Гурбанов Абдулла Панах-Оглы : другие произведения.

Немецкие разговоры о главном

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  Menchenkind:
  "Liebe Deinen Naechsten wie Dich selbst" heisst ja auch, dass man zuerst sich selbst akzeptieren muss, bevor man andere akzeptieren kann.

  Abdulla:
  Nein, Menschenkind; "Liebe Deinen Naechsten wie Dich selbst" - heisst, im grunde genommen, viel mehr. Gerade ist diese Worte ein Ruf zum Verzichten vom Egoismus. Verzichten von der Instinktive Gefuehle. Das waere nicht so genau, wenn nicht andere Worte vom Christus: "Nicht widerstehen dem Boese. Wenn man eine Wange schlagt, stelle dann auch andere". Letztendlich - Selbstaufopferung fuer die Rettung der Welt. Zweifellos - Jesus hat nichts anderes gemacht, wie tierische ueberlebenskampfgesetz offiziell aufheben. Weswegen hat er das gemacht? Wegen Ewiges Leben! Man muss nur verstanden, das es geht (und immer ging) nur um die Ewigkeit des Lebens ueberhaupt. Um die Lebenserhaltung im globalsten Sinn. Bloss niemand verstand das aus historisch-objektive Ursachen. Also: Egoistisc-evolutionische Methode weiterentwicklungs des Lebens durch Kampf und Auswahl war, im Prinzip, abgeschafft. Fuer uns, Menschen. Es geht weiter?! Wir sind (psychologisch) immer noch Tiere!? Ja! Gottesreich ist noch nicht fertig, und wird, moeglich, noch nach vielen tausende Jahre stattfinden. Aber einst ist - auf ihn den Kurs nehmen: ganz anderes - bloss eigene psychologische halbtierhaftigkeit irgendwie falsch konstatieren.
  Altruistische aus egoistische erkaren versuchen - ist grundsaetzlich Irrweg. Sowohl Egoistische, als auch Altruistische haben ihre Auslegung ins allumfassendes Lebenserhaltunggesetz. Es geht um zwei Etappe, Stufe der Entwicklung. Nennen wir das Evolutionsentwicklung und die Schaffensentwicklung. Zweite, reinlich schoepferisches Entwicklungsart (wo gibt es keinen Widerstand, keinen Kampf) kommt (historisch) die erste zu ersetzen. VOELLIG ersetzen. Und zwischen beides Art gibt es keine Aehnlichkeit. Dagegen - immer noch Abgrund und Missverstaendnis. Erste Weg ist diabolische, der Zweite - goettliches; tierische und uebermenschliche mischen sich in uns zusammen. Und religioeses Leben soll darin bestehen, das wir aus halbaffen (von uns) immer mehr den Uebermenschen schafften. Weswegen? Wegen die Ewigkeit des Lebens! Wegen vergroesserung, vermehrung die CHANCEN fuer die globale Lebenserhaltung. Instinktivitaet (Wille zur Selbsterhaltung) soll in die Geistigkeit (Wille zur Lebenserhaltung) uebergehen.
  Nochmal: Altruismus nicht entstammt aus Egoismus, sondern historisch ERSETZT ihn, als prinzipiell neu, reinlich schoepferisches Lebenserhaltungmethode.

  Nochmal entschuldigung fuer mein Deutsch.

  Ottocratic Registriert: Jan 2003Beitrдge: 6

  Zitat:
  Abdulla schrieb:
  Ich begruesse euch, meine deutsche Brueder.Die Religion und die Wissenschaft gegenstellen - das ist nicht rechtmaessig von euch. Warum denkt ihr, dass die Religion kan nicht durchaus wissenschaftlich sein? Ich arbeite in diese Gebiet schon viele Jahre, und ich behaupte: - in der Christentum, wen alles in ordnung bringen, wird nicts abergloeubiges bleiben.

  Nur eines zu sagen, die Fortschritte der Wissenschaft hat das Durchschnittalter von Menschen mehr als verdoppelt, wobei die Religion kaum dazu beigetragen hat. Meiner Meinung nach soll Religion nicht mit Wissenschaft bzw. wissenschaftlicher Methode gleichgesetzt werden, denn die Methode der Wissenschaft verlangt eine Selbstkorrektur wobei religiцse Erfahrung eher subjektiv und dogmatisch ist.

  Abdulla:
   Warum soll relidiosse Erfahrung subjektiv sein? Religion ist Wissenschaft ueber allgemeinen (ueber dem Gott); und deshalb man muГ¤ diese Erfahrung nicht allein, sondern gesellschaftlich bekomen und korrigieren (berichtigen). Ich konnte nicht selbstaendig zum Gott kommen. Ich lese Bibel, ich lese vielen Denker. Ich shaue gesellschaftliche leben an und komme zum ALLGEMEINBEDEUTENDEN Schlussfolgerungen. Relidiosse Erfahrung subjektiv IST (im gegenwart) un das ist die Suende. Im allen Welt, fuer allen Leuten soll eine einzige Verstaendnis ueber dem Gott sein. Was ist der Gott? Der Gott = Das Heilige Pfingsten. Was ist Das Heilige Pfingste (wissenschaftlich)? Ich habe ein antwort auf diese Frage... Aber ich will mich nicht eilen; ich will wissen, was andere Leute ueber die Frage denken KOENNEN. Also:Was ist (was nur mag sein) Das Heilige Pfingste (wissenschaftlich)?

  Abdulla:
   An Gerald Irsigler:
  Er schrieb:
  (Ich wage zu bezweifeln, dass es eine wissenschaftliche Interpretation des "heiligen Pfingsten" gibt (ausser einer theologischen, aber Geisteswissenschaft ist keine richtige Wissenschaft).)

  Abdulla:
  Ich rede ja GERADE Ueber eine Geisteswissenschaftliche Interpretation. Was kann das sein (das Pfingste)? Vielen Leute denken, dass das war nur eine historische Irrtum. Aber ich behaupte: die Frage "was ist der Gott?" kan man NUR durch diese Interpretation beantworten. Was kan das fuer dreifaltiges sein, was uns moralische verantwortungen darbietet? Was ueberhaupt im reinlich ethischen Vorstellungen verantwortlich macht?

  Ein anderer Forum

   24.05.2003 13:25

  Abdulla:
   Hello!Ich wohne im Baku. Entschuldige mich fuer mein Deutsch. Gusti, Ich bin nicht bloss ein moralist; ich bin Moralist in jenem Sinn, dass das mein Lebensberuf ist. Nochmal entschuldigung fuer Sprache, ich fuerchte mich seer, das meine Ungeschicklichkeit im Umlauf mit deutsche Worten wird negativ virken.Mit der grossen Aufmerksamkeit las Ich eure Polemik. Dem Kneiss habe ich nichts zu sagen. Seine Blicke auf die Frage ueber das Wesen des Guten und des Boses teile ich nicht, und ich halte sie fuer naiv und einfach falsch. Meine vieljaehrigen Forschungen auf dem Gebiet moralische Fragen haben mich zur eindeutigen Meinung gebracht: Das Gute = alles, was traegt zum Bluehen und der Ueberlebensfaehigkeit bei.Das Bose = alles, was traegt zur Degeneration und dem Aussterben bei.Es ist so, als nichts mehr gibt zu reden, ainander zu sagen. Doch bin ich mit Ihnen voellig einverstanden... ABER! Ein "ABER". Ich denke ganz und gar nicht, dass wir das abstrakte Denken und die Faehigkeit zu den Diskussionen fuer die leere Unterhaltung erworben haben. Die Diskussion kann suendig (nicht beitragend der Ueberlebensfaehigkeit) sein, und 99 Prozente aller heutigen Diskussionen in der ganzen Welt gerade diese sind (das Geschwaetz). Das heisst: wenn wir in der Hauptfrage vollstaendig uebereingestimmt haben, ist es uns notwendigin die Einzelheit gehen, die Praezisierungen machen. Es ist notwendig, um die Wissenschaft die Ethik zu entwickeln. Und es, seinerseits... Also, natuerlich - FUER die Ueberlebensfaehigkeit. Aber bei mir zu Ihnen eine praezisierend Frage: ueber die Ueberlebensfaehigkeit BIS ZU WELCHEM Zeit sagen Sie? Ich verdaechtige stark, dass Sie darueber noch nicht nachdenklich wurden, dass das Ueberzuleben (, die Zivilisation erhalten) kann den logischen Sinn nur dann haben, wenn die Ueberlebensfaehigkeit auf der Ewigkeit gemeint wird. Wenn (nach der Idee) dem aufsteigend Prozess der Entwicklung das Ende nicht sein soll. Ich bin zur Meinung angekommen, dass hinter den Predigten Christus ueber dem Sollen der Erwerbung des Eviges Lebens durch den Gottesdienst gerade dieses, noch nicht begriffenes , moralische Sollen steht. Meine Fragen:1) Ob der Gottesdienst, eigentlich, das Dienen der Entwicklung fuer die Ueberlebensfaehigkeit (die ewige Erhaltung der Zivilisation) ist?2) Ob Sie finden, das man unter dem "Himmlicher Vater " , die "Entwicklung" zu verstehen soll? Sie schreiben:[die tier-und pflanzenwelt lebt vom durch den Ueberlebenskampf und die nahrungspyramide eingespielten gleichgewicht. in diesem gleichgewicht gibt es normalerweise kein "boese".der mensch, der sich bewuesst ueber sein natuerliches, angeborenes wesen durch seine geistigen faehigkeiten hinwegsetzen kann, bringt unordnung in das gleichgewicht. sobald er unnoetigen raubbau betreibt, und sei es an primitivsten materialien, pflanzen und tieren, ist boese, da er die Ueberlebenschancen der menschheit schmaelert und unnoetige katastrophen induziert.Und noch:-----------natuerlich gebe ich dir recht, dass die geistigen faehigkeiten des menschen ein produkt der und seiner natur sind. und seine geistigen faehigkeiten wurden so dominant, dass er die fuer's Ueberleben notwendigen naturschaetze ausraubt zum wohle von einzelnen oder einer privilegierten schicht (industriellaender und diktatoren), ohne dass die dadurch geschaedigte menschheit mit sanktionen gegen die Uebeltter eingreift.aber die natur wird sich durchsetzen und gibt der neГѕchsten tieirart dann, wenn sich die menschen umgebracht haben werden, die chance zur entwicklung. insekten, die durch entwicklung intelligenter faehigkeiten ihre uebermacht sichern und in einer aehnlichen hybris wie der mensch ihre ressourcen so lange ГЌberstrapaziert, bis auch sie aussterben sind auch eine interessante spielart.zum hund:nein, der hund ist nicht boese. er ist gut, denn er verhaelt sich so, wie es fuer sein ueberleben am besten ist: er hat den charakter entwickelt, den ihm sein hundehalter aufgezwungen hat. er wird erst zum " boesartigen charakter " oder zum boesen hund, wenn sein derzeitiger besitzer nicht mehr da ist. dann gelten naemlich andere kriterien fuer beste Ueberlebenschancen. er wird aber zu einem gewissen grad seinen charakter aendern, wenn ihm freiraum gegeben wird, andere belohnungsrten zur verfuegung stehen.]

  Man muss bemerken, dass die tierische Ueberlebensfaehigkeit bei Ihnen abgesondert von der Ueberlebensfaehigkeit der menschlichen Rasse steht... Aber doch ist alle Etappen der Entwicklung die Glieder einer Kette! Ohne tierischer Evolutionsentwicklung im Kampf (milliarden Jahre) und komplizierung der Bioorganismen wuerde ja die Vernunft und die Faehigkeit (potentiell) zur Ueberlebung auch ueber den Grenzen der Termine die Sternsysteme nicht enstanden! Ich zeige die Verbindung zwischen der Verfolgung des Wolfes hach dem Hasen und den Ausgang des Menschen in den Kosmos auf. Jenes und anderes ist das Dienen der Entwicklung ( dem Gott-Vater????????????????? ).

   24.05.2003 21:03

  Monger:
  Zitat:
   Abdulla schrieb:
  Meine Fragen:1) Ob der Gottesdienst, eigentlich, das Dienen der Entwicklung fuer die Ueberlebensfaehigkeit (die ewige Erhaltung der Zivilisation) ist? Das haengt davon ab, welchen Gottesdienst man meint. Christlicher Gottesdienst? Neuzeitlich-liberal oder traditionell?Wenn man das neue Testament als Grundlage nimmt, steht dort immer noch, dass Jesus Christus wieder auferstehen wird und das "Armageddon" einloeuten wird: das juengste Gericht.Damit haben wir das Ende aller Zeiten erreicht, denn die Menschen werden gerichtet, und die Guten werden in das Reich Gottes kommen, in Ewigkeit.Die letzte Phase ist aber das absolute Gegenteil von Fortschritt: immerhin wird der Menschheit jeglicher Fortschritt geraubt, den sie aber auch in der Ewigkeit nicht mehr benoetigen werden. Zumindest in Mitteleuropa hat man aber ab dem spaeten Mittelalter aufgehoert auf das Ende zu warten, schliesslich haette es nach Jesus Worten schon 2000 Jahre vorher kommen sollen (eigentlich sollte das juengste Gericht kurz nach der Himmelfahrt Jesu geschehen.)Inzwischen hat man dieses Detail vergessen und inzwischen wird wohl keine Kirche ernsthaft mehr die These vertreten, dass die Welt zu einem festgesetzten Zeitpunkt untergehen wird.Also: genau genommen kann der Gottesdienst unmoeglich dem Predigen der Kontinuitoet, der Ewigkeit dienen. Praktisch sieht es aber doch ein wenig anders aus.Zitat: 2) Ob Sie finden, das man unter dem "Himmlicher Vater " , die "Entwicklung" zu verstehen soll? Das ist eine gute Frage: Haette Gott den menschlichen Fortschritt gewollt?Als Beleg fuer den Fortschritt wird oftmals das Bibelzitat:" Nun gehet hin und mehret euch und bevoelkert die Erde" gebracht.Da der Mensch aus dem Paradies verstoЯen wurde, aber gleichzeitig die Verantwortung fuer die Erde uebernommen hat, strebt er zum einen langfristig zur Rueckkehr ins Paradies (Sorglosigkeit und Sicherheit), andererseits muss er kurzfristig gegen die lebensbedrohende Umwelt ankaempfen ohne die natuerlichen Ressourcen auszuloeschen, denn das waere ein Verstoss gegen die Verantwortungspflicht der Menschen...der einzige Weg aus diesem Dilemma kann eigentlich nur der Fortschritt sein. Deshalb gehe ich mal davon aus, dass Wissen und Fortschritt durchaus im Sinne der Bibel sind.

   25.05.2003 10:50

  Abdulla:

   Ich:
  1) Ob der Gottesdienst, eigentlich, das Dienen der Entwicklung fuer die Ueberlebensfaehigkeit (die ewige Erhaltung der Zivilisation) ist?

  Monger:

  Das haengt davon ab, welchen Gottesdienst man meint. Christlicher Gottesdienst? Neuzeitlich-liberal oder traditionell? Wenn man das neue Testament als Grundlage nimmt, steht dort immer noch, dass Jesus Christus wieder auferstehen wird und das "Armageddon" einloeuten wird: das juengste Gericht.

  Ich:

  Ich meine das Christliche Gottesdienst. Aber das heisst nicht, das ich das neue Testament gaenzlich (voellig) als Grundlage nehme. Ich bin nicht ein Aberglaubiger. Ich denke nicht, das jemand auferstehen kan. Ich nehme aus neuen Testament nur das, was man logisch interpretieren kan. Das juengste Gericht interpretiere ich. Das ist das ENDE. Die Rueckkehr zur ursprunglichem Chaos. Aber gerichtet wird nict jeder persoenlich fuer eigene Suende, sondern alle Wohner aler Zeiten gesellschaftlich fuer gesamte Misserfolg im Dienen der Entwichklung (dem Gott-Vather).

  Monger:
  Damit haben wir das Ende aller Zeiten erreicht, denn die Menschen werden gerichtet, und die Guten werden in das Reich Gottes kommen, in Ewigkeit.Die letzte Phase ist aber das absolute Gegenteil von Fortschritt: immerhin wird der Menschheit jeglicher Fortschritt geraubt, den sie aber auch in der Ewigkeit nicht mehr benoetigen werden.---------------------------

  Ich:
  Der Fortschritt ist GERADE ein Mittel fuer der Ewigkeit des Lebens. Und ausser diese seine Vorausbestimmung hat Der Fortschritt keinen anderen Sinn. Um gesellschaftliches Gericht (jungste Gericht) ewig vermieden zu koennen alle nicht nur Gut werden, aber durch womoeglich viele Gutigkeit auch alle unvolkommenheite voriger Generatione wiedergutmachen streben sollen. Nietsche sprach daruber. Alles vorgangenes retten lehrt er durch willenhaftige Veredlung. Aber er spricht auf intuitive Niveau. Man kan vorgangenes nur im jenem Sinn retten, das die gestriger Unvolkommnung (suedhaftigkeit) im Ewiglebenschanseminderungwirkung womoeglich vermindern. ---------------------------

  Monger:
  Inzwischen hat man dieses Detail vergessen und inzwischen wird wohl keine Kirche ernsthaft mehr die These vertreten, dass die Welt zu einem festgesetzten Zeitpunkt untergehen wird.Also: genau genommen kann der Gottesdienst unmoeglich dem Predigen der Kontinuitaet, der Ewigkeit dienen. Praktisch sieht es aber doch ein wenig anders aus.

  Ich:
  Ein annaeherend festgesetzte Zeitpunkt ist ein paar milliarde Jahre. Sonnensustem wird untergehen. Aber das Leben soll nicht mituntergehen. Ernsthaft die Kirche kan nur solche Theze vertreten. Im russische Internet ich viel predigiere dafuer. Ich verstande was ist das fuer ein PROBLEM, die Kirche reformieren. Aber es gibt kein anderes Weg.

  Monger:
  ...der einzige Weg aus diesem Dilemma kann eigentlich nur der Fortschritt sein. Deshalb gehe ich mal davon aus, dass Wissen und Fortschritt durchaus im Sinne der Bibel sind.

  Ich:
  Geben Sie mir zu, dass das technikwissenscaftliche und religionwissenscaftliche Fortschritt einem und demselben, der Ewigkeit des Lebens Dienen sollen?

   25.05.2003 11:09

  Monger:
  Zitat:
  Abdulla schrieb:
  Geben Sie mir zu, dass das technikwissenscaftliche und religionwissenscaftliche Fortschritt einem und demselben, der Ewigkeit des Lebens Dienen sollen? Absolut. Und genau das ist was ich momentan allen Kirchen - egal ob roemisch-orthodox, evangelisch und all den anderen Konfessionen - vorwerfe: Niemand zeigt einen Glaubensweg auf, der die Menschen auf die turbulenten Zeiten vorbereitet, die uns noch bevorstehen.Denn eins ist doch wohl ganz klar: so kompliziert die Welt heute auch sein mag, sie wird in Zukunft sicher nicht einfacher.Dogmatismus und naives Schwarz/WeiЯ-Denken koennen unmoeglich die Antwort auf eine so bewegte Welt sein.

   25.05.2003 14:43

  Abdulla:

  Monger:
  Denn eins ist doch wohl ganz klar: so kompliziert die Welt heute auch sein mag, sie wird in Zukunft sicher nicht einfacher. Dogmatismus und naives Schwarz/Weiss-Denken koennen unmoeglich die Antwort auf eine so bewegte Welt sein.

  Ich:
  Die Welt ist bewegt... Ja. Es gibd viel von der chaotischer Bewegung in der Welt. Das ist ein religiosse Problem. Die Hast, das Getruemmel: gibt es hier etwas kompliziertes? Es gibt hier vieles noch-nicht-verschtandenes, verwirrtes, falsch verschtandenes. Im bestimten Sinn in Zukunft die Menschenwelt SOLL einfacher werden. Komplizierung sind in der Psuechologie. Die Menschheit ist krank. Die Krankheit heisst ZIELLOSIGKEIT.

  "Es ist die Zeit dem Menschheit sein Ziel feststellen."

  Nietsche

   Nietsche hat uns das Ziel gezeigt " der Uebermensch". Aber Uebermensch ist nur mittel zum Ziel. Seine Zielmassigkeit ist in seiner spezifisher Einfachheit. In der Uebermenschheit (Reich Gottes) alle EINFACH streben sich zum Ziel (die Lebensewigkeit). Die Harmonie tierischer Welt war durch Vernunfterscheinung zerstort; und gerade Vernunft soll die Harmonie schon im prinzipiell neue Niweau wiederherstellen. In der tierische Welt alles ist gesetzmaessig. Keine ueberfluessige Bewegung. Aber dort ist die Harmonie durch absolute Bezwang vorhanden. Absolut freiwillig sollen die Vernunftwesen der Entwichklung (Gott-Vather) dienen. Der Mensch ist noch nicht ganzlich ein Vernunftwesen: und das ist wissenschaftliche Ursache fuer die Reue.

  Monger:
  Absolut. Und genau das ist was ich momentan allen Kirchen - egal ob roemisch-orthodox, evangelisch und all den anderen Konfessionen - vorwerfe: Niemand zeigt einen Glaubensweg auf, der die Menschen auf die turbulenten Zeiten vorbereitet, die uns noch bevorstehen.

  Ich:
  Ich schlage vor (allem) eine Koalition fuer eine Reformsbewegung sammeln. Ich denke, dass reformieren muss man roemisch-katholische Kirche. Sie sind grosste. Wir koennen sie durch Jahrhunderte so stark, autoritaetvoll machen, das sie einmal zum einzige Moralitatschule in die Welt wurde.

   25.05.2003 16:05

  Monger:
   Zitat:
  Abdulla schrieb:
  Die Welt ist bewegt... Ja. Es gibd viel von der chaotischer Bewegung in der Welt. Das ist ein religiosse Problem. Die Hast, das Getruemmel: gibt es hier etwas kompliziertes? Es gibt hier vieles noch-nicht-verschtandenes, verwirrtes, Falsch verschtandenes. Im bestimten Sinn in Zukunft die Menschenwelt SOLL einfacher werden. Komplizierung sind in der Psuechologie. Die Menschheit ist krank. Die Krankheit heisst ZIELLOSIGKEIT. "Es ist die Zeit dem Menschheit sein Ziel feststellen".

  Monger:
  Ja, die Ziellosigkeit ist ein Problem. Man sollte aber auch nicht vergessen, dass Mittel und Zweck zwei voellig verschiedene Dinge sind. Wenn der Mensch nicht beurteilen kann ob ein Ziel richtig ist, waere es fatal ihm ein Ziel zu geben, dass sich im Nachhinein als falsch herausstellt.Es ist besser orientierungslos zu sein, als blind dem falschen Ziel hinterherzulaufen, denn so weiss man wenigstens, dass man weitersuchen muss.Ich glaube wirklich, dass es gewisse Entscheidungen gibt, die man dem Menschen nicht abnehmen sollte, und dazu gehoert es, sich selbst den passenden Lebensweg zu suchen. Es ist ein bisschen wie Erwachsenwerden: Erst wenn man auf eigenen Fuessen steht, kann man lernen zu leben.

  Zitat:
  Nietsche Nietsche hat uns das Ziel gezeigt "Uebermensch". Aber Uebermensch ist nur mittel zum Ziel. Seine Zielmassigkeit ist in seiner spezifisher Einfachheit. In der Uebermenschheit (Reich Gottes) alle EINFACH streben sich zum Ziel (die Lebensewigkeit). ...Der Mensch ist noch nicht ganzlich ein Vernunftwesen: und das ist wissenschaftliche Ursache fuer die Reue.

  M:
  Ich glaube wirklich dass Nietzsche auf dem richtigen Weg war: den Menschen im Einklang mit seiner natuerlichen Veranlagung bringen.Der Mensch ist eben absolut kein Vernunftswesen, weil sein Verstand seinem Koerper dient und nicht umgekehrt... und das halte ich auch fuer gut so, es ist das was unsere guten Eigenschaften ausmacht: Leidenschaftlichkeit, Ehrgeiz, Mitgefuehl.Ein Leitfaden muss sich ganz nah an den menschlichen Beduerfnissen orientieren, Loesungen muessen immer die Beduerfnisse und nicht nur die pure Logik beruecksichtigen.Bisher sehe ich in keiner Religion (auch nicht in den oestlichen Weltreligionen) diese Ideen ausreichend beruecksichtigt.Ironischerweise scheint mir gerade die Abwesenheit jeder tieferen Religioesitaet in Europa aber diesem Ziel wesentlich naeher zu kommen als irgendwo anders auf der Erde: wo sonst kann so vorbehaltslos ueber das Menschsein an sich diskutiert werden?Und noch wichtiger: Wo kann man ueber die dunklen Seiten der menschlichen Psyche so sprechen?[Quote}

  A:
  Ich schlage vor (allem) eine Koalition fuer eine Reformsbewegung sammeln. Ich denke, dass reformieren muss man roemisch-katholische Kirche. Sie sind grosste. Wir koennen sie durch Jahrhunderte so stark, autoritaetvoll machen, das sie einmal zum einzige Moralitatschule in die Welt wurde.

  M:
  Natuerlich hat die roemisch-katholische Kirche am meisten Einfluss, aber ich bin nicht sicher, wie tiefgreifend die Reformen sein muessten.Haette die neue Kirche noch irgendwas mit der alten zu tun?Ich bin inzwischen ziemlich sicher, dass alleine die Idee von Gut und Boese wie die Kirche sie vertritt falsch ist.Auf der Welt gibt es keine guten und boesen Menschen, es gibt nur Menschen die mal richtige und mal falsche Entscheidungen getroffen haben, Menschen mit wenigen Problemen und Menschen mit erdrueckenden Problemen.Es sollte nicht darum gehen, gute Menschen von schlechten zu trennen, sondern eine Welt aufzubauen, die helfen soll richtige Entscheidungen zu treffen, ohne sie zu erzwingen.Dieser Ansatz ist meiner Meinung nach so dramatisch anders von dem was dem Christentum zu Grunde liegt, dass ich bezweifle dass Reformen helfen koennten. Ich fuerchte, dass wir eine voellig neue Art von Religion brauchen werden.

