу не бросать в мой адрес никаких реплик, никаких оценок не ставить. Или мы нормально философствуем - или никак. Ясно? //
  
  Не-а... Смотрите выше про открытый форум и про тетрадку под подушкой.
  
  Абдулла:
  Не ясно...
  А если я Вас /очень/ попрошу?
  
  
  
  ДокторК:
  Относительно ""проповедника нового научного толка", коим вы себя позиционируете... По моему мнению, вся ваша "научность" состоит в постоянном употреблении умного слова "эволюция" (при этом значения этого термина вы не понимаете, чего стОит только словосочетание "неконкурентная эволюция"!), а вся ваша "новизна" - в постоянных же перепевах столь любимого вами Бердяева и не очень корректных попытках выдать его мысли за свои.
  Это всё - вкупе с вашей совершенно необоснованной категоричностью - я и имел в виду, когда говорил о ваших писаниях как о примере неадекватного мироощущения и миропонимания.
  
  Абдулла:
  Стоп! Всё это я с Вами буду обсуждать сколь угодно долго и увлечённо /после/ того, как Вы согласитесь соблюдать выдвинутое мной условие. Напомню о чём именно речь. Я Вам сказал:
  
  "С Вами есть проблемы. Вы падки на всевозможные грязные подозрения, о которых я уже говорил. В таких условиях я не могу вести с Вами фундаментальное общение, хотя бы из принципа. Если хотите общаться со мной основательно - пообещайте исправиться. То есть: если я, к примеру, говорю, что мои слова "Я доказываю всем, что они ничего не смыслят в вопросах жизни вообще" - были самоиронией, значит так и есть по умолчанию. И если говорю, что "я предчувствовал, что /Вы/ юмора не поймёте" - значит действительно предчувствовал, что не поймёте. Всякие грязные подозрения, типа "ну конечно, конечно... Сказали сгоряча лишнего, а теперь пытаетесь выдать это не то за самоиронию. не то за юмор" - оставляете при себе".
  
  А до принятия этого условия - не говорите мне ничего ни прямо, ни косвенно. Можно?
  
  
  
  ===========================
  
  
  
  ДокторК:
  // То есть, Вы не находите нужным считаться с другими? //
  
  Не передергивайте! Ваше участие в открытом форуме по определению предполагает возможность ответить вам для любого участника и на любой ваш пост, пусть даже обращенный к другому участнику. Так что, я считаюсь с вами - в рамках и по правилам форумного общения. И ни один мой пост не содержит каких-либо оскорбительных выпадов против вас лично - я говорю только о том, что вами тут написано.
  
  Абдулла:
  Кончено же есть возможность. Технически всякий может говорить тут что угодно и кому угодно. Но я не понимаю, как Вы считаете возможным продолжать говорить с кем-то, кто говорить с Вами не желает.
  Если кто-то просит меня не обращаться к нему и затрагивать его философию - я с этим считаюсь. Как же иначе! И никакие внешние правила тут не при чём. Тут нужно иметь некие внутренние правила, принципы.
  
  
  
  ДокторК:
  // А если я Вас /очень/ попрошу? //
  
  Тоже, к сожалению, вынужден буду вам отказать, не из какого-то особого отношения к вам, а дабы не создавать прецедент. Полагаю, тут найдется немало участников, которые вслед за вами попросят меня не отпускать реплики в их адрес...
  
  Абдулла:
  Вот этот-то прецедент и нужно создать. Я прошу не только за себя, но и за всякого, кто попросит Вас считаться с его нежеланием иметь с Вами дело.
  
  
  
  ДокторК:
  // Всё это я с Вами буду обсуждать сколь угодно долго и увлечённо //
  
  О, вы себя явно переоцениваете, уважаемый! Я вовсе не собираюсь ничего с вами "долго и увлечённо" обсуждать, особенно после того, как я в предыдущем посте высказал свое мнение о ваших писаниях - на основании весьма обширного материала, к которому вы вряд ли что-либо сможете добавить (вы и там уже местами стали повторяться) . И условий вы никаких ставить мне не будете - ни сейчас, ни потом, ни в этой, ни в иной теме. То есть, ставить-то вы их можете сколько угодно, а вот выполнять их я не намерен - забудьте об этом.
  
  Абдулла:
  То есть - обсуждать Вы не намерены ничего? Тогда чем обязан? Каковы Ваши намерения? Я лично пришёл сюда философствовать. То есть обсуждать всё долго и увлечённо и самозабвенно.
  
  
  
  =============================
  
  
  
  Галина:
  Ах, Абдулла, при всем моем уважении к Вам, ваша теория непротивления расходится с практикой, к сожалению.
  
  Абдулла:
  Теория непротивления принадлежит Иисусу. Я лишь разрабатываю и расширяю. Это, во-первых. Во-вторых - противление и непротивление не так-то просто расчленить и разобрать в философском общении. Это на уровне бытового контакта всё чётко и предельно ясно. Последние два-три раза, когда меня били, меня останавливало знаете что, соображения о том, что если я сейчас проявлю ответную реакцию - у меня потом не будет морального права проповедовать то, что я проповедую о непротивлении. Что бы не было расхождения - я уже многие годы не отвечаю ответной реакцией ни на какие нападки, будь то психологические, или физические. Так что не надо сожалеть.
  
  Что касается конфликта с Доктором К. Люди разные, и во всяком человеке можно поизучать какие-то нюансы человеческой психологии. Просто в игнор - рас плюнуть. Но как тогда исследовать общечеловеческую внутреннюю природу. Моё желание понять, что происходит в душе у человека может сойти и за противление. Но это творческий интерес. Понять, чтобы больше и лучше узнавать.
  
  А есть ещё воля к власти, о которой я говорил. Кроме неё никакого стремления и нет. В Докторе действует та же воля, что и во мне и в Вас, и во всяком - воля к власти. Так вот противление, ненависть, озлобление - это когда эта воля к вселенской власти слепа и ищет соглашательств и компромиссов, а не собственно творческого (божественного) взаимодействия. Для этих взаимодействий мне и нужно вытянуть из Доктора обещание не подозревать во всякой нечистоплотности. Ибо на недоверии нельзя строить истинные отношения по завоёвыванию (созиданию) духом вселенной. Док воспринимает меня как конкурента. Это же ясно как день.
  
  
  
  ==============================
  
  
  
  ДокторК:
  // Но я не понимаю, как Вы считаете возможным продолжать говорить с кем-то, кто говорить с Вами не желает. //
  
  То есть как - не желает?! Позвольте вам напомнить, что мой-то пост с отсылкой к "Фил. аспектам..." был безличным, обращенным ко всем участникам, а вовсе не к вам лично. А вот уже ваш ответный пост со ссылкой и предложением "исправиться" был обращен именно ко мне. Так что этот диалог начали вы, уважаемый! Соответственно, и желание общаться исходило от вас, а я его просто удовлетворил.
  И как же "не желает", когда вы выставили даже условие нашего дальнейшего общения? Вы противоречите самому себе!
  
  Абдулла:
  Ничего Вы не удовлетворили. Вы с бухты-барахты начали вывешивать оценки в адрес моей философии. В то время как я Вам ясно дал понять, что никого философского общения между нами не будет, пока Вы не согласитесь со справедливостью моего требования не подозревать меня во всяких интеллектуальных махинациях, в лицемерии.
  
  Выдвинутые условия касаются именно фундаментального философского общения. Иные же разговоры на тему околофилософских разборок - это можно.
  
  
  
  ДокторК:
  // Если кто-то просит меня не обращаться к нему и затрагивать его философию - я с этим считаюсь //
  
  Ну и что? С чего это ваш стереотип поведения должен быть обязательным для меня?
  
  Абдулла:
  Никакой это не стереотип. Если Вы не согласны с обязательностью считаться с нежеланием кого-то говорить с Вами - тогда нам говорить не о чём. Ибо я считаю такое отношение к людям свинством.
  
  
  
  
  ДокторК:
  // Тут нужно иметь некие внутренние правила, принципы. //
  
  Согласен. Но мои " внутренние правила, принципы" совершенно не обязаны быть идентичными вашим.
  
  Абдулла:
  Ваше право. Но тогда общайтесь с другими. У кого схожие с Вашими правила и принципы.
  
  
  
  ===================================
  
  
  
  ДокторК:
  Полностью согласен с Галиной - вся ваша проповедь непротивления, смирения, "неконкурентной эволюции" и пр. ничего не стОит в отношении к реальной жизни, и лучшее тому доказательство - открытие вами этого топика. Вы сами дезавуировали собственные писания. Это поступок уязвленного и обиженного человека, бросившегося активно защищаться и нападать, весьма далекий от проповедуемого вами смирения.
  
  Абдулла:
  "Неконкурентную эволюцию" и все прочие положения моей философии, моих проповедей мы с Вами обсуждать будем не ранее, чем Вы согласитесь-таки с тем, что:
  
  1) Подозревать оппонента в намеренной лжи недопустимо.
  2) Общение дело добровольное и предполагает взаимное согласие на то обеих сторон.
  
