Первая мысль, которая напрашивается - любой анализ чего бы то ни было никогда не является обязательным для действия. Научные выводы по своей сути ограничены и условны, и всегда можно рассчитывать в будущем на лазейку, которая позволит обойти те или иные запреты.
Второе - надо четко понимать, что наука - не особый способ добычи знания, это просто сама добыча знания. Это рациональное сведение всех доступных на данный момент данных в единую систему. И главное - других знаний нет. Поэтому невозможно отмахиваться от нее. Нельзя просто сказать - такие-то и такие-то выводы мы не будем учитывать. За это надо платить. Любая концепция, которая в качестве гипотезы выдвигается на первый план ценой разрушения и отрицания других компонент существующей системы взглядов, должна приносить что-то существенное, способное компенсировать "дыру", хотя бы в виде проекта. В противном случае это будет чисто произвольное действие, которое с таким же успехом может быть заменено выдвижением другой концепции. С идеей самоорганизации именно так и обстоит дело. Если правильно то, как описывает дело неравновесная термодинамика, то самоорганизация - подчиненный, вторичный процесс, результат действия иных, независимых от него принципов. Если есть потребность переставить паровоз и вагоны, и сказать, что именно самоорганизация как раз и создает все остальные силы, то для этого нужны серьезные основания, поскольку нет ничего, что говорило бы в пользу этого.
Даже наша потребность к организации, которая заставляет развешивать ярлыки "порядок - добро, а хаос - зло" ни о чем не говорит. Если мы в самом деле лишь механизмы, позволяющие нашей планете максимально эффективно извлекать энергию из солнечного излучения и рассеивать ее, то эта потребность в организации - лишь субъективное выражение этого механизма, и оно не должно сбивать с толку и навязывать ход рассуждений.
Абдулла:
Здравствуйте, Командор!
Если смысл нашей потребности организовывать мир сводился бы к тому, чтобы убыстрять мировую энтропию - это был бы какой-то абсурдный смысл и, даже, противный "здравому смыслу" смысл. Допустим это верно. Допустим именно так и обстоит дело с самой общей вселенской тенденцией. Самый главный вопрос, который тут же возник бы - что из этого следует? И я задаю Вам этот вопрос прямым текстом: что Вы предлагаете констатировать при такой постановке вопроса? В смысле - в чём же смысл наших действий?
Понимаете, в чём дело... Вы думаете невообразимым для меня образом. Вы думаете, что в ускорении энтропии энергии мироздания может быть СМЫСЛ. Вы не понимаете элементарную вещь - если это положение с ускорением энтропии верно - всё бессмысленно. Что я имею в виду под "всё бессмысленно"?! В смысле - нелогично. Знаете почему? Потому что нет никакой разницы в том, с какой скоростью энтропировать мировой энергии. Ну, помогли мы вселенной нашей жизнедеятельностью скоротать десяток миллиардов лет на полную тепловую смерть - смысл? Она куда-то торопится? Надо успеть совершить другие важные дела? Ясно, что нет у неё никаких других дел. Следовательно, наша ускоряющая энтропию "помощь" ей нужна как собаке пятая нога.
Командор:
Более того, я вообще не убежден, что противопоставление хаос-порядок имеет абсолютный смысл, что называется на уровне мироздания. Я уже не говорю, что обсуждение строения мироздания вообще бесплодное занятие, потому что не существует такого объекта как мир в целом, он не является предметом нашего опыта и для его познания у нас нет аппарата. Все глобальные концепции лишь по наивности принимаются за таковые, по сути же являются лишь отражением абстрактных схем, которые имеются на данный момент в сознании и которые применяются в познавательном процессе, что вполне убедительно показал Кант.
Абдулла:
Что значит "не существует такого объекта как мир в целом, он не является предметом нашего опыта и для его познания у нас нет аппарата"? Наше мышление и есть аппарат для познания мира в целом. То, что пока что люди не воспринимают мир в целостности, как единый вечно становящийся объект - так это временная самонедоработка, недоэволюция носителей разума. Тенденция видится таким, что именно целостное (не объективированное, не раздробленное, не конвенциональное) мышление и есть следующий этап сознательной эволюции разумной жизни. Об этом твердят Ауробиндо и Бердяев. Ну, и Ваш "скромный" слуга...
Когда Вы говорите "не существует такого объекта как мир в целом" - Вы ведь имеете в виду общечеловеческое мировосприятие! Да, да - уверяю Вас. Это не относится ни ко мне ни к моему учителю, Николаю Бердяеву. Уверяю Вас, что мир воспринимается мной именно как целостный объект. И никакого иного восприятия не должно остаться. Преодоление объективации сознания и есть преодоление "падшести" недобогочеловеческого сознания. Читайте Бердяева! Половина его философии посвящена учению о проблеме раздробленности мировосприятия человеческим сознанием. Заодно и Ваше отношение к личности Христа подкорректируете... Другое дело, что у Бердяева нет ещё космогонического представления о Невозвращении к Хаосу, как о смысле мирового становления.