   25.05.2003 21:46

  Abdulla Registriert: Jan 2003Beitrдge: 47
   Monger:
  Wenn der Mensch nicht beurteilen kann ob ein Ziel richtig ist, waere es fatal ihm ein Ziel zu geben, dass sich im Nachhinein als falsch herausstellt.

  Ich:
  Ich weiss vielen Leuten, die ueberhaupt nicht wissen wie ist es "beurteilen". Die Menschen muess man bevor selbst beurteilen lehren. Die klugste leute sollen unter sich richtiges Ziel voellig absprechen. Wen sie zur Einigkeit kommen; das (selbe Zueinigkeitkommungtatsache) wird das Richtigkeitkriterium.

  Monger:
  Es ist besser orientierungslos zu sein, als blind dem falschen Ziel hinterherzulaufen, denn so weiss man wenigstens, dass man weitersuchen muss.

  Abbulla:
  Ob Sie annehmen, dass das Globalueberlebungziel falsch sein kann? Es mag falsche Wege zum Globalueberlebungziel sein.
  Zum Beispiel Sie sagen:Ich glaube wirklich, dass es gewisse Entscheidungen gibt, die man dem Menschen nicht abnehmen sollte, und dazu gehoert es, sich selbst den passenden Lebensweg zu suchen.Ich antworte aus der Position die Gotteslogik: Was fuer ein Sollen sie meinen? Und was heisst "passende Lebensweg"? Wir sollen nicht vieler (und nicht weniger) Entscheidungen haben, als das globalueberlebungszielmassig ist. Und passende Lebensweg ist nur Fortschritt beibringende. Wir sollen uns begreifend regulieren.In der Evolutionentwichklung war ganz anderes. Dort herrschte absolute gesetzmassigkeit. Aber jene Gesetze waren von Retter 2000 Jahre bevor demonstrativ (die Selbstaufopferung) aufgehoben. "Nicht widerstehe" heisst nicht anderes, wie "entwichklen sich nicht mehr evolutionisch". Christus hat intuitiv verschtanden, das der Kampf nicht gotteszielmassig ist.

  Monger:
  Ein Leitfaden muss sich ganz nah an den menschlichen Bedruefnissen orientieren, loesungen muessen immer die Beduerfnisse und nicht nur die pure Logik beruecksichtigen.

  Ich: "menschliche Beduerfnisse" sind eine Mythe. Sie sind gar nicht noetig. Sie sind NUR deshalb dagewesen, das die Menschen nach alte tierische Gewohnheit immer noch nicht freiwillig, sondern durch den Notwendigszwang leben (Fortschritten).

  Monger:
  Natuerlich hat die roemisch-katholische Kirche am meisten Einfluss, aber ich bin nicht sicher, wie tiefgreifend die Reformen sein muessten.Haette die neue Kirche noch irgendwas mit der alten zu tun?

  Ich:
  Wie gefallt Ihnen meine kreuztodinterpredierung?

  Monger:Ich bin inzwischen ziemlich sicher, dass alleine die Idee von Gut und Boese wie die Kirche sie vertritt falsch ist.Auf der Welt gibt es keine guten und boesen Menschen, es gibt nur Menschen die mal richtige und mal falsche Entscheidungen getroffen haben, Menschen mit wenigen Problemen und Menschen mit erdrueckenden Problemen.Es sollte nicht darum gehen, gute Menschen von schlechten zu trennen, sondern eine Welt aufzubauen, die helfen soll richtige Entscheidungen zu treffen, ohne sie zu erzwingen.Dieser Ansatz ist meiner Meinung nach so dramatisch anders von dem was dem Christentum zu Grunde liegt, dass ich bezweifle dass Reformen helfen koennten. Ich fuerchte, dass wir eine voellig neue Art von Religion brauchen werden.

  Ich:
  Eine neue Kirche bauen heisst in Konfrontation gehen. Was sol den alte Kirche machen? Um Eksistenz kaempfen? Aber das Kampfen ist nicht gotteszielmassig. Man muess freiwillig und klug zum Begreifen kommen.

   25.05.2003 22:47 lieber abdulla, lieber monger!

  Gusti: Registriert: Jul 2001Beitraege: 1089

  1) hat der gottesdienst das ewige ueberleben der menschheit zum ziel?a) der gottesdienst dient sicher dem ziel, das ueberleben der menschheit zu foerdern. (ausserdem hat er sicherlich noch andere ziele.) einmal in der woche die alltagssorgen, knechtschaft vergessen und den geist auf gesellschaft (kirche), gemeinnuetzigkeit, zusammenhalt ausrichten staerkt sicherlich die gesellschaft und dient daher dem ueberleben der menschheit. wobei dies wahrscheinlich jeder gottesdienst in einer der weltreligionen tut.b) ziel ewiges ueberleben? ist sicherlich ein ideal, aber sobald die menschen die grundlagen geschaffen haben, das eine jahrhundert zu ueberleben, koennen sie sich auf den nдchsten schritt, das naechste jahrhundert vorbereiten, und so weiter. mit glueck bis ewig, soferne das universum bzw. eine welt, die leben zulaesst, dann noch existiert.2) ist die evolution gott? kann ich mir schwer vorstellen. ich denke, gott hat die evolution geschaffen. evolution heiЯt, es existiert leben.da es auf dem mond kein leben gibt, gaebe es dann dort keinen gott.da die evolution nur existiert, weil es bereits ein universum gibt, so koennte gott, waere er bloss die evolution, nicht das universum erschaffen haben, und er waere, da es ohne universum keine evolution gibt, nicht existent.3) ein gescheites forum von einzelpersonen entscheiden lassen, was gut sei? auch hitler hatte ein forum von gescheiten einzelpersonen, ebenso stalin, mao und dschingis khan. ich nehme an, dass diese gescheiten halt verblendet waren, was unseren gescheiten koepfen heute nicht passieren kann????? kuesschen. gusti. [Dieser Beitrag wurde von gusti am 25.05.2003 um 22:49 editiert]

   26.05.2003 09:53

  Abdulla: Registriert: Jan 2003Beitrдge: 47

  guisti:
  der gottesdienst dient sicher dem ziel, das ueberleben der menschheit zu foerdern. (ausserdem hat er sicherlich noch andere ziele.) einmal in der woche die alltagssorgen, knechtschaft vergessen und den geist auf gesellschaft (kirche), gemeinnuetzigkeit, zusammenhalt ausrichten staerkt sicherlich die gesellschaft und dient daher dem ueberleben der menschheit. wobei dies wahrscheinlich jeder gottesdienst in einer der weltreligionen tut.

  Ich:
  Ja, tut. Aber mit ganz verschiedene Erfolg. Beste Religion soll noch besser sein und zur einzige Religion in der Welt worden. Es waren verschidene Religione entstanden, den es (historisch) informationische Voneinandertrenung war.

  guisti:
  2) ist die evolution gott? kann ich mir schwer vorstellen. ich denke, gott hat die evolution geschaffen. evolution heisst, es existiert leben.da es auf dem mond kein leben gibt, gaebe es dann dort keinen gott.

  Ich:
  Der Gott ist das Heilige Pfingsten. Das Heilige Pfingsten = drei hauptsachliche Werte.
  1) Die Entwichklung (der Gott Vather).
  2) Uebermensch (Christus).
  3) Globalueberlebung (Geist).
  Das ist nicht bloss heuteerdenkene Worte. Viele Jahre arbeite ich mit diesere Fragen. Die Evolution ist nicht Entwichklung. Die Evolution ist nur erste Etappe von ewigdauerend sollene SHOEPFERISCHER Entwichklung.Sie denken, das alles war vom irgendeinen Gott geshaffen? Und die Materie-energie? Sie sind ja anfanglos ewig. Und wie ist es moeglich das 2+2=4 geschaffen ware? Gravitation ist auch aus dem Reihe anfangloser Dinge. Selben Gott hat man ueberfluessig absolutisiert. Himmlischer Vater (die Entwichklung) hat nicht alles einmal im vorigem geschafft; er schuf, schafft und wird immer nur eines schaffen - grossere Ordnung auss kleinere Ordnung. Und darin ist der Gottesdienst, das Ihm in diesem Prozess hilflich zu seien.

  guisti:
  ein gescheites forum von einzelpersonen entscheiden lassen, was gut sei? auch hitler hatte ein forum von gescheiten einzelpersonen, ebenso stalin, mao und dschingis khan. ich nehme an, dass diese gescheiten halt verblendet waren, was unseren gescheiten koepfen heute nicht passieren kann?????

  Ich:
  Ueber die Frage "Was gut sei?" seien wir ja einverschtanden!? Und den Kneiss und seinesartdenkenden wir beabsichtigen nich totslagen? Wofuer fuerchten sie sich?

   28.05.2003 17:12

  Kneiss: Registriert: Jun 2002Beitrдge: 318

  Abdulla sagte:
  "Dem Kneiss habe ich nichts zu sagen. Seine Blicke auf die Frage ueber das Wesen des Guten und des Boses teile ich nicht, und ich halte sie fuer naiv und einfach falsch."

  K:
  Also naiv hat mich noch keiner genannt... und ich bin auch recht ueberzeugt davon, dass ich dieses nicht bin. (Nur ich habe einmal vermutet, dass meine Theorien und meine Art in diesem Forum vielleicht naiv wirken: Es hoert sich ja recht schlicht an, wenn man meine Theorie ganz oberflaechlich betrachtet: dass das Gute das Glueckserzeugende und Leidzerstoerende ist und das Boese das Gegenteil. Wenn man das Ganze aber genauer untersucht, finde ich es als sehr tiefgruendig.... es stimmt mit all dem ueberein was wir als gut und schlecht empfinden, entspricht also unserem Empfinden von Gerechtigkeit.)Ich waehle meist die simpelste Theorie, versuche zunaechst mir die Definition klar zu machen und erweitere meine Theorie daraufhin so weit, dass all die Widersprueche ausgemerzt werden, Beispiele gefunden habe und meine Theorie in verschiedenen Begriffen ausdruecken kann. Es hat sich uebrigens in der Wissenschaft nicht selten gezeigt, dass die simpelste Theorie eben doch die wahrste ist...Und auЯerdem: Was ist denn nun das naive an meiner Theorie? Die Unmoeglichkeit der Umsetzbarkeit? Dieser bin ich mir sehr wohl bewusst! Mir geht es hier nur darum die Wahrheit zu finden.Es ist sehr einfach eine Theorie mit Begriffen wie naiv, trivial oder sonstigem abzuwerten: Kaum etwas erzielt eine besseres Ergebnis, nichts kann einer Theorie so schnell den TodesstoЯ versetzen. Berechtigt sind solche unbegruendeten Behauptungen jedoch nicht im geringsten. Du musst schon sagen warum du meine Theorie als unwahr und naiv empfindest. Solche Abwertungen haben ohne das Warum keinerlei Bedeutung. So entschaerfst du keines meiner Argumente. (uebrigens, eine Theorie kann allenfalls simpel und falsch sein, aber nicht naiv, naiv sind nur Menschen.)So beleidigst und veraergerst du mich nur und tust in meinen Augen boeses. (Zwar nicht sehr boeses, aber dennoch boeses.)
  Abdulla sagte: "Das Gute = alles, was traegt zum Bluehen und der Ueberlebensfaehigkeit bei.Das Bose = alles, was traegt zur Degeneration und dem Aussterben bei."Nur der Menschen oder aller Wesen? Sollen wir uns nun also so vermehren, dass wir moeglichst effizient ueberleben (aufbluehen)? (Und dabei dann die Tiere leiden lassen?)Findest du es also nicht boese, wenn ein Mensch gefoltert wird, aber keinerlei Schaeden beibehaelt? Und: Nehmen wir einmal an, morgen schlaegt ein Komet in die Erde. All die Wesen der Erde werden ausgeloescht. Glaubst du dies wird irgendjemanden interessieren???? Ich vermute nicht! Nur die Menschen interessiert was mit den Menschen passiert. Darum scheint mir der Sinn einer Ethik ein ganz menschlicher sein. Sie sollte aus dem entstehen was der Mensch will. Aus was denn auch sonst? In einer Ethik sollte es doch genau darum gehen herauszufiltern wie der Mensch handeln soll, um das zu erlangen was er will: ER WILL WEDER LEIDEN NOCH STERBEN! (Also Glueck erlangen, was ich definiere als einen leidlosen Zustand... darum ist in gewisser weise auch Tautologie in meinen Definition. Viel besser definiert heissen sie: Das Gute ist das Leiderzeugende Glueckvermindernde wie auch das was zum Tod fuehrt, welcher ja auch immer Leid mit sich bringt, was ich darum immer unerwaehnt liess. Das Boese ist das Gegenteil. Siehst du die Gleichheit in den Lehren Abdulla????) Meine Ausgangspunkte fuer meine Ethik sind: Das Wollen der Wesen wie auch die gefuehlte Gerechtigkeit und das Mitleid....Was ist dein Ausgangspunkt Abdulla? Etwa Darwin? Oder die Bibel? Ein Christ wird mir bei meinen Theorien schwerlich zustimmen koennen... aber mich darum dann als naiv abzutun... na ja...

   28.05.2003 17:28

  Monger: Registriert: Nov 2001Beitrдge: 795

  Zitat:
  Abdulla schrieb:
  Der Gott ist das Heilige Pfingsten. Das Heilige Pfingsten = drei hauptsachliche Werte.1) Die Entwichklung (der Gott Vather).2) Uebermensch (Christus).3) Globalueberlebung (Geist).Das ist nicht bloss heuteerdenkene Worte. Viele Jahre arbeite ich mit diesere Fragen. Die Evolution ist nicht Entwichklung. Die Evolution ist nur erste Etappe von ewigdauerend sollene SHOEPFERISCHER Entwichklung.Sie denken, das alles war vom irgendeinen Gott geshaffen? Und die Materie-energie? Sie sind ja anfanglos ewig. Und wie ist es moeglich das 2+2=4 geschaffen ware? Gravitation ist auch aus dem Reihe anfangloser Dinge. Selben Gott hat man ueberfluessig absolutisiert. Himmlischer Vater (die Entwichklung) hat nicht alles einmal im vorigem geschafft; er schuf, schafft un wird immer nur einer schaffen - grossere Ordnung auss kleinere Ordnung. Und darin ist der Gottesdienst, das Ihm in diesem Prozess hilflich zu seien.

  Monger:
  Nun, das ist ungewoehnlich: Eine Kreuzung zwischen Nietzsche's Lehren und Christentum?Aber wozu brauchen wir einen Gott, wenn der Mensch an sich genauso gut saemtliche schoepferische Arbeit uebernehmen kann? Wenn es am Anfang keinen Gott gab, wieso gab es ihn dann spaeter? Die Idee, dass Jesus Selbstopferung der Befreiung des Menschen von der goettlichen Abhaengigkeit diente, ist wirklich gut... nur ist dann dieser Versuch voellig fehlgeschlagen. Es hat die Menschen staerker in den Aberglauben getrieben als zuvor.Dass der menschliche Geist als verlaengerter Arm der Evolution funktionieren koennte, den Gedanken hatte ich selber schonmal. Aus biologischen Gruenden ist das auch voellig einleuchtend, trotzdem sollte man sich fragen, wohin denn diese Entwicklung gerichtet ist. Meiner Meinung nach ist Evolution ueberhaupt nicht gerichtet, sie ist einfach.Folgerichtig waere auch unser Geist nicht zweckgerichtet, was sich ja auch in der Realitaet dann wiederfindet.Nein, ich bezweifle stark, dass wir uns in eine bestimmte Richtung entwickeln. Momentan ist doch unser einziges Ziel, Schwaechen und auftretende Probleme zu bekaempfen.

   28.05.2003 21:35

  Abdulla: Registriert: Jan 2003Beitrдge: 47

  Monger:
  Aber wozu brauchen wir einen Gott, wenn der Mensch an sich genauso gut saemtliche schoepferische Arbeit uebernehmen kann?

  Ich:
   Er kan das nicht. Ob Sie ueber dies bewuesst seien, das die Technogenesierung die Zivilisation ihre anfang vom Christus nimmt? Um shoepferisch zu sein mueste man bevor seine tierhaftigkeit mindern. Die Widerstehungverminderung brachte zur kolossale Energierspaerung. Mein Volk kan nicht scoepferisch sein. Niemand hat ihn die Lebenskraft Globalueberlebungszielmaessig sparen belehrt... Um schoepferishe Arbeit ueberzunehmen brauchen wir ECHTEN Gott.

  Monger:
  Wenn es am Anfang keinen Gott gab, wieso gab es ihn dann spaeter?

  Ich:
  Das Wort "Gott" bedeutet bei meinem Verschtand "das Heilige Pfingsten". Das Heilige Pfingste = absoluter Wert (besteht aus drei hauptsachliche Werte). Das heisst, das Er ist etwas abstraktes. Abstrakte Dinge seien anfanglos ewig. Wieso denn "...am Anfang keinen Gott gab..."?

  Monger:
  Die Idee, dass Jesus Selbstopferung der Befreiung des Menschen von der goettlichen Abhaengigkeit diente, ist wirklich gut... nur ist dann dieser Versuch voellig fehlgeschlagen. Es hat die Menschen staerker in den Aberglauben getrieben als zuvor.

  Ich:
  Ueber was reden Sie? Ich behaupte umgekehrt: Jesus Selbstopferung der Befreiung des Menschen von der sathanischen Abhangigkeit diente. Erklaren Sie mir bitte, warum sie mich so umgekehrt verschtanden haben...

  Monger:
  Dass der menschliche Geist als verlaengerter Arm der Evolution funktionieren koennte, den Gedanken hatte ich selber schonmal. Aus biologischen GrueЌnden ist das auch voellig einleuchtend, trotzdem sollte man sich fragen, wohin denn diese Entwicklung gerichtet ist. Meiner Meinung nach ist Evolution ueberhaupt nicht gerichtet, sie ist einfach.Folgerichtig waere auch unser Geist nicht zweckgerichtet, was sich ja auch in der Realitaet dann wiederfindet.

  Ich:
  1) Sie haben schon mir zugeben, das jegliche Fortschrit dem Globalueberlebunsziel dienen soll.
  2) Evolution war gerichtet die Vernunfterscheinung bedingen. Die Vernunft erschien NUR um die schoepferische Umarbeitung die Materie richten. Diese Umarbeitung soll immer grossere Ordnung schaffen. Dieses Prozes ist gerichtet in die Ewigkeit des Werdens (um nicht zum Chaos ruchkkehren). So lautet die Gotteslogik. Wie stark seien ihre Argumente, ich kan Ihnen nur im dauerhaften Geschprach zeigen. Deshalb bitte ich Sie um die Geduld.

  Monger:
  Nein, ich bezweifle stark, dass wir uns in eine bestimmte Richtung entwickeln. Momentan ist doch unser einziges Ziel, Schwaechen und auftretende Probleme zu bekaempfen.

  Ich:
  Um Schwaechen und Probleme bekaempfen... muss man befor klar sehen WAS ist Schwaeche und WAS ist Problem? Geben Sie mir bitte ihre Schwaechen und Problemkriterium. -----------------------

  Dem Kneiss:
  Entschuldigung, ader ich habe meine Meinung geaussert.

  Kneiss:
  Und ausserdem: Was ist denn nun das naive an meiner Theorie? Die Unmoeglichkeit der Umsetzbarkeit? Dieser bin ich mir sehr wohl bewusst! Mir geht es hier nur darum die Wahrheit zu finden.

  Ich:
  WARUM soll man nicht anderen leid tuen?

  Kneiss:
  Abdulla sagte:
   Das Gute = alles, was traegt zum Bluehen und der Ueberlebensfaehigkeit bei.
  Das Bose = alles, was traegt zur Degeneration und dem Aussterben bei. Nur der Menschen oder aller Wesen?

  Ich:Aller Wesen.

  Kneiss:
  Sollen wir uns nun also so vermehren, dass wir moeglichst effizient ueberleben (aufbluehen)? (Und dabei dann die Tiere leiden lassen?)

  Ich:
  Wir sollen uns nicht vermehren. Wir sollen unsere Population kuenstlich regulieren. Das vordert Globalzielmaessigkeit. (Warum soll man nicht die Tiere leiden lassen?)

  Kneiss:
  Findest du es also nicht boese, wenn ein Mensch gefoltert wird, aber keinerlei Schaeden beibehaelt?

  Ich:
  Einen Mensch gualen ist nicht Globalueberlebungszielmaessig. Nur DESHALB finde ich es fuer boese. Und nich denn, das es ihm BLOSS unangenehm ist.

  Kneiss:
  Und: Nehmen wir einmal an, morgen schlaegt ein Komet in die Erde. All die Wesen der Erde werden ausgeloescht. Glaubst du dies wird irgendjemanden interessieren????

  Ich:
  Wieso, nich interessiert? Interessiert. Man will nicht sterben. Man will nicht sterben, den man ewig leben will. Aber das Letzte verschtand man nicht. Es soll religiosische erziehung sein. Die Kometendrohung, die Schmutzungdrohung, die Demografischesprengungdrohung: all das muss man als religiosische Problemen anschauen. Es ist nicht wahrschienlich, das zwar nachste tausende Jahre ein Komet schlagen wird. Aber dieser wahrschienlich entferntes Schlag soll ein von religiosische Stimullusen sein zum technikwissenschaftliche Fortschritt.

  Kneiss:
  Ich vermute nicht! Nur die Menschen interessiert was mit den Menschen passiert. Darum scheint mir der Sinn einer Ethik ein ganz menschlicher sein. Sie sollte aus dem entstehen was der Mensch will. Aus was denn auch sonst? In einer Ethik sollte es doch genau darum gehen herauszufiltern wie der Mensch handeln soll, um das zu erlangen was er will: ER WILL WEDER LEIDEN NOCH STERBEN! (Also Glueck erlangen, was ich definiere als einen leidlosen Zustand... darum ist in gewisser weise auch Tautologie in meinen Definition. Viel besser definiert heissen sie: Das Gute ist das Leiderzeugende Glueckvermindernde wie auch das was zum Tod fuehrt, welcher ja auch immer Leid mit sich bringt, was ich darum immer unerwaehnt liess. Das Boese ist das Gegenteil. Siehst du die Gleichheit in den Lehren Abdulla????)

  Ich:
  Der Mensch will WEDER LEIDEN NOCH STERBEN... Er kann nict leiden. Um nicht leiden man trinkt Snaps (beispiel); sei denn das Trinken gut? Aber wie kan er nicht sterben? Er kan unsterblich nur in gesellschaeftlicem und ewigem Sinn sein. Und um ewigen gesellschaftlicen Tod zu vermeiden... er kan freiwillig Leid dulden (nicht trinken). Es geht um religiose erziehung. Warum soll ich in die Leiden gehen, statt das Leid durch narkothische Traum beiseitigen? Es gibt nur eine Ursache: die Ewigslebenpflicht. Es gibt eine menshliche Pflicht - der Ewigkeit des Werdens dienen. Aber man ist religios ungezogen. Man weisst nicht was zu tun ist, DESHALB macht man die Ueberfluessige.

  Kneiss:
  Was ist dein Ausgangspunkt Abdulla? Etwa Darwin? Oder die Bibel?

  Ich:
  Bitte, eilen Sie sich nicht. Ich hoffe, das unsere Gesprach wird lang und produktiv. Mit ein paar Worten kann ich nicht antworten.

  Kneiss:
  Ein Christ wird mir bei meinen Theorien schwerlich zustimmen koennen... aber mich darum dann als naiv abzutun... na ja...

  Ich: Koennen Sie annehmen, das Sie einmal auch zum einen Christ werden?

   29.05.2003 11:22

  Monger: Registriert: Nov 2001Beitrдge: 795

  Zitat:
  Abdulla schrieb:
  ...Ob Sie ueber dies bewuesst seien, das die Technogenesierung die Zivilisation ihre anfang vom Christus nimmt?

  Monger:
  Nein, dessen bin ich mir nicht bewusst. Weshalb gerade mit Jesus? Warum nicht dem Aufstieg des roemischen Reichs, warum nicht mit dem griechischen Staatenbund? Wieso gerade den Anbruch des Fortschrittsglaubens an Jesus festmachen? Dazu sehe ich keinen Grund.

  Zitat:
  Um shoepferisch zu sein mueste man bevor seine tierhaftigkeit mindern. Die Widerstehungverminderung brachte zur kolossale Energierspaerung. Mein Volk kan nicht scoepferisch sein. Niemand hat ihn die Lebenskraft Globalueberlebungszielmaessig sparen belehrt... Um schoepferishe Arbeit ueberzunehmen brauchen wir ECHTEN Gott.

  Monger:
  Zum einen bin ich fest davon ueberzeugt, dass es wichtigeres gibt als Produktivitaet. Fortschritt ist doch kein Selbstzweck, sondern muss irgendetwas dienen.Dem Gluecklichsein zum Beispiel.Warum sollte man den Menschen von seinen tierischen Eigenschaften "heilen"? Sie sind meiner Meinung nach das einzige was uns ans Leben bindet. Schliesslich ist der ueberlebenstrieb auch nur ein Trieb. Rational gesehen gibt es keinen vernuenftigen Grund, leben zu wollen, ausser der Beduerfnisbefriedigung. Insofern sehe ich das nicht als Last, sondern das was mich als Menschen definiert.

  Zitat:
   ...Wieso denn "...am Anfang keinen Gott gab..."?

  Da habe ich Sie missverstanden. Allerdings bin ich trotzdem grundsaetzlich anderer Meinung wie Sie. Aber ich werde nicht den Fehler machen, die Nicht-Existenz Gottes hier beweisen zu wollen, das wuerde zu einem Streit ueber etliche Seiten fuehren, der letztendlich doch nicht zum Ergebnis fuehrt.

  Zitat:
  Ueber was reden Sie? Ich behaupte umgekehrt: Jesus Selbstopferung der Befreiung des Menschen von der satanischen Abhangigkeit diente. Erklaren Sie mir bitte, warum sie mich so umgekehrt verschtanden haben...