  До принятия этих условий у нас с Вами только околофилософский разбор этих пунктов, и никакого Абдуллы-философа-проповедника для Вас не существует.
  
  
  
  ДокторК:
  А вам ведь никто не мешал обсуждать и критиковать мои посты в тех же "Философских аспектах...", но вместо этого вы решили устроить тут некую личную разборку и даже открыли для этого отдельный топик! За неимением разумных аргументов задумали разобраться, что называется "на кулачках"... Да еще и с нагловатым подзаголовком "Кто на новенького" как вызов всем участникам - кто, мол, тут еще не согласен с Абдуллой, заходи!
  
  Абдулла:
  Критиковать Ваши посты, и всякое философское общение с Вами считаю не правильным. Есть недоразумение между Вашими и моими правилами.
  Отдельный топик открыт из-за того, что Галина попросила не флудить в "Адекватное восприятие". И правильно.
  Название топика и заголовок к делу отношения не имеют. Это формальности.
  
  
  
  ДокторК:
  Кажется, на этом форуме подобное впервые...
  Но вы старались зря - покрайней мере, в отношении меня, потому как я не намерен участвовать в этом топике.
  Полагаю, что и у большинства участников возобладает здравый смысл и они не поведутся на эту откровенную провокацию.
  Надеюсь так же, что модераторы достаточно быстро прикроют эту тему, которой явно не место на философском форуме.
  
  Абдулла:
  Ничего я зря не старался. Сказали не засорять топик - я и открыл специальную тему. Так что говорите здесь.
  
  
  
  ============================
  
  
  
  У меня к Вам вот какой вопрос... А что это Вы, Лема, пишите да пишите. Это же безумие, в век Интернета говорить с самим собой. Надо искать диалога с другими. Это в старину несколько мудрецов, рассыпанных во времени и пространстве, чего-то там думали себе в одиночку, думали и записывали. Время авторской философии ушло безвозвратно.
  
  
  
  ============================
  
  
  
  Галина:
  Для уменьшения ненужных разногласий, хотелось бы выяснить, какое значение Вы вкладываете в слово "мир". А то у меня давно уже складывается впечатление, что мы говорим о разных вещах.
  Для меня мир - это вся вселенная (недаром я все время и использую именно это слово в своих рассуждениях).
  Далее - хаос.
  В моем понимании - это отсутствие целенаправленного движения (изменения), но само движение в хаосе тоже присутствует, (то есть это не абсолютный покой, который означает полное отсутствие вселенной, то есть абсоютное небытие). вселенная все время находится в состояниях упорядоченного хаоса, состояния эти сменяют друг друга при нарушении равновесия, то есть происходит полная перестройка системы.
  Жизнь - свойство материи.
  
  Абдулла:
  Жизнь - свойство духа. Материя же есть материал.
  А вообще-то в эти дебри влезать совершенно нежелательно. Так и сума сойти не долго. Что было до БВ, что /будет/ через миллиарды лет - эти вопросы неразрешимы и близко в наш исторический эон. Дела духовные ни в коем случае не следует жёстко привязывать к астрофизическим знаниям данного времени.
  
  Что мы можем знать, так это чего хочет дух в нас, и углубляться в понимание вожделения мирового духа. И вот я пришёл к выводу, что дух хочет вселенской власти/созидания/выживания/спасения. То есть - для вожделения духа нет такого понятия, как "что /будет/?". А есть "что я хочу осуществлять". Приблизительное (дежурное) обозначение того, что этот дух хочет вторить с собой и с материей таково - "вселенской власти/созидания/выживания/спасения". Не пытайтесь это точно понять, я и сам не знаю. И не могу знать. Я лишь знаю, что большее совершенство самосознания от меньшего выражается в том, что эволюция, мировой прогресс осуществляется более созидательно и всё менее конкурентно. Поэтому весь вопрос современных духовных исканий сводится к личности Христа, к Его учению о непротивлении и непротивленческой (антиконкурентной) смерти. Всё, чему нужно учить мир в этом отношении, так это смыслу того, что произошло две тысячи лет тому назад в Иудее. Всё остальное от лукавого, уход в сторону, утеря темы, блуждание мысли.
  
  
  
  Галина:
  Понятие Бог я употребляю в христианском понимании, то есть он везде и всегда, постоянен. Иначе его можно определить как вселенский закон (в одном из проявлений) и первооснова всего существующего.
  Дух - движущая сила всех преобразований во вселенной, животворящий, то есть делающий вселенную живой системой, божественная энергия. Иначе, сила определенной направленности, обеспечивающая выполнение вселенского закона.
  То есть для меня Бог - это единство трех составляющих: строительный материал (первооснова материи), Закон (план творения) и Дух (творческая сила).
  
  Абдулла:
  А где же Иисус Христос? Какое же это христианское понимание триединства? Без Христа-то?
  
  Что такое христианское понимание? Нет такого стандарта. Всё развивается, совершенствуется. В том числе и христианское понимание.
  Триединство предлагаю понимать так:
  
  1) Бог Отец - эволюция.
  2) Бог Сын - познавший волю отца/творца/эволюции (выросший из эволюционной твари в самого творца эволюции).
  3) Бог Дух - инстинкт самосохранения/спасения/власти/творения/жизни.
  
  
  
  Галина:
  Святой, протоиерей о. Иоанн Ильичев Сергиев (Кронштадский) жил в начале прошлого века, посвятил всю свою жизнь Христу. К нему ходили исцеляться даже люди другой веры. Известные книги (дневники) "Моя жизнь во Христе".Я читала ее уже давно, и скажу откровенно кое-что в ней вызывало во мне несогласие и критику, но сейчас, когда я вспоминаю прочитанное, просто поражаюсь иногда, насколько он был прав.
  
  Абдулла:
  Я посмотрел про него в Википедии и где-то ещё... Допускаете ли Вы, что в сравнении с Ницше этот человек от других смертных не отличается?
  
  
  ==========================
  
  
  
  Влад:
  "зачем человек ищет смысл всему?"
  Как зачем? Человек, всё-таки.
  
  Александр:
  чтобы чувствовать себя человеком, а не сущностью - пусть разумной, но "недалёкой"
  
  Абдулла:
  А зачем чувствовать себя человеком, а не сущностью - пусть разумной, но "недалёкой"?
  
  
  
  ===========================
  
  
  
  Александр:
  // А зачем чувствовать себя человеком, а не сущностью - пусть разумной, но "недалёкой"? //
  
  Чтобы Абдулла задавал мне для меня идиотские; для
  Абдулла - вполне нормальные вопросы.
  
  Абдулла:
  Не могли бы Вы пояснить Ваш ответ?
  
  
  
  =============================
  
  
  
  Наталья то К.Б.Н.:
  И перестаньте сравнивать меня с Абдуллой и прочими индивидуумами. А если вы не видите никого, кроме себя, не устраивайте обсуждение.
  
  Абдулла:
  Я скажу Вам, в чём дело. Мы с К.Б.Н. давненько уже общались на Феномен.ру. Общались мы значит, общались... И он резко решил прекратить. Заперся от меня. Наглухо. Говорит мне не говори со мной и всё тут. Не только со мной не говори, но вообще на мной открытой теме. Я умолял его и так и сяк, на коленях полз передним, что, мол, продолжим скрещивание наших философских шпаг, ибо жутко интересно. Но так как он здесь посчитал уместным заговорить обо мне... Наверное это позволяет мне вступить с ним в общение? А, уважаемый К.Б.Н.? Я готов. Всегда готов :)
  
  А Вы Наталья не серчайте на наше с Вами сравнение... Кто знает, может когда-нибудь Вы ещё возгордитесь этим инцидентом однажды на ФФ...
  
  
  
  =============================
  
  
  
  Галина:
  // А где же Иисус Христос? Какое же это христианское понимание триединства? Без Христа-то? //
  
  Христос в своей божественной сущности - Слово, иначе закон, план развития в гармоничном взаимодействии без вражды. Он был прежде мира. Как человек, он понял этот закон, как единственно возможный путь выживания для человека.
  А по-Вашему выходит, что бог сын родился только две тысячи лет назад.
  
  Абдулла:
  По-моему выходит, что бог-сын рождается постоянно. Во всех и во всём. Рождаясь во мне - его становится больше в этом мире. Но родиться во мне, а именно что рождаться. Так же и во всяком другом. Христиане-радиционщики этого не понимают. Они все думают (сам специально бывал в их среде), что это есть разовый акт. Родился ты во Христе или нет, принял спасение, или нет. Не знают полутонов и вечной неполноты Христа в нас, и нас во Христе. И это непонимание духовной градации, постоянного и бесконечного прироста Христа в мире прямо связано с представлениями о том, что можно однозначно погибнуть, или спастись. Это же выявляется и в Вас. В Вашей склонности к "гарантированному успеху бога". Но это приводит к отторжению себя от бога; ибо человек может и так и сяк - но бог непогрешим, всемогущ и не может знать поражения. На самом деле выживание человека и есть выживание самого духа, становление его промысла. Только через это можно придти к единству с богом, со всеми остальными и со всем остальным.
  