И что значит в Вашем произношении "обсуждение строения мироздания вообще бесплодное занятие"? О какой плодовитости вообще может идти речь, если никакая плодовитость вообще невозможна? Ведь всякое действие лишь убыстряет, по-вашему, разложение мира! Извините, но мне кажется, Вы не можете говорить ни о какой плодотворности. У Вас нет на это "логического права".
Командор:
Противопоставление "хаос-порядок", как часть общего противопоставления "случайность-закономерность", на мой взгляд, не имеют того принципиального характера, который мы им придаем. Случайность вообще ускользает от понимания, если нет какой-то базы устойчивого и закономерного, как например случайная картина "no signal" на экране воспринимается только через посредство стабильной структуры цветовых точек и при условии некоторой длительности во времени каждого пятна. Закономерное же, в свою очередь, базируется на целом ряде абстракций, заведомо нереализуемых в реальности, как например точечные тела или действительные числа с бесконечным числом знаков. Поскольку наше сознание обречено иметь дело только с этими двумя схемами, то любое их противопоставление всего лишь попытка навязать природе наш субъективный подход.
Абдулла:
Не надо говорить "наше сознание", "наш субъективный подход". Субъект субъекту рознь. Это в толпе все равны. Между личностями (сложными сознаниями) не может быть равенства. И субъективный подход одного может быть бесконечно ближе к реальности... в отношении субъективного подхода оппонента...
Поймите меня правильно - я лишь протестую против возможной стадной уравниловки.
Бердяев:
В Царстве Божьем нет никаких коллективов, в нём есть только личности, оно все состоит из личностей разных иерархических ступеней.
Абдулла:
Я не хочу быть субъективно выше или ниже кого-либо. Я лишь хочу не быть с кем-либо в стадных отношениях.
Командор:
А теперь я перечеркиваю все, что написал, и возвращаюсь к первому утверждению, которое всегда в силе - никакие общие выводу ни к чему нас не обязывают. Если получается, что бесконечный прогресс - иллюзия, то объявлять его бессмысленным - это та же самая иллюзия, вывернутая наизнанку. Весь смысл и все оправдание - в том действии, которое совершается здесь и сейчас, это, если хотите, и есть вся вечность, другой не будет.
Абдулла:
Если бесконечный прогресс иллюзия... тогда что же не иллюзия? Вот мы с Вами общаемся. Это не иллюзия. Но есть ли смысл в нашем общении? Если смысла нет - то к чему наши разговоры? А если есть - в чём он?
С моей стороны смысл нашего общения в том, чтобы развивать мою мысль о смысле мирового становления. Это развитие мысли о смысле миротворения есть прямое преодоление хаоса в человеческом сознании. Преодоление этого хаоса в общечеловеческом сознании есть деятельный путь к Спасению (Невозвращению к хаосу). Вот как я понимаю смысл нашего общения. В чём смысл нашего общения /с Вашей/ стороны? Ускоряем энтропию вселенной? Или что делаем?
Это чисто логические вопросы. Как видите, я копаюсь в Вашей мотивации. Может - это перспективный путь?
Командор:
Вы, кажется, не поняли всей глубины идеи того, что организация способствует развитию хаоса. Существует заезженный штамп, что "предаваться вакханалии" и есть то самый "оптимальный" путь к хаосу. Весь трюк в том, что именно "культурное творчество" и есть этот самый лучший способ повысить энтропию. Любое строительство сопровождается тихим и незаметным но неуклонным разрушением чего-то другого, даже сам процесс мышления не является исключением, и объехать это никак невозможно. И "Спаситель" здесь ничего не изменил, с ним ли собирать или без него - суть дела не меняется. Доводя до абсурда аналогию, можно сказать, что если уж вы не хотите "потакать врагу жизни" - никаким строительством вообще заниматься не надо. Я не размышляю в терминах "спаситель" или "враг", и полагаю, что во всем этом был огромный эмоциональный порыв, и ни капли мудрости и понимания сути вещей.
Поэтому и не следует столбиться на том, кому нужен хаос, а кому порядок, а зафиксироваться на том, что он нужен нам в нашем нынешнем положении. Любые разговоры об абсолютном значении порядка в масштабах вечности - лишь другая форма той же самой фиксации, так не проще ли сделать это в явном виде?
Абдулла:
Я вижу, Вы чересчур уверены "во всей глубине идеи того, что организация способствует развитию хаоса". Не нужно быть уверенным вообще в чём-либо. Это и есть религиозная предвзятость и косность восприятия. Не быть уверенным, не быть в определённом отношении ко всему, не быть со строгой установкой - удел высочайших личностей. Это доставляет страдания и дискомфорт, порой способные довести до самоубийства. Но это и есть высшая креативность мысли и духа. Ах да! Если созидать, в сущности, нечего - зачем же надрывать своё мышления и раздирать свою душу неопределённостями! Но ОТКУДА эта уверенность в том, что "что организация способствует развитию хаоса"? Представьте себе, что эта ложная точка зрения. И истинный смысл в том, чтобы хаос созидательно преодолевать с увеличением шансов Невозвращения. В этом случае - Ваша уверенность работает против сути Вашего и всех остальных общего существования в духе и истине, во Христе.