  Monger:
  Wie genau sah diese satanische Abhaengigkeit aus? Noch habe ich ihr Verstaendnis von der Kreuzigung nicht verstanden.

  Zitat:
  Um Schwaechen und Probleme bekaempfen... muss man befor klar sehen WAS ist Schwaeche und WAS ist Problem? Geben Sie mir bitte ihre Schwaechen und Problemkriterium.

  Monger:
  Ich spreche hier von ganz einfachen Problemen:Wie kann man die Beduerfnisse von 6 Milliarden Menschen erfuellen?Das ist Nahrung, Sicherheit, Sozialleben, Wohlstand, geistige Erfuellung und letztendlich Selbstverwirklichung. Andere Probleme halte ich fuer voellig zweitrangig.Mit "geistiger Erfuellung" meine ich die Erfuellung der Neugier, also auch der Fragen die sich wohl jeder Mensch mal stellt: "Wer bin ich?" "Wieso bin ich?" "Was fange ich mit meinem Leben an?"Aber das ist nur ein Problem unter vielen, und sicher nicht das wichtigste.Es ist allerdings die Vorstufe der Selbstverwirklichung, und ist somit auch ein Schritt, der unmoeglich von auЯen erfuellt werden kann, weil es um die Struktur der ganz individuellen Persoenlichkeit an sich geht. Kein Mensch wird diesen Schritt genauso gehen koennen wie ein anderer.Das was daraus resultiert, ist der besagte "Ьbermensch". Aber wie gesagt, man muss sich erstmal um die ganz einfachen Probleme kuemmern, bevor man sich um die schwierigen kuemmern kann. Man baut nunmal ein Haus vom Fundament bis zum Dach und nicht umgekehrt, sonst faellt das Haus naemlich zusammen.

   29.05.2003 16:53

  Abdulla: Registriert: Jan 2003Beitrдge: 47

  Monger:
  Nein, dessen bin ich mir nicht bewusst. Weshalb gerade mit Jesus? Warum nicht dem Aufstieg des roemischen Reichs, warum nicht mit dem griechischen Staatenbund? Wieso gerade den Anbruch des Fortschrittsglaubens an Jesus festmachen? Dazu sehe ich keinen Grund.

  Ich:
  Sie haben wohl denken, das ich etwas von mir (von meine eigene Gedanke) sage? Aber ich habe nicht etwas neues gesagt. Das die Technogenesierung die Zivilisation ihre anfang vom Christus nimmt, ist Landlaeufige wissenschaftliche Ansicht. Ich selbst hat einmal ueber dies gelesen und darueber nachgedacht. Sie sind nicht bewusst, weil die Information ist von spezifiscen bedeutung... Es gibt heute ueberhaup viel von verschiedener Information in der Welt. Aber welche wesentlichste ist? Das ist eine WESENTLICHE Frage.

  Monger:
  Zum einen bin ich fest davon ueberzeugt, dass es wichtigeres gibt als Produktivitaet. Fortschritt ist doch kein Selbstzweck, sondern muss irgendetwas dienen.Dem GueЌcklichsein zum Beispiel.

  Ich: Um nicht ungluechklich zu sein, es ist nicht noetig fortschritten. Es genugt ueberhaupt nicht geboren worden. Warum sollen wir Kinder geboren? Um nacdem sie gluecklick machen? Waren sie denn ungluecklich (bis sie geboren waren)? Aber das ist doch ein Unsinn (geben Sie zu). Wir erweiteren das Leben, weil es erweitert sein SOLL. Sie werden sagen, das uns die Instinkten treiben? Ja, treiben. Aber dieses Treiben ist ein unterbewuesstes Treiben. Hinter dieses steht das Gotteswillentreiben. Die Menschen koennen nicht lang Halbtieren bleiben. Sie koennen nicht lang instinktivgetriebenes Wesen bleiben. Mensches Macht wuechst in geometrische Progression, und keines aderes Wesen kann ihn naetuerlich regulieren. Er soll sich selbst verwalten. Deshalb es soll nichts unterbewuestliches in ihm bleiben.

  Monger:
  Warum sollte man den Menschen von seinen tierischen Eigenschaften "heilen"?

  Ich:
  Ich habe soeben beantwortet.

  Monger:
  Sie sind meiner Meinung nach das einzige was uns ans Leben bindet. Schliesslich ist der Ueberlebenstrieb auch nur ein Trieb.

  Ich:
  Das ist der grosste Trieb. Un wenn wir sehen, das die Blindheit diesen Triebt zur Katastrophe truegt, warum sollen wir nicht ihn von dieser Blindheit heilen?

  Monger:
  Rational gesehen gibt es keinen vernuenftigen Grund, leben zu wollen, ausser der Beduerfnisbefriedigung. Insofern sehe ich das nicht als Last, sondern das was mich als Menschen definiert.

  Ich:
  Wenn sie so ueberlegen, dann muessen Sie nicht einen rationellen und vernunftigen Ausweg suchen. Wenn alles urnaturlich geht, gehen mag und zwar gehen SOLL, dann is es keine Problemen rational zu losen. Warum sich so ernschaft unterhalten? Wen wir keinen gemeinsamen Problem haben?

  Monger:
  Da habe ich Sie missverstanden. Allerdings bin ich trotzdem grundsaetzlich anderer Meinung wie Sie. Aber ich werde nicht den Fehler machen, die Nicht-Existenz Gottes hier beweisen zu wollen, das wuerde zu einem Streit ueber etliche Seiten fuehren, der letztendlich doch nicht zum Ergebnis fuehrt.

  Ich:
  Wie koennen Sie die Nicht-Existenz gesellschaftliche Wertes beweisen?

  Monger:
  Wie genau sah diese satanische Abhaengigkeit aus? Noch habe ich ihr Verstaendnis von der Kreuzigung nicht verstanden.

  Ich:
  Satanische Abhaengikkeit ist evolutionische Determinismus in der Tierenwelt. Es gibt der Kampf fuer die Existenz. Aber wenn im Grunde nehmen ist tierisches Kampfen fuer phuesialogische Entwicklund und Komplizierung bis die Vernunfterscienung. Die Vernunft war erschienen... und es ist meher unnotig zu kaempfen. Eigentlich lehrt uns Christus nicht kaempfen. Und dafuer begeht er die Selbstoepferung. Die Kreuzigung ist grosste und einflussvollste Geschehnis in der Historie.

  Monger:
  Ich spreche hier von ganz einfachen Problemen:Wie kann man die BedГЌrfnisse von 6 Milliarden Menschen erfГЌllen?Das ist Nahrung, Sicherheit, Sozialleben, Wohlstand, geistige ErfГЌllung und letztendlich Selbstverwirklichung.

  Ich:Sie haben mich missferschtanden. Ich frage um eines Kriterium. Was ist die Swache? Was geht mir an die Beduerfnisse von 6 Milliarden Menschen? Ist der Hunger einen afrikanischen Kind MEIN Problem, MEINE Schwache? In welcher Beziehung?

  Monger:
  Andere Probleme halte ich fuer voellig zweitrangig.

  Ich:Und was soll den die Beduerfnisse von 6 Milliarden Menschen mir zum erstrangige Problem machen? Ist das gerade jenes gemeinsames Problem? Aus welcher Grunde ist das es? Ich frage nicht rhetorisch; ich moechte ein logisches Antwort bekomen.

   02.06.2003 20:14

  Monger: Registriert: Nov 2001Beitrдge: 795

  Zitat:
  Abdulla schrieb:
  Um nicht ungluechklich zu sein, es ist nicht noetig fortschritten. Es genugt ueberhaupt nicht geboren worden. Warum sollen wir Kinder geboren? Um nacdem sie gluecklick machen? Waren sie denn ungluecklich (bis sie geboren waren)? Aber das ist doch ein Unsinn (geben Sie zu).

  Monger:
  Dem stimme ich teilweise zu. Natuerlich ist man nicht ungluecklich wenn man nicht lebt, man ist aber auch nicht gluecklich.Wenn wir erstmal am Leben sind, haben wir auch das Beduerfnis, am Leben zu bleiben und das Leben so gut zu meistern wie es geht. Dass wir das Beduerfnis haben, Nachwuchs in die Welt zu setzen, zeigt deutlich unsere Abhaengigkeit von unseren Trieben. Es zeigt aber auch, dass diese Abhaengigkeit zum Teil notwendig ist, denn sonst wuerde die menschliche Art in Ermangelung von Nachwuchs aussterben.

  Zitat:
  ...Mensches Macht wuechst in geometrische Progression, und keines aderes Wesen kann ihn naetuerlich regulieren. Er soll sich selbst verwalten. Deshalb es soll nichts unterbewuestliches in ihm bleiben.

  Monger:
  Aus psychologischer Sicht entsteht das Unterbewusstsein gerade durch die Unterdrueckung von Wuenschen und Trieben. Es entsteht eine Spaltung zwischen "Wollen" und "Sollen". Nietzsche hat erkannt, dass genau dieser Zwiespalt den Menschen schaedigt und er davon geheilt werden muss, indem er seine Logik mit seinen Beduerfnissen in Einklang bringt.Nietzsche wollte dass der Mensch seine Beduerfnisse durch seinen Verstand erfuellt, der Verstand ist also Mittel, nicht Zweck.Nietzsche verachtete das rationale Denkprinzip des 19. Jahrhunderts. Und ich schliesse mich da ihm an. Wuerde man versuchen, menschliche Prozesse nur durch Vernunft zu regulieren, muss man scheitern.

  Zitat:
  Wenn sie so ueberlegen, dann muessen Sie nicht einen rationellen und vernunftigen Ausweg suchen. Wenn alles urnaturlich geht, gehen mag und zwar gehen SOLL, dann is es keine Problemen rational zu losen. Warum sich so ernschaft unterhalten? Wen wir keinen gemeinsamen Problem haben?

  Monger:
  Weil wir eben nicht im urnatuerlichen Zustand leben. Wir sind davon sogar meilenweit entfernt, und zum Teil ist das ja auch gut so. Denn die natuerliche Ordnung sieht nunmal nicht vor, dass Menschen 100 Jahre alt werden und dass 6 Milliarden Menschen sich auf diesem Erdball draengen. Um das zu erreichen, musste der Mensch einen Teil seiner Selbst verleugnen - das war sein Preis, den er fuers Ueberleben zahlen musste.Das hat zwar die Menschen am Leben erhalten, hat sie aber auch sehr ungluecklich gemacht. Auf der gesamten Welt sind die Menschen ungluecklich, Ausnahmen gibt es nur sehr sehr wenige. Aber wir haben es nicht mehr noetig, uns nur um unser Ueberleben zu kuemmern, wir sind hochentwickelt genug, genau diesen Widerspruch wieder aufzuheben und sowohl hohe Lebensqualitaet als auch persoenliche Freiheit zu ermoeglichen.

  Zitat:
  Satanische Abhaengikkeit ist evolutionische Determinismus in der Tierenwelt. Es gibt der Kampf fuer die Existenz. Aber wenn im Grunde nehmen ist tierisches Kampfen fuer phuesialogische Entwicklund und Komplizierung bis die Vernunfterscienung. Die Vernunft war erschienen... und es ist meher unnotig zu kaempfen. Eigentlich lehrt uns Christus nict kaempfen. Und dafuer begeht er die Selbstoepferung. Die Kreuzigung ist grosste und einflussvollste Geschehnis in der Historie.

  Monger:
  Das sehe ich anders. Ich sehe in der menschlichen Entwicklungsgeschichte drei grosse Abschnitte:1) Kampf ums Ueberleben. Sowohl Tiere als auch Pflanzen stehen in Konkurrenz zum Menschen. Das Ueberleben der Menschheit stand auf dem Spiel. Aber letztendlich wurde dieser Kampf gewonnen, die Existenz der Menschheit ist vorerst gesichert. Dieser Kampf wurde in der Jungsteinzeit vor ca. 8000 Jahren entschieden.2) Eroberung und Kontrolle der Erde. Die Erde wird bevoelkert, und der einzige Konkurrent ist der Mensch selbst. Im Wettlauf um Platz und Ressourcen stellt sich nur die Frage, wie man im Vergleich zu anderen Voelkern dasteht. Diese Phase ging bis zum Ende des 19. Jahrhunderts und nannte sich dort "Kolonialismus". Gewonnen hat diese Auseinandersetzung zum Glueck niemand, kein Volk hat uebermaessig viel Macht anhaufen koennen.3) Grenzen des Wachstums. Nachdem die Erde bis oben hin vollgestopft ist und man begriffen hat, dass Ressourcen nicht unbegrenzt vorhanden sind, muss man anfangen gesamtheitlich zu denken. Diese Epoche nennen wir zur Zeit "Globalisierung".
  Gerade die Kreuzigung als wichtiges Datum zu nehmen, leuchtet mir nicht ein. Die Menschen waren weder vorher noch spaeter deutlich venuenftiger, aehnliche Richtlinien die ein vernuenftiges Zusammenleben garantieren sollten, gab es schon vorher, nur hat sich kaum einer dran gehalten. Das wurde mit Jesus auch nicht besser. Als einflussreichstes Ereignis fuer den Nahostbereich faellt mir spontan der Exodus der Israeliten aus Aegypten ein. Nicht nur, dass diese Geschichte die politische Situation dort unten in den kommenden Jahrtausenden gepraegt hat, es war vermutlich der erste zivile Ungehorsam der Weltgeschichte: eine Auflehnung eines ganzen Volkes gegen ein Wesen, das als Halbgott vereehrt wird. Das war vermutlich die Geburt der Menschenrechte: erstmals war das niedrige Volk maechtiger als ein grosser Koenig. Ich will die Bedeutung der Kreuzigung nicht kleinreden, aber es gab so viele wichtige (auch religioese) Momente der Weltgeschichte, weshalb grade die Kreuzigung?

  Zitat:
  Und was soll den die Beduerfnisse von 6 Milliarden Menschen mir zum erstrangige Problem machen? Ist das gerade jenes gemeinsames Problem? Aus welcher Grunde ist das es? Ich frage nicht rhetorisch; ich moechte ein logisches Antwort bekomen.

  Monger:
  Die Erde ist zu klein geworden, als dass man weglaufen und sich seiner Verantwortung entziehen koennte. Ich halte es hier mit Kant: "Verhalte dich immer so, dass die Maxime deines Handelns als Grundlage einer allgemeinen Gesetzgebung gelten koennte."Was immer ich auch tue, ich muss auch die Konsequenzen meines Handelns beachten. Wenn ich also deutlich mache, dass mich das Schicksal der restlichen Welt nicht interessiert, darf ich mich nicht wundern, dass sich die Welt fuer mich nicht interessiert. Wenn ich selbst gluecklich sein moechte, in meinem Leben etwas erreichen moechte und meinen eigenen Zielen nachgehen will, muss ich die selbe Freiheit auch allen anderen Menschen zugestehen. Das gilt auch fuer hoehere Ziele, wie z.B. die Verbesserung der Menschen durch Lehren von Moralvorstellungen.Wenn man gehoert werden will, muss man auch anderen zuhoeren. Somit wird die gesamte Erde zu einem ganz persoenlichen Problem, dass man aber zum Glueck nicht alleine loesen muss.

   02.06.2003 21:59 christus

  gusti: Registriert: Jul 2001Beitrдge: 1089

  meiner meinung begann weder technologie, erfindungsgeist, noch zivilisation mit christus, sondern mit der ersten verwendung des steins als waffe, des knochens als nadel, die erfindung des rades, oder des vorrat-planenden ackerbaus, oder der arbeitsteiligkeit des zusammenlebens (handwerker), oder mit der grossflaechigen zusammenarbeit, um ungewoehnliche leistungen zu vollbringen (turm von babel, pyramiden, chinesische mauer, etc.) christus ist das symbol, das statt egoistischer macht auf liebe, hilfe und selbstverzicht baut. also nachgeben der eigenen machtposition fuer das glueck anderer, ein zeichen, das den besitzer des letzten regenwaldes, der letzten oelquelle, der letzten mineralwasserquelle dazu bringen koennte, nicht auch die letzten ressourcen unserer welt egoistischen motiven zu opfern.es gsab vor christus bestimmt auch moertyrer und samariter. die leistung von christus ist, bewirkt zu haben, dass seine botschaft weltweit verbreitet wurde und jede kultur beeinflusste.kuesschen. gusti.

   02.06.2003 22:43 warum

  gusti: Registriert: Jul 2001Beitrдge: 1089

  wir menschen leben wollen, weiss ich nicht --> meine erklaerung waere, der drang allen lebens, sich auszubreiten und nicht auszusterben. arterhalt.warum wir unsere welt nicht durch kriege zerstoeren sollen, hat nichts mit gut oder boese, tier, halbtier oder menschsein zu tun, sondern einfach mit vernunft.es gibt die wahl: entweder ueberleben ein paar menschen, die sich die uebriggebliebenen ressourcen luxurioes teilen koennen (wobei ich auf diesen "luxus" nach einem atomkrieg verzichten koennte)oder alle menschen stecken etwas zurueck und geben sich mit etwas weniger zufrieden - weniger kinder, weniger erdoel, weniger luxus, weniger sklaven.beides ist ueberlebenskampf, also animalisch. auf welche art und weise die zweite variante erreicht werden kann, weiss ich nicht. denn es sind die staerksten (USA, EU, Japan etc.), die verzichten muessen, und die schwaechsten (3.welt), die dafuer das ueberleben von den starken "geschenkt bekommen".der glaube an gott kann die fuehrer der starken dazu bewegen,ihren egoismus nicht allzudirekt zu zeigen, und daher sind die chancen auf loesung zwei groesser null. in der aera des kalten krieges war das antlitz gottes offensichtlich die atomare abschreckung, die die fuehrer dazu bewogen hat, nicht die alleinherrschaft an sich zu reissen.(ob saddam hussein davon, der abschreckung, gelernt hat, als er kinder um scud-raketen herum tanzen liess? das passierte in festsaelen und im fernsehen, den orten fuer die goettliche huldigung des profanen saddam).kuesschen. gusti.

   03.06.2003 13:49

  Abdulla Registriert: Jan 2003Beitrдge: 47

  Monger:
  Dem stimme ich teilweise zu. Natuerlich ist man nicht ungluecklich wenn man nicht lebt, man ist aber auch nicht gluecklich.Wenn wir erstmal am Leben sind, haben wir auch das Beduerfnis, am Leben zu bleiben und das Leben so gut zu meistern wie es geht.

  Ich:
  Wenn ich nur ein bisschen besser Deutsch handeln koennte... Sie sagen: "...Wenn wir erstmal am Leben sind...". Dabei Sie sehen nicht, das gerade hier bergt sich die Wurzel des PROBLEM. Es ist so, als wir Sklawen bleiben muessen. Die Vernunftwesen sollen nicht ins Leben BLOSS (einfach) geraten. Nietsche sagt, das der Mensch ein schrechkliches Zufall ist. Ich Frage mein Father und meine Mutter, WARUM sie geboren mich. Nicht emozional; ich fordere ein logisches Antwort. Ich will wissen, welche Argumente sie haben. Auf dem logishe Niweau kan man mir nicht antworten. Es gibt ein logishes Antwort, aber meine Eltern wuessten ihn nicht. Auch jetz wissen sie ihn nicht. Sie koennen mich nicht verschtanden. Um nicht ein zufalliges, tragishes Sklawe zu sein, wir sollen in die Welt ZIELSTREBIG kommen. Das Reich Gottes erwerben wir nicht frueher, als lernen wir keines nicht zielgemazgeplantes Kind gebaeren. Egal wann ermoeglichen wir das. Das ist unumganglich. Und es geht nicht um der Gluechk. Es geht um Sollen.

  Monger:
  Dass wir das Beduerfnis haben, Nachwuchs in die Welt zu setzen, zeigt deutlich unsere Abhaengigkeit von unseren Trieben. Es zeigt aber auch, dass diese Abhaengigkeit zum Teil notwendig ist, denn sonst wuerde die menschliche Art in Ermangelung von Nachwuchs aussterben.

  Ich:
  Der Nachwuchstrieben haben wir auf die Instinktenniweau von die Tierenwelt erwerben. Deshalb muess man dort, im Vergangenem suchen. Warum wuchsen die Tiere zuegellos nach? Um miteinander kaemfen und damit der Entwicklung dienen. Man kann nicht in Ermangelung von Nachwuchs aussterben. Man kann nur in Ermangelung von die gesamte Entwicklung im Globalueberlebungsinn aussterben. Noch kein Art stirbt aus. Alle Arten leben in ihres Gottesdienst. Aber die Natur ist vernunftlos. Sie kan nicht verschtanden. WIR sind ihre Verschtandnis. Wir koennen und wir sollen verschtanden, WAS ist Entwichklung, um ihr weiter dienen (leben) zu koennen. Ich sage nicht, das wir der Menschen ihre Instinken gruendlich abnehmen muessen. Wir sollen die Geheimniss des Trieben losen.

  Monger:
  Aus psychologischer Sicht entsteht das Unterbewusstsein gerade durch die Unterdrueckung von Wuenschen und Trieben. Es entsteht eine Spaltung zwischen "Wollen" und "Sollen". Nietzsche hat erkannt, dass genau dieser Zwiespalt den Menschen schaedigt und er davon geheilt werden muss, indem er seine Logik mit seinen Beduerfnissen in Einklang bringt.

  Ich:
  Nietshe koente noch nicht wissen, was den Menschen shaedigt. Denn er wuesste nicht, WAS ist der Schaden. Er hat keine logische Kriterium fuer allgemainen Schaden.Hinsichtlich "...durch die Unterdrueckung von Wuenschen und Trieben...": Das Katholizismus lehrt tierische (blinde) Trieben selbstzwangweise Unterdruchken. Es behauptet, dass das sei wegen Gotteswillen, wegen Lebensewigkeit. Und das vollig stimmt. Ein Rauchgiftsuechtige WUENSCHT betaubungsmittel bekommen und dafuer es triebt ihn jemanden berauben. Aber das alles ist suendhaftig! Das alles ist kein Gottesdienst (Enwicklungdienst). Wieso denn nicht unterdruchken lehren! Ja, die Tiere seien nicht zwiespaltig in ihre Natur und deshalb seien seinerart hormonisch. Sie zwingen (ganz natuergemass) ainander zum absoluten Dienst. Aber fuer uns ist es unmoglich. Deschalb entschtand die Kirche, die moralische Selbstzwingenschule. Ihre Lehre ist veraltet in ihre naive Argumentationen, deshalb muess man sie reformieren. Aber nicht vernichten. Hinsichtlich " ...Aus psychologischer Sicht entsteht das Unterbewusstsein...":Vielmal, aus verschiedenens Schreiben las ich kritische Meinungen ueber freundische Psychoanalis. Und ich resuemiere so: das Unterbewusstsein kann nicht etwas durch die Unterdrueckung von Wuenschen und Trieben entschtandenes sein, weil die Wuenschen und Trieben nicht etwas bewuesstes seien. Man kann unbewuesst sein was er wuenscht, was ihn triebt. Aber die Losung DIESEES Unbewusstsein bringt nicht zum Bewuesstsein. Es ist nicht genug, erklaren was man wuenscht und wieeso war dieses Wuenscen untergedruchkt. Man muess weiter gehen und erklaren WOHIN alle Treiben fuehren, WARUM (wegen welche Abschweifung von welche Ursachen von welche Wege) unterdruchkt sein muessten. Dem Freund werfen vor (Viktor Frankl), das er seelische Ausheilung zuseer selbstzwechkhaft verschtandte. Das es fehlt ihm seine Lehre in maralischem Aspekt einmal durchschauen. Fuenfmal war ich seelisch krank geworden, immer versuchte mich mit Psychoanalis ausheilen. Letzendlich kam ich zum Bescheid - psychoanalishe Methode kann ueberhaupt nicht hilflich sein. Es muessen reformierte Kirche und neuer Priester entstanden. Nicht nur Kranke, alle von die Kindheit an muessen einen persoenlichen Priester-psychoanalitiker haben. Fortsetzun folgt.

  03.06.2003 17:51

  Abdulla Registriert: Jan 2003Beitrдge: 47

  Monger:
  Nietzsche wollte dass der Mensch seine Beduerfnisse durch seinen Verstand erfuellt, der Verstand ist also Mittel, nicht Zweck.

  Ich:
  Warum so falsch verschtanden alle den Nietsche? Er verachtete den Mensch insgesamt mit seine niedrige Bedurfnisse, die er als sein Zwechk verschtandet. Und uber die Frage "was ist der Mensch?" gibt er einzig richtiges Antwort: " Der Mensch ist Etwas, das ueberwunden werden soll.". Ich will ihn ueberwunden. Und Sie? Mein Zweck ist nicht meine Bedurfnisse, mein Zwechk ist Uebermensch, der aber hicht hohstes Ziel, sondern hohstes Mittel zum Gottesziel ist.

  Monger:
  Nietzsche verachtete das rationale Denkprinzip des 19. Jahrhunderts. Und ich schliesse mich da ihm an. Wuerde man versuchen, menschliche Prozesse nur durch Vernunft zu regulieren, muss man scheitern.

  Ich:
  Man muss global scheitern, wenn wuerde versuchen MENSCHLICHE Prozesse irgendwie regulieren. Weil es geht immer nicht um die Menschen, sondern ubers Leben ueberhaup (global). Hinsichtlich "...nur durch Vernunft zu regulieren...":Ich rede ueber Logik und Geistigkeit. Warum NUR durch Vernunft? Statt die Instinkten - Geistigkeit. Geistigkeit ist nichts anderes wie sublimiertes Instinktiwitaet. Beide forderen Ueberlebungsfaehigkeit, bloss im verschiedener Niveau.Ueber Geistigkeit Sie sprachen so:Mit "geistiger Erfuellung" meine ich die Erfuellung der Neugier, also auch der Fragen die sich wohl jeder Mensch mal stellt: "Wer bin ich?" "Wieso bin ich?" "Was fange ich mit meinem Leben an?"Das alles zeigt Ihre seer schwache Vorschtellung ueber die Frage. Es ist ganz ueberfluessig und zwar suendhaftig, das jeder wird von neuem sich im Einzelheit fragen: "Wer bin ich?" "Wieso bin ich?" "Was fange ich mit meinem Leben an?". Es geht um elementare Verehrung vorigen Generation. Wie kann das sein, das sie nichts erfunden, nichts richtiges verschtanden (intuitiv) hatten? Wir erfinden ein Rad nicht von neuem, denn es ist konkretes. Eber es gibt auch abstrakte "Rade", die ist kompliziter nicht von neuem erfinden probieren. Doch nichts neues koennen wir ausdenken. Wir koennen nur schon historisch errungenes verbesseren.