  
  
  Галина:
  И. Кроншдатский, как и каждый человек, как личность, отличается от других смертных, и в плане бессмертия тоже. А почему в сравнении с Ницше? Ницше бессмертный или в каком смысле?
  
  Абдулла:
  Вот! Я же говорю. У Вас диаметрально превратное понимание единства с одной стороны и раздельности с другой. Как раз таки в плане бессмертия никто ни от кого не отличается. Бессмертие, или погибель на всех одни. А отличие всех без исключения так же измеряется тем же критерием бессмертия/смертности но в плане вклада в шансы бессмертия, иначе говоря - в эволюцию мироздания.
  
  Когда я говорю, что Ницше больше Кранштадтского равно как и всякого другого, я имею в виду несоизмеримость их влияния. Потенциального влияния. Ну, а Христос больше Ницше настолько, что Ницше сам в этом сравнении равен со всеми остальными.
  
  В богочеловечестве абсолютное неравенство всех будет такой же естественностью, какой является равенство между людьми для человеческого массового сознания. Но это не то же самое неравенство, как это понимает всякий человек. Всякое человеческое неравенство считается несправедливостью. Это связано с греховным, совершенно потребительским, приспособленческим и эгоцентристским самосознанием при наличии проблем бытового характера. При наличии продолжающейся конкуренции и отбора. Но богочеловеки по определению те, кто полностью преодолеют всякое разделение мира на "Я" и "не Я" с одной стороны и всякой конкуренции и бытового характера проблем с другой. Стало быть, это будет единым организмом без всякой зависти, лжи, всякого непотребства и недоразумения воли. Это будет совершенно новый мир и новая жизнь. Но его нужно создавать. Естественно (через конкуренцию всяких форм, вариаций) он никогда не образуется. Вот почему нужно понимать конкретного Христа, конкретно родившегося две тысячи лет тому назад; а не только абстрактного предвечного. Христос должен становиться всё более основной темой как конкретная историческая личность, конкретный творец всей дальнейшей истории. Сегодня это может показаться невероятным, или вопиюще неполиткорректным - но другого пути мирового спасения (эволюции) нет.
  
  
  
  ===========================
  
  
  
  Не понял... Где же моё сообщеннице? Я же его отправлял... Удалили что ли... Или не отправлял...
  
  Наталья Трахирова! Или кто там ещё из власть предержащих - кто-нить удалял тут мой пост?
  
  
  
  ===========================
  
  
  
  Галина:
  // По-моему выходит, что бог-сын рождается постоянно. Во всех и во всём. //
  
  А раз так, то почему Вы упираете на Христа? Только ли потому, что он известная личность в истории человечества?
  
  Абдулла:
  А на кого же ещё упирать? Именно Он и рождается постоянно во всех и во всём. Не какой-то /абстрактный/ бог-сын. А может и не преуспеть в этом рождении во всём и во всех. Поэтому нужно стараться. Нечего уповать ни на какую гарантированность. Становление Христа (эволюции) вечно под угрозой.
  
  
  
  Галина:
  // Христиане-традиционщики этого не понимают. Они все думают (сам специально бывал в их среде), что это есть разовый акт. Родился ты во Христе или нет, принял спасение, или нет. Не знают полутонов и вечной неполноты Христа в нас, и нас во Христе. //
  
  А может быть, это Вы чего-то недопонимаете в христианстве?
  
  Абдулла:
  Может быть. А чего именно?
  
  
  
  Галина:
  // Но это приводит к отторжению себя от бога; ибо человек может и так и сяк - но бог непогрешим, всемогущ и не может знать поражения. //
  
  Вот и именно, что человеческое сознание отделено от Бога.
  
  Абдулла:
  И именно потому, что у человека "бог непогрешим, всемогущ и не может знать поражения". Отрицание такого бога (атеизм) может быть даже лучше, нежели утверждение такового. Человеку нужно познать свое единство с богом именно через единство своего и божьего выживания. А если для бога нет проблемы выживания - то единение невозможно в принципе.
  
  
  
  Галина:
  // Вот! Я же говорю. У Вас диаметрально превратное понимание единства с одной стороны и раздельности с другой. Как раз таки в плане бессмертия никто ни от кого не отличается. Бессмертие, или погибель на всех одни. А отличие всех без исключения так же измеряется тем же критерием бессмертия/смертности но в плане вклада в шансы бессмертия, иначе говоря - в эволюцию мироздания. //
  
  Я уже поняла Вашу точку зрения. Но когда Вы меня спрашиваете, я отвечаю со своей позиции, своего понимания. Или Вы добиваетесь, чтобы я не только поняла, но и приняла Вашу позицию? Это Ваша миссия?
  Вот Вы говорите, что допускаете, что другой может быть прав, но ваше выражение "превратное понимание" говорит об обратном.
  
  Абдулла:
  Если Вы поймёте мою позицию - это и значит, что Вы её примете. Как можно что-то понять и при этом не принять? Сам акт понимания и есть принятие. Не принимают то, чего не понимают.
  
  Я не понимаю Вашей позиции, что жизнь мира (эволюция, бог, Христос) гарантирован на успех. То есть я понял, что Вы говорите. Но я этого не принимаю. Надо ли Вам, чтобы я это понял и принял? Если нет, то зачем Вы мне об этом говорите? Если надо - в чём эта надобность?
  
  Мне надо чтобы вы поняли (приняли) моё понимание негарантированности промысла бога-эволюции (бога-духа, бога-Христа), потому что это понимание добавит шансов мирового спасения, к чему я, собственно, и стремлюсь.
  
  
  
  ===========================
  
  (Личное сообщение)
  
  Наталья:
  Здравствуйте Абдулла! Не обижайтесь, что я удалила ваш пост, но таковы правила форума. Я заметила, что вы приводите цитаты других собеседников, но не выделяете их, может вы не знаете как это делается. Если вам нужно выделить цитату нажмите в ее начале и конце Quote . Удачи.
  
  Абдулла:
  В принципе проблем нет... Хотя, это конечно же дополнительная возня с этими тегами... Но ничего...
  
  Кстати, я не могу редактировать свои сообщения, хотя имеется опция "правка". С чем это связано, не знаете? Надо дорасти до какого-то статуса, или что?
  
  
  
  ===========================
  
  
  
  Наталья:
  Абдулла, ваше сообщение было личного характера и не имело никакого отношения к теме. Почитайте новые правила форума.
  
  Абдулла:
  Ничего не понимаю. В личном сообщении Вы указали совершенно иную причину удаления.
  
  Что касается "личного характера сообщения"... А то, что К.Б.Н. сравнил нас с Вами, Вы в свою очередь возмутились этим - это было не личного характера словечки, это имело отношение к теме?
  
  Не... так нельзя. Если меня затрагивают, по какому бы-то ни было поводу - я имею вполне логическое право высказаться по этому случаю. Ничего логичнее и придумать нельзя.
  
  
  
  =============================
  
  
  
  (личное сообщение)
  
  Наталья:
  Попробуйте обратиться к администратору форума, если вы не можете делать правки, пишите мне в личную почту с адресом вашего сообщения, чтобы я исправила то, что нужно.
  
  Абдулла:
  Бог с ней, с правкой. Каковы бы небыли причины, можно обойтись.
  
  Вы лучше скажите, зачем закрыли на запись мою тему "околофилософские разборки". Можете снова открыть?
  И что значит "кухонные разговоры" с Доком? Где мы это можем обсудить?
  
  
  
  ==============================
  
  
  
  Галина:
  В массовом человеческом сознании равенство - это равенство в правах и доступности этих прав на самореализацию, а никак не в способностях и возможностях, а также степени влияния каждой личности. Вы, если я правильно понимаю, вслед за Ницше хотите утвердить и неравенство социальное. Но в богочеловеческом обществе в идеале не будет вообще никакого социального деления, и соответственно не будет и социального неравенства, а значит и в возможностях самореализации в соответствии с личными способностями и в комплексе с пониманием своей причастности к реализации человечества, как единого целого. И разделения на "я" и "не я" не будет и выразится это в том, что достижения каждой личности будут восприниматься как "мои".
  
  Абдулла:
  Вы понимаете не правильно. Я же говорил, Ницше нужно разделять на тёмную и светлую составляющую. Ну, такой он философ. Раздвоение личности, если хотите.
  Массовое же сознание не хочет знать никакого качественного неравенства, внутренней исключительности каждой личности. На то оно и массовое. Равенство же прав - это вообще не богочеловеческие понятия. Сама проблема прав, и борьба за права - есть симптом греховности человеческой воли. Такие проблемы, правовые взаимоотношения, всевозможные тяжбы - есть результат потребительского, приспособленческого, конкурентного жития. Всё это должно улетучиться как кошмарный сон с переходом в истинно божественную, чисто творческую жизнь (эволюционирование). Какие могут быть разговоры о правах и доступах в царствии божьем?!
  