Ещё раз подчеркиваю - жить мученической жизнью созидающего свой дух, жить божественной жизнью - судьба единиц. Для этого нужно жить оторванно от стада и стадного мышления. Правда у Вас вроде бы какая-та позиция... Да только мне ещё непонятно, в чём она заключается. Вы говорите: "не следует столбиться на том, кому нужен хаос, а кому порядок, а зафиксироваться на том, что он нужен нам в нашем нынешнем положении". Что нам нужно-то "в нашем нынешнем положении"? Я Вас попросил привести ЛЮБОЙ пример нужности в каком бы то ни было положении. Всякую нужность чего-либо для кого-либо я сведу к сущей нужности самой эволюции вообще. Например - Вам "нужно" завести детей и заботиться об их благополучии. Объективированное человеческое сознание воспринимает фрагментарные нужности в качестве "вещей в себе", самодостаточных объектов стремления, желания. Это и есть массовая психология. А массовая психология и есть основная проблема к психологии богочеловеческой (чисто созидательной). А чисто созидательная богочеловеческая психология - основное условия для шансов Спасения.
Хотят миллионов долларов (а лучше миллиардов), яхт, мерседесов. И тупо не понимают, что на самом деле хотят воли божьей, эволюции мира от хаоса к порядку. Думают, что хотят власти "здесь и сейчас", а на самом деле повлиятельней поучаствовать в увеличении власти ПОРЯДКА над ХАОСОМ. Думают, что просто хотят поиметь как можно больше женщин - на самом деле потакают старому инстинкту "эгоистичного гена". Да только вот оплодотворения-то самок и не происходит. Ерундой маются, при чём зря. И если не поймут, зачем хотят власти, денег, небоскрёбов и всего прочего - так и глобального сущего успеха никакого не будет. НТП может запросто обернуться против жизни, в следствии целенедопонимания (застоя духовно роста). И даже не нужно будет никакого вселенского коллапса или тепловой смерти.
Но вернёмся к Вашей религиозной уверенности в "глубине идеи того, что организация способствует развитию хаоса". Теория может быть и остроумная - но глубиной тут и не пахнет. А пахнет абсолютной бессмыслицей.
Что это за теория? Не нужно мне объяснять физический смысл и всё такое. Просто скажите - насколько это научно доказано? И насколько ВЫ ЛИЧНО разбираетесь в этом? Но, допустим, какой-нибудь Пупкин Задунайский вывел уже теорему о невозможности избежания тепловой смерти вселенной. Что это доказывает? Ведь что бы он там не наразмышлял - всё может оказаться ошибочным! Понимаете, человеку всегда, во все времена было свойственно думать, что вот теперь-то уже всё ясно с законами мира с научной точки зрения. Но это - чистый психологизм. Если кто-то будет доказывать обратное и приводить расчеты - что, мол, возможно преодоление энтропии - это тоже будет всего лишь гипотеза. Кстати, такая гипотеза есть, и я недавно говорил о признанном учёном, выведший формулу смысла существования "Космического субъекта". Я говорил об этом учёном несколько дней тому назад, на форуме "Религия = рабство". Приведу часть того моего поста:
////////////
Кстати некто Лефевр Владимир Александрович, эмигрировавший (кажется ещё при СССР) в США русский учёный, пришёл в точности к тем же выводам о цели эволюции мира. Совсем другим путями своей науки, которая есть что-то связанное с психологией и ещё не понятно с чем (какая-та наука-гибрид). Жаль, что нет его трудов в Интернете. Только одна ранняя книга ("Конфликтующие структуры"), где ещё нет ничего о его независимых выводах о смысле мирового развития, как Невозвращения всего к хаосу. Я ему писал как-то около года назад. Он ответил как-то сухо, с предложением подарить мне свою книгу в бумажном виде, только передай-де я ему мой почтовый адрес в Баку. Но я хотел общения и сотрудничества... В общем - не ответил ему. Вот что единственно я нашёл в Интернете о его той, интересующей меня книге "Космический субъект":
Введение
Вступительное слово Карла Поппера
I. Субъект в моделях Вселенной
сознание и математика, метафора и модель, человек в модели Вселенной
II. Разумный магнитный плазмоид
классификация Кардашева, попытки найти внеземные цивилизации, иные формы жизни
III. До-мажор и до-минор из объекта SS433
отличительный признак космического субъекта, музыкальные гаммы, объект SS433, возможная связь с плазмоидами, гармонические отношения в спектре объекта, квазары и радиогалактики
IV. Аналитическая модель субъекта
универсалии, функция готовности, свобода выбора, исходные предположения, вид функции готовности, Реалист, свободный выбор и хаотическое поведение
V. Полезность и полярность
два аспекта выбора, полезность, полярность, модель Рестла, моральный выбор
VI. Гиперболический закон категоризации
магнитудная оценка, психофизическая функция, категориальная оценка, кривая категоризации, роль частоты предъявлений, про-блема Стивенса-Галантера, проецирование состояний, модель категоризации, гиперболический закон
VII. Выбор без объективных критериев
выбор при отсутствии объективной меры, золотое сечение, опыты, в которых появляется золотое сечение, эксперимент Адамса-Веббера, референдумы
VIII. Теорема о существовании и единственности рефлексии
субъективный мир, образ себя, основная теорема, графическая метафора, диагональное представление, образ себя у Реалиста
IX. Рефлексия и ее диаграммы