  Monger:
  Weil wir eben nicht im urnatuerlichen Zustand leben. Wir sind davon sogar meilenweit entfernt, und zum Teil ist das ja auch gut so. Denn die natuerliche Ordnung sieht nunmal nicht vor, dass Menschen 100 Jahre alt werden und dass 6 Milliarden Menschen sich auf diesem Erdball draengen. Um das zu erreichen, musste der Mensch einen Teil seiner Selbst verleugnen - das war sein Preis, den er fuers Ueberleben zahlen musste.

  Ich:
  Ich verschtande so, das Sie 6 Milliardenmenschenzahl als etwa Errungenschaft verschtanden?! Das ist ja grosstes Problem! Meiste globale Problemen seien mit demografische Sprung verbunden. Es gibt zwei Wege:1) Der Mensch wird zum etwas rattenhaftes. Ueberleben werden die, welche zur Radiation, jegliche Krankheite, Schmutzung, standigen Kriegen und Rauferai sich anpassen ermoeglichen. Und letzendlich fuehrt dies Weg zum ENDE. Das Tier gibt sich nicht ueberzuwinden; das Leben geht unter. 2) Wahres Weg. Der Mensch macht sich zum Uebermensch. Zum vollig vernunftigen Wesen. Willenhaft Reguliert sein Population und genetische Qualitaet so, wie es Globalueberlebungszwechkgemass ist. Alle erraichen die moralische Grosse des Christus; das Leben geht weiter.

  Monger:
  Das hat zwar die Menschen am Leben erhalten, hat sie aber auch sehr ungluecklich gemacht. Auf der gesamten Welt sind die Menschen ungluecklich, Ausnahmen gibt es nur sehr sehr wenige. Aber wir haben es nicht mehr noetig, uns nur um unser Ueberleben zu kuemmern, wir sind hochentwickelt genug, genau diesen Widerspruch wieder aufzuheben und sowohl hohe Lebensqualitaet als auch persoenliche Freiheit zu ermoeglichen.

  Ich:
  Das hat etwas positives gegeben; naemlich - technikwissenschaftliches Fortschritt. Zwar Kriege dienen dem Gott. Nietsches fehler ist darin, das er war dankbar dem Krieg und vergoettert ihn. Aber es gibt Momente, wann beste Dankbarkeit Verfluchtung ist. Wir sollen unsere tierische Freiheit (die viel diente, ueblich und angenehm ist) verfluchten und in die Uebermenschliche Freiheit uebergehen.Es gibt tierische Freiheit und tierische Sklawenheit (Freiheit von Gottesdienst (schopferische Enwichklungspflicht) und Sklawenheit beim Sathansdienst (Ewolutionsentwichklungspflicht). Die Ueberlieferung spricht, das der Sathan diente dem Gott, un das stimmt. Dann er verrate Ihn, das stimmt nicht; er hat bloss gedient und muss in den Ruhestand tretten. Fortsetzung folgt.

  03.06.2003 23:09

  Monger Registriert: Nov 2001Beitrдge: 795

  Zitat:
  Abdulla schrieb:
  Warum so falsch verschtanden alle den Nietsche? ... Mein Zweck ist nicht meine Bedurfnisse, mein Zwechk ist Uebermensch, der aber nicht hohstes Ziel, sondern hohstes Mittel zum Gottesziel ist.

  Monger:
  Ich halte Nietzsche fuer den bedeutendsten Philosophen der Neuzeit, und habe mich ziemlich intensiv mit seinen Thesen auseinandergesetzt. Und deshalb denke ich, dass Sie ihn gruendlich missverstanden haben.Das waere nicht ungewoehnlich. Seine Thesen wurden zu allen Zeiten missverstanden und missbraucht: Von den Nationalisten fuer den Kolonialismus, von den Darwinisten fuer den menschlichen genetischen Fortschritt, von den Faschisten als Argument fuer den Rassenwahn... sein groesstes Werk "Also sprach Zarathustra" spiegelt nicht seine Meinung wieder, sondern er diskutiert darin mehrere Positionen, die er aber selbst nicht fuer richtig haelt!In Nietzsches Leben kann man drei grosse Abschnitte sehen, in denen Nietzsche seine Theorien nach und nach veraendert hat:- 1. Phase: Alle Gesellschaft ist falsch und korrupt. Die christliche Tradition hat den Menschen in die Irre gefuehrt, die gesamte Kultur ist aufgebaut auf Luegen, deshalb ist die Gesellschaft wie sie momentan existiert wertlos.Daraus entsteht die Idee des Nihilisten: Ein Mensch, der alle moralischen Werte verneint, der weder gut noch boese kennt, und somit auch keinen Beduerfnis hat, gutes oder schlechtes zu tun. Er ist einfach. Er ist auf der niedrigsten Ebene der Existenz, er folgt einfach nur seinen spontanen Beduerfnissen.- 2. Phase: Aus dem Nichts heraus entsteht eine Ordnung, die genau auf den elementarsten Beduerfnissen des Menschen aufbaut. Gerade dieses Nichts, diese Bedeutungslosigkeit von allem ausser den persoenlichen Beduerfnissen raeumt dem Menschen endlich die Bedeutung ein, die ihm auch zusteht. Die Verwirklichung dieser Beduerfnisse erfodert aber trotzdem das Zusammenleben mit anderen, also muss der Mensch einen Weg finden, seinen eigenen Beduerfnissen zu folgen und gleichzeitig mit anderen Menschen zusammenleben zu koennen.Da das ein Widerspruch ist, muss der Mensch ueber sich hinaus wachsen, er muss die Weisheit besitzen einen Weg zu finden, der ihn gluecklich macht, obwohl andere Menschen seine Freiheit ganz automatisch eingrenzen. Dieser Widerspruch erfordert Verantwortungsbewusstsein und Weisheit, sowie ein hohes Bewusstsein ueber die eigenen Beduerfnisse. Das ist der Uebermensch. Dieser Uebermensch ist natuerlich das absolute Ziel, weil dieser Mensch faehig ist, alle Probleme zu loesen. Er ist nur ein Idealbild, dass man anstreben sollte, aber nicht erreichen kann. Deshalb auch "Uebermensch", weil er ueber dem menschenmoeglichen steht.- 3. Phase: Bis zu seinem Lebensende versuchte Nietzsche Konzepte zu finden, um genau das zu verwirklichen. Diese Thesen sind allerdings nie fertig geworden, und wegen seiner geistigen Verwirrtheit kurz vor seinem Tod werden diese Schriften in aller Regel nicht ernsthaft betrachtet.Nietzsche hat sich klar von jedem Streben zu hoeheren Zielen distanziert, das einzige was ihm wichtig war, war der Mensch an sich. Etwas wichtigeres gab es fuer ihn nie. Kein Streben zu irgendwelchen gottgleichen Zustaenden, kein Wort ueber Politik oder wie sich die Menschheit an sich verhalten soll.Nietzsche hat nur gezeigt, wie jeder einzelne Mensch seinen eigenen Weg finden kann. Nietzsche wollte nie den Menschen gottgleich machen. Ganz im Gegenteil: auch aus seiner Biographie wird deutlich, dass er diese Achterbahn der Gefuehle genossen hat und er sich darueber als wertvolles Wesen definiert hat. Leben hieЯ fьr ihn, gefuehlsmaessig durch Himmel und Hoelle zu gehen.

  Zitat:
  Das alles zeigt Ihre seer schwache Vorschtellung ueber die Frage. Es ist ganz ueberfluessig und zwar suendhaftig, das jeder wird von neuem sich im Einzelheit fragen: "Wer bin ich?" "Wieso bin ich?" "Was fange ich mit meinem Leben an?". Es geht um elementare Verehrung vorigen Generation. Wie kann das sein, das sie nichts erfunden, nichts richtiges verschtanden (intuitiv) hatten? Wir erfinden ein Rad nicht von neuem, denn es ist konkretes. Eber es gibt auch abstrakte "Rade", die ist kompliziter nicht von neuem erfinden probieren. Doch nichts neues koennen wir ausdenken. Wir koennen nur schon historisch errungenes verbesseren.

  Monger:
  Ich konzentriere mich ganz bewusst auf diese elementaren Fragen, weil es fuer mich keine komplexen Fragen gibt. Alle Fragen sind einfach, alle Loesungen sind komplex.Es gibt Dinge, die kann man nicht von vorigen Generationen lernen, weil sie kein allgemeines Wissen sind, sondern jeden einzelnen Menschen betreffen.Es ist voellig irrelevant, was fruehere Menschen erkannt haben, denn ihr Wissen muss fuer mich nicht gelten. Und wenn es um solche Fragen geht wie "Wie gestalte ich mein Leben?" so kann mir keiner weiterhelfen. Das muss ich ganz alleine rausfinden.So wie der Koerper des Menschen erst trainiert werden muss, um volle Leistung bringen zu koennen, so dienen diese Fragen dem Ausreifen des Geistes, dem geistigen Erwachsenwerden. Die Fragen an sich sind unwichtig, entscheidend ist, wie man zum Ergebnis kommt.So kann ich Sie fragen: Warum wollen Sie zum Ubermenschen werden? Wieso streben sie das "Globalueberlebensziel" an? Was fuer eine Motivation haben Sie? Koennte es Ihnen eigentlich nicht ganz egal sein? Wieso glauben Sie genau das, was Sie hier schreiben?

  Zitat:
  1) Der Mensch wird zum etwas rattenhaftes. Ueberleben werden die, welche zur Radiation, jegliche Krankheite, Schmutzung, standigen Kriegen und Rauferai sich anpassen ermoeglichen. Und letzendlich fuehrt dies Weg zum ENDE. Das Tier gibt sich nicht ueberzuwinden; das Leben geht unter.

  Monger:
  Ich kann nicht erkennen, dass Ratten am Aussterben sind. Ganz im Gegenteil, sie gehoeren zur erfolgreichsten Tierart dieses Planeten...Nein im Ernst, diese Weltuntergangsprognose ist mir zu ungewiss, als dass ich darauf eine ganze Religion aufbauen wollte. Gerade diese Prognose ist doch so emotional gepraegt, dass es logisch voellig unsinnig waere, eine Religion der Vernunft auf einer gefuehlsbestimmten Vermutung aufzubauen. Da ist ein logischer Fehler drin.

  Zitat: 2) Wahres Weg. Der Mensch macht sich zum Uebermensch. Zum vollig vernunftigen Wesen. Willenhaft Reguliert sein Population und genetische Qualitaet so, wie es Globalueberlebungszwechkgemass ist. Alle erraichen die moralische Grosse des Christus; das Leben geht weiter.

  Monger:
  Was ist so wichtig an dem Globalueberlebungsziel? Wenn der Mensch wirklich einer Ratte oder einer Krankheit aehnlich ist, wird er niemals sterben, selbst wenn er sich mit Atombomben in die Luft sprengt. Wir haben genuegend Wege gefunden, um erfolgreich zu ueberleben. Ob wir ueberleben, ist schon seit Jahrtausenden nicht mehr die wichtige Frage, sondern wieviele und wie. Wir sind wirklich meilenweit entfernt vom nackten Uberlebenskampf.

   04.06.2003 16:06

  Abdulla Registriert: Jan 2003Beitrдge: 47

  Monger:
  Was ist so wichtig an dem Globalueberlebungsziel?

  Ich:
  Ich sage nicht, dass das Globalueberlebungsziel etwas wichtiges ist. Ich behaupte, das es SELBST Kriterium fuer allen wichtigkeit und unwichtigkeit-Fragen ist. Ich behaupta, das um eine solche Frage stellen: "Was ist so wichtig an dem Globalueberlebungsziel?" - es soll ein gemainsames Wictigkeitkriterium sein. Wir haben ja nicht eines abgescprochen! "Was geht mir an die Globalueberlebungsziel?"Wenn Sie so fragen, dann kann ich antworten: Das ist unsere obenbewuesstliches Ziel. Ich bin schon bewuesst, Sie noch nicht. Das ist auch instinktives Ziel der Unvernunftwesen. Wir entschtanden aus den Unvernunftwesen, deschalb ist es auch unsere unbewuesste Ziel. Alles, was uns sowohl instinktiv, als auch geistig triebt, triebt gerade zum Globalueberlebungsziel.

  Monger:
  Wenn der Mensch wirklich einer Ratte oder einer Krankheitaehnlich ist, wird er niemals sterben, selbst wenn er sich mit Atombomben in die Luft sprengt.

  Ich:
  Um NIEMALS zu sterben, muss man ganze Weltall uberarbeiten. Dazu muss man Schoepfer und nicht der Krankheit und der Ratte aehnliches etwas sein.

  Monger:
  Wir haben genuegend Wege gefunden, um erfolgreich zu ueberleben. Ob wir ueberleben, ist schon seit Jahrtausenden nicht mehr die wichtige Frage, sondern wieviele und wie. Wir sind wirklich meilenweit entfernt vom nackten Ueberlebenskampf.

  Ich:
  Ich verschtande nicht. "...seit Jahrtausenden nicht mehr die wichtige Frage..." sagen Sie... Damals war wichtig, und jetzt nicht mehr?! Warum? Und was ist jetzt wichtig? Ist mein persoehliches Leben und Ihres perschoenliches Leben etwas wichtiges? Ich habe einen Antwort, den ich habe eines Wichtigkeitkriterium. Haben Sie eines?

   04.06.2003 16:49

  Monger Registriert: Nov 2001Beitrдge: 795

  Zitat:
  Abdulla schrieb:
  "Was geht mir an die Globalueberlebungsziel?"Wenn Sie so fragen, dann kann ich antworten: Das ist unsere obenbewuesstliches Ziel. Ich bin schon bewuesst, Sie noch nicht. Das ist auch instinktives Ziel der Unvernunftwesen. Wir entschtanden aus den Unvernunftwesen, deschalb ist es auch unsere unbewuesste Ziel. Alles, was uns sowohl instinktiv, als auch geistig triebt, triebt gerade zum Globalueberlebungsziel.

  Monger:
  Wenn dieses Kriterium ohnehin von allem erfuellt wird was uns umgibt (und so ist es nunmal: alles lebendige hat den Drang zum ueberleben. Dem muss man nicht nachhelfen), ist es von unserer Perspektive nicht das wichtigste, sondern das absolut unwichtigste Kriterium was wir in unserem Leben ueberhaupt haben koennen. Logisch: Wir beschaeftigen uns mit Problemen, nicht mit voellig selbstverstaendlichen Zustaenden.Selbst wenn das Ueberleben langfristig in Gefahr waere, ist auf der Dringlichkeitsliste ganz weit unten, weil der Zeitrahmen dafuer laenger ist als jedes andere Problem. Sie wollen auf eine ganz bestimmte Loesung hinaus, aber ich zweifle Ihr Problem an.

  Zitat:
  Ich verschtande nicht. "...seit Jahrtausenden nicht mehr die wichtige Frage..." sagen Sie... Damals war wichtig, und jetzt nicht mehr?! Warum? Und was ist jetzt wichtig? Ist mein persoehliches Leben und Ihres perschoenliches Leben etwas wichtiges? Ich habe einen Antwort, den ich habe eines Wichtigkeitkriterium. Haben Sie eines?

  Monger:
  Ich bin nicht mehr ganz sicher, ob ich sie wirklich richtig verstanden habe.Was ich meine ist, dass der Mensch weit davon entfernt ist, direkt durch irgendwas bedroht zu werden. Keine Tiere die ihn mehr ausloeschen koennten, keine Krankheiten die faehig waeren, 6 Milliarden Menschen zu toeten, keine Asteroide in Sicht und die Klimaerwaermung ist sicherlich hochgradig schaedlich, die menschliche Rasse ausrotten wird sie aber sicher nicht.Sich staendig ueber die Zukunft der Menschheit Sorgen zu machen, ist irrelevant geworden. Es ist kein dringliches Problem mehr. Das allerdings schon sehr lange, seit 2000 Jahren ist die Erde praktisch vollstaendig von Menschen besiedelt (wenn auch frueher laengst nicht so dicht), keine Katastrophe waere maechtig genug gewesen, alle Menschen gleichzeitig zu toeten.Die natuerliche Ordnung in Form von Evolution durch Ueberlebenskampf ist ausgesetzt. Deshalb entwickelt sich der Mensch auch biologisch nicht mehr weiter, es gibt keinen Grund mehr, koerperlich in irgendeiner Form besser zu werden.Unser Gehirn hat sich seit der Steinzeit nicht mehr geaendert, wir sind genauso klug oder genauso dumm wie unsere Vorfahren. Und ob man mit Gentechnik daran etwas verbessern kann, bin ich sehr im Zweifel.Der Mensch baut nur auf Erfahrungen seiner Vorfahren auf.Was ist wichtig? Ich habe eine Antwort darauf gefunden, fuer mich stellt sich die Frage nach Richtig und Falsch deshalb nicht mehr.Ich kann es einem auЯenstehenden praktisch nicht erklaeren, aber meinen Ansatz habe ich bereits genannt:Nichts ist aus sich selbst heraus wichtig. Es gibt keine absoluten Werte, also auch kein allgemeingueltiges Kriterium und auch nicht den optimalen Weg. Einer der groessten Fehler, den allerdings fast alle Religionen gemacht haben war, irgendein hoeheres Ziel festzulegen, und alles andere dorthin nur als Weg zu betrachten. Aber der Weg ist das Ziel.Es geht nicht darum zu leben und am Ende festzustellen "Das und das habe ich erreicht, das allerdings nicht", sondern es geht um den Prozess des Lebens selbst. Das macht einen wichtigen Unterschied.Alles andere, alles was vorgibt wichtiger als man selbst zu sein, ist Luege, Illusion. Entworfen von Menschen, die unfaehig waren ihr eigenes Leben zu leben, und sich deshalb in Fantasiewelten fluechteten, die ihren Fehler wieder ausbuegelten.

   04.06.2003 16:51

  Abdulla Registriert: Jan 2003Beitrдge: 47

  Monger:
  Wieso streben sie das "Globalueberlebensziel" an? Was fuer eine Motivation haben Sie? Koennte es Ihnen eigentlich nicht ganz egal sein? Wieso glauben Sie genau das, was Sie hier schreiben?

  Ich:Um meine Matiwation zu verstehen, mussen Sie verstehen dass das auch Ihre Matiwation und ueberhaupt einzige Motiwation des Lebens ist. Das braucht viel Zeit. Ist es Ihnen interessant, mit mir diskutieren?

   04.06.2003 16:56

  Monger Registriert: Nov 2001Beitrдge: 795

  Zitat:
  Abdulla schrieb:
  Um meine Matiwation zu verstehen, mussen Sie verstehen dass das auch Ihre Matiwation und ueberhaupt einzige Motiwation des Lebens ist. Das braucht viel Zeit. Ist es Ihnen interessant, mit mir diskutieren?

  Monger:
  Wir sind hier im Philosophieforum, um Fragen zu klaeren, natuerlich diskutiere ich gerne mit Ihnen. Wie allerdings diese Debatte ausgehen wird, kann ich nicht sagen. Dass ich letztendlich voellig ihrer Meinung sein werde, halte ich auf jeden Fall fuer sehr unwahrscheinlich.

   04.06.2003 19:24

  Abdulla Registriert: Jan 2003Beitrдge: 47

  Monger:
  Wenn dieses Kriterium ohnehin von allem erfuellt wird was uns umgibt (und so ist es nunmal: alles lebendige hat den Drang zum Ueberleben. Dem muss man nicht nachhelfen), ist es von unserer Perspektive nicht das wichtigste, sondern das absolut unwichtigste Kriterium was wir in unserem Leben Ueberhaupt haben koennen.

  Ich:
  NICHT OHNEHIN! Von die Tiere ohnehin, von uns aber nicht! Ohne Christus und viele Grosser Menschen der Geschichte ware unsere Zivilisation nicht. Sie schaffen unsere Zivilisation nicht ohnehin, aber durch schaffnerische Gotteswille (Entwichklungswille) in uns. Wollen Sie, wie Nietsche uns lehrt, "Weiter sich schaffen"? Sie sagen, das Sie ihn vershtanden; aber das ist die Wichtigste in ihm. Laut meinem Wichtigkeitkeiterium ist das ( Weiter sich schaffen) WICHTIG. Aber Sie haben mir Ihre Wichtigkeitkeiterium nicht gesagt. Ist es etwas persoehnliches? Wenn so, dann warum sagen Sie mir ueber Ihre persoenliche Wichtigkeiten (die gehen mir nicht an)?

  Monger:
  Logisch: Wir beschaeftigen uns mit Problemen, nicht mit voellig selbstverstaendlichen Zustaenden.

  Ich:
  Der Mensch selber ist ein Problem. Ich beschaftige mich mit diesem Problem. Und das ist nicht selbsverstandliches Problem. Der Mensch muss (um ein Problem sein aufzuhoeren zu beginnen) verstanden, das es gibt nichts selbsverstaendliches. Alles muess man verschtanden.Sie sagen: "...Wir beschaeftigen uns mit Problemen...", dabei " Problemen" offenbar will hier etwas selbstvestandliches sein. Alle Problemen NUR deshalb Problemen seien, den alle Problemen aller Zeiten treffen im Gottesproblem zusammen. Und naemlich in diese Zusammentreffung seien alle weltliche Probleme MEINE Probleme.

  Monger:
  Sich staendig ueber die Zukunft der Menschheit Sorgen zu machen, ist irrelevant geworden. Es ist kein dringliches Problem mehr. Das allerdings schon sehr lange, seit 2000 Jahren ist die Erde praktisch vollstaendig von Menschen besiedelt (wenn auch frueher laengst nicht so dicht), keine Katastrophe waere maechtig genug gewesen, alle Menschen gleichzeitig zu toeten.

  Ich:
  Ich spreche ueber Ewigkeit, Sie verstanden immer "etwa enfernte Zeit". Wann Weltall wird zusammengepresst, wird das genugend maechtig? Wir koennen das nicht wissen. Wir koennen nur mit jede Gedanke und jede Handlung Ueberlebungschanse vermehren, oder vermindern. Und gerade das soll religiose-moralisches Kriterium fuer Treiben sein.

  Monger:
  Alles andere, alles was vorgibt wichtiger als man selbst zu sein, ist Luege, Illusion. Entworfen von Menschen, die unfaehig waren ihr eigenes Leben zu leben, und sich deshalb in Fantasiewelten fluechteten, die ihren Fehler wieder ausbuegelten.

  Ich:
  Es gab in die Geshichte die Menschen, die verzichteten "eigenes" Leben zu leben. Das ist grosste Persoenlichkeiten. Sie unfaehig waren ihr eigenes Leben zu leben, denn sie zu edel fuer solche Egaismus waren. Nietsche ist von diese Reihe. Und erste ist, allerdings, Christus.

   04.06.2003 20:20

  Monger Registriert: Nov 2001Beitrдge: 795

  Zitat:
  Abdulla schrieb:
  NICHT OHNEHIN! Von die Tiere ohnehin, von uns aber nicht! Ohne Christus und viele Grosser Menschen der Geschichte ware unsere Zivilisation nicht. Sie schaffen unsere Zivilisation nicht ohnehin, aber durch schaffnerische Gotteswille (Entwichklungswille) in uns. Wollen Sie, wie Nietsche uns lehrt, "Weiter sich schaffen"? ... Aber Sie haben mir Ihre Wichtigkeitkeiterium nicht gesagt.

  Monger:
  Nietzsche fordert einen Neuanfang, eine voellige Abkehr von traditionellen Denkweisen. Er fordert das Ende der momentanen Zivilisation, um sie neu aufzubauen, diesmal allerdings richtig. Dieser Umsturz sollte erstmal unser wichtigstes Ziel sein.Sind Sie sicher, dass Sie Nietzsche's Konzept vom Nichts wirklich richtig interpretiert haben?Ich kann Ihnen kein allgemeines Wichtigkeitskriterium nennen, weil ich die Existenz eines solchen bezweifle. Koennen Sie mir eins nennen?

  Zitat:
  Der Mensch selber ist ein Problem. Ich beschaftige mich mit diesem Problem. Und das ist nicht selbsverstandliches Problem. ... Alle Problemen NUR deshalb Problemen seien, den alle Problemen aller Zeiten treffen im Gottesproblem zusammen. Und naemlich in diese Zusammentreffung seien alle weltliche Probleme MEINE Probleme.

  Monger:
  Das ist mir zu ungenau. Weshalb ist der Mensch das Problem?Das Universum ist das Problem, wir nennen dies das "entropische Prinzip": insgesamt strebt das Universum zum Chaos.Die blosse Existenz des Menschen - wie jedes Lebewesens und aller Dinge - verursacht Chaos. Das Problem liegt nicht beim Menschen, sondern bei den Naturgesetzen. Und die koennen wir nicht aendern, sondern allenfalls sinnvoll nutzen.Was ist das Gottesproblem? Ich kann mir nichts darunter vorstellen.

  Zitat:
  Ich spreche ueber Ewigkeit, Sie verstanden immer "etwa enfernte Zeit". Wann Weltall wird zusammengepresst, wird das genugend maechtig? Wir koennen das nicht wissen. Wir koennen nur mit jede Gedanke und jede Handlung Ueberlebungschanse vermehren, oder vermindern. Und gerade das soll religiose-moralisches Kriterium fuer Treiben sein.