  
  
  Галина:
  // Это будет совершенно новый мир и новая жизнь. Но его нужно создавать. //
  
  А каким образом Вы хотите создавать? И проповедованием абсолютного неравенства в том числе?
  
  Абдулла:
  Я не хочу создавать. Я его создаю. В смысле - служу шансам созидания этой новой эволюции без всякой чуждости, противостояния.
  Каким образом?! Ясное дело - творческим отношением к своему сознанию. Не пытайтесь понять это внешне-механически-формально. Вы не понимаете, что я имею в виду под "проповедование неравенства". Созидание царства божьего нельзя понять по аналогии со всякой общепонятной и привычной человеческой деятельностью.
  
  
  
  Галина:
  // Естественно (через конкуренцию всяких форм, вариаций) он никогда не образуется. //
  
  Именно через конкуренцию форм общественного и личного сознания, в результате которой "выживет" наиболее прогрессивное и жизнеспособное сознание, пример которого я вижу в сознании Иисуса.
  
  Абдулла:
  Для того чтобы наиболее прогрессивное и жизнеспособное сознание выживало, нужно чтобы это сознание боролось с прочими сознаниями. Но наиболее прогрессивное сознание и есть сознание, преодолевшее всякую борьбу, вошедшая в чистое творчество, преодолевшая всякую вражду.
  В сознании Иисуса не осталось никакой борьбы. Именно это означает Его непротивление надвигающейся перспективе казни. Из подсознательных соображений конкуренции с власть имеющими Он мог бы вести себя несколько иначе, говорить несколько иначе. Но Он говорил как на духу и не впадал в искушение духа противления (конкуренции).
  Распятая правда не может побеждать в старом смысле, во все той же бессознательной конкуренции и отборе. Её шествие по истории продвигается иными, сокровенными путями, не видными обывательскому взгляду, всякому позитивистски-эволюционистскому пониманию мирового развития вообще.
  Я уже говорил Вам, что необходимо мысленно разделять мировую эволюцию до и после Христа. Это не значит, что после Христа мир стал сразу принципиально новым. Но он претерпел принципиальный поворотный пункт и теперь общий курс лежит к новой жизни/эволюции. И этот курс есть полное изживание /всякой конкуренции/. А Вы говорите "именно через конкуренцию". Вы слишком во власти психологии этого грешного всё ещё мира. Конкуренция и есть суть греховности человеческого существования. Победа же над конкуренцией (враждой) не может быть через конкуренцию же. Она может быть результатом только благодатного творческого преобразования мира через преодоление всякого "Я" и "не Я". Это преодоление происходит не межличностно, но внутри личности. Оно происходит во мне. Никто не может со мной конкурировать, если я ни с кем не конкурирую. Кому-то может казаться, что конкурирую. Но я объясняю, что никакой конкуренции с моей стороны нет. Этим объяснением я и созидаю царство божье. В смысле - шансы его.
  
  
  
  =========================
  
  
  
  Володя:
  Ну, а всё же, как правильно?
  Бытие определяет сознание? Или сознание определяет бытие?
  Я для себя решил так.
  Поскольку любое слово принадлежит области бытия. И сам язык был прежде, в частности, моего сознания значит, бытие = окружающая действительность определяет сознание.
  
  Абдулла:
  Почему должно быть или, или? Почему не допустить, что и бытие определяет сознание, и сознание бытие?
  
  Речь ведь не идёт в частности о Вашем сознании. Сама историческая постановка вопроса явно подразумевает не личное чьё-то сознание, а коллективное сознание вообще. Ясно ведь, что наше личное сознание с самого детства непрерывно формируется общечеловеческим сознанием, всякого рода наработанной цивилизацией информацией. Стало быть, ни о каком отдельном сознании, в данном отношении, речи быть не может. А как развивается сознание мира вообще - вот это вопрос. Определяется ли оно бытиём? Ясно, что определяется. Суровый внешний мир всё время заставляет что-то изобретать, что-то постигать, придумывать, совершенствовать. Но ведь не всё созданное человеком произошло из непосредственных нужд, насущной необходимости. Никто тут не вспомнит о свободном вдохновении. Вдохновение - вдох - дыхание - дух... В общем, поняли. Бытие определяется творческой волей. Но это нельзя понимать статически и монистически. Только динамически и дуально. И бытие определяет сознание и сознание бытиё. Гениальное искусство античности - разве оно не определяет всё дальнейшее становление мира. Трансформируясь, оно незримо влияет на всё без исключения. Так же со всяким иным свободным творчеством человека. Свободное творчество именно потому таковым (свободным) является, что не обусловлено житейской необходимостью непосредственного выживания, бытиём как давящим и насилующим фактором. Поэтому можно сказать, что в начале эволюции сознание формировалось бытиём (полное приспособленчество, послушание внешним факторам). Потом начала проявляться божественная природа в человек, то бишь творческая. И это уже не связано никаким внешним определением бытия, но исходит из абсолютной свободы духа, который вожделеет творить мир (всё новое бытие), совершенствовать его без конца. Тенденция такова, что жизнь движется, эволюционирует от определения сознания бытиём к гармонии творчества духа над собой и материей. В человеке намешано и того и другого (животного и божественного), что и делает его столь парадоксально противоречивым существом. В нём два в одном, так сказать, раб мира, и господин. Первого надо всё убавлять, второго всё прибавлять. В этом суть совершенствования /духа/. А сознание? Сознание есть лишь инструмент духа, орудие творчества. Но пока что в гораздо большей степени - приспособленчества и конкуренции.
  
  В любом случае вопрос должно ставить о материи и духе (а не сознании).
  
  
  
  =========================
  
  
  
  Всякие представления о примате бытия или сознания есть просто аберрации объективированного, косного сознания. Что в каком отношении и смысле первично, что каким образом, в каком аспекте вторично - это всё нужно всегда понимать условно, а не категорически.
  
  Да и вообще есть терминологически-понятийная путаница во всём этом. Что значит бытиё /или/ сознание?! Что есть бытиё? Есть материя, есть дух, работающий над материей. И есть самосознание духа (работа духа над собой). А просто сознания не существует. Бытиё есть эволюция мира, то есть работа духа над собой и материей. Поэтому сознание есть неотъемлемое составляющее бытия. Всё это единый процесс. Сознание определяется взаимодействием духа с материей и с собой в бесконечных комбинациях и вариациях.
  
  
  
  =========================
  
  
  
  ЮБШ:
  Хочу уточнить Абдуллу, что определенность бытия сознанием не ограничена только творческой, а полагается любой целевой деятельностью человека или общества.
  ... бытие определяет сознание, сознание определяет бытие ... - непрерывный процесс и необходимое условие существования сознания.
  
  Абдулла:
  /Сознательное/ формирование бытия может быть только творческим. Всё то, что есть ещё нетворческого в целях, всякой дёятельности человека, мотивациях - это ещё из подсознательного, неведения воли. Всё это той или иной степени приспособление и это как раз случай формирования ещё сознания бытиём. Четкого разграничения, разумеется, нет. Где кончается приспособление, и где начинается чисто творческое осуществление эволюции (бытия) - это всё относительно и столь сложно и многогранно-экзистенционально сочленено, что можно представить себе лишь в принципе и приблизительно.
  
  
  
  Володя:
  Вот уж истина: вопрос об отношении мышления к бытию является основным вопросом философии, поскольку не категоричная условная терминологически-понятийная путаница привела к физиологической аберрации сознания Абдуллы. Абдулла, принимайте, пожалуйста, всё как есть. Это эволюция. А в начале эволюции бытие, сознание было позже. И это не условно, а категорично. И безо всякой оптической аберрации бытие слово "бытие" вместе с духом и материей входит в Ваше косное сознание. Раз уж сказали, что бытие определяет сознание, то и не путайте свои собственные мысли.
  
  Абдулла:
  В каком ещё в начале эволюции бытие?! А сейчас что, не бытие? А потом что?
  
  Если хотите сказать, что в начале эволюции мира сознания ещё не было - так и скажите. Разве я что-то говорю противоречащее этому. Просто я говорю, что сама категорическая постановка "основного" философского вопроса неверная. Она подразумевает дуализм бытия и сознания, и хочет вывести либо сознание из бытия, либо наоборот - и так достигнуть монизма, целостности.
  