когнитивные итерации, осознание, схемы рефлексии, диаграммы рефлексии, пример
X. Булева модель
рефлексия и формальная импликация, диагональное представ-ление импликации, вероятностная интерпретация, коллапс булевой функции, схема Шрейдера, время реакции
XI. Самодетерминация
воздействие мира как функция интенции, колебания, комбини-рованная полезность, деление пирога, обобщенная модель свободного выбора
XII. Мозг, ментальные феномены и термодинамика
мозг и субъективность, гипотеза о природе ментальных явлений, тепло и работа, второе начало термодинамики, тепловые машины, теорема Карно, температура, потерянная доступная работа, поршневой двигатель
XIII. Тепловые машины и рефлексия
последовательность тепловых машин, агрегат с лентами, связь с диаграммами рефлексии, добавление машин слева и справа, восходящая и нисходящая рефлексия, резонансы, полезности и энергии
XIV. Генерация чувств
рефлексия чувств, парадокс Леви, мощности машин как аналоги чувств, обобщение диаграммы рефлексии, пример, профили переживаний, общая модель субъекта
XV. Музыкальные интервалы
целочисленность интервалов, объяснительные схемы, дискуссии, теория Гарбузова, диатоника, натуральные интервалы
XVI. Модель музыканта
интервалы как проецирование состояний, условие резонанса, абстрактный клавикорд, трезвучия, теорема о натуральных интервалах, интервалы и переживания, зоны Гарбузова
XVII. Медитация
два типа медитации, пустотная медитация, слияние с Абсолютом, модель медитации
XVIII. Смысл существования космического субъекта
физическая схема, ступени эволюции магнитно-плазменного субъекта, стремление стать вечным двигателем, формулировка второго начала как математическое описание субъекта
XIX. Устройство Вселенной
релятивистские модели Вселенной, сценарии эволюции, галактики, черные дыры, энтропия
XXI. Заключительная глава. Моральный императив как физический закон.
координация действий, негативный прогноз теории игр, категорический императив, мораль как космологический фактор
Абдулла:
Как видите, всего лишь оглавление. В главе восемнадцатом изложены выводы о смысле развития мироздания и космического субъекта. В точности моя теория эволюции. Об этом я узнал на сайте по космологии http://www.cosmologia.org/ - в статье Ю.Н. Ефремова. Вот что пишет
Ефремов:
Интуитивно, мысль о том, что космическое предначертание разума состоит в борьбе с энтропией, тепловой смертью Вселенной, посещала многих из нас. В.А.Лефевр, кажется, строго доказал это. Соответствие природы человека Второму началу термодинамики согласно Лефевру, означает, что "в нас заложен принцип, заставляющий нас стремиться стать вечным двигателем, т.е. существовать вечно". Каждый последовательный акт осознания эквивалентен, в термодинамическом описании, возникновению все более совершенной тепловой машины, со все большим к.п.д., так что "последовательно осознавая себя, космический субъект, тем самым, стремится стать вечным двигателем " (с. 153).
Сходство формулы, описывающей _бессознательный_ механизм человеческой психики, (именно это условие заставляет ограничиться рефлексией второго ранга, более глубокие уровни предполагают уже свободу воли - см. [21, 22]) со вторым законом термодинамики заслуживает воистину большого внимания. И поскольку речь идет именно о неосознаваемом (и, очевидно независящем от условий внешнего мира) выборе, можно предполагать универсальность этого механизма для любых космических субъектов.
Абдулла:
Только вот у Лефевра "стремление стать вечным двигателем" еще не ставится, как я понимаю, в качестве сознательной цели и объекта стремления. И он понятия не имеет о том, что это бессознательное стремление к вечности и есть постулируемая Христом Жизнь Вечная, как цель вселенского существования. Я ему писал об этом и он имел возможность и время подумать в этом русле... Напишу-ка ему ещё... Прямо сейчас...
////////////////
Конец цитаты.
Абдулла:
Вот его, Лефевра, е-мейл valefebv@uci.edu
Это если вдруг кому-то захочется поговорить с ним лично на эту тему.
================
Командор:
Абдулла:
Не важно, /как/ появилась жизнь. Важно - ЗАЧЕМ. Потому как только "зачем?" придает смысл всему, в том числе и нашему общению.
Командор:
Послушайте, смысл жизни - проблема для детсада, она не представляет никакого интереса. Ваше существование требует какого-то оправдания? Перед кем или чем? Нет ничего в мире, чтобы могло обязать человека делать то-то или то-то.
Абдулла:
Последнее предложение - вот что из детсадовских суждений!
В мире совершенно определённо есть НЕЧТО обязывающее думать, чувствовать, планировать и поступать определённым образом. Это - инстинкт самосохранения. Без этого всеобщего стержня всякой жизни вообще и человеческой в частности - мир был бы хаотичным и совершенно непонятным. В нём нельзя было бы ориентироваться. Он был бы просто невозможен, человеческий мир. То же самое касается животного мира, и будет касаться жизни богочеловечества. Только вот в животном мире мы наблюдаем абсолютную адекватность инстинкту самосохранения, а человек со своей приобретенной свободой воли может и грешить против этого сущего инстинкта (против воли бога-эволюции). В богочеловечестве же этот грех будет исправлен полным осознанием всех мотивов и избавлением от безумия целенедопонимающей воли.