  Monger:
  Sie werden mir doch zustimmen, dass Probleme der nahen Zukunft wichtiger sind als einer unendlich weit entfernten Zukunft?Mal ganz abgesehen ob es fraglich ist, ob die Menschheit wirklich den Untergang des Universums ueberleben sollte, was spricht dafuer, schon jetzt auf dieses Problem hinzuarbeiten?Alles zur rechten Zeit. Wenn wir noch ca. eine Million Jahre vor Untergang des Universums stehen, koennen wir uns vielleicht auch um solche Probleme Gedanken machen.Im uebrigen glaube ich, dass Entwicklungen nicht kontinuierlich sind. Man kann jahrhundertelang vorwaerts schreiten und durch einen Fehler alles zerstoeren. Also muessen wir lernen mit Fehlern umzugehen, denn die Fehler an sich sind kaum zu vermeiden. Probleme muessen zur richtigen Zeit in Angriff genommen werden, sonst ist der Erfolg fraglich.

  Zitat:
  Es gab in die Geshichte die Menschen, die verzichteten "eigenes" Leben zu leben. Das ist grosste Persoenlichkeiten. Sie unfaehig waren ihr eigenes Leben zu leben, denn sie zu edel fuer solche Egaismus waren. Nietsche ist von diese Reihe. Und erste ist, allerdings, Christus.

  Monger:
  Ihr Leben war es, ihre Faehigkeiten und Wissen zum Wohle der Menschheit einzusetzen, weil sie es konnten. Das war Teil ihrer Veranlagung, weil jeder Mensch in gewissem Masse den Drang zur Verwirklichung der persoenlichen Faehigkeiten hat. Keiner von ihnen hat versucht die Menschheit besser zu machen, sie haben nur versucht das Zusammenleben besser zu regeln. Das macht einen wichtigen Unterschied. Jede grosse Persoenlichkeit (Gandhi, Martin Luther King, Buddha, Jesus...) hat nie jemanden zu etwas gezwungen. Sie haben Wege aufgezeigt, gedraengt oder gezwungen haben sie nie jemanden.

   05.06.2003 10:35

  Abdulla Registriert: Jan 2003Beitrдge: 47

  Monger:
  Nietzsche fordert einen Neuanfang, eine voellige Abkehr von traditionellen Denkweisen. Er fordert das Ende der momentanen Zivilisation, um sie neu aufzubauen, diesmal allerdings richtig. Dieser Umsturz sollte erstmal unser wichtigstes Ziel sein.

  Ich:
  Nietsche einfach fordert eine voellige Abkehr von traditionellen Denkweisen, Sie geben zu. Ich zeige WARUM Nietsche fordert das, Sie wollen nicht zugeben. Nietsche selber wuesste nicht wohin triebt ihn seines Wille. Deschalb hat er viel ueberfluessiges gesagt. Ich rate allem nur "Also sprach Zharatustra" lesen. Im andere Werke gibt es so viel schwache, irsinnige Stelle. Eine uebermenscliche Denkweise zeig er im "Also sprach Zharatustra":

  "O meine Seele, ich habe dich belehrt sprechen "heute" so, wie "irgendwann" und "vorher", und deine Reigen ueber allen "hier", "dort" ubd "dorthin" fuehren."

  Nietsche hat mich belehrt historisch zu leben.

  Monger:
  Sind Sie sicher, dass Sie Nietzsche's Konzept vom Nichts wirklich richtig interpretiert haben?

  Ich:
  Was fuer ein Nichtskonzept? Das ist doch etwas schopenhauerisches. Nietshes Grundkonzept ist "die Ewige Wiederkehr", un das ist falsch. "Das Ewiges Werden" - das ist richtiges Konzept. Nietsche koente ihn nicht erfinden nach objektiven Ursachen. Dafuer muesste er Austritt in Kosmos antreffen.

  Monger:
  Ich kann Ihnen kein allgemeines Wichtigkeitskriterium nennen, weil ich die Existenz eines solchen bezweifle. Koennen Sie mir eins nennen?

  Ich:
  Alles, was der Ewigkeit des Werdens dient, ist wichtig im positiven Sinn; alles, was gegenwartig dient ist wichtig im negativen Sinn. Eigentlich gibt es nichts unwichtiges.

  Monger:
  Das ist mir zu ungenau. Weshalb ist der Mensch das Problem? Das Universum ist das Problem, wir nennen dies das "entropische Prinzip": insgesamt strebt das Universum zum Chaos.

  Ich:Und Sie denken, das Sie Nietsche verschtanden!Der Mensch ist ein Problem, der Uebermensch ist eine Loesung. Der Mensch strebt sich auch zum Chaos, den auch in ihm gibt es vom entropisches Prinzip. Wir sind nicht nur deshalb suendhaftig, weil wir aus Affen stammen und ihre unvollkommenheit in uns tragen. Das Problem ist methaphysich; wir tragen in uns noch unvollkommenheit lebloser Materie, die entropiert. Gehen Sie bloss in ein Chat, und lesen Sie dort was schwatzt man. Es gibt schreckliches Entropietrieb in den Mensch. Deschalb ist er ein Problem. Es gibt kein urnatuerliches Trieb zum Ordnungschaffen. Dies gottliches Trieb wir bekommen nach und nach, historisch, in dem Masse Werdens. WARUM (weswegen) wir bekommen ihn? Es kann nur einziges Antwort sein...

  Monger:
  Die blosse Existenz des Menschen - wie jedes Lebewesens und aller Dinge - verursacht Chaos. Das Problem liegt nicht beim Menschen, sondern bei den Naturgesetzen. Und die koennen wir nicht aendern, sondern allenfalls sinnvoll nutzen.

  Ich:
  Die BLOSSHEIT der menschliche Existenz ist gerade das Problem in Globalueberlebungssinn. Ja, das ist kein MENSCHLICHES Problem. Um mit dieses Problem sich zu beschaeftigen begeistert zu sein, muess man genugend uebermenschliches (goettliches, christusliches) in sich haben. Ich entschuldige mich, aber nur ein Mensch kann so sinnlos ueberlegen: "Und die koennen wir nicht aendern, sondern allenfalls sinnvoll nutzen". Denn alles Vergangenes, Heutiges und alles Zukunftiges wird allerlei Sinn und Nutz gerade dann verlieren, wenn alles endgultig zum Chaos rueckkehrt.

  Monger:
  Was ist das Gottesproblem? Ich kann mir nichts darunter vorstellen.

  Ich:
  Das ist eigentlich einziges Problem; Ewigkeit des Werdens (Lebens). Wenn ihn wegnehmen, dann alles wird verrueckt (menschlich).

  Monger:
  Sie werden mir doch zustimmen, dass Probleme der nahen Zukunft wichtiger sind als einer unendlich weit entfernten Zukunft?Mal ganz abgesehen ob es fraglich ist, ob die Menschheit wirklich den Untergang des Universums ueberleben sollte, was spricht dafuer, schon jetzt auf dieses Problem hinzuarbeiten?Alles zur rechten Zeit. Wenn wir noch ca. eine Million Jahre vor Untergang des Universums stehen, koennen wir uns vielleicht auch um solche Probleme Gedanken machen.

  Ich: Und was spricht dafuer, das es nicht rechte Zeit ist? Das es nicht immer rechte Zeit ist? Was machte den der Einstein, wie nicht dem Ziel diente? Bevor Nyuton, andere Eroeffner? Wozu ist allerlei Forschritt? Und warum Sockrat wichtig ist? Andere Denker? Warum ist wichtig, das der Armstrong trat auf den Mond ein?

  Monger:
  Ihr Leben war es, ihre Faehigkeiten und Wissen zum Wohle der Menschheit einzusetzen, weil sie es konnten. Das war Teil ihrer Veranlagung, weil jeder Mensch in gewissem Masse den Drang zur Verwirklichung der persoenlichen Faehigkeiten hat. Keiner von ihnen hat versucht die Menschheit besser zu machen, sie haben nur versucht das Zusammenleben besser zu regeln.

  Ich:
  Was ich kann sagen! Das ist bloss schwache menschliche Denkweise (die muess man veredlen). Sie sagen: "...weil jeder Mensch in gewissem Masse den Drang zur Verwirklichung der persoenlichen Faehigkeiten hat...", dabei es scheint ihnen, dass das genugende Erklarung ist. WARUM man diesen Drang hat? WAS ist die Verwirklichung? WARUM das Zusammenleben desser regeln muss? Das alles will hier selbstverschtandlich sein.

   06.06.2003 20:23

  Monger Registriert: Nov 2001Beitrдge: 795

  Zitat: Abdulla schrieb:
  Ich rate allem nur "Also sprach Zharatustra" lesen. Im andere Werke gibt es so viel schwache, irsinnige Stelle. ...

  Monger:
  In "Also sprach Zarathustra" hat Nietzsche eine fiktive Figur erschaffen, die aber NICHT seine Meinung wiedergibt!Er testet vielmehr mehrere Denkweisen durch und versucht sich die Konsequenzen vorzustellen.Es ist ein gedanklicher Spielplatz, sicher kein philosophischer Leitfaden.

  Zitat:
  Alles, was der Ewigkeit des Werdens dient, ist wichtig im positiven Sinn; alles, was gegenwartig dient ist wichtig im negativen Sinn. Eigentlich gibt es nichts unwichtiges. ...Es gibt kein urnatuerliches Trieb zum Ordnungschaffen. Dies gottliches Trieb wir bekommen nach und nach, historisch, in dem Masse Werdens. WARUM (weswegen) wir bekommen ihn? Es kann nur einziges Antwort sein... ...Ich: Was ich kann sagen! Das ist bloss schwache menschliche Denkweise (die muess man veredlen). Sie sagen: "...weil jeder Mensch in gewissem Maesse den Drang zur Verwirklichung der persoenlichen Faehigkeiten hat...", dabei es scheint ihnen, dass das genugende Erklarung ist. WARUM man diesen Drang hat? WAS ist die Verwirklichung? WARUM das Zusammenleben desser regeln muss? Das alles will hier selbstverschtandlich sein.

  Monger:
  Das ist wohl das Kernproblem unserer Diskussion. Ich moechte nur noch mal kurz zusammenfassen, damit ich sie wirklich richtig verstanden habe:Sie sagen, der Mensch kommt aus dem Chaos, dem triebhaften, dem sterblichen.Er entstammt zwar einer vergaenglichen Welt, besitzt aber quasi einen goettlichen Funken, der es ihm ermoeglicht, ueber seine biologischen Grenzen hinweg zu wachsen.Das endgueltige Ziel muss es sein, sich von seiner sterblichen, schaedlichen Koerperlichkeit zu loesen, um die Ewigkeit erreichen zu koennen.Ist das soweit richtig?Dieser Ansatz ist nichts neues. Der Buddhismus predigt einen ganz aehnlichen Gedanken. Dort hat es lediglich einen etwas negativeren Beigeschmack, weil der Mensch seinen Geist im Grunde ausloeschen, nicht verewigen will.Das ist nunmal ein sehr religioeser Ansatz, den man glauben kann oder auch nicht. Ich glaube ihn nicht, und zwar weil sich mir folgende Fragen stellen:- Sind Menschen ueberhaupt fuer die Ewigkeit bestimmt? Die Menschheit existiert nun seit kaum einer Million Jahren, so etwas wie Kultur und Zivilisation gibt es erst seit 4000 - 6000 Jahren richtig, und wenn man bedenkt, was allein in den letzten 100 Jahren passiert ist...Die Menschheit sollte vielleicht erstmal beweisen, dass sie grundsaetzlich zum ueberleben faehig ist, und dann kann man darueber reden, ob sie der Ewigkeit ueberhaupt wuerdig ist.- Ist die Ewigkeit ueberstrebenswert? Existenz der blossen Existenz wegen halte ich fuer ziemlich sinnlos. Ewigkeit an sich kann doch kein erstrebenswertes Ziel sein, solange man nichts damit anfaengt!Ich sehe weder fuer den einzelnen noch fuer die gesamte Menschheit irgendeinen Grund, zu etwas ueberirdischem hinzustreben.- Dieses "Ordnungsschaffen": sind wir denn wirklich schoepferischer als frueher? Macht der Mensch ueberhaupt irgendwelche Fortschritte? Sicher, wir bauen immer hoehere Haeuser, wir werden immer aelter und viele Menschen leben so komfortabel wie damals nur Koenige. Aber hat sich der Mensch selbst veraendert, verbessert?Mir fehlt der Hinweis, dass der Mensch wirklich etwas goettliches in sich traegt. All diese Phaenomene (Schaffenskraft, Bewusstsein, Geistlichkeit...) kann ich auch auf biologischem Wege erklaeren, im Prinzip unterscheidet sich der Mensch durch nichts von jedem anderen Lebewesen auf diesem Planeten.

   07.06.2003 09:20

  Abdulla Registriert: Jan 2003Beitrдge: 47

  Monger:
  Das endgueltige Ziel muss es sein, sich von seiner sterblichen, schaedlichen Koerperlichkeit zu loesen, um die Ewigkeit erreichen zu koennen.Ist das soweit richtig?

  Ich:
  Nein. ENDGULTIGES ZIEL gibt es ueberhaupt nicht. Und "Koerperlichkeit zu losen"... was bedeutet das? Im astralen Sinn leben? Wenn ich etwas solches glaubte, wozu spraechte ich immer ueber technikwissenschaftliches Fortschritt? Um persoenlich-gespenstig im Kosmos zu fliegen, ist es nicht noetig, sich um gesellschaftlichen Fortschrit kummern.

  Monger:
  Die Menschheit sollte vielleicht erstmal beweisen, dass sie grundsaetzlich zum ueberleben faehig ist, und dann kann man darueber reden, ob sie der Ewigkeit ueberhaupt wuerdig ist.

  Ich:
  Der Mensch ist kein ueberlebensfahiges Wesen. DESHALB ist er ein Problem. Deshalb ist er ETWAS, das ueberwunden werden soll..

  Monger:
  Mir fehlt der Hinweis, dass der Mensch wirklich etwas goettliches in sich traegt. All diese Phaenomene (Schaffenskraft, Bewusstsein, Geistlichkeit...) kann ich auch auf biologischem Wege erklaeren,...

  Ich:
  Ich habe die Meinung geaussert, das BIOLOGISCHER WEG auch goettliches in sich traegt und Geistigkeit nichts anderes, wie sublimiertes Instinktivitaet ist. Und ist interessant, wie werden Sie die Geistigkeit aus biologishe erklaren... Wird das eine besseres Erklarung sein als jene, die ich Ihnen gegeben hat?! Bitte, ich werde sehr aufmerksam lesen. (Wenn das wort "goettliches" Ihnen nicht sympathisiert, dann geben sie ihm bloss kein Acht; folgen Sie einfach der Logik)

  Monger:
  ...im Prinzip unterscheidet sich der Mensch durch nichts von jedem anderen Lebewesen auf diesem Planeten...

  Ich:
  Ich erklare sowohl instinktives, als auch geistiges Bestrebung durch beschtimtes Prinzip. Und ich zeige, das in diesem Prinzip sind alle Lebewesen ununterschiedlich. Was fuer ein Prinzip meinen Sie? Sie haben mir noch keines Prinzip beschrieben.

  07.06.2003 11:31

  Abdulla Registriert: Jan 2003Beitrдge: 47

  Monger:
  Ist die Ewigkeit ueberstrebenswert? Existenz der blossen Existenz wegen halte ich fuer ziemlich sinnlos. Ewigkeit an sich kann doch kein erstrebenswertes Ziel sein, solange man nichts damit anfaengt!

  Ich:
  WAS HAT EINEN SINN? Was ist sinnvoll? Hat dies einen sinn, wenn jemand, zum Beispiel, heiratet sich? Wenn man die Kinder gebiret? Nehmen wir Beispiel eines einfaches menschliches Sinnverstanden. Wir fragen einen Mensch: was fuer ein Sinn gibt darin, das du bemuehest dich das Geld verdienen? Er wird antworten: gewiss, um meine Familie zu naehren! Was fuer eine dumme Frage! Dummheit hier ist darin, das der Mensch seine unterbewuesstliche Bestrebung als etwas sinnvolles verstandt. Aber es kann passieren, das er wird kluger antworten: ich weiss nicht wozu alles ist, bloss habe ein unterbewuestliche Drang die Kinder haben und fuer ihre Existenz kaempfen. Fuer menschliche Denkweise und fuer menschliche Geist ist solche Sklaverei charakteristisch. WARUM so liebt der Mensch und so rechtfertigt die Sklaverei seiner Denkweise? Es gibt ein logisches Antwort: allerdings fuer Ueberlebungsfaehigkeit. Globaluebrlebung ist EINZIGER Sinn, und es gidt kolossales Versicherungsvorrat in die Menschen. Alles neues, ungewoehnliches hoert man misstraurisch. Die Versicherung vor allem.

  Monger:
  Ich sehe weder fuer den einzelnen noch fuer die gesamte Menschheit irgendeinen Grund, zu etwas ueberirdischem hinzustreben.

  Ich:
  Die Erde hat ihre Ende. Wenn nicht zu ueberirdischem hinzustreben... dann das Leben soll auch seine Ende haben. Ob Sie das behaupten?

   07.06.2003 12:02

  Monger Registriert: Nov 2001Beitrдge: 795

  Zitat: Abdulla schrieb:
  WARUM so liebt der Mensch und so rechtfertigt die Sklaverei seiner Denkweise? Es gibt ein logisches Antwort: allerdings fuer Ueberlebungsfaehigkeit. Globaluebrlebung ist EINZIGER Sinn, und es gidt kolossales Versicherungsvorrat in die Menschen. ...Die Erde hat ihre Ende. Wenn nicht zu ueberirdischem hinzustreben... dann das Leben soll auch seine Ende haben. Ob Sie das behaupten?

  Monger:
  Ja, ganz genau. Sie sagen, die ueberlebensfaehigkeit ist das einzige Kriterium, was irgend einen Wert darstellt.Ich sage: Fuer mich stellt das ueberhaupt keinen Wert dar. Nur Leben um des Lebens Willen ist mir eindeutig zu wenig. Wenn unser einziger Daseinszweck darin bestaende, uns fortzupflanzen und einfach weiterzuleben, ohne dass dieses Leben mit irgendwas sinnvollem erfuellt waere, waere das ein erbaermliches Ziel.Nein, der einzige Ausweg aus diesem Dilemma ist, dass NICHTS sinnvoll ist. Wenn alles unwichtig ist, ist auch alles gleich wichtig. Es macht dann vom sinngemaessen her keinen Unterschied mehr, ob ich eine Familie gross ziehe oder die Weltherrschaft anstrebe: gemessen am Universum ist das voellig unwichtig.So erklaert sich auch die "Sklaverei seiner Denkweise", denn der Mensch sucht nach Zielen, die es aber nicht gibt. Der Mensch muss sich selbst willkuerlich Ziele stecken, um nach Zielen streben zu koennen. Dieses Ziel koennte langfristiges Ueberleben heissen. Natuerlich waere das praktisch, denn sonst koennte der Mensch sich keine weiteren Ziele mehr stecken. Aber im Grunde ist es nur ein Ziel unter vielen. Wenn der Mensch wollte, koennte er von einen Tag auf den anderen aufhoeren zu existieren, und es waere fuer das Universum nicht einmal ein bedeutender Verlust.

   07.06.2003 12:37

  Monger Registriert: Nov 2001Beitrдge: 795

  Zitat: Abdulla schrieb:
  Der Mensch ist kein ueberlebensfahiges Wesen. DESHALB ist er ein Problem. Deshalb ist er ETWAS, das ueberwunden werden soll.. Diese These wuerde ich ganz gerne bewiesen haben, denn momentan lebt der Mensch ausserordentlich erfolgreich. Noch keine Spezies hat eine Population von 6 Milliarden Individuen mit einer so hohen Lebenserwartung hervorgebracht. Noch kein Lebewesen hat vergleichbares erreicht.Es ist nicht auszuschlieЯen, dass diese riesige Bevoelkerungsmenge auf Dauer nicht zu halten ist, aber trotzallem konnte sich noch kein Lebewesen an so unterschiedliche Lebensraeume anpassen wie der Mensch. Seine Ueberlebenschancen stehen gut.

  Zitat:
  Ich habe die Meinung geaussert, das BIOLOGISCHER WEG auch goettliches in sich traegt und Geistigkeit nichts anderes, wie sublimiertes Instinktivitaet ist. Und ist interessant, wie werden Sie die Geistigkeit aus biologishe erklaren... Wird das eine besseres Erklarung sein als jene, die ich Ihnen gegeben hat?!

  Monger:
  Das ist eine sehr berechtigte und sehr schwere Frage. Ich kann ihnen keine lьckenlose Beweisfuehrung geben. Selbst wenn es die gaebe, es braeuchte hunderte von Seiten um sie wiederzugeben. Ich kann nur einen Ansatz machen:Wieso ist der Mensch so erfolgreich im ueberleben, im Vergleich zu anderen Tieren? Weil er mit seinem Verstand etliche Dinge tun kann, die unintelligenteren Lebensformen verwehrt bleiben. Er kann ueber die Vergangenheit nachdenken, Regelmaessigkeiten finden und sie auf die Zukunft uebertragen. In gewissem Masse kann er sich also die Zukunft vorstellen. Das ist ein enormer Vorteil, denn so kann man eigene Entscheidungen bewerten, noch bevor man sie ausfuehrt.Das Gehirn ist staendig am analysieren. Staendig fragt es: "Was?" "Wo?" "Warum?" und vieles mehr. Fuer Vorgaenge, die es nicht versteht, versucht es so lange einen Loesungsweg zu finden, bis es entscheidet, dass diese Frage ausreichend geklaert ist.Angefangen hat das mit der Erfahrung des Todes. Die urzeitlichen Menschen konnten sich nicht erklaeren, warum der selbe Mensch in einem Moment noch umher laeuft und im naechsten leblos daliegt und nicht mehr aufsteht. Besonders, wenn sich scheinbar nichts an dem Koerper geaendert hat (Tod durch Krankheit ist von aussen kaum zu erkennen, ganz im Gegensatz zu einer klaffenden Wunde). Die Schlussfolgerung kam sehr schnell, dass irgendwas an dem Koerper "kaputt" sein muss, was nicht sichtbar ist. Der Gedankensprung zur Seele war nicht mehr weit.Alle Religionen fussen auf dem Totenkult: Warum stirbt man? Was passiert nach dem sterben? Wie geht man damit um?Gerade diese Ungewissheit lцste Aengste im Menschen aus. Grundsaetzlich hat Bewusstsein auch negative Aspekte: man hat Angst vor Dingen, die einem ansonsten nie aufgefallen waeren.Um diese Aengste zu kompensieren (was durch blosse Analyse zu keinem Ergebnis fuehrte), entwickelten die Menschen etwas, was wir heute "Spiritualitaet" nennen.Die Kreativitaet des Menschen, seine gesamte Schaffenskraft entsteht aus dem Bewusstsein, dass seine Zeit beschraenkt ist, und man entweder in dieser Zeit wenig oder viel tun kann. Also entscheidet man sich dazu, so gut zu leben wie man nur kann: gluecklich, mit einem erfuellten Geist, und letztendlich mit der Gewissheit "Ein Teil von mir wird nicht sterben, denn ich haben meinen Mitmenschen etwas hinterlassen, woran sie sich erinnern werden."Kurz gesagt: Die menschliche Spiritualitaet ist ein Trick des Gehirns, um Bewusstsein und biologischen Ьberlebenstrieb in Einklag zu bringen. Somit ist beides biologisch, und ist somit nicht mehr als eine komplexe chemische Reaktion.Zitat: Ich erklare sowohl instinktives, als auch geistiges Bestrebung durch beschtimtes Prinzip. Und ich zeige, das in diesem Prinzip sind alle Lebewesen ununterschiedlich. Was fuer ein Prinzip meinen Sie? Sie haben mir noch keines Prinzip beschrieben. Dieses bestimmte Prinzip... ich stimme zu, dass es so etwas geben muss, aber wie sieht es aus?Fuer alle Lebewesen gelten nunmal die Gesetzmaessigkeiten der Biologie, die sich auf der Chemie gruenden.Das bestimmte Prinzip hiesse in dem Fall nur, dass Molekьl X entsteht, wenn man Atom Y und Atom Z zusammenbringt.Alles im Universum unterliegt diesen Gesetzmaessigkeiten, deshalb gibt es keinen grundsaetzlichen Unterschied zwischen einem Stein und einem Baum, nur der Grad der Komplexitaet kann dramatisch anders aussehen.Deshalb sehe ich nicht, wieso man diesem bestimmten Prinzip viel Bedeutung zumessen sollte. Denn den Naturgesetzen folgen wir so oder so, da muessen wir uns gar nicht anstrengen. Als Entscheidungsgrundlage ist dieses Prinzip auf jeden Fall voellig unbrauchbar.

   07.06.2003 17:11

  Abdulla Registriert: Jan 2003Beitrдge: 47

  Monger:
  Ja, ganz genau. Sie sagen, die Ueberlebensfaehigkeit ist das einzige Kriterium, was irgend einen Wert darstellt.Ich sage: Fuer mich stellt das ueberhaupt keinen Wert dar. Nur Leben um des Lebens Willen ist mir eindeutig zu wenig. Wenn unser einziger Daseinszweck darin bestaende, uns fortzupflanzen und einfach weiterzuleben, ohne dass dieses Leben mit irgendwas sinnvollem erfuellt waere, waere das ein erbaermliches Ziel.

  Ich:Geben Sie mir bitte ein Beispiel Sinnvolleses, mit dem man dieses Leben erfuellen koennte?

   07.06.2003 17:42

  Monger Registriert: Nov 2001Beitrдge: 795

  Zitat:
  Abdulla schrieb:
  Geben Sie mir bitte ein Beispiel Sinnvolleses, mit dem man dieses Leben erfuellen koennte? Es gibt nichts sinnvolles! Genau darum geht es doch!Das verschafft einem die Freiheit, genau das zu tun was man will, weil es nichts gibt was man muss. Das ist wahre geistige Freiheit.Natuerlich kann man sich selbst Ziele setzen, die man fuer sinnvoll haelt. Aus meiner Erziehung und meiner persoenlichen Veranlagung heraus wuerde ich sagen, dass es wichtig ist, dass alle Menschen letztendlich gluecklich werden. Wenn das Leben schon sinnlos ist, dann soll man es wenigstens genieЯen koennen. Oder anderen Menschen ein erfuelltes Leben ermoeglichen. Ausserdem glaube ich, dass Zufriedenheit ganz wesentlich durch unsere Biologie bestimmt wird, und wir deshalb auf unsere Beduerfnisse hoeren sollten.Aber das ist meine ganz private Meinung, andere Menschen moegen anders denken. Allerdings zwingt mich keiner, diese Meinung zu akzeptieren.Aber zu seiner Zielsetzung muss jeder ganz alleine kommen, weil es eben keine falschen oder richtigen Konzepte gibt.