  На самом же деле эволюция осуществляется духом. Сперва совершенно бессознательным духом (инстинктом, волей). Потом эволюционно проявляется сознание духа - дальше больше. Мир творим духом, а не сознанием. А то бытие, что до всякого духа - так это безжизненная материя-энергия вселенной. Считать ли это бытием, или нет - тут как посмотреть. Жизнь же движим инстинктом самосохранения, который и есть дух. Откуда он взялся во вселенной, что это такое - никто не знает. Многие полагают, что он ниоткуда не возникает. Откуда он может возникнуть? Из бытия что ли? Но бытие есть эволюция мира. А эволюцией движет воля/дух/инстинкт. А если бытиём считать саму материю - считаете ли Вы, что дух мог возникнуть из материи? Мне лично интуиция подсказывает, что дух параллелен материи. Ни материя не произвела из себя духа, ни дух материю. Столкновение же духа и материи даёт эволюцию мира, развитие.
  
  В этих сущих делах категоричность не нужна хотя бы потому, что всё это гипотезы, неопределённые и расплывчатые догадки.
  
  
  
  ===========================
  
  
  
  Борис:
  Только человек является материально-духовным существом (единство материального и духовного).
  Материальное - это организм человека.
  Духовное - это сознание человека.
  Человек - это форма, а организм и сознание - это две противоположные составляющие содержания формы "человек" (согласно диалектике как содержательной логике).
  Дух - это основанное на языке сознание человека и продукт сознания человека (знания).
  БОЛЬШЕ НИКАКОГО ДУХА НЕ СУЩЕСТВУЕТ.
  Сознание (дух) - это атрибут человека, а не отдельная самостоятельная субстанция.
  Сознание - это способность организма быть человеком и не быть животным.
  
  Все действия человека определяются материальными и духовными потребностями.
  Основная потребность - сохранение и обеспечение жизни.
  Только человек способен удовлетворять свои потребности с помощью сознательных действий.
  
  Абдулла:
  В любом живом существе действует тои же дух, что во мне и в Вас. Дух есть воля к выживанию, к эволюционированию. Он движет эволюцией, продвигает её с самого начала, когда никакого сознания и в помине ещё не было. И сегодня он творит своё дело и помимо и в обход всякому неосознаваемому в человеческих стремлениях. Вспомните про "хитрость духа" у Гегеля.
  
  Человек живёт движимый духом, а не сознанием. Сознание служит осуществлению задач, которые перед ним ставит дух. Сначала хотение (потребность), потом уже думание, как это хотение наилучшим, оптимальным образом осуществлять.
  
  Материальных потребностей нет. Есть только потребность выживания, которая исходит от духа. Непонимание этого создаёт иллюзию материальных потребностей, и саму необходимость всё ещё мотивироваться частными потребностями, личными целями.
  Совершенствование самосознания духа в том, чтобы выйти на сущую потребность мирового духа осуществлять эволюцию уже без всяких стимулов, кнутов и пряников, условностей и формальностей - чисто творчески. Это и будет царство разумных существ, преодоление всего неосознаваемого в движущей всеми воле.
  
  
  
  
  =============================
  
  
  
  Борис:
  Все знания создал человек, в том числе понятия "материальное, духовное, бог, дух".
  
  Абдулла:
  В том-то и дело, что не создал и не создаёт - но открывал и продолжает открывать. Познание - это выявление, осмысление уже существующего. Человек не создал "2+2=4" - он это понял. То же самое и с богом (с духом). Дух есть сама суть жизни. Просто это не так просто и очевидно, как два плюс два. Поэтому могут быть и должны быть сомнения. Когда эти сомнения завершатся - неизвестно. Но пока что могут утверждать, что никакого духа, кроме сознания, нет. Для меня это звучит полным абсурдом, ибо я вижу в этом отрицание самой основы развития.
  
  
  
  Борис:
  Крайности по обе стороны являются противоположностями (например, противоположные концы палки).
  
  Абдулла:
  Палка о двух концах - это как дважды два. Вы хотите упростить всё, и таким образом понять? Но это нереально. Познанию нет конца. Мы по любому знаем бесконечно меньше от того потенциала, что предстоит вечно познавать.
  
  
  
  Борис:
  Человек может знать материальное только как противоположность духовному, а духовное - как противоположность материальному.
  
  Абдулла:
  Человек вообще ничего не может знать. Можно только узнавать всё больше и больше.
  Для меня лично нет никакой противоположности духовного и материального. Это расщепление в сознании расцениваю как примитивность общечеловеческого (среднего) сознания. Мой дух стремится творить над материей и над собой. Противоположность же - это когда нет движения, а есть созерцание и констатация. Тогда мнятся какие-то крайности. Где я (дух), где материя и где моя работа над материей, а где над собой - всё это растворяется в процессе творческой динамики, экстаза, вдохновения.
  
  
  
  Борис:
  Материальное - это то, что можно воспринимать с помощью органов чувств.
  Духовное - это то, что нельзя воспринимать с помощью органов чувств.
  
  Абдулла:
  Это разделение - игра ума. Я не говорю, что так нельзя разделить. Можно. Но это не суть материи и духа. Эти определения ничего не дают.
  
  Дух - то, что движет мной и всяким другим. Вот определение духа.
  Материя - то, над чем работает дух через меня и всякого другого. А это определение материи.
  
  Но это всё условно. Ибо дух работает и над собой, а воспринявшее влияние духа материя в свою очередь над самосознанием духа. Эволюция есть комплексный и гармоничный /процесс/. Все крайности и противоположности - это всё возникает при остановке движения. Тогда возникает умозрительная философия, и застывшее бытиё. Дух же отлетает куда-то и его даже склоняются отрицать в принципе...
  
  
  
  Борис:
  Материальное и духовное - это две противоположности.
  Материальное не может быть духовным, а духовное не может быть материальным.
  Материальное не может создавать духовное, а духовное не может создавать материальное.
  Материальное не может возникать из духовного, а духовное не может возникать из материального.
  
  Абдулла:
  "Материальное" и "духовное" - это устаревшие бытовые понятия и разграничения. Надо говорить о материи и духе (так будет яснее). Дух работает над материей. И больше нечему над ней работать. "Материальное" же - это уже конкретный продукт работы духа над материей (материальные ценности). "Духовное" - это действительно то, что противоположно материальному. Но само это противоположение и разделение - древние предрассудки примитивного религиозного сознания. Моя духовность не знает никаких недуховных ценностей. Раньше материальные ценности просто отрицались как греховные и бессмысленные в принципе. Но это противоположение было недопониманием (и из этих старых заблуждений Вы и исходите). Всё создаваемое духом имеет абсолютное, вечное значение. Ибо всё творимое есть лишь частные моменты, фрагменты коэволюции мироздания в целом, которая и есть спасение, обретение жизни вечной - задача духовности (просветляющегося инстинкта самосохранения/спасения).
  Иными словами нет ничего материального (в ценностях, действиях, желаниях), что не должно стать духовным. Основная ошибка духовенства было в том, что они хотели добиться этого отрицанием всего земного (мирского). Это, конечно же, было нереально и не нужно. Путь же вполне адекватного духовного просветления (просветления мирового духа в нас) в полном осмыслении всякого стремления и всякого творения как духовного, нацеленного на созидание шансов жизни вечной, эволюции. Вот тут уже речь идёт о совершенствовании самосознания духа.
  
  
  
  Борис:
  Сознание - это духовная составляющая каждого человека.
  
  Абдулла:
  Так уж и каждого. Не надо уравниловки. Люди неравны. Нет двух равно духовно-сознательных людей. Возьмём хотя бы Вас. Что есть духовная составляющее? Вы же не знаете этого. Нет духовности без стремления к вечности, без какой-либо модели сущего стремления, соображений о вечном. Вы же думаете всё свалить в кучу, просто отожествить сознание с духом и всё. И сказать, что дух и есть сознание. А что тогда сознание?
  
  Сознание, само по себе, ничто. Есть мировой дух, который творит над материей, эволюционирует мир. Духовность - это постижение глобального смысла творящегося духом во все времена, единого смысла. Теперь подумайте сами, много ли в мире наберётся людей, стремящихся к вечности? Живущих не "здесь и сейчас" - но мотивирующихся соображениями об обретении жизни вечной? Вы САМИ чем дышите, к чему стремитесь /реально/? Разве не личным самосохранением, не генетически-родовым выживанием живёте?
  
  Так что сознание и духовная составляющая - это далеко не одно и то же. Сознание может быть и совершенно бездуховным. И фактически таковым и является для практически всех 6-и миллиардов населения планеты. Раньше были великие свершения, приоритеты, поиски спасения, забота о вечном. Но времена той (примитивной) духовности прошли, а новые времена новой духовности ещё нужно создавать. Чем я и занимаюсь.
  
  
  
  ==========================
  
  
  
  Борис:
  Еще раз задаю вопросы:
  Что такое, по-вашему, дух как сущность?
  
  Абдулла:
  По-моему дух и есть сущность. Сущее.
  
  
  
  Борис:
  Дух - это единица существования или ее атрибут?
  
  Абдулла:
  Дух есть творец. Жизнь (эволюция мира) творится духом (богом).
  
  
  
  Борис:
  Дух - это единое целое или множество отдельных самостоятельных элементов?
  В какой форме существует дух?
  