Командор:
Никакие законы энтропии не могут заставить меня считать что творчество или созидание бессмысленны. Достаточно, что я считаю их осмысленным занятием и точка.
Абдулла:
:))) Типа "созидаю - ибо абсурдно", так что ли? Вы - самый настоящий верующий. Что значит быть верующим? Это значит обходиться без логики в своих мотивациях и стремлениях.
"Я считаю так и точка" - это, извините, из репертуара анекдотов про логику блондинок. И уж точно на такой основе не построим конструктивного диалога... Если есть желание продолжить наше софилософствование, Вам нужно отказаться от всего безапелляционного. Если считаете творчество чем-то имеющим смысл - будьте добры постараться изложить эту позицию на языке строгой логики. С моей точки зрения творчество есть путь к Спасению Мира. Может быть оно, это спасение и невозможно. Но ЕСЛИ исходить из допущения, что оно возможно - моя позиция логична. А если оно невозможно - во-первых мы этого не знаем и не узнаем до конца нашей жизни. Во-вторых - если допустить, что спасение, всё же, невозможно - то я просто не знаю в чём смысл творчества. Может, Вы мне объясните? В смысле объясните смысл творчества с допущением технической невозможности Выживания? Нет, на самом деле! Вот я согласился с Вами, что Выживание Невозможно. Теперь нижайшая просьба в этой отдельно взятой ветви нашего диалога условно объяснить мне смысл творчества, при допущении невозможности вечности миротворения. Именно /объяснить/, сделать ясным Ваше полагание творчества чем-то нужным, имеющим смысл.
Командор:
Между прочим, уже в своей фразе ВЫ САМИ определили, ЧТО в мире является смыслом. Что вам еще нужно, какие внешние оправдания. если вы сами определяете, где и в чем он заключается? Наверное это логично и последовательно делать так и все время?
Как выразился однажды император Павел : "В России велик только тот, с кем я говорю, и только пока я с ним говорю". Ни убавить ни прибавить - в каждый момент времени осмысленным является только то, чем вы занимаетесь в этот момент, и ровно то время, пока вы им заняты.
Абдулла:
Всё это голословно и эмоционально! Логики нет. Пока я конструирую самолёт - в этом есть смысл. А завтра уже нет того смысла, который был при моём вчерашнем конструировании?
Пока я живу - в этом есть смысл. После моей личной смерти исчезнет и смысл моей жизни? Кант не имеет больше смысла? Его смысл остался там, в 18-ом столетии? Иисус, Будда, Сократ, Александр Македонский, Блаженный Августин, Леонардо Давинчи - потеряли всякий жизненный смысл? Возьмём кого-нибудь попроще! Какой-нибудь раб эпохи фараонов - его смысл остался в прошлом? По моей логике НИКТО не может исчезнуть вместе со своим "бывшим" смыслом. Потому как смысл это и есть то, что остаётся вовеки в качестве размера содействия мировому развитию. То, что раб Сократа просто ничтожно, в сравнении со своим хозяином, повлиял на развитие мира - роли не играет. Потому как речь идёт о принципе.
По-вашему получается, что нет ни великих, ни ничтожных. Нет более значительных и менее значительных. Потому как всё вернётся в хаос и никто в это дело ничего вложить не может, разве что ускорить этот процесс. Но ускорение энтропии не может быть заслугой и целью. Следовательно смысла нет и все равны, всё равно. Такая психологическая установка и есть путь к первозданному хаосу. Потому как созидание требует разборчивости и возможности оценивать. Понимаете, что получается: если моя позиция правильная - то Вы с Вашей мировоззренческой установкой вредны как для меня, так и для Вас самих и всех остальных жителей всех времён. Если же правы Вы... я, с моей установкой, никоим образом не могу вредить ни себе, ни кому-либо. Если Вы правы - ни вреда, ни пользы не существует. А если ни вреда, ни пользы не существует - то никто не может быть правым и неправым в ПРИНЦИПЕ. Следовательно - если Вы правы, то Вы всё равно не правы. Не то, что /неправы/, а именно что не правы и не неправы. Поймите, что это полная бессмыслица.
Командор:
Абдулла:
Флуктуации дают только возможность СВОБОДНОГО (не детерминированного) функционирования сознания.
Командор:
Неоднократно слышал, как свободу связывают с недетерминированными флуктуациями, и не могу понять откуда идет этот всеобщий confusion, это совершенно разные вещи. Вспомните, что в социальных науках свобода лишь характеризует тип отношений между людьми, где человек в определенных ситуация поступает согласно собственным потребностям, а не в соответствии с навязанной ему волей. Можно сказать в более общем виде - система тогда "свободна", когда ее реакции не заданы однозначным образом внешней средой, а в большой степени зависят от ее внутренного состояния. При этом ничто ей не мешает быть полностью детерминированной - внутренне, конечно. Этого вполне достаточно, чтобы говорить об уникальности и "непредсказуемости" этой системы. Только эта "непредсказумость" не имеет ничего общего со случайностью. Хуже того, случайные флуктуации приводят к хаотическому поведению, а какое это имеет отношение к свободе?