   07.06.2003 20:59

  Abdulla Registriert: Jan 2003Beitrдge: 47

  Ich bitte Sie um der Aufmerksamkeit. Sie widersprechen sich. Sie sagten vordem:"Wenn unser einziger Daseinszweck darin bestaende, uns fortzupflanzen und einfach weiterzuleben, ohne dass dieses Leben mit irgendwas sinnvollem erfuellt waere, waere das ein erbaermliches Ziel."Ich bitte Sie um Beispiel. Eigentlich frage ich, was sie soeben gemeint hatten unter "...mit irgendwas sinnvollem erfuellt waere...", und Sie antworten so:"Es gibt nichts sinnvolles! Genau darum geht es doch!" Geben Sie mir zu, das es fehlt Ihrer Denkweise nach einfache Ordnung?

   07.06.2003 22:04

  Monger Registriert: Nov 2001Beitrдge: 795

  Zitat: Abdulla schrieb:
  Ich bitte Sie um der Aufmerksamkeit. Sie widersprechen sich. Sie sagten vordem:"Wenn unser einziger Daseinszweck darin bestaende, uns fortzupflanzen und einfach weiterzuleben, ohne dass dieses Leben mit irgendwas sinnvollem erfuellt waere, waere das ein erbaermliches Ziel."Ich bitte Sie um Beispiel. Eigentlich frage ich, was sie soeben gemeint hatten unter "...mit irgendwas sinnvollem erfuellt waere...", und Sie antworten so:"Es gibt nichts sinnvolles! Genau darum geht es doch!" Geben Sie mir zu, das es fehlt Ihrer Denkweise nach einfache Ordnung?

  Monger:
  Sie haben mich nicht verstanden. Zu ueberleben (also auch sich fortzupflanzen etc.) ist eben NICHT an und fuer sich sinnvoll. Wir tun es, weil uns unsere biologischen Beduerfnisse das nahe legen, aber das erfuellt keinen wichtigen Zweck. Es ist sinnlos.Deshalb habe ich auch geschrieben "darin bestaende" statt "darin besteht". Ich stimme dieser These nicht zu. Das ist wohl nur ein grammatikalisches Missverstaendnis.Was ich meinte war: Wenn wir ein solches festgegebenes Ziel haetten (was wir nicht haben) und unser universelles Ziel das Ueberleben waere, waere das ein schlechtes Ziel. Denn dann waere das Ueberleben reiner Selbstzweck, und wozu sollte das gut sein?

  08.06.2003 07:40

  Abdulla Registriert: Jan 2003Beitrдge: 47

  Monger:
  Sie haben mich nicht verstanden. Zu ueberleben (also auch sich fortzupflanzen etc.) ist eben NICHT an und fuer sich sinnvoll. Wir tun es, weil uns unsere biologischen Beduerfnisse das nahe legen, aber das erfuellt keinen wichtigen Zweck. Es ist sinnlos.Deshalb habe ich auch geschrieben "darin bestaende" statt "darin besteht". Ich stimme dieser These nicht zu. Das ist wohl nur ein grammatikalisches Missverstaendnis.

  Ich:
  Kein grammatischer Missferschtandnis... Welcher Unterschied gibt es zwischen "darin bestaende" und "darin besteht", ich weiss genugend gut. Was kann ich noch nicht wissen, das ist ob sie mit mir spass machen, oder tatsaechlich nicht verschtanden koennen. Um so zu sagen duerfen:"...aber das erfuellt keinen wichtigen Zweck. Es ist sinnlos..."- muss man einen Beispiel von wichtigen Zwechk nennen zu koennen. Um - "...Es ist sinnlos..." behaupten zu duerfen, muess man - "aber dies ist nicht sinnlos" sagen zu koennen. Ich habe nicht recht?

  Monger:
  Was ich meinte war: Wenn wir ein solches festgegebenes Ziel haetten (was wir nicht haben) und unser universelles Ziel das Ueberleben waere, waere das ein schlechtes Ziel. Denn dann waere das Ueberleben reiner Selbstzweck, und wozu sollte das gut sein?

  Ich: Die Gudikkeitkriterium, Wichtigkeitkriterium, Nichtsinnlosigkeitkriterium - das alles ist fuer mich eine und dieselbe, Globalsueberlebung. Sie haben mir gesagt, das einen Wichtigkeitkriterium koennen Sie nicht nennen... doch sprechen Sie immer noch ueber die "Wichtigkeit": "...aber das erfuellt keinen wichtigen Zweck...". Jetzt fragen Sie: "...wozu sollte das gut sein?". Und diesmal gibt es doch ein Schein von einen Schlechtigkeitkriterium. Der Selbstzweck. Kein Ziel Selbstzweck sein soll! Habe ich Sie richtig verstanden? Dann bitte, Ihre Argumente; WARUM Selbstzweck schlecht ist? Nenen Sie mir eines einfaches Selbstzweckbeispiel, und ERKLAREN Sie bitte, WARUM ungut ist.

   08.06.2003 09:58

  Monger Registriert: Nov 2001Beitrдge: 795

  Zitat: Abdulla schrieb:
  Um so zu sagen duerfen:"...aber das erfГЌllt keinen wichtigen Zweck. Es ist sinnlos..."- muss man einen Beispiel von wichtigen Zwechk nennen zu koennen. Um - "...Es ist sinnlos..." behaupten zu duerfen, muess man - "aber dies ist nicht sinnlos" sagen zu koennen. Ich habe nicht recht? ... Und diesmal gibt es doch ein Schein von einen Schlechtigkeitkriterium. Der Selbstzweck. Kein Ziel Selbstzweck sein soll! Habe ich Sie richtig verstanden? Dann bitte, Ihre Argumente; WARUM Selbstzweck schlecht ist? Nenen Sie mir eines einfaches Selbstzweckbeispiel, und ERKLAREN Sie bitte, WARUM ungut ist.

  Monger:
  Irgendwie reden wir voellig aneinander vorbei...Mit "Selbstzweck" habe ich gemeint, dass das Globalueberlebungsziel nur sich selbst als Zweck haben wuerde.Das ist in etwa so wie ein Auto, das ziellos hin und her faehrt. Es bewegt sich, es erfuellt aber keinen Zweck.So wie ich Sie verstanden habe, ist es fuer Sie der universelle Sinn, dieses Auto am Laufen zu halten. Aber wozu, wenn es doch ausser herumfahren nichts macht? Genauso gut koennte man es anhalten. Abgesehen fuer das Auto wuerde das fuer niemanden einen Unterschied machen.Sie sagen, sie glauben dass das globale Ueberleben das ultimative Ziel ist, sozusagen der Sinn des menschlichen Daseins.Jetzt frage ich sie: Ist das nur ein Leitgedanke fuer Sie ganz persoenlich, oder glauben Sie dass es einen wichtigen Grund gibt, weshalb alle anderen Menschen das auch glauben sollten?Sie sagen: "Um - "...Es ist sinnlos..." behaupten zu duerfen, muess man - "aber dies ist nicht sinnlos" sagen zu koennen. Ich habe nicht recht?"Ich denke, wir sollten uns erstmal darueber einigen, was wir mit "Sinn" meinen.Unter "universellem Sinn" verstehe ich: Der Mensch ist aus einem ganz bestimmten Grund hier, und es geht darum dieses Ziel zu erfuellen.Daran glaube ich ganz ausdruecklich nicht. Wenn Sie jetzt etwas anderes denken, koennen wir weiter darueber diskutieren, warum ich das so meine und Sie anders.Ansonsten sehe ich noch so etwas wie "persoenlichen Sinn": Ich tue das und das, weil Ich es fuer sinnvoll halte. Ich persoenlich habe mir meine Ziele so gesteckt (egal ob diese jetzt fuer andere auch sinnvoll sein moegen oder nicht).Wenn Sie sagen, es waere sinnvoll, das Globalueberlebungsziel als persoenlichen Sinn zu definieren, dann sind wir uns im Grunde ziemlich einig. Lassen Sie uns bitte diese paar Fragen klaeren, bevor wir weiterdiskutieren

   09.06.2003 08:59

  Abdulla Registriert: Jan 2003Beitrдge: 47

  Monger:
  Mit "Selbstzweck" habe ich gemeint, dass das Globalueberlebungsziel nur sich selbst als Zweck haben wuerde.Das ist in etwa so wie ein Auto, das ziellos hin und her faehrt. Es bewegt sich, es erfuellt aber keinen Zweck.So wie ich Sie verstanden habe, ist es fuer Sie der universelle Sinn, dieses Auto am Laufen zu halten. Aber wozu, wenn es doch ausser herumfahren nichts macht?Genauso gut koennte man es anhalten. Abgesehen fuer das Auto wuerde das fuer niemanden einen Unterschied machen.

  Ich:
  1) WARUM ein Auto nicht ziellos hin und her fahren soll? Warum waere das Unsinn? Weil seine Vorausbestimmung darin ist, den Nutz bringen. Was ist der Nutz? Das, was dem Weiterleben dient. Um zu verstanden, WARUM das Auto nicht ziellos hin und her fahren soll, muss man vordem verstanden wozu SELBST Weiterleben ist. Wozu das Weiterleben ist? Das ist die Kernfrage.

  2) Nehmen wir an, dass das Auto dient, beispielweise, willkuerlichen Zweck einem Reiche betrunkene Orgien irgendwo veranstalten. Hier gibt es wilkuerlich-persoenliche Zweckmaessigkeit, aber gibt es keinen Nutz und keinen Sinn. Der Reiche denkt, das wenn er soviel Geld hatt, und keine notwendigkeit sich um ueberlebung kaempfen... dann kann er seines Entropietrieben geniessen. Aber solche Vorstellung ueber Ueberlebungspflicht ist Perversitaet. Ihn muess man religios erziehen. Erklaren, das Ueberlebung war etwas zwangweises fuer die Tieren. Aber beim Vernunftwesen soll ganz anderes sein. Alle weltliche Problemen soll man als EIGENES verstanden und nicht durch zwang, sondern freiwillig zu losen bestreben. Stat das Geld, die Lebenskraft, die Zeit suendhaftig umbringen, muess man all das NUETZLICH und SINNVOLL realisieren. Dabei geht es nicht nur um rein geldliche Finanzierung. Es geht auch um das Kulturschaffen. Europaische Kultur (die basiert sich auf Christentum) steht noch irgendwie auf den Fuessen... Aber das kan nicht lang daueren, ohne das man neue Kulturschaffende anstrengungen macht.3) Alles soll nicht Selbstzweck, sondern zum etwas anderes das Mittel sein. Aber wie koennte EWIGES zum irgendwas als Mittel dienen? Es ist ja EWIG, UNENDLICH! Es hat keine Endpunkt um zu etwas anderes ueberzugehen koennen! Globalueberlrbung ist einzige Ausnahme. Einzige ultimatiwe Ziel, zu welcher alle Zwecke fuehren und immer mehr BEWUESTER fuhren sollen. 4) Sie sagen: "... Genauso gut koennte man es anhalten. Abgesehen fuer das Auto wuerde das fuer niemanden einen Unterschied machen."Nicht GENAUSO gut. Egal wer bezahlt Benzin, wem gehoert das Wagen, ZIELmaessigerer ist dieses Auto anhalten. Ich hoffe, das Sie schon angefangen haben zu verschtanden, WIESO das fuer ALLEN Unterschied macht. Einem Barbar ware das schwer logisch zu erklaren... Deschalb muessen dieses vordem gescheitere Leute auslernen.

  Monger:
  Sie sagen, sie glauben dass das globale Ueberleben das ultimative Ziel ist, sozusagen der Sinn des menschlichen Daseins.Jetzt frage ich sie: Ist das nur ein Leitgedanke fuer Sie ganz persoenlich, oder glauben Sie dass es einen wichtigen Grund gibt, weshalb alle anderen Menschen das auch glauben sollten?

  Ich: Enschuldigung, aber Sie fragen etwas Ueberfluessiges. Wie koennte GLOBALE Ueberlebung persoenlich sein? Wie kann ich PERSOENLICH global ueberleben? Und ich glaube nicht; ich VERSTANDE dieser wichtigen Grund logisch. Und wenn unseres Dialog sich fortsetzen wird... ich verspreche Ihnen, das Sie auch verstanden werden. Sie koennen nicht sofort verschtanden, weil muessen Sie viele Einzelheiten als auch logisch, sowohl psychologisch bearbeiten.

  Monger:
  Ich denke, wir sollten uns erstmal darueber einigen, was wir mit "Sinn" meinen.Unter "universellem Sinn" verstehe ich: Der Mensch ist aus einem ganz bestimmten Grund hier, und es geht darum dieses Ziel zu erfuellen.Daran glaube ich ganz ausdruecklich nicht. Wenn Sie jetzt etwas anderes denken, koennen wir weiter darueber diskutieren, warum ich das so meine und Sie anders.

  Ich:
  Ich habe eines Stimulus, Sie meine Denkweise uebernehmen zu belehren. Weil PERSOENLICH, das heisst ALLEIN, kann ich nicht ueberleben. Dafuer muess ich allen diesen Ziel agitieren. Ich philosopiere mit ihnen nicht SELBSTZWECKLICH. Ich kaempfe fuer Globalueberlebung. Was fuer ein Stimulus haben Sie diesen Gesprach zu fuehren? Bloss ueber die Fragen diskutieren, warum du so denkst aber ich so - ist das nicht selbstzwecklich? Das Selbstzweck ist das, was nicht dem Weiterleben dient. Weiterleben selbst ist eben die Aufgabe. WARUM sprachen Sie ueber Problemenloesung 6 milliarden, wie nicht fuer gesellschaftliches Weiterleben? Bloss diese Problemen ist unmoglich als Selbstzweck loesen, sondern als Hindernisse auf dem Weg zur Ewigkeit des Werdens. Es geht IMMER nur um das Weiterleben. Wann Sie ueber 6 milliardenproblem sagten, sagten sie unterbewuesstlich ueber Globalueberlebung. Nennen Sie mir bitte ein einziges Problem, das nicht ein Hinderniss zum Weiterleben ware. Es gibt ja keine andere Problemenkriterium.

  Monger:
  Ansonsten sehe ich noch so etwas wie "persoenlichen Sinn": Ich tue das und das, weil Ich es fuer sinnvoll halte. Ich persoenlich habe mir meine Ziele so gesteckt (egal ob diese jetzt fuer andere auch sinnvoll sein moegen oder nicht).

  Ich:
  "Persoenlicher Sinn" koennen wir doch persoenlich (jeder mit sich selbst) eroertern. Einen philosophischen Gesprach wollen wir ueber gemeinschaftliches fuehren. Sie verweigern uniwersiellen Sinn... universielle Werte. Ich habe schon Ihnen gesagt, was fuer ein Interesse habe ich die Existenz diesen Sinn und diese Werte Ihnen zu beweisen. Wenn Sie nichts dagegen haben, ich werde fortsetzen zu beweisen. Haben SIE eines Interesse mir Nicht-existenz diesen Sinn und diese Werte zu beweisen? Ich bezweifele das sehr. Deshalb bitte ich Sie MEINEN Beweisungen mehr Achtung geben.

  Monger:
  Wenn Sie sagen, es waere sinnvoll, das Globalueberlebungsziel als persoenlichen Sinn zu definieren, dann sind wir uns im Grunde ziemlich einig.

  Ich:
  Ich enschuldige mich nochmal, aber wie koennten Sie solches Definieren fuer moeglich gehalten? Kann sein... das Sie sich noch nicht ganz vorgestellt haben, was ich unter "Globalueberlebungsziel" meine?

   09.06.2003 11:43

  Monger Registriert: Nov 2001Beitrдge: 795

  Zitat: Abdulla schrieb:
  1) WARUM ein Auto nicht ziellos hin und her fahren soll? Warum waere das Unsinn? Weil seine Vorausbestimmung darin ist, den Nutz bringen. Was ist der Nutz? Das, was dem Weiterleben dient. Um zu verstanden, WARUM das Auto nicht ziellos hin und her fahren soll, muss man vordem verstanden wozu SELBST Weiterleben ist. Wozu das Weiterleben ist? Das ist die Kernfrage.

  Monger:
  Diese Frage ist ganz entscheidend, auch fuer unsere Diskussion, weil diese Frage absolut nicht selbstverstaendlich ist: Wieso leben wir ueberhaupt? Um am Ende unseres Lebens ein bestimmtes Ziel erreicht zu haben, oder um zu leben (Selbstzweck)? Wobei mit "Leben" hier weit mehr als "Ueberleben" gemeint ist, ich denke nicht, dass irgendjemand mit blosser Existenz zufrieden waere.

  Zitat:
   ...3) Alles soll nicht Selbstzweck, sondern zum etwas anderes das Mittel sein. Aber wie koennte EWIGES zum irgendwas als Mittel dienen? Es ist ja EWIG, UNENDLICH! Es hat keine Endpunkt um zu etwas anderes ueberzugehen koennen! Globalueberlrbung ist einzige Ausnahme. Einzige ultimatiwe Ziel, zu welcher alle Zwecke fuehren und immer mehr BEWUESTER fuhren sollen.

  Momger:
  Das ist wohl die entscheidende Eigenschaft des "Globalueberlebungsziels" : Nur wenn man lebt, kann man sich ueber andere Probleme ueberhaupt Gedanken machen. Deshalb muss das Ueberleben garantiert sein, bevor man irgendwas anderes machen kann.Aber deshalb ist es doch nicht Ziel, sondern Zweck! Um mit dem Auto von A nach B zu kommen, muss ich es am laufen halten, also Benzin, Wartung etc.Trotzdem, entscheidend an diesem Vorgang ist doch nicht, dass ich Auto fahre, sondern dass ich ankomme!Das Auto an sich ist voellig unbedeutend. Genauso gut koennte da ein Fahrrad oder ein Flugzeug stehen, fuer mich als Fahrer wuerde das keinen dramatischen Unterschied machen.Das Globalueberlebungsziel ist doch somit nur ein (allerdings notwendiges) Nebenprodukt unseres Lebens, aber doch nicht sein Hauptinhalt. Waere dem so, gaebe es keine Luxusgueter, kein Vermoegen, keine Beziehungen (abgesehen von der notwendigen Fortpflanzung), keine Medien (also auch keine Buecher etc.) und wenn ein Mensch einen Beruf ergreift, dann entweder Bauer oder Arzt - beides dient der Lebensverlaengerung. Alles andere waere unnuetz.

  Zitat:
   Enschuldigung, aber Sie fragen etwas Ueberfluessiges. Wie koennte GLOBALE Ueberlebung persoenlich sein? Wie kann ich PERSOENLICH global ueberleben?

  Monger:
  Nein, die Frage ist absolut nicht ueberfluessig. Denn es geht hier um die Motivation und Legitimation: Wenn dieser Leitgedanke nur aus Ihnen heraus entspringt, mit welcher Berechtigung koennten sie Ihn auf andere Menschen uebertragen? Wenn Sie ein globales Ziel definieren wollen muessen Sie sich sicher sein, dass dieser Gedanke etwas grundlegendes ist, was allen Menschen gemeinsam ist. So etwas wie eine menschliche Grundeigenschaft.Und noch sind Sie mir diesen Beweis schuldig.

  Zitat:
   Ich habe eines Stimulus, Sie meine Denkweise uebernehmen zu belehren. Weil PERSOENLICH, das heisst ALLEIN, kann ich nicht ueberleben. Dafuer muess ich allen diesen Ziel agitieren. Ich philosopiere mit ihnen nicht SELBSTZWECKLICH. Ich kaempfe fuer Globalueberlebung. Was fuer ein Stimulus haben Sie diesen Gesprach zu fuehren?

  Monger:
  Nein, sie kaempfen fuer sich selbst. Sie glauben fest daran, dass Ihr Ziel auch im Sinne anderer ist, deshalb erheben Sie es zum globalen Ziel. Die Motivation ist aber egoistisch.Was an sich voellig in Ordnung ist, weil der Mensch keine andere Denkweise kennt, ausser aus dem eigenen Ich heraus zu handeln.Mein Stimulus ist definitiv egoistisch, weil ich weiss, dass Wissen mich staerker und weiser macht. Also lerne ich. Und dass kann man nur, wenn man seine Gedanken mit anderen teilt.

  Zitat:
  Nennen Sie mir bitte ein einziges Problem, das nicht ein Hinderniss zum Weiterleben ware. Es gibt ja keine andere Problemenkriterium.

  Monger:
  Zufriedenheit, kulturelle Fortbildung... etliche Dinge wuerden unser Ueberleben nicht beeintraechtigen, wuerden aber unsere Lebensqualitaet enorm mindern.Es wird hoechstwahrscheinlich das Leben nicht verlaengern wenn man mehrere Sprachen lernt, ist es deshalb falsch?

  Zitat:
  Haben SIE eines Interesse mir Nicht-existenz diesen Sinn und diese Werte zu beweisen? Ich bezweifele das sehr. Deshalb bitte ich Sie MEINEN Beweisungen mehr Achtung geben.

  Monger:
  Natuerlich habe ich das. Es entspricht meiner persoenlichen Auffassung, dass es falsch ist, wissentlich andere Menschen mit einer Luege leben zu lassen. Ich werde nur selbst Zufriedenheit erlangen, wenn ich Schaden nicht verhindere, den ich verhindern koennte.Es liegt also in meinem Interesse, Irrtuemer aufzuraeumen, weil ich mir sonst Vorwuerfe machen wuerde, und diese Vorwuerfe wuerden mir selbst psychologischen Schaden zufuegen. Das kann nicht in meinem Interesse sein.

  Zitat:
  Ich enschuldige mich nochmal, aber wie koennten Sie solches Definieren fuer moeglich gehalten? Kann sein... das Sie sich noch nicht ganz vorgestellt haben, was ich unter "Globalueberlebungsziel" meine?

  Monger:
  Es macht einen wichtigen Unterschied ob man sagt: "Das ist eure gottgebene Bestimmung, und jetzt haltet euch daran!" oder "Ich glaube ich habe einen Weg gefunden, der vielen verzweifelten Menschen etwas geben koennte, woran sie sich halten koennen und was ihnen Kraft gibt."Letzteres ist ein Angebot an Schwache und Hilfsbeduerftige dass sie annehmen koennen oder auch nicht, ersteres unterstellt der Menschheit, dass sie voellig auf dem falschen Weg ist, es nur noch nicht gemerkt hat.Ersteres sagt: "Man muss", zweiteres sagt: "man koennte".Beides koennte mit der These des "globalen Ueberlebens" gestuetzt werden, die Konsequenzen daraus sehen nur jeweils etwas anders aus.

   09.06.2003 13:30

  Abdulla Registriert: Jan 2003Beitrдge: 47

  Monger:
  Mein Stimulus ist definitiv egoistisch, weil ich weiss, dass Wissen mich staerker und weiser macht.

  Ich:
  Ist das etwa Selbstzweck (dass Sie starker und weisser geworden werden)? Warum wollen Sie das?

   09.06.2003 13:52

  Monger Registriert: Nov 2001Beitrдge: 795

  Zitat:
  Abdulla schrieb:Monger:Mein Stimulus ist definitiv egoistisch, weil ich weiss, dass Wissen mich staerker und weiser macht. Ich:Ist das etwa Selbstzweck (dass Sie starker und weisser geworden werden)? Warum wollen Sie das?

  Monger:
   Weil das mein selbstdefiniertes Ziel ist: mein Leben unter Kontrolle kriegen, meine Umwelt begreifen... ich halte es fuer klueger, dass ich mein Leben bestimme als dass es durch mir voellig fremde Dinge bestimmt wird.Mein selbstgestecktes Ziel ist es, in allen Belangen gluecklich zu werden. Wenn ich etwas erreichen will, muss ich mir darueber klar sein, was ich tue. Also versuche ich, die Konsequenzen meines Handelns abzuschaetzen. Und dazu ist ein umfassendes Verstaendnis von Zusammenhaengen von Vorteil.Das Ziel ist voellig willkuerlich, genauso gut koennte ich mir vornehmen, mit einem selbstgebauten Segelboot die Welt zu umrunden.Global gesehen ist das sicherlich sinnlos, fuer mich persoenlich ist das ausreichend, um Erfuellung im Leben zu erlangen - mehr ist fuer mich nicht von Bedeutung.

   09.06.2003 16:30

  Abdulla Registriert: Jan 2003Beitrдge: 47

  Monger:
  Nein, sie kaempfen fuer sich selbst.

  Ich:
  Warum vertrauen Sie meinen Worten nicht? Warum glauben Sie mir nicht? Was hat ich Ihnen ueber groesstes Problem "fuer-sich-kaempfen" gesagt; erinnern Sie sich wenigstens das? WER, WESWEGEN und durch WAS hat dieser tierische Gewohnheit einen toedlichen Schlag versetzt? Man soll nicht fuer sich kaempfen, um alle Lebenskraft fuer Ewigkeit des Lebens ueberhaupt zu widmen.

  "Ich liebe jene, die suchen nicht sich zu bewahren".