  Абдулла:
  Единое целое.
  Всякое существование в любой форме и на любом уровне эволюции и есть существование духа.
  
  
  
  Борис:
  Организм состоит из клеток.
  В клетках происходят биологические процессы.
  Что такое дух в организме (место, функция и связь с организмом)?
  Начало организма - это зигота?
  Когда возникает дух в организме?
  
  Абдулла:
  Дух не может возникнуть в организме, ибо всякая организация (будь то биологическая, или творческая) есть следствие работы духа. Биологически дух (инстинкт) передаётся от самого начала жизни через ДНК. Творчески же - через всякую информацию. Но всё это одно и то же. Эволюция самосознания духа выражается в том, что от биологической эволюции осуществляется великий метаисторический переход к чисто творческому эволюционированию.
  
  
  
  ==========================
  
  
  
  Володя:
  Вот, целеустремленное идейное понимание духа! Я, правда, не совсем понимаю, Абдулла, почему надо всё это излагать в таком религиозном ключе.
  
  Абдулла:
  А в каком ещё ключе излагать идейное понимание духа? Религия и есть сфера идейного понимания духа (бога).
  
  
  
  Володя:
  По-моему, "инстинкт самосохранения, который и есть дух" нашёл своё современное воплощение в уставе Организации Объединенных Наций и в тех актуальных программах и задачах Совета Безопасности.
  
  Абдулла:
  Инстинкт самосохранения находит своё воплощение во всём без исключения и во все времена. В том числе и во всякой политике. Что касается Вашего "современное воплощение" - Вы видимо из тех, кто объявил религии интеллектуальную войну. Но каждый занимается своим делом. Политика занимается светскими делами, насущными, актуальными вопросами быта, разбором самых массовых (поверхностных и приземлённых) интересов лиц и групп лиц. Глубины духа она никогда не затрагивала, и никогда не будет затрагивать. Духовностью, постижением того, что твориться в основе всякого жизненного стремления спокон веков занималась религия. Просто все те старые представления устарели. Но это не значит, что религию нужно или возможно заменить политикой, философией, психологией - или чем-то ещё. Нет. Её надо просто развивать, избавлять от всего морально устаревшего в её понятиях. Это очень трудно, но никакой ООН тут не поможет. Тут нужно думать, углубляться в сознание человека. Тут нужен особый психоанализ.
  
  
  
  Володя:
  Но всё равно похвально, что и Вы видите в этом трудном сложном созидательном процессе своё предназначение.
  
  Абдулла:
  Что значит "и я вижу"? Думаете, в ООН задаются духовными вопросами? Всеми ооновцами, как и всеми прочими движет воля к миросозиданию, мировой дух. Но никто об этом знать ничего не знает. Все живут под гипнозом массовой психологии, мирских стремлений.
  
  Что есть мирское стремление? Это когда универсальный смысл всякого конкретного воления остаётся за кадром. Эти вопросы не только не обсуждаются, но никем и не предполагается их существование. На повестке всегда вопросы иллюзорного, оторванного от жизни мира вообще, объективированные, примитивнейшие вопросы по регулированию самых элементарных нужд. При этом эти самые элементарные проблемы и их решения по умолчанию коллективно воспринимаются как единственные. Это обусловлено примитивностью среднего человеческого самосознания.
  Вы можете себе представить, чтобы какой-нибудь президент, или генсек того же ООН выступи с речью типа "люди - покайтесь в греховности, несознательности вашего духа"? Вот и я не могу. Ни один политик никогда не выступит с критикой уровня массового сознания. Это не его дело. А именно - это дело священников. Но священников не стало. Старые представления о причинах и закономерностях греховности человеческой воли уже не могут иметь силу. Потому что выяснилось, что никакого загробного спасения нет. А те малочисленные священники, что всё ещё твердят об искуплении греховности старыми аргументами (змий, эдемский плод от древа) и взывают к старой мотивации (воскрешение праведных в раю) - это далеко не самые сообразительные или чистоплотные люди. Соответственно веса, авторитета иметь для мало-мальски думающих голов они не могут. Но это не значит, что их эволюционную миссию можно переложить на какие-то политические, общественно-социальные структуры. Просто нужно новое поколение священничества и обновлённые священные понятия о жизни мира вообще.
  
  
  
  ===========================
  
  
  
  Владимир Николаевич:
  Рад бы был узнать хотя бы один пример чего-либо неизменчивого. Где же оно, бессмертие!!!!
  
  Абдулла:
  Всё меняется. Ибо всё развивается. Всё меняется, чтобы было общее развитие.
  
  Развитие (эволюция) - вот что неизменчиво. Бессмертие есть вечная жизнь мира вообще. Но это потенциальное бессмертие, а не гарантированное. Развитие (становление вселенского порядка из хаоса) может потерпеть неудачу, поражение от энтропии. Но /измениться/ развитие не может. Оно всегда, во все времена монотонна и единонаправлено по своей сути.
  
  
  
  ============================
  
  
  
  Володя:
  Согласен, Абдулла. И назовём мы с Вами всю эту музыку, - эволюция религиозных догматов, развитие и совершенствование Священных Писаний, поправка Божественных заповедей в связи с изменившимися обстоятельствами, метаморфозы Святого Духа в условиях современной действительности, пересмотр всех представлений о Боге во злобу дня. И поверьте, Абдулла, для всего этого Вам не стоит петь свой эволюционный псалтирь Основному Вопросу Философии, потому что он уже стар как мир и не в каких переоценках не нуждается.
  
  Абдулла:
  "...стар как мир, и ни в каких переоценках не нуждается..." - так рассуждает догматизм, какое бы формальное обличие он не принял в сознании конкретно взятого мыслителя.
  
  В переоценках нуждается всё. Я говорю, что основным вопросом философии следует понимать то же самое, что является основным вопросом жизни вообще. А именно - выживание/эволюция/спасение/миросозидание. Философия должна осознать своё служение шансам жизни. Иначе - она продолжает болеть бесцельностью и бессмысленностью, ненужностью.
  
  Посудите сами, откуда достопочтенные отцы основатели ОФВ могли бы знать то, что теперь знаем мы? Тут ведь всё играет роль. Не только философия. Комплексный прогресс открывает миру глаза на всё происходящее. Например, до Дарвина был один мир, после другой, До Эйнштейна один - после уже другой. До полётов в космос - и после этих полётов. До Фрейда и после, до Достоевского и после, до Бердяева и т.д. до бесконечности...
  
  
  
  =============================
  
  
  
  Володя:
  Правильно, Абдулла! Откуда "достопочтенным отцам ОВФ" было знать, как космические корабли бороздят большой театр.
  Список на выживание прилагается.
  
  Абдулла:
  Такое ощущение, что Вы чем-то сильно недовольны. Вы толком скажите, что именно Вас не устраивает в предлагаемой перемене представлений об ОВФ?
  
  Что такое основной вопрос? Это такой вопросище, к которому сводятся все частные вопросы. Вот и прикиньте, сводятся ли все вопросы к "первичности - вторичности чего-то там с чем-то", или они все плавно и гармонично находят свое объяснение в задаче эволюции мира...
  
  
  
  =============================
  
  
  
  Борис:
  \\ Всякое существование в любой форме и на любом уровне эволюции и есть существование духа. \\
  
  В каждой частице, каждом атоме, каждой молекуле, каждом предмете природы, каждой клетке, каждом органе организма, каждом организме имеется свой ОТДЕЛЬНЫЙ САМОСТОЯТЕЛЬНЫЙ ДУХ?
  
  Абдулла:
  Под существованием я подразумеваю развитие. Частица, атом, молекула - всё это, само по себе, духом не обладает, не существует, не живёт. А живёт всё это лишь во взаимодействии с духом, в процессе формирования, эволюции.
  
  
  
  Борис:
  \\ Дух есть творец. Жизнь (эволюция мира) творится духом (богом).\\
  
  Дух - это бог или это атрибут бога?
  Атрибут не может существовать отдельно самостоятельно без своего носителя.
  Если дух - это атрибут бога, то дух ничего не может создавать.
  Если дух - это бог, то зачем создавать путаницу и назвать бога духом?
  
  Абдула:
  Дух - это никакой не атрибут бога. Сам бог.
  Никакой путаницы не. Просто раньше думали, что есть бог /и/ его воля. Я же говорю, что никакого "и" не нужно. Говорим бог - подразумеваем дух. И наоборот. Что тут неясного?
  
  Гегель:
  История мира, со всеми переменами, о которых повествует история, является процессом развития и реализации Духа. Только это понимание может соединить Дух с мировой историей. То, что уже случилось и что происходит каждый день, - это не только мир "без Бога", но, по существу, это есть работа Бога.
  
  
  
  ==============================
  
  
  
  Борис:
  Все знания создал человек.
  Все знания человек именно создал, а не открыл
  Знания не существуют в природе, поэтому никакие знания нельзя выявлять или открывать.
  Природа материальна, а знания духовны (не материальны).
  Понятие языка - это духовный эквивалент предмета природы.
  Есть реальные понятия, а есть выдумки.
  