Абдулла:
Ошибка видится вот в чём "...где человек в определенных ситуация поступает согласно собственным потребностям, а не в соответствии с навязанной ему волей". Предполагается, что у человека есть "собственные" потребности. Вот это и есть корень недоразумения. У человека нет "собственных" потребностей. Назовите любую потребность, какая только придёт на ум. Я покажу Вам, что это не собственность человека, но сам человек является собственностью этих эволюционных потребностей, нацеленных на самосохранению.
Докинз:
Какова судьба древних репликаторов теперь, спустя 4*10^9 лет? Они не вымерли, ибо они - непревзойденные мастера в искусстве выживания. Но не надо искать их в океане, они давно перестали свободно и непринужденно парить в его водах. Теперь они собраны в огромные колонии и находятся в полной безопасности в гигантских неуклюжих роботах (3), отгороженные от внешнего мира, общаясь с ним извилистыми непрямыми путями и воздействуя на него с помощью дистанционного управления. Они присутствуют в вас и во мне; они создали нас, наши души и тела; и единственный смысл нашего существования - их сохранение. Они прошли длинный путь, эти репликаторы. Теперь они существуют под названием генов, а мы служим для них машинами выживания.
Абдулла:
Так что нет никакой непредсказуемости и разнообразие воль. Любого человека можно ПОЛНОСТЬЮ понять, если хорошенько покопаться в его подсознании, а он не будет сопротивляться. И все поиски будут приводить к одним и тем же результатам. Всё будет сводиться к воле к самосохранению.
Но Докинз просто не знает логического продолжения своей эволюционной логики. И эгоистичность генов не является последним словом в теории эволюции. Преодолимо и это. Именно это и проделал Иисус свой добровольной смертью. Гены хотят выжить лично. Это приводит к постоянным конфликтам. Эти постоянные конфликты обуславливают продвижение более коварных, хитрых, активных, безалаберных генов. Но смысл эволюции таков, что никакое коварство возведённая ни в какую степень не может осуществлять самосохранение генов. Потому что тепловая смерть вселенной уничтожит все гены. Для Выживания нужно преодолеть всякий конфликт и всякую конкуренцию и переходить на чистое сотворчество и устремляться к бесконечному повышению КПД эволюции. Так что не всё объясняется эгоизмом ген. Миссия Христа и Его влияние не вписывается в теорию Докинза. Но теория Докинза вполне вписывается в мою интерпретацию учения Христа о жизни вечной, как об объекте вечного стремления. Эгоизм не только преодолим в исторической перспективе - это преодоление одно из основных условий успешной эволюции мира. То есть - это преодоление животного прошлого является задачей номер 1 на пути к вечности.
Командор:
Вы недооценили мой вопрос о том каков критерий порядка, как мы должны оценивать те или иные действия, направлены они в сторону самоорганизации или нет. Вам удается уйти от неразрешимых вопросов потому что вы ограничиваетесь общими пожеланиями вроде "ЧИСТО созидательное осуществление эволюции мира" "Стоит только понять всем суть этой сущей воли, как инстинкта самоспасительной мировой самоорганизации - наступит царство божье". Созидание, творчество - бессодержательные термины, пока они берутся в чистой, абстрактной форме. Их нельзя критиковать, потому что в них не за что уцепиться, но как обратная сторона медали - они ничего не дают и не к чему не ведут. Получается, что вы отдаете всю инициативу на реализацию этих абстрактных пожеланий каждой личности в отдельности на ее усмотрение. А это абсолютно ничего не меняет в положении дел - каждая личность и так этим занимается ежедневно - живет так как бог на душу положит.
А попробуйте наполнить содержанием ваш призыв - и вы увидите, как все станет совершенно неоднозначным.
Абдулла:
Что значит "Их нельзя критиковать"? Вы всё ещё думаете, что можете что-либо критиковать? Тогда мы идём к ВАМ! (шутка)
Если серьёзно - а какой критике может быть речь с Вашей позиции? Как Вы можете рассуждать в критическом русле? Разве есть разница в том, что и кто насколько и в каком направлении влияет на скорость энтропии?
Понятно, что всё у нас на уровне гипотез. Ни Ваша ни моя позиция не доказуема и не опровергаемо в настающий исторический эон. Но исходя из моей гипотезы я могу сколь угодно критиковать всё и вся рассуждая на тему метаисторической целесообразности. Гипотетически - но критиковать, давать оценку, принимать, отвергать. А вот как Вы считаете возможным критическое отношение к чему-либо с Вашей позиции - совершенно непонятно. Вот я перешёл на Вашу позицию. Мир идёт к тепловой смерти и с этим ничего нельзя поделать. Как мы можем что-либо высказать о чём-либо в плане оценочного суждения? Когда я был ещё на своей гипотетической позиции, я знал, как мне рассуждать, допустим, на тему кто личностно величее - Кант, Иисус, Будда или Ницше. Я просто прикидывал, кто и как способствует мировому становлению порядка из хаоса (развитию шансов невозвращения против шансов возвращения к хаосу). Но вот я перешел на Вашу гипотетическую позицию... В чём Ваш критерий критики чего/кого-либо?