  Nietsche

   09.06.2003 17:55

  Monger Registriert: Nov 2001Beitrдge: 795

  Zitat: Abdulla schrieb:
  Warum vertrauen Sie meinen Worten nicht? Warum glauben Sie mir nicht? Es gibt rein logisch gesehen keinen Grund dafuer. Sie sind nach wie vor ein Lebewesen, gebunden an die eigene Wahrnehmung, an die eigenen biologischen Grenzen, an die eigene Denkweise. Sie koennen sich unmoeglich von Ihrem "Ich" loesen. Jegliche Behauptung die sie machen, kann nur aus Ihrer eigenen Wahrnehmung resultieren. Wenn doch nicht, muessen Sie mir das erst beweisen. Wenn Sie dann behaupten, Sie handeln im Interesse aller (was soviel heisst, dass sie eine globale Wahrnehmung haben muessen, wenigstens in diesem Aspekt), luegen sie oder sind sich ihrer eigenen Eingeschraenkhteit nicht ausreichend bewusst. Ich tippe natuerlich auf letzteres.Es geht hier um die Logik der Aussage. Wenn Ihre Aussagen komplett schluessig sind, muessten Sie auf jede Frage, jeden Zweifel eine Antwort geben koennen.Man kann fuer bestimmte Dinge die Allgemeingueltigkeit beweisen, aber einen solchen Beweis sind Sie mir schuldig. Man kann nur auf logisch stabilen Fundamenten aufbauen, denn ohne richtige Grundlage laesst sich die Richtigkeit der Schlussfolgerungen nicht mehr nachvollziehen.

  09.06.2003 19:41

  Abdulla Registriert: Jan 2003Beitrдge: 47

  Monger:
  Es gibt rein logisch gesehen keinen Grund dafuer. Sie sind nach wie vor ein Lebewesen, gebunden an die eigene Wahrnehmung, an die eigenen biologischen Grenzen, an die eigene Denkweise. Sie koennen sich unmoeglich von Ihrem "Ich" loesen. Jegliche Behauptung die sie machen, kann nur aus Ihrer eigenen Wahrnehmung resultieren. Wenn doch nicht, muessen Sie mir das erst beweisen.

  Ich:
  Wofuer brauchen Sie einen logischen Grund? Seit annaeherend fuenf Jahren lerne ich eines Regel immer direkter befolgen: wen man mich schlagt (koerperlich oder mit die Beleidigung), ich antworte nicht. Und ich allem erklaere, dass das gotteszielwegen (entwicklungszielwegen) ist. Dass das ist einziges Mittel tierische Eingeschraenkheitproblem (Egoismus) zu loesen. Dass das Egoismusproblem muess man wegen Ewigkeit des Lebens zu loesen. Denn gerade dies ist das Gottesziel (Entwicklungsziel). Das den Egoismus haben wir in uns NUR DESHALB, weil milliarden Jahre gerade er diente dem Gott (der Entwicklung). Jetzt mussen wir ihn als ein Problem loesen, denn es ist Zeit zur reinlich schaffnerische Enwicklung uebergehen. Meiste halten mich fuer einen feigherzigen Verrueckten, manche auch fuer einen Heiligen. Ich fuer-mich-kaempfe nicht. Per Internet, logisch kan ich das Ihnen nicht beweisen. Glauben Sie, oder nicht?

   09.06.2003 19:54

  Monger Registriert: Nov 2001Beitrдge: 795

  Zitat: Abdulla schrieb:
  Wofuer brauchen Sie einen logischen Grund? Seit annaeherend fuenf Jahren lerne ich eines Regel immer direkter befolgen: wen man mich schlagt (koerperlich oder mit die Beleidigung), ich antworte nicht. Und ich allem erklaere, dass das gotteszielwegen (entwicklungszielwegen) ist. Dass das ist einziges Mittel tierische Eingeschraenkheitproblem (Egoismus) zu loesen ... Glauben Sie, oder nicht? Nein! Was sie verbreiten sind Thesen. Ausgefeilte Thesen, zweifellos. Aber ich kann einer These nicht vorbehaltslos glauben, wenn sie nicht bewiesen wurde. Denn dann sind wir auf dem selben Niveau wie jeder Aberglaube: Er koennte richtig sein, er koennte genauso gut falsch sein.Wir sind in diesem Forum zum diskutieren, und es muss erlaubt sein, Zweifel anzubringen. Denn darin besteht eine Diskussion: Entwurf einer These, Gegenthese, Belege Beweise und Beispiele. Und letztendlich abwaegen aller Pro und Contra. Und dann ueber die Wahrhaftigkeit der These entscheiden.

  09.06.2003 23:12

  Abdulla Registriert: Jan 2003Beitrдge: 47

  Monger:
  Nein! Was sie verbreiten sind Thesen. Ausgefeilte Thesen, zweifellos. Aber ich kann einer These nicht vorbehaltslos glauben, wenn sie nicht bewiesen wurde. Denn dann sind wir auf dem selben Niveau wie jeder Aberglaube: Er koennte richtig sein, er koennte genauso gut falsch sein.

  Ich:
  Sie sagten (eigentlich), das jeder uenterbewuestlich ein Egoist bin (dabei verstanden diese Tatsache als etwas selbstverstandliches; wen nicht so ist - geben dann Sie bitte IHRE Egoismuserklaerung) und ich kann nicht eine Ausnahme sein. Gerade deshalb Sie glauben mir nicht, das ich fuer Globalueberlebung kaempfe. Sie hatten die Meinung geaeussert, das ich bloss unterbewuestlich AUCH (wie alle andere) fuer sich selber kaempfe. Meiner Thesen keinesfall soll jemand vorbehaltslos glauben. Ich frage Sie um Anderes; glauben Sie mir, das ich vieljahrige, KOLOSSAL schwierige Selbst-von-uenterbewuestlichen-egoismus-reinigungarbeit erfuelle? Um eine Arbeit zu erfuellen, muess man dafuer ein Stimulus haben. Und dieser Stimulus ist fuer mich Globalueberlebung. Glauben Sie mir, das naemlich das, UND NICHTS ANDERES, ist mein Stimulus? Sie haben zwar andeuten, das ich nicht luge, sondern mich unterbewusstlich irre... Aber was fuer ein Grund haben Sie zu denken, das Sie von das Unterbewusstliche mehr wissen, als ich? Ich, mindestens, behaupte, das ich lebensberuflich mich mit das Unterbewusstlichesproblem beschaeftige. Eigentlich bin ich ein Moench, der nur mit einzigen Sich beschaeftigt - von Fruehmorgen bis Nacht ueber eigenem Bewusstsein arbeitet.

  Monger:
  Wir sind in diesem Forum zum diskutieren, und es muss erlaubt sein, Zweifel anzubringen. Denn darin besteht eine Diskussion: Entwurf einer These, Gegenthese, Belege Beweise und Beispiele. Und letztendlich abwaegen aller Pro und Contra. Und dann ueber die Wahrhaftigkeit der These entscheiden.

  Ich:
  Ich gebe Ihnen zu.

   11.06.2003 22:25

  Monger Registriert: Nov 2001Beitrдge: 795

  Zitat: Abdulla schrieb:
  Sie sagten (eigentlich), das jeder uenterbewuestlich ein Egoist bin (dabei verstanden diese Tatsache als etwas selbstverstandliches; wen nicht so ist - geben dann Sie bitte IHRE Egoismuserklaerung)...

  Monger:
  Offensichtlich sind Sie ja im Grunde meiner Meinung - wie Sie das mit Ihrer These in Einklag bringen koennen, ist mir trotzdem schleierhaft.Um den Egoismus zu erklaeren, kann man viele Theorien verwenden: Biologische, Soziologische...Ich versuche es mal ueber den philophischen Ansatz, aehnlich wie Sartre das versucht hat:Wuerden Sie mir zustimmen, dass Sie nichts wahrnehmen koennen, dass nicht durch ihre koerperlichen Sinne erfasst werden kann?Ihr "ich", ihr Geist ist somit in Ihrem Koerper gefangen. Sie koennen unmoeglich Dinge sehen, hoeren oder fuehlen, die ganz woanders wie ihr Koerper sind. Sie koennen somit unmoeglich das wahrnehmen, was ein anderer Mensch wahrnimmt, weil Sie sich nicht an dem selben Ort zur selben Zeit aufhalten koennen. Mehr noch: Sie haben nicht die geringste Ahnung, was genau der andere wahrgenommen hat.Wenn Sie aehnliche Erfahrungen gemacht haben, koennen Sie Vermutungen anstellen, was genau diese Person empfunden hat, wissen koennen sie es aber nicht.Das gilt auch fuer Kommunikation: Sie koennen niemals wissen was der andere weiss, sie koennen allenfalls versuchen, dieses Wissen zu rekonstruieren.Da unser Denken sowohl von unserer genetischen Veranlagung als auch unserer Wahrnehmung geprдgt wird heisst das, dass kein Mensch ganz genauso denkt wie Sie.Gerade weil unsere Wahrnehmung unsere Denkprozesse so enorm beeinflusst und wir keinen Begriff von "Wahrheit" haben koennen (den haetten wir nur, wenn wir unser Wissen mit dem von anderen Menschen direkt vergleichen koennten), koennen wir unmoeglich annehmen, dass nur weil etwas fuer uns voellig logisch und einleuchtend ist, das dies auch fuer einen anderen Menschen gilt.Selbst wenn Sie es also wollten, sie koennten niemals voellig selbstlos handeln, weil Sie gar keine Ahnung haben, was denn der richtige allgemeine Weg waere. Denn das wuerde ein umfassendes, rationales Verstaendnis der Welt erfordern, und eben diese rationale Beobachtung ist dem Menschen aufgrund seiner Perspektive unmoeglich.

  Zitat:
  ... Ich frage Sie um Anderes; glauben Sie mir, das ich vieljahrige, KOLOSSAL schwierige Selbst-von-uenterbewuestlichen-egoismus-reinigungarbeit erfuelle?

  Monger:
  Das glaube ich Ihnen, nur kann ich leider Ihre Lebenserfahrung in dieser Debatte nicht beruecksichtigen. Stattdessen bitte ich Sie, sich daran zu erinnern, wie Sie denn auf diesen Denkweg gekommen sind. Wie entstand Ihr Stimulus?Jede gedankliche Entwicklung hat eine Geschichte, und nur wenn man sich ueber allen vorigen Schritte im klaren ist, kann man bedenkenlos weitermachen.Wenn Sie zweifelsfrei nachweisen koennen, dass hinter Ihrem Stimulus keine persoenlichen Beduerfnisse stehen (denn die praegen die Wahrnehmung wie oben erklaert, und koennen somit nicht allgemeingueltig sein), koennen wir das als universales Ziel akzeptieren. Aber das scheint mir unmoeglich. Deshalb glaube ich nicht an ein globales Ziel.

  Zitat:
  Aber was fuer ein Grund haben Sie zu denken, das Sie von das Unterbewusstliche mehr wissen, als ich? Vielleicht weiss ich nicht mehr, nur anders. Gerade weil ich die Welt anders wahrnehme als sie, kann ich Dinge sowohl uebersehen als auch gesehen haben, die Ihnen nie in den Sinn kamen oder fuer Sie voellig selbstverstaendlich sind. Selbst der weiseste Mann kann von dummen Menschen lernen.

   12.06.2003 13:10

  Abdulla Registriert: Jan 2003Beitrдge: 47

  Monger:
  Offensichtlich sind Sie ja im Grunde meiner Meinung - wie Sie das mit Ihrer These in Einklag bringen koennen, ist mir trotzdem schleierhaft.

  Ich:
  Ich denke nicht, das JEDER ein Egoist sei. Christus hat sein koerperliches Egoismus VOELLIG besiegt, und gerade das macht Ihn zum Gottes-Sohn. Und vielen Leute in die Geschichte hatten sich zu Seine moralische Groessheit naeheren.Sie verneinen die Moeglichkeit algemeinen Zweck, und Zweckmaessigkeit, doch vertreten sich ein algemeine menschliche Gesetztmaessigkeit: alle leute sind, naemlich, Egoisten. Das allgemeine Zweck, dem ich Sie agitiere, ist untrennbar mit dieser Gesetztmaessigkeit verbunden, und in bestimmten Sinn aus sie entstammt.

  Monger:
  Wuerden Sie mir zustimmen, dass Sie nichts wahrnehmen koennen, dass nicht durch ihre koerperlichen Sinne erfasst werden kann?

  Ich:
  Aber es gibt ja die Moeglichkeit einander verstanden! Wie waere das moeglich? Wir suchen GLEICHE Wahrnehmungen und auf sie bauen logische Konstruktione. Sie sagen, das alle Egoisten sind, weil alle sinnlich-koerperlich eingeschrankt seien. Sie wahrnehmen nicht das man hat in die Geschichte kolossale Versuche gemacht, diese Eingeschrankheit zu uebertreffen. Und Sie wahrnehmen nicht, das gerade aus diesen Versuchen entstamt die Zivilisation, alles Wertvolles. Sie wollen bloss Errungenschaft voriges Generation geniessen und nicht weitersichschaffen. Das nenne ich geistige Kinderei. Entschuldigung, aber den Zweck etwa "mit einem selbstgebauten Segelboot die Welt zu umrunden" als genuegende Erfuellung sienes Leben wahrnehmen wahrnehme ich als geistige Kinderei.

  Monger:
  Ihr "ich", ihr Geist ist somit in Ihrem Koerper gefangen. Sie koennen unmoeglich Dinge sehen, hoeren oder fuehlen, die ganz woanders wie ihr Koerper sind. Sie koennen somit unmoeglich das wahrnehmen, was ein anderer Mensch wahrnimmt, weil Sie sich nicht an dem selben Ort zur selben Zeit aufhalten koennen. Mehr noch: Sie haben nicht die geringste Ahnung, was genau der andere wahrgenommen hat.

  Ich:
  Es ist nicht noetig GENAU wahrnehmen, was andere wahrnehmen. Es genuegt das WESENTLICHSTE in ander verstanden. Aber dafuer soll der Andere WESENTLICHES in sich haben. Haben Sie, Monger, etwas WESENTLICHES in sich? Was nur Ihnen persoenlich gilt, kann nicht fuer mich wesentlich sein. Um einander zu verstanden muess man GEMEINSAMES haben. Wenn Sie des Christus Wesentliches verstaenden hatten, dan wir koenten uns verstanden; wenn Sie des Nietsche Wesentliches verschtanden hatten, koenten wir uns durch ihn verstanden. Sie haben nichts Wesentliches in sich, und Wesentliche grosser Lehrer ist ihnen fremd. Dabei philosopiern kann man nur ueber Wesentlichem. Sonst wir das ein gemeines-egoistisches Gesprach.

  Monger:
  Wenn Sie aehnliche Erfahrungen gemacht haben, koennen Sie Vermutungen anstellen, was genau diese Person empfunden hat, wissen koennen sie es aber nicht.

  Ich:
  Es ist mir nicht noetig GENAU wissen, was Sie empfinden. Wie Sie das Leben im PRINZIP empfinden, haben ja Sie selber gesagt; Sie empfinden das Leben egoistisch und sehen keinen Problem in dieser Tatsache. Ich aber sehe das Problem, weil ich weiss was schadet der Egoismus im Wesen. Wie waere das moeglich, das etwas allgemeines in die Menschen ihnen (im allgemein) schade braechte? Ich habe ihnen das viel erklaert. Ich habe ihnen bestimmten logischen Leitfaden gegeben das zu verstanden. Man darf etwas nur dann verneinen, wen man verstanden, das heisst behalten hat, was ihm gesagt war. Bitte, wiedergeben Sie mir diese logische Leitfaden.

  Monger:
  Da unser Denken sowohl von unserer genetischen Veranlagung als auch unserer Wahrnehmung gepraegt wird heisst das, dass kein Mensch ganz genauso denkt wie Sie.

  Ich:
  ICH denke ganz genauso (im Wesen) wie Christus, weil ich finde, das er (im Wesen) RECHT hat. Aber ich mache Seine Vermaechtnis wissenschaftlich verstaendlicher. Warum erfuelle ich diese Arbeit? Um Sie und alle andere auch (im Wesen) so daechten. Warum ist das in meine Interesse? Weil ich wahrnehme mich und meine Interesse historisch, und MOEGLICHE Ende der Geschichte ich wahrnehme als MEINE Ende, mein Tod. Naemlich dieser Wahrnehmungweise will ich allen belehren, den allein kann ich nicht diesen Tod vermeiden.

  Monger:
  Gerade weil unsere Wahrnehmung unsere Denkprozesse so enorm beeinflusst und wir keinen Begriff von "Wahrheit" haben koennen (den haetten wir nur, wenn wir unser Wissen mit dem von anderen Menschen direkt vergleichen koennten), koennen wir unmoeglich annehmen, dass nur weil etwas fuer uns voellig logisch und einleuchtend ist, das dies auch fuer einen anderen Menschen gilt.

  Ich:
  Ich sehe keinen Sinn daran, das bloss vergleichen versuchen, wer wie denkt und wahrnimmt. Wenn es keinen unterschied gibt, wer wie denkt und wahrnimmt... wozu denn diskutieren? Ich fuehre diesen Geschprach um menschliche Denkweise besser zu machen. Es ist mir voellig uninteressant wenn man sagt mir: "Du denkst so un das ist deine Sache". Ich will oder lernen, oder belehren. Haben Sie mich etwas zu belehren?

  Monger:
  Selbst wenn Sie es also wollten, sie koennten niemals voellig selbstlos handeln, weil Sie gar keine Ahnung haben, was denn der richtige allgemeine Weg waere. Denn das wuerde ein umfassendes, rationales Verstaendnis der Welt erfordern, und eben diese rationale Beobachtung ist dem Menschen aufgrund seiner Perspektive unmoeglich.

  Ich:
  Was fuer dem Menschen unmoeglich ist, ist moeglich fuer Uebermenschen. (Sie sollen noch sich wahrnehmen ermoeglichen, das Christus kein Mensch war).

  Monger:
  Das glaube ich Ihnen, nur kann ich leider Ihre Lebenserfahrung in dieser Debatte nicht beruecksichtigen. Stattdessen bitte ich Sie, sich daran zu erinnern, wie Sie denn auf diesen Denkweg gekommen sind. Wie entstand Ihr Stimulus?

  Ich:
  Alles begann von dem, das ich mich voellig verzweifelte, mich dies Leben anpassen. Ich koennte nicht verstanden wie alle leute herum mich sich so zu leben ermoeglichen. Sie immer lugen und machen so viel ueberfluessiges. Ich fuehlte mich immer so, wie unter Tieren, die nur das wissen sich miteinander mittels alle Gemeinheiten kaempfen. Viele Jahre dachte ich, das es ist von mir selber. Ich war ueberzeugt, das bin schwach und lebensunwuerdig. Aber nach und nach, von Jahr zu Jahr die Gedanke entwickelte sich. Ich begann zu verstanden, das nicht ich dumm bin, weil mich nicht anpassen kann, dass eher alle andere dummer sind, das sich zum ekelhaftes und abscheuliches anpassen streben. Aber es kam eine Dilemma. Wenn es kluger ist sich der Unvollkommenheit dieser Welt nicht anpassen, was fuer ein Vorteil soll denn diese Klugheit bringen? Ein persoehlicher Vorteil bringt DIESE Klugheit nicht bei. Um dieses zu verstanden muss man sich von die Personalvorteilvorstellung grossziehen. Es gibt hohster Vorteil: Gott-Vaters-(Entwicklungs)-Vorteil.

  Monger:
  Wenn Sie zweifelsfrei nachweisen koennen, dass hinter Ihrem Stimulus keine persoenlichen Beduerfnisse stehen (denn die praegen die Wahrnehmung wie oben erklaert, und koennen somit nicht allgemeingueltig sein), koennen wir das als universales Ziel akzeptieren. Aber das scheint mir unmoeglich. Deshalb glaube ich nicht an ein globales Ziel.

  Ich:
  Hinter meinem Stimulus stehen nicht persoenlichen Beduerfnisse, sondern unmoeglichkeit fuer mich nach diese Bedurfnisse streben. Und persoenlichen Beduerfnisse pragen nicht Wahrnehmung, sondern Instinkten. Zwar gibt es verschiedene Wahrnehmungsarten. Viele nehmen wahr nahezu instinktiv. Fuer mich war solche Wahrnehmung von Kindheit an unmoeglich, denn mein Vater verbot mich ultimativ solches Wahrnehmung. Viele Jahre hasste ich ihn dafuer. Ich wollte zwar ihn totschlagen. Ich dachte, das er bloss irsinnig gegen fundamentale Gesetze der Natur handeln und von Nichts seinen Kind verstuemmelt hat. Ich hat einmal ein ganzes Notizbuch von der Anklage mit allen Einzelheiten geschrieben. Ich plante begeistert mich mit diesem Notizbuch vom Dach werfen... Na, ja...Jetzt verstande ich, das er TATSACHLICH gegen fundamentale Gesetze der Natur losgehen wollte. Aber jetzt weiss ich, dass das war nur deshalb passiert, denn hinter das Naturgesetz noch mehr fundamentaleres Gottesgesetz steht.

   12.06.2003 19:03

  Monger: Registriert: Nov 2001Beitrдge: 795
   Um ganz ehrlich zu sein, finde ich es sehr deprimierend, dass Sie mir nicht zuhoeren. Sie haben offensichtlich nicht verstanden, dass es mir nicht um persoenliche Erfahrungen geht, sondern um ein ganz essentielles Problem des Denkens selbst. Keine Ihrer Aussagen ist aus sich selbst heraus logisch, sie setzt immer etwas voraus, dass nicht gegeben ist.Sie sagen z.B. :

  Zitat:
  Ich denke nicht, das JEDER ein Egoist sei. Christus hat sein koerperliches Egoismus VOELLIG besiegt, und gerade das macht Ihn zum Gottes-Sohn. Und vielen Leute in die Geschichte hatten sich zu Seine moralische Groessheit naeheren.

  Monger:
  Erstens setzen Sie voraus, dass Jesus wirklich Gottes Sohn war (was ich vielleicht gerade noch so akzeptieren koennte), dass er sich von seiner Koerperlichkeit komplett geloest hat (wie kommen Sie auf diese irrwitzige Idee? Dass Jesus Geld besass und hoechstwahrscheinlich verheiratet war, hat sogar die katholische Theologie weitgehend akzeptiert), und dass er somit der Prototyp des Uebermenschen bildet.Jetzt frage ich Sie: mit welchem Recht koennen Sie Jesus nacheifern? Sie sind nicht der Sohn eines Gottes, und wie koennen Sie aus jahrtausende alten Schriften beurteilen, wie Jesus wirklich war? Wie koennen Sie ernsthaft behaupten, dass gewisse Menschen dem Ideal von Jesus nahe gekommen sind, wenn Sie weder diese Menschen noch Jesus wirklich kennen? Und damit meine ich mehr als ein paar Folianten auswendig zu lernen. Um Menschen wirklich kennenzulernen, muss man Ihnen gegenueber gestanden haben.

  Zitat:
  Aber es gibt ja die Moeglichkeit einander verstanden! Wie waere das moeglich? Wir suchen GLEICHE Wahrnehmungen und auf sie bauen logische Konstruktione.

  Monger:
  Bitte verwechseln Sie nicht "Gleich" bzw. "das Selbe" mit "дhnlich": Wir koennen einen gedanklichen Konsens schaffen, wir koennen uns ueber Teilaspekte einigen. Deshalb denken wir doch nicht das selbe wie der andere! Wir tolerieren Teilaspekte seiner Lebenseinstellung, mehr nicht.

  Zitat:
  Sie sagen, das alle Egoisten sind, weil alle sinnlich-koerperlich eingeschrankt seien. Sie wahrnehmen nicht das man hat in die Geschichte kolossale Versuche gemacht, diese Eingeschrankheit zu uebertreffen.

  Monger:
  Wir koennen nicht aus unserer Haut raus, das hat sich in all den Jahrtausenden kein bisschen geaendert. Vielleicht haben wir unsere eigene Welt ein wenig geweitet, so dass wir wenigstens eine Ahnung von dem Leben anderer Menschen haben, das wars aber auch. Es ist physiologisch unmoeglich, etwas wahrzunehmen was nicht unserer Wahrnehmungsstruktur - also unseren Sinnen, unserem Geist - entspricht.

  Zitat:
  Es ist nicht noetig GENAU wahrnehmen, was andere wahrnehmen. Es genuegt das WESENTLICHSTE in ander verstanden.

  Monger:
  Woher wollen Sie denn wissen, was das wesentliche ist? Erst muessen Sie alles sehen, bevor Sie auch nur annaehernd sagen koennen, was von dem wichtig ist und was nicht. Auf diese Weise werden Sie nur finden, was Sie erwarten zu finden. Somit sehen Sie im Grunde immer nur die Reflexion ihres eigenen Geistes in anderen.Offensichtlich haben Sie noch nicht das Uebermensch-Stadium erreicht, sonst wuerden Sie nicht danach suchen. Woher wollen Sie denn wissen, dass Sie auf dem richtigen Weg sind? Wie koennen Sie bereits Wege ausschliessen, obwohl Sie noch gar nicht genau wissen, wie die Reise aussieht? Insofern waere ich da vorsichtig mit leichtfertigen Wegwerfen von Informationen, besonders dann, wenn andere Menschen diese fuer sinnvoll halten.

  Zitat:
  Ich will oder lernen, oder belehren. Haben Sie mich etwas zu belehren?

  Monger:
  Das werden wir sehen. Ich habe kein Interesse, Sie zu manipulieren, ich gebe Ihnen nur die faire Chance, meine Denkweise kennen zu lernen und ihr eigenes Wissen zu pruefen und notfalls zu korrigieren. Denn selbst wenn Sie auf dem richtigen Weg sein sollten, argumentative Fehler koennen Sie sich einfach nicht leisten.

  Zitat:
  Was fuer dem Menschen unmoeglich ist, ist moeglich fuer Uebermenschen. (Sie sollen noch sich wahrnehmen ermoeglichen, das Christus kein Mensch war).

  Monger:
  Dass Jesus kein Mensch war, ist fuer mich nicht mehr als eine Vermutung. Aber selbst wenn, so sieht er die Welt wie ein Gott, weil er der Sohn Gottes ist. Sind Sie Gottes Sohn? Wie koennen Sie ihm nacheifern?Wird ein Spatz zu einem Adler, nur weil dieser das will?

  Zitat:
  Hinter meinem Stimulus stehen nicht persoenlichen Beduerfnisse, sondern unmoeglichkeit fuer mich nach diese Bedurfnisse streben. Und persoenlichen Beduerfnisse pragen nicht Wahrnehmung, sondern Instinkten.