  Абдулла:
  Вот именно! Реальные понятия и выдумки. Есть созданные знания (выдумки), а есть познанные (реальные понятия). Но четкого разграничения провести не всегда возможно. Иногда (и очень часто) выдумка и реальность тесно переплетены. В первую очередь это касается религиозных мифологий.
  
  
  
  ==============================
  
  
  
  Борис:
  1. Реальные понятия (знания) создаются на основе опыта.
  Понятие - это духовный эквивалент любого предмета, имеющего данный смысл.
  Понятие не обозначает конкретный индивидуальный предмет (или группу предметов - групповое понятие).
  Понятие обозначает только смысл предметов.
  Смысл предмета - это как человек может удовлетворять свои потребности с помощью данного предмета.
  • Машина - предмет, в котором можно передвигаться на большие расстояния
  • Ботинок - предмет, который можно надеть на ногу для ее защиты
  • Дерево - предмет, который образует лес, в котором можно собирать грибы и ягоды, в котором можно добывать бревна для получения строительного материала
  • И Т. Д.
  
  Абдулла:
  Зачем передвигаться на расстояния, защищать ногу, зачем что-то строить и собирать грибы? Все потребности человека сводятся к единому понятию - выживания. Весь опыт со всеми основами есть опыт выживания. И именно выживание придаёт смысл всем предметам, ибо только в этом отношение сути всякой потребности что-либо имеет смысл. Поэтому все понятия и все смыслы сводятся к единому групповому понятию. Нет множества потребностей и понятий, есть только иллюзия такого множества.
  
  
  
  Борис:
  2. Выдумки создаются путем объявления существующим несуществующего
  Понятия "бог" и "дух-бог" являются выдумками человека.
  
  Абдулла:
  Инстинкт самосохранения - это выдумка, или реальное понятие?
  
  
  
  ============================
  
  
  
  Борис:
  // Инстинкт самосохранения - это выдумка, или реальное понятие?//
  
  1. Несознательные действия (все действия животных и некоторые действия человека)
  • Врожденные безусловные рефлексы
  • Неврожденные (приобретенные) условные рефлексы
  • Инстинкты (цепочка последовательных рефлексов)
  
  Абдулла:
  Рефлексы - это накопленные в генетической памяти паттерны удачного поведения всех прошлых поколений от начала жизни. Само же накопление этой информации шло в силу изначальной движущей воли, которая и есть инстинкт жизни. Рефлексы совершенствуются, усложняются, сам же инстинкт неизменен и тожественен во всех. Это и есть бог-дух.
  
  
  
  Борис:
  2. Сознательные действия (только человек обладает сознанием).
  
  Абдулла:
  Какие сознательные действия? Конкретный пример, пожалуйста.
  
  
  
  ==========================
  
  
  
  Борис:
  // И именно выживание придаёт смысл всем предметам, ибо только в этом отношение сути всякой потребности что-либо имеет смысл. //
  
  По-вашему смысл предметов создает не человек, а какое-то выживание?
  
  Абдулла:
  Не какое-то выживание, а то самое. Универсальный закон всего и вся. Человек может сколь угодно блуждать в потёмках неведения и /думать/, что он сам придаёт своим сознанием смысл предметам. Но на поверку оказывается, что никакого создаваемого человекам смысла нет. Всё, что имеет смысл, имеет его именно в свете целесообразности. Целью же всегда и во всяком отношении является самосохранение. И эта задача жизни ни человеком, ни каким иным живым существом не избирается. Он задан самой эволюцией. Поэтому и говорю. Что смысл создать нельзя. Его можно только осознавать и всё эффективней служить ему.
  
  
  
  Борис:
  Выживание - это, по-вашему, субъект?
  Выживать может кто-то.
  Выживание - это процесс жизни кого-то в ограниченных для жизни условиях.
  Как выживание (процесс) может создавать смыслы предметов?
  
  Абдулла:
  Выживание смыслов не создаёт. Выживание само и есть смысл всего творящегося и творимого. И этот смысл абсолютен и предвечен. Его так же нельзя создать, как нельзя создать число Пи, или закон сохранения энергии.
  Самосознание духа открывает мне, что никакого персонального выживания нет, но есть эволюция вселенной. И таким образом снимается иллюзия того, что "Выживание - это процесс жизни кого-то в ограниченных для жизни условиях". Никакого ограничения и разделения жизни на свое и не свое выживание просветлённый дух/инстинкт знать не должен. Именно это абсолютное просветление духа произошло во Христе. Надо, чтобы произошло и со всем человечеством. Иначе никакого выживания/эволюционирования.
  
  Субъектом является не выживание, а дух, который изнутри стремить всех к выживанию/миротворению/эволюционированию. "Разные субъекты" - это недоразумение примитивного ещё самосознания мирового духа в каждом. И нет ничего важнее исторического разрешения этого недоразумения. Но это возможно только во Христе, который есть вечный символ единства всех в духе.
  
  
  
  Борис:
  У человека есть множество потребностей.
  
  Абдулла:
  И все они сводятся к единой потребности выживания. Так?
  
  
  
  ============================
  
  
  
  Борис:
  // Какие сознательные действия? Конкретный пример, пожалуйста. //
  
  Абдулла набирает и посылает свое сообщение или читает сообщение оппонента.
  
  Абдулла:
  Зачем он это делает?
  
  
  
  ============================
  
  
  
  Володя:
  Абдулла, ещё раз отметим, что основным вопросом философии - является вопрос об отношении мышления к бытию.
  Т.е., Как, каким образом человек объясняет окружающий и внутренний мир.
  Безусловно, раскрытие этого вопроса приводит его к гносеологической и онтологической постановке:
  Онтологическая: Как существуют явления в познаваемом мире и насколько он познаваем, каковы есть все реальные формы и действительные причинно-следственные связи. ( Вопрос о первичности духа или материи в философии всегда предстаёт в острой форме только потому, что философские учения жёстко переплетены с религиозной догматикой и сосуществуют на протяжении долгих исторических лет по принципу оппозиций)
  Гносеологическая: Каковы свойства и механизмы собственной познавательной способности? Какие средства и способы познания мира.
  И прежде чем ответить: - Как устроен мир и в каких отношениях, взаимосвязях существуют явления, необходимо задастся вопросом.
  Как человек познаёт мир, каков способ познания мира?
  И единственным средством познания мира перед человеческим сознанием выступает язык, слово. И нет другого способа, кроме как опять же в языковой форме противостоять этому. Вот суть проблемы основного вопроса философии!
  Согласитесь, Абдулла, что в этой части О.В.Ф. - вопрос о выживании/эволюции/спасении/миросозидании пока не стоит. То, что Вы одержимо пишите об эволюции и созидании это очень важно. Как работает дух над материей, природой и над самим собой в условиях конкуренции, борьбы за выживание это насущные социальные задачи. Ещё раз, Абдулла, пожалуй, основные социальные задачи. Вопрос об эволюционной теории спасения есть основной социальный вопрос, как я уже понимаю, всего религиозного сознания.
  
  Абдулла:
  Не соглашусь. Сперва говорите "ещё раз отметим, что основным вопросом философии - является вопрос об отношении мышления к бытию", затем пошло поехало про то, к чему раскрытие этого вопроса приводит.
  
  Вы мне скажите, с чего это Вы решили, что "основным вопросом философии - является вопрос об отношении мышления к бытию"? С того, что кто-то когда-то, зачем-то так решил?
  
  Понятие "бытиё" вообще устарело. Оно возникло тогда, когда ещё не было представлений об эволюции мира. От этого это понятие носит привкус неисправимой статичности, бездвижности мира. Так что если ОВФ и является отношение мышления к чему-то, то не к бытию, а к эволюции.
  
  
  
  =============================
  
  
  
  Наталья:
  Если познание связано с сознанием, а Бог часть этого сознания, то все это, несомненно, может попасть под сомнение. Бог является абсолютной истиной для религии, именно потому, что последняя опирается на веру. Там же, где существует примат рационального, присутствует и дискуссия.
  
  Абдулла:
  Примат рационального - это главнейшая ошибка в истории философии. Потому что примат принадлежит духу. Рассудок может только служить воле. Может хуже служить, лучше; сознательнее, бессознательнее. Но никакой иной функции у мышления нет.
  
  
  
  ============================
  
  
  
  Борис:
  // Выживание смыслов не создаёт. Выживание само и есть смысл всего творящегося и творимого. И этот смысл абсолютен и предвечен. //
  
  Смысл заключен в сознательных действиях (в действиях со смыслом).
  Сознательные действия может производить только субъект.
  Субъектом может быть только человек.
  