Командор:
Поймите, слово "бесконечный" - пустышка, благодушное пожелание, не более. У него нет конкретного наполнения. Хуже того, необдуманно пользуясь этим словом, вы создаете иллюзию, что вам удается уйти от ограниченности конечных конкретных планов, а на деле вы остаетесь на месте. Все реализуемое, вся деятельность носит конечный характер, и только декларации могут разгуливать по вечности.
Абдулла:
Что значит "необдуманно пользуясь этим словом"? Откуда Вам известно, сколько и сколь интенсивно я думаю на тему бесконечности? И зачем Вам вообще нужно моё понимание того, что "слово "бесконечный" - пустышка, благодушное пожелание, не более"?
По Вашему миропониманию ВСЯ история жизни является пустышкой. Ибо чем же ещё назвать то, что является всего лишь некой ускоренной формой энтропии? Пустышкой - и этим всё сказано. Создавай себе сколько хочешь иллюзий - хуже никак не может быть в ПРИНЦИПЕ. Адекватное восприятие реальности ничем не лучше самого бредового. Если не так, тогда объясните, каким образом с Вашей позиции можно понять ценность, скажем, Эйнштейна с его теорией? Почему умный лучше дурака? Почему созидание лучше прозябания, процветание лучше деградации? Почему невежество зло, а познание добро?
Командор:
Вы стоите перед дилеммой - либо абстрактные, а потому бесплодные пожелания, либо "конечные" планы, обреченные на ограниченность. Это слишком серьезная проблема, чтобы сваливать ее решение на неопределенное будущее, на вечность. Если ее нельзя решить сейчас - ее нельзя будет решить никогда.
Абдулла:
Теперь Вы говорите "серьезная проблема"... Извините, но перейдя на ВАШУ гипотетическую точку зрения я не могу усмотреть вообще никакой серьезности в чём-либо. С моей прошлой гипотетической точки зрения степень серьёзности чего/кого-либо определялось степенью положительной или отрицательной значимости в отношении промысла бога-творца (эволюции). Теория относительности того же Эйнштейна понималась как нечто очень серьёзное, ибо было очередным могучим шагом на пути обуздания хаоса мироздания. Все проблемы мира представлялись серьёзными. Потому что они понимались как проблема на пути к жизни вечной!
Но вот я на Вашей стороне... И Вы что-то с серьёзным видом говорите о "серьезной проблеме"... Какая же может быть тут, у нас серьёзность? Объясните же!
Что касается "абстрактные, а потому бесплодные пожелания"... Я не занимаюсь "пожеланиями". Я созидаю на вечную перспективу. Созидаю просто философствуя (как и все мыслители). У Вас же созидание вообще невозможно. Не возможна никакая плодовитость, никакое оценочное, критическое суждение. И всё упирается в бессознательное, в "ОНО". Вот Ваши слова о Вашей подсознательной (безапелляционной) мотивации: "Никакие законы энтропии не могут заставить меня считать что творчество или созидание бессмысленны. Достаточно, что я считаю их осмысленным занятием и точка". Пожалуйста! Мотивируйтесь подсознательным сколько угодно. Но зачем же при этом претендовать ещё и на философскую обоснованность Вашей позиции против моей? Перед дилеммой стоите именно Вы. Или признайте недостаточную аргументированность Вашу и будем увлёчённо копать в глубь Вашей мотивации, или же прямо заявите о том, что не желаете ничего понимать дальше известной глубины, но токмо заниматься конкретными ограниченными делами. Я всего лишь прошу Вас быть абстрактно последовательным...
================
Командор:
Во-первых, критерий - "жизнь" - голая, бессодержательная абстракция. Его с горем пополам можно применять для интерпретации свершившихся фактов - что вы и предлагаете делать, наполняя содержанием это понятие по ходу дела, задним числом, что является беспроигрышным занятием.
Мой вопрос был не о том, как оценивать существовавшие системы. а о том, как оценивать перспективу тех или иных систем, когда речь идет не о свершившихся фактах, а о туманном будущем? Что считать способствующим организации, а что направлено к хаосу? Легко говорить, когда оценивается прошедшее, но проблема именно в прогнозе. Попробуйте дать конкретное определение критерия, например в таком банальном случае как сохранить ли старое здание в качестве исторического памятника или развалить его, чтобы расчистить место для постройки стадиона. Вы недооцениваете неустранимый произвол в этом. Не забывайте, вы отвели "физическую" сторону вопроса, а она ту встает в полный рост - созидание неизбежно связано с разрушением, причем степень разрушения всегда выше степени созидания. Как в случае такого вопиющего противоречия говорить о самосохранении?
Абдулла:
У меня одно представление о критерии "жизнь", у Вас другое. У Вас оно может быть голой и бессодержательной абстракцией. У меня же совершенно не голой и не бессодержательной абстракцией. Если Вы хотите исходить из того, что есть жизнь в общечеловеческом представлении - это совершенно нереально. Жизнь - это последняя инстанция, а не предпосылка для начала дискуссии. К ней нужно идти, а не начинать с неё.
Что касается "физической" стороны вопроса - мы можем исходить лишь гипотетически из двух вариантов.
А) выживание возможно.
Б) оно невозможно.
Ни из а) ни из б) нельзя исходить как из фактов. Зачем же они тогда нужны? А затем чтобы рассуждать исходя из обеих возможных вариантов и строить логические схемы.
Понимаете, в чём дело. Разбирательств подобных нашему не было ещё в истории философии. По умолчанию привыкли, что оперируется всегда доступной информацией. Но то, что мы обсуждаем уходит тематически, шутка ли, в бесконечную перспективу. Наши знания о технической стороне вопроса близки к абсолютному нулю. Даже вообразить мы не можем, что будет представлять наука и научные знания через миллиарды лет развития. Но это вовсе не значит, что на эту тему нельзя и ненужно рассуждать уже сегодня. Мы можем только исходить из обеих вариантов лишь как из предположений. Другого нам пока что не дано совершенно.
И так - выживание (невозвращение к хаосу) невозможно! Что из этого следует? Из этого следует, что смысла мирового развития или нет вообще, или же он в чём-то другом. У Вас есть варианты смысла эволюции мироздания?
Если нет варианта, если смысла предположительно нет вообще - не кажется ли Вам, что на этом следует прекратить всякое философствование?
Командор:
Только не надо называть будущее или прошлое факторами. И то и другое - условные названия для нынешних факторов. Каким бы ни было прошлое - оно все находится в настоящем состоянии, а каждое сегодняшнее обстоятельство имеют свою историю, и говорить о прошлом также смешно, как кичится древностью родословной, упуская из виду что у КАЖДОГО человека в каждую эпоху были предки. Все "воздействия прошлого" - лишь способ интерпретации нынешних факторов. О будущем вообще говорить нечего - существуют только проекции, планы, и серьезно называть их "фактором будущего" это все равно что лечить на расстоянии по фотографии или верить обещаниям "начать зарядку с понедельника". Мир действительно слишком сложен, чтобы его дополнительно усложнять заменой реальных сил условными интерпретациями.
Абдулла:
У Вас просто недобогочеловеческое мышление... "Нынешнее" кажется Вам всем, а прошлое и будущее чем-то несущественным. Вы мыслите не отвлекаясь от себя и личной жизни. Выйдите из себя и вознеситесь за пределы вселенной (повисните рядом со мной). Рассматривайте всю историю развития вселенной, солнечной системы, земли и жизни на земле с позиции некоего "Демиурга", что ли... То есть - забудьте о себе самом, где Вы и когда находитесь. Это очень легко и просто. И совершенно безболезненно :)))
Только так и можно теоретизировать о жизни, с позиции бога. Иначе Вы просто будете оставаться в плену у Ваших привязанностей к плоти, к конкретике "реальной" жизни. И ни за что не поймёте, что настоящая реальная жизнь это и есть вся эволюция мира от большого взрыва. Жить этой цельной жизнью и значит заглядывать в духовное существование, в жизнь божественную. Философия очень многих мыслителе почти не имеет ценности только лишь потому, что они не абстрагировались от своей объективированной, оторванной от вечности жизни.
Что касается "Мир действительно слишком сложен, чтобы его дополнительно усложнять заменой реальных сил условными интерпретациями". Мир сложен в деталях, в несущественных множествах частных явлений. Всё более общее рассмотрение приводит к всё меньшей сложности. В конце концов, жизнь оказывается элементарным, единым, монолитным действом. Например, оказывается тенденцией от хаоса к порядку с борьбой с шансами тепловой смерти. Или же формой форсированной энтропии. Оба эти взгляда одинаково просты. Да только моё простое видение придаёт смысл ко всем частностям всего творящегося во все этапы развития. Поэтому с этой позиции можно продвигаться дальше, здесь можно Жить и Творить (Изречение Христа: "Приготовляйте себе влагалища не ветшающие, сокровище неоскудевающее на небесах, куда вор не приближается и где моль не съедает, ибо где сокровище ваше, там и сердце ваше будет" - можно трактовать совершенно материалистически. Эти сокровища неоскудевающие на небесах, это абстрактное вложение, вечный капитал есть ничто иное, как "служение шансам Невозвращения к Хаосу"). Ваше же видение не даёт темы для развития, соучастия. И ничего другого не остаётся, как вернуться на грешную землю и совершать конкретные действия на сугубо эмоциональной основе безапелляционных влечений.
Командор:
Вы очень смело судите о мотивах человека, которого лично не знаете. Человек мог выбрать смерть по самым разным причинам, и можно только гадать, что его туда понесло. Миссия Спасения Мира - это самая обыкновенная мания, сверхценная идея, не он первый не он последний обломался на этом. Добавьте сюда манию величия - "сын бога", и будет полный букет. "Добровольная жертва", когда тебя никто о ней не просит, жертва только потому, что тебе взбрело в голову Спасти Мир - это самая отвратительная форма навязчивости, когда человек готов буквально вбить в глотку свою личность, в буквальном смысле любой ценой. Если говорить о "воспитательной" акции, то вся эта легенда именно о том как НЕ НАДО поступать.