  Monger:
  Ich glaube nicht, dass Sie begriffen haben, was ich mit Wahrnehmung meine: Ihr Gehirn filtert Ihre Wahrnehmung. Dieser Filter wird nach Kriterien gesetzt, die unsere Wahrnehmung bestimmen: Dinge die wir fuer unwichtig halten, sehen wir nach einiger Zeit nicht mehr. Das ist fuer die Funktion des Gehirns notwendig. Aber als Nebeneffekt nehmen wir unsere Umwelt nicht vollstaendig wahr (ganz abgesehen von der physischen Beschraenkung zum Beispiel auf gewisse Wellenlaengen).Unsere Biologie schliesst eine komplette Wahrnehmung aus. Durch blossen Willen koennen wir das nicht aendern.

   12.06.2003 21:37

  Abdulla Registriert: Jan 2003Beitrдge: 47

  Monger:
  Jetzt frage ich Sie: mit welchem Recht koennen Sie Jesus nacheifern? Sie sind nicht der Sohn eines Gottes, und wie koennen Sie aus jahrtausende alten Schriften beurteilen, wie Jesus wirklich war?

  Ich:
  Dem Jesus nacheifern ist ein PFLICHT (was fuer ein Recht meinen Sie?). JEDER soll Gottes Sohn werden. Der Jesus ist ja GERADE ein Beispiel fuer nacheifern.

  Monger:
  Wie koennen Sie ernsthaft behaupten, dass gewisse Menschen dem Ideal von Jesus nahe gekommen sind, wenn Sie weder diese Menschen noch Jesus wirklich kennen? Und damit meine ich mehr als ein paar Folianten auswendig zu lernen. Um Menschen wirklich kennenzulernen, muss man Ihnen gegenueber gestanden haben.

  Ich:
  Was fuer eine Behauptung! Ich muss gar nicht gegenueber standen, um einen Mensch wirklich kennenzulernen. Ich habe den Nietsche BESSER kennengelernt als er selber sich kennte. Was lernen in sie kennen? Sie sind ja keine Menschen mit ueberfluessigen Detailen! Sie sind Ihre Ideen - von Kopf bis Fuessen. Und wenn mann ihre Ideen verbessert, dann lernt man sie besser kennen, als sie selber.

  Monger:
  Wir koennen nicht aus unserer Haut raus, das hat sich in all den Jahrtausenden kein biГ¤chen geaendert. Vielleicht haben wir unsere eigene Welt ein wenig geweitet, so dass wir wenigstens eine Ahnung von dem Leben anderer Menschen haben, das wars aber auch. Es ist physiologisch unmoeglich, etwas wahrzunehmen was nicht unserer Wahrnehmungsstruktur - also unseren Sinnen, unserem Geist - entspricht.

  Ich:
  Ich hat ja Ihnen gesagt, das es gibt Methoden uns unserer Haut raus machen! Sie hoeren mich auch nicht besonders aufmerksam. Das ist eben der Asketismus. Alle Welt kann nicht Asketen sein. Deshalb begehen das Einige, die sich fuer das gerufen fuehlen. Es geht vor allem ueber Motivation. Weswegen uns aus unserer Haut raus machen? Wegen Ewigkeit des Lebens. Der Egoismus ist hauptsachlichste Hindernis auf diesem Weg, denn naemlich er war hauptsachlichste Leiter auf dieser Weg wahrend Evolutionsenwicklung.

  Monger:
  Woher wollen Sie denn wissen, was das wesentliche ist? Erst muessen Sie alles sehen, bevor Sie auch nur annaehernd sagen koennen, was von dem wichtig ist und was nicht. Auf diese Weise werden Sie nur finden, was Sie erwarten zu finden. Somit sehen Sie im Grunde immer nur die Reflexion ihres eigenen Geistes in anderen.

  Ich:
  Wollen wir bloss ein Beispiel nehmen. Etwa vier milliarden Jahre Evolution: sagen Sie bitte ihre Meinung aus, was ist hier wessentliche?

  Monger:
  Offensichtlich haben Sie noch nicht das Uebermensch-Stadium erreicht, sonst wuerden Sie nicht danach suchen. Woher wollen Sie denn wissen, dass Sie auf dem richtigen Weg sind? Wie koennen Sie bereits Wege ausschliessen, obwohl Sie noch gar nicht genau wissen, wie die Reise aussieht? Insofern waere ich da vorsichtig mit leichtfertigen Wegwerfen von Informationen, besonders dann, wenn andere Menschen diese fuer sinnvoll halten.

  Ich:
  Um ueber den Feind losgehen, muessen ja nicht alle Generalen sein.

  Monger:
  Das werden wir sehen. Ich habe kein Interesse, Sie zu manipulieren, ich gebe Ihnen nur die faire Chance, meine Denkweise kennen zu lernen und ihr eigenes Wissen zu pruefen und notfalls zu korrigieren. Denn selbst wenn Sie auf dem richtigen Weg sein sollten, argumentative Fehler koennen Sie sich einfach nicht leisten.

  Ich:
  Was fuer argumentative Fehler? Ich hat ihnen von anfang gesagt, das es wird viel Zeit brauchen. Ich soll vordem Ihre Denkweise viel manipulieren. Denn Sie sollen vieles von anderen Aspekten betrachten (als es Ihnen ueblich ist), um die Argumentation verschtanden zu anfangen. Es wird mindestens ein paar Jahr daueren.

  Monger:
  Dass Jesus kein Mensch war, ist fuer mich nicht mehr als eine Vermutung. Aber selbst wenn, so sieht er die Welt wie ein Gott, weil er der Sohn Gottes ist. Sind Sie Gottes Sohn? Wie koennen Sie ihm nacheifern?Wird ein Spatz zu einem Adler, nur weil dieser das will?

  Ich:
   Sie bloss sehr swach verstanden Christentum, und die Christus Rolle... Nicht nur und nicht SO Spatz will dieses, wie will das selbst Adler. Wenn alle Adler werden, dann gerade anfanget Gottes Reich.

  Monger:
  Ich glaube nicht, dass Sie begriffen haben, was ich mit Wahrnehmung meine: Ihr Gehirn filtert Ihre Wahrnehmung. Dieser Filter wird nach Kriterien gesetzt, die unsere Wahrnehmung bestimmen: Dinge die wir fuer unwichtig halten, sehen wir nach einiger Zeit nicht mehr. Das ist fuer die Funktion des Gehirns notwendig. Aber als Nebeneffekt nehmen wir unsere Umwelt nicht vollstaendig wahr (ganz abgesehen von der physischen Beschraenkung zum Beispiel auf gewisse Wellenlaengen).Unsere Biologie schliesst eine komplette Wahrnehmung aus. Durch blossen Willen koennen wir das nicht aendern.

  Ich:
  Das gilt nur EINFACHEN Leuten, die nicht wissen was ist abstraktes Denken. Ich denke von Morgen bis die Nacht NUR abstrakt. Meine Biologie hat hier nichts zu tun.

   12.06.2003 22:14 achtung

  gusti Registriert: Jul 2001Beitrдge: 1089
   "Monger: Unsere Biologie schliesst eine komplette Wahrnehmung aus. Durch bloГ¤en Willen koennen wir das nicht aendern. Ich:Das gilt nur EINFACHEN Leuten, die nicht wissen was ist abstraktes Denken. Ich denke von Morgen bis die Nacht NUR abstrakt. Meine Biologie hat hier nichts zu tun."GUSTI: auch ich denke morgens bis abends. und meine gedanken bauen auf meinem wissen, meinen erfahrungen und denen von anderen, auch den von buechern oder anderen gescheitheiten erlesenen auf. und wenn ich ganz perfekt daechte, abstrakt oder konkret, ganz bestimmt ohne fehler:meine gedanken bauen auf etwas auf, das nicht 100% objektiv bewiesen, wahr ist, naemlich menschlichem wissen, das nur ueber selektierte reize entstanden ist.ein baustein des fundamentes wackelig, und ohne es zu merken, ist das ganze darauf erbaute gedankengebaeude windschief, gefaehrdet.und wenn ich, ohne das gebaeude ueber generationen mit der wirklichkeit verprobt zu haben, mein gebaeude der menschheit aufzwinge, wird die menschheit beim einsturz des gebaeudes erschlagen.also: denken ist einsfakten sind zweidas ergebnis des denkens an der realitaet zu erproben ist dreidas ergebnis dann in der praxis einzusetzen ist vierden damit angerichteten schaden rechtfertigen zu koennen ist die kroenung.fuer die meisterleistung gefeiert zu werden ist meisterschaft. wahrheit ist ganz was anderes.kuesschen gusti.

   13.06.2003 10:59

  Abdulla Registriert: Jan 2003Beitrдge: 47

  GUSTI: meine gedanken bauen auf etwas auf, das nicht 100% objektiv bewiesen, wahr ist, naemlich menschlichem wissen, das nur ueber selektierte reize entstanden ist.

  Abdulla:
  Sie denken gar nicht richtig. Das menschliche Wissen koenten nicht NUR ueber selektierte Reize enstanden sein. Wenn einen bestimmten Mensch nehmen, der kein Buch gelesen hat, dan kann man NUR ueber Reizen reden. Aber wenn wir menschliche Wissen UEBERHAUPT nehmen... das ist doch ganz anderes. Um zu behaupten, das sie NUR ueber selektierte Reize entstanden ist, muess man das Schoepferische in uns voellig verneinen. Wenn ein Denker sitzt und ellein mit sich denkt, das heisst die menschliche Denkweise weiterentwickelt, was fuer eine Selektion finden Sie hier? Wenn erstmal ein Halbaffe zum erste Denken erste Versuchen machte, wahrscheinlich war das reinlich Ergebnis von genannte Selektion. Aber behaupten, das deshalb koennen wir nichts wahres erfinden ist einerlei so zu sagen: wir koennen nicht ein Auto bauen, weil im Natur gibt es keine fertigen Detailen, nur das Eisenerz. Verneinen Sie bitte nicht Schoepferische in uns! Verneinen Sie nicht den Schoepfer (die Entwicklung).

  GUSTI:
  ein baustein des fundamentes wackelig, und ohne es zu merken, ist das ganze darauf erbaute gedankengebaeude windschief, gefaehrdet.

  Abdulla:
  WARUM Baustein wackelig sei? Tierische Instinkten in sich sind sehr fundamental. Sie dienten GROSSARTIG dem Leben. Sie sind wackelig in uns als etwas schon ausgediente. Deshalb muss man Gedankengebaeude nicht GANZ darauf erbauen, sondern prinzipielle Korrekturen machen. Aber selbe grundsaetzliche Idee muss man sich vom Baustein (Biologie) aneignen: das Leben ist etwas, das man fortsetzen soll.

   13.06.2003 21:46

  Abdulla Registriert: Jan 2003Beitrдge: 47

  An Monger:
  Erlauben Sie mir Ihnen einen Widerspruch in Sie andeuten. Einmal hatten Sie die Meinung geaeussert, das die menschliche Ueberlebenchancen stehen gut... Und einmal hatten Sie gesagt, das die Entropie ist unmoeglich zu ueberwinden. Sehen Sie hier keinen Widerspruch?

   14.06.2003 15:37

  Monger Registriert: Nov 2001Beitrдge: 795

  Zitat: Abdulla schrieb:
  An Monger:Erlauben Sie mir Ihnen einen Widerspruch in Sie andeuten. Einmal hatten Sie die Meinung geaeussert, das die menschliche Ueberlebenchancen stehen gut... Und einmal hatten Sie gesagt, das die Entropie ist unmoeglich zu ueberwinden. Sehen Sie hier keinen Widerspruch?

  Monger:
   Ja, gesamtheitlich gesehen ist das ein Widerspruch.Aber das Entropiegesetz besagt nur, dass das Universum in der Gesamtheit dem Chaos zustrebt. Einzelne Teile des Universums koennen kurzfristig durchaus einer Ordnung zustreben.Man muss sich hier einfach ueber den Massstab klar werden. Dass die Menschheit spaetestens mit dem Ende des Universums untergehen wird, daran hege ich eigentlich keinen Zweifel.Fuer die Zeit die unmittelbar vor uns liegt (die naechsten Jahrzehnte, die naechsten paar Jahrhunderte) sehe ich aber keine wirklich schwerwiegende Bedrohung.Aber wozu sich Sorgen machen um so gigantische Zeitmassstaebe? Der Mensch an sich existiert gerade mal eine Million Jahre, menschliche Kultur seit vielleicht 6000 Jahren... Selbst wenn wir nochmal die selbe Zeit auf dieser Erde waeren, waeren wir trotzdem nicht mehr als ein Augenblick gemessen an dem Alter des Universums. Ich halte es schlichtweg fuer vermessen, einen ernsthaften Gedanken an die Ewigkeit zu verschwenden, solange jedes Jahr mehr Informationen mit sich bringt, als ein einzelner Mensch verarbeiten kann.

   14.06.2003 20:09

  Kneiss Registriert: Jun 2002Beitrдge: 318

  Hallo Monger und Abdulla ;-) Ich habe die meisten eurer Schriften gelesen und will zunaechst einmal auf ein paar Schriften die noch am Anfang eurer Diskussion standen, beantworten. Spaeter werde ich auch etwas zu den neueren Schriften sagen. Zunaechst einmal zu Abdulla:Abdulla sagte: "Entschuldigung, ader ich habe meine Meinung geaussert."Also so ne Entschuldigung habe ich ja noch nie gehoert. Natuerlich war es deine Meinung. Nur fraglich ob sie gerechtfertig und nicht vielleicht gar boese war. (Veraergert, also Leid, hast du mir in jedem Fall zugefuegt und vielleicht gar ein Stьckchen zu meiner Degeneration beigetragen. Vielleicht ist darum, unser beider Ethik in der Umsetzung, die gleiche.)Abdulla sagte: "WARUM soll man nicht anderen leid tuen?"Genauso gut koennte ich sagen: Was interessiert mich das Globalueberlebensziel. Welche Bedeutung haette es denn, wenn die gesamte Menschheit ploetzlich keine Kinder mehr bekommen koennte und in wenigen Jahren dann aussterben wuerde? Warum sollte die Menschheit nicht aussterben? Ganz ehrlich: Es scheint mir wirklich bedeutungslos, ob die Menschheit nun ueberlebt oder nicht, ich WILL (und mir scheint all die anderen Menschen auch) nur nicht dass sie leidvoll verreckt und dass der einzelne so lang als moeglich ueberlebt. Darum geht es in meiner Ethik - nur darum: Moeglichst vielen Menschen das zu geben, was sie wollen. Was mir zu sein scheint: Glueck und ein moeglichst langes Leben.Wenn das Individuum dann durch MITfuehlen (MITleiden), seinen Willen auf die Menschheit projiziert, so ist das der Ursprung der Ethik.Einen anderen Ursprung hat die Ethik, meiner Meinung nach einen ganz falschen Ursprung, in der Religion oder dem Darwinismus. In der Religion ist eine Ethik nichts als ein blinder Glauben. Und nimmt man die Erkenntnisse des Darwinismus als Ausgangspunkt kommt es zu ganz falschen Ergebnissen: Hier geht es darum, da man erkannt hat, dass all unsere Instinkte dem Ziel des Ueberlebens der gesamten Rasse folgen, wir dieses auch zum Ziel unseres Handels zu machen. Ein ganz falsch Schluss, denn:1.) Es liegt in der Natur der Dinge, dass das bestaendige (starke) sich durchsetzt (starke). Darum ist das Leben erstanden, darum kreisen die Planeten um die Sonne usw... Und darum sind unsere Instinkte die geworden die sie sind, die welche uns helfen zu ueberleben. Jedoch: (Darum ist die Welt wie sie ist) Keinerlei Sinn oder Bedeutung muss in dem Starken, dem Ueberleben(den), liegen. Warum also dies zum Bedeutendsten, zum Ansatz einer Ethik, der Weisung des Handelns, nehmen?2.) Uns interessieren nicht, uns bedeutet es nichts, auf welches Gesamtziel sich unsere Instinkte beziehen oder welchen Grund diese haben. Uns interessiert es doch nur, dass wir gluecklich werden und so lange als moeglich leben. (Manche noch, dass sie glueckliche Nachkommen in die Welt setzen.)Das Globalueberlebensziel waere nur einzusehen, wenn wir einen Sinn (einen Gott) oder anderes uebernatuerliches erkennen koennten... was uns ja nicht moeglich ist.Abdulla sagte: "(Warum soll man nicht die Tiere leiden lassen?)"1.) Warum soll es um ein Globalueberlebensziel gehen?2.) Weil einige Menschen mit diesen Mitfuehlen und nicht wollen, dass diese gequaelt werden.Abdulla sagte: "Einen Mensch gualen ist nicht Globalueberlebungszielmaessig. Nur DESHALB finde ich es fuer boese. Und nich denn, das es ihm BLOSS unangenehm ist."So so, BLOSS unangenehm... Leiden macht dir also nichts aus? Ich gebe zu, wenn das Leid noch Degeneration mit sich bringt, es von einem groesseren Grad von Boshaftigkeit. (Fraglich ob nicht vielleicht jedes Leid zu Degeneration fuehrt. Na ja aber eigentlich unwahrscheinlich.)Also ich will nicht leiden, und du sicherlich auch nicht. Vielleicht wird das einem erst bewusst nachdem man einmal wirklich gelitten hat.... solange die Welt in Butter ist, glaubt man wohl, dass das Leben ein (spassiger?) Kampf ist, in welchem es ums ueberleben geht und hat noch ein sehr unvollstaendigen Einblick in unsere Triebhaftigkeit.Abdulla sagte: "Wieso, nich interessiert? Interessiert. Man will nicht sterben. Man will nicht sterben, den man ewig leben will." Du hast mein Argument nicht richtig verstanden: Wenn all die Menschen ausgeloescht sind, interessiert es keinen mehr, dass nun das Globalueberlebensziel nicht erreicht wurde. Dies war nur ein Beispiel mit dem Ziel aufzuzeigen, dass die Ethik eine ganz menschliche "Wahrheit" ist und nur widerspiegelt was dieser eigentlich will, also keine Wahrheit ist.Abdulla sagte: "Aber das Letzte verschtand man nicht. Es soll religiosische erziehung sein. Die Kometendrohung, die Schmutzungdrohung, die Demografischesprengungdrohung: all das muss man als religiosische Problemen anschauen. Es ist nicht wahrschienlich, das zwar nachste tausende Jahre ein Komet schlagen wird. Aber dieser wahrschienlich entferntes Schlag soll ein von religiosische Stimullusen sein zum technikwissenschaftliche Fortschritt."Warum religioes?Abdulla sagte: "Der Mensch will WEDER LEIDEN NOCH STERBEN... Er kan nict leiden. Um nicht leiden man trinkt Snaps (beispiel); sei denn das Trinken gut?"Wenn es nur so einfach waere das Leid zu bekaempfen. ;-) Der Alkohol zieht einen oft, im Augenblick des "Genusses" (ganz grosse Anfuehrungszeichen ;-)) noch mehr ins Leid, oder laesst dich am folgenden Tage noch aerger leiden, geschweige von den Langzeitschaeden ("Langzeitleiden").Abdulla sagte: "Aber wie kan er nicht sterben? Er kan unsterblich nur in gesellschaeftlicem und ewigem Sinn sein. Und um ewigen gesellschaftlicen Tod zu vermeiden... er kan freiwillig Leid dulden (nicht trinken)."Das will ich gehoerig bezweifeln! Unserem derzeitigen Erkenntnisstand muessen wir annehmen dass jeder Mensch sterblich bleibt. (Der Mensch lebt nicht in seinen Nachkommen weiter und erst recht nicht im Himmel!)Auch nicht lebt er weiter, wie du es gern haettest, in ewig weiterexistierenden Menschheit.Abdulla sagte: "Es geht um religiose erziehung. Warum soll ich in die Leiden gehen, statt das Leid durch narkothische Traum beiseitigen? Es gibt nur eine Ursache: die Ewigslebenpflicht."Seltsame Idee! Warum sollte die Ewigkeitspflicht durch nakotische Mittel unterbrochen werden. (THC verkuerzt nicht mal das irdische Leben) Narkotische Mittel sollte man nicht verwenden, da, ab einer gewissen Staerke, sie immer zur Sucht fuehren und den Menschen somit leiden lassen, ja nicht selten gar Schaden zufuegen. Oder meinst du mit der Ewigkeitspflicht etwa die Pflicht, die Menschheit ewig am leben zu erhalten: Also die Pflicht der Menschheit keinen Schaden zuzufuegen?Abdulla sagte: "Koennen Sie annehmen, das Sie einmal auch zum einen Christ werden?"Ganz ehrlich gesagt: Nein. Zu solchem hatte ich nie einen Draht.Abdulla sagte: "Die Menschen koennen nicht lang Halbtieren bleiben. Sie koennen nicht lang instinktivgetriebenes Wesen bleiben. Mensches Macht wuechst in geometrische Progression, und keines aderes Wesen kann ihn naetuerlich regulieren. Er soll sich selbst verwalten. Deshalb es soll nichts unterbewuestliches in ihm bleiben."Der Mensch ist nicht die Kroenung der Schoepfung. Es gibt keinen Anlass solches zu glauben, auch unseres aussergewoehnlichen Verstand wegen. Warum sollte an diesen etwas besonderes sein? Der Mensch ist nichts als ein Tier...Abdulla sagte: "Die Vernunft war erschienen... und es ist mehr unnotig zu kaempfen. Eigentlich lehrt uns Christus nict kaempfen."Das wurde auch schon frueher behauptet, bevor Jesus kam. ( z.B. bei den Stoikern) Abdulla sagte: "Und dafuer begeht er die Selbstoepferung. Die Kreuzigung ist grosste und einflussvollste Geschehnis in der Historie."Der Maertyrertod schindet immer Eindruck und wird er mit einer solchen Symbolhaftigkeit getan, noch mehr. Aber ein Beweis fuer irgendetwas, ist er nicht.Abulla sagte: "Was geht mir an die BedГЌrfnisse von 6 Milliarden Menschen? Ist der Hunger einen afrikanischen Kind MEIN Problem MEINE Schwache? In welcher Beziehung?"Ich empfinde Mitleid fuerr dieses Menschen.....Abdulla sagte: "Und was soll den die Beduerfnisse von 6 Milliarden Menschen mir zum erstrangige Problem machen? Ist das gerade jenes gemeinsames Problem? Aus welcher Grunde ist das es? Ich frage nicht rhetorisch; ich moechte ein logisches Antwort bekomen."Obig habe ich darauf eine Antwort gegeben. Wir fuehlen mit!Abdulla sagte: "Egal wann ermoeglichen wir das. Das ist unumganglich. Und es geht nicht um der Gluechk. Es geht um Sollen."Warum sollen? Wie willst du dieses Sollen einem Unglaeubigen aufzwingen?Abdulla sagte: "Wieso denn nicht unterdruchken lehren! Ja, die Tiere seien nicht zwiespaltig in ihre Natur und deshalb seien seinerart hormonisch."Hmm, "kontrolliert" (von kontrollieren kann auch beim Menschen schwerlich reden, in Einklang bringen ist wohl besser) nicht auch etwa der Affe seinen Trieb indem er lernt, ein Stock als Werkzeug zu benutzen?Abdulla sagte: "Um meine Matiwation zu verstehen, mussen Sie verstehen dass das auch Ihre Matiwation und ueberhaupt einzige Motiwation des Lebens ist. Das braucht viel Zeit. Ist es Ihnen interessant, mit mir diskutieren?"Nee das ist nicht die Motivation des Lebens: Motivation ist weg vom Leid, hin zum Glueck und bloss nicht sterben. (Man hat jedoch niemals (erst nachdem man den Verstand eingesetzt hat, was ja dann nicht mehr Trieb genannt wird) die gesamte Menschheit im Auge.)Abdulla sagte: "Nietsche hat mich belehrt historisch zu leben."War es nicht so, dass Nietzsche vom allzu historischen Leben abriet? (Im Text: Vom Nutzen und Nachteil der Historie.)Also ich kann Mongers Bild, nicht in ganz und gar allem, jedoch aber in sehr vielem zustimmen. Ich glaube Abdulla, du tust nichts als deine Gedanken in Nietzsches Philosophie zu projizieren.. hierzu wurden schon viele verleitet (irrgeleitet).Abdulla sagte: "Das ist eigentlich einziges Problem; Ewigkeit des Werdens (Lebens). Wenn ihn wegnehmen, dann alles wird verrueckt (menschlich)."Sorry, das verstehe ich nicht..... Warum wird alles verrueckt??? Und warum ist dies das eigentliche Problem, ich muss gestehen, dass es mich recht wenig interessiert, weil wir bei dieser Frage eh nie zu einer Antwort kommen werden....

  HIER HAT ICH EIN BEITRAG VON KNEISS ABSCHNITTEN.

  "So will ich ihnen vom Verächtlichsten sprechen: das aber ist der letzte Mensch.''
  Und also sprach Zarathustra zum Volke:
  Es ist an der Zeit, dass der Mensch sich sein Ziel stecke. Es ist an der Zeit, dass der Mensch den Keim seiner höchsten Hoffnung pflanze.
  Noch ist sein Boden dazu reich genug. Aber dieser Boden wird einst arm und zahm sein, und kein hoher Baum wird mehr aus ihm wachsen können.
  Wehe! Es kommt die Zeit, wo der Mensch nicht mehr den Pfeil seiner Sehnsucht über den Menschen hinaus wirft, und die Sehne seines Bogens verlernt hat, zu schwirren!
  Ich sage euch: man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können. Ich sage euch: ihr habt noch Chaos in euch.
  Wehe! Es kommt die Zeit, wo der Mensch keinen Stern mehr gebären wird. Wehe! Es kommt die Weit des verächtlichsten Menschen, der sich selber nicht mehr verachten kann.
  Seht! Ich zeige euch den letzten Menschen.
  ``Was ist Liebe? Was ist Schöpfung? Was ist Sehnsucht? Was ist Stern'' - so fragt der letzte Mensch und blinzelt.
  Die Erde ist dann klein geworden, und auf ihr hüpft der letzte Mensch, der Alles klein macht. Sein Geschlecht ist unaustilgbar, wie der Erdfloh; der letzte Mensch lebt am längsten