  Абдулла:
  Смысл заключён в любых действиях. Будь сколь угодно сознательных, или бессознательных. Каждый год, в определённое время животные ищут себе пару, для продолжения потомства. Они не осознают что делают, не ведают, что творят. Но разве от этого неведения их действия обессмысливаются? Смысл всегда один и тот же - выживание. Самый сознательный семьянин-человек, порождая и заботясь о потомстве поступает не более со смыслом, нежели те же бурые медведи, или тюлени. Просто он может рефлектировать, абстрагироваться и сознавать факт своих действий. Но это ещё не значит понимать. Понимание - это когда воля напрямую уже нацелена на служение эволюции мира. Настоящего осознания ещё нет в мировом масштабе.
  
  
  
  Борис:
  Смысл действий субъекта-человека - это удовлетворение своих материальных и духовных потребностей.
  Понятие языка - это духовный эквивалент любого предмета, имеющего данный смысл (определенную функцию удовлетворять данную потребность человека).
  Смысл предмета - это как человек может удовлетворять свои потребности с помощью данного предмета.
  
  Абдулла:
  Что за потребности человека? Согласны ли Вы, что все потребности сводятся к основной потребности - к выживанию? А в абсолютном рассмотрении - к эволюционированию.
  
  
  
  ============================
  
  
  
  Володя:
  Не соглашайтесь, Абдулла, ходите и возмущайтесь.
  Политиканство и религиозный фанатизм в эволюции - этот Ваш вопрос, мне не интересен. Вам бы с этим вопросом, как с крестом на спине, к попу и к мулле вот бы было развитое бытие. Упаси Вас Бог и спаси Аллах!
  
  Абдулла:
  Я Вам вопросы задаю, а Вы мне какие-то прибаутки рассказываете. Вы вообще намерены общаться, развивать диалог?
  
  С чего Вы решили, что существует некий непреходящий и бессменный ОВФ?
  Допускаете ли Вы, что эта Ваша убеждённость в существовании строго незыблемого ОВФ может быть просто одним из человеческих предрассудков?
  
  Сперва приплели ни к селу, ни к городу ООН, теперь говорите о политиканстве. Какой ещё фанатизм в эволюции?! Разве Ваша убеждённость в святости и непогрешимости ОВФ не является фанатичным отношением к вопросу? Заметьте, что с моей стороны нет никаких агоний на счёт того что, мол, тут с Вами и обсуждать нечего, что мне неинтересно даже говорить об этом. Интересно, очень даже. Мне с каждым интересно, кто хоть чуточку умеет рассуждать.
  
  Вы же, кажется, считаете возможным философствовать лишь в ограниченном и определённом русле. Старый конь типа борозды не испортит.
  Мыслить надо широко, свободно, развернуто. Без предрассудков.
  
  
  
  =============================
  
  
  
  Декор:
  Вот из-за таких как "Абдулла" разрешение ОВФ и приводит в эпистемологический тупик... "Главнейшая ошибка"... "Примат принадлежит Духу"... Детсад какой-то...
  
  Абдулла, до твоего сознания дойдёт когда-нибудь, что на подобные вопросы нельзя давать однозначные, недвусмысленные ответы?.. Для себя лично ты ничего не извлёк из уроков более чем двухтысячелетней борьбы материализма и идеализма? Или основные баталии прошли мимо тебя?..
  
  Абдулла:
  Вам чего надо? В смысле чего Вам надо по жизни? Чтобы не было эпистемологического тупика? Или чтобы баталии мимо кого-то не прошли?
  Какое Вам дело, и какое мне дело до борьбы материализма с идеализмом?
  
  
  
  ==============================
  
  
  
  Зеркало:
  привет Владимир!
  
  а зачем древние ученья подкреплять современными знаниями???
  
  Владимир:
  Чтобы установить истину.
  
  Абдулла:
  А это зачем?
  
  
  
  ===============================
  
  
  
  ДокторК:
  // Какое Вам дело, и какое мне дело до борьбы материализма с идеализмом? //
  
  И впрямь - какое? Если не считать, конечно, что это, по сути, тема данного топика...
  
  Абдулла:
  В мире нет ничего (никого), до чего (до кого) мне не было бы дела. В том числе и до Вас и до борьбы идиотизма с идиотизмом. Я спрашиваю, какое именно дело, как это понимает Декорр. А Вам какое дело до меня и до темы топика?
  
  Я же Вас просил, не ввязывайтесь в мои разговоры, пока не пообещаете исправиться. Так исправляетесь, или как?
  
  
  
  ===============================
  
  
  
  Незнайка:
  Как итог, я хотел бы подчеркнуть то, что без вины виноватых не было, нет и никогда не будет. Если человек осознает это, он обезопасит своё будущее.
  
  Галина:
  А как же святые мученики? Они, я думаю, не считали себя виноватыми, впрочем, как и своих мучителей.
  
  Бердяев:
  Страдание связано с виной, древней, изначальной виной. Но есть и безвинное страдание. И если мое собственное страдание я могу пережить как вину, да и то не всегда, то переживание чужого страдания как вины легко превращает меня в утешителей Иова, и даже более и хуже того, в тех, которые распяли Христа. Это есть основной парадокс страдания и креста. Он связан с тайной жалости и любви. И парадокс этот означает двойственное отношение к страданию. Издревле человек искал избавления от непереносимого страдания и от рабьей зависимости от зла. С этим связаны самые большие духовные подъемы человечества. На мучительный вопрос о мировом зле и страдании давали свой ответ и люди, стоящие на вершине человеческой иерархии, как люди царской крови Сакия Муни, как император Марк Аврелий, и люди, стоящие на самой низшей ступени человеческой иерархии, как раб Эпиктет, и как плотник Иисус, давший божественный ответ на это вопрошание.
  
  
  
  ===============================
  
  
  
  Пи-Н:
  // Я как то делал вывод из часто кидаемого в меня верующими тезиса о том, что Бог ни в чём не нуждается. Правда сей тезис критики не выдерживает и максимум что можно предложить на его замену, это то, что Бог самодостаточен. //
  
  Абдулла:
  Напротив, всякая нужда и есть нужда самого бога, и всякая недостаточность - недостаток бога. Просто люди привыкли думать "мои проблемы", "мой грех", "мой недостаток", "моё спасение", "мои успехи"...
  
  Но всё это божье.
  
  
  
  ==============================
  
  
  
  Пи-н:
  // Напротив, всякая нужда и есть нужда самого бога, и всякая недостаточность - недостаток бога. Просто люди привыкли думать "мои проблемы", "мой грех", "мой недостаток", "моё спасение", "мои успехи"...
  
  Но всё это божье. //
  
  Такое перекладывание ответственности с людских плеч на плечи Бога отнюдь не на пользу людям. Они просто не выжили бы с такой позицией.
  
  Абдулла:
  Да не перекладывание ответственности, а взятие на себя всей ответственности за всё, что творилось, творится и будет твориться. Самосознание себя как творца.
  
  
  
  ==============================
  
  
  
  ДокторК:
  // Да не перекладывание ответственности, а взятие на себя всей ответственности за всё, что творилось, творится и будет твориться. Самосознание себя как творца. //
  
  Абдулла, творца чего? Всего? Но почему я должен осознавать себя, как творца, скажем, каких-либо безобразий на другом конце света и брать на себя ответственность за них?
  
  Абдулла:
  Потому что Вы и есть творец всех безобразий. Вы - в смысле тот дух, который во всех тожественен и идентичен. Само Ваше непонимание этого - тоже безобразие. И это Ваше непонимание есть моё непонимание и самого Христа непонимание. Божье самонедопонимание, самонедоосознание. Нет моего и твоего безобразия, их безобразия. То же самое и со всяким образием, со всякими достоинствами, положительностями.
  
  
  
  =============================
  
  
  
  ДокторК:
  Абдулла,
  сомневаюсь, однако, что мой "дух" тождественен и идентичен всем. Поясните, пожалуйста, более конкретно, каким образом я или кто другой так един со всеми остальными.
  
  Абдулла:
  Ваш инстинкт самосохранения тожествен инстинкту самосохранения любого другого существа. Но у животных задача конкретная - генетическое выживание. Через борьбу и отбор все всегда служили единой эволюции, миротворению духа (инстинкта). И только две тысячи лет тому назад был провозглашен новый путь - чисто творческий, с преодолением животных законов борьбы и отбора. Ваше "почему я должен осознавать себя, как творца, скажем, каких-либо безобразий на другом конце света" - это и есть старая звериная логика "каждый за себя", "каждому своё". На самом же деле все дела всех сливаются в едином процессе мирового становления и там, в сущей всеобщей жизни нет уже моего и не моего дела. Поняв это - можно изойти в новую жизнь, в царство чисто творческого эволюционирования без всякой чуждости и эгоизма. Не поняв же и не перейдя на новый виток - просто не выжить. Без этого великого перехода в новое самосознание богочеловечества - жизнь разложится, всё погибнет, все труды миллиардов лет эволюции обернутся ничем.
  
  
  
  =============================
  
  
  
  
  
 Ваша оценка:
Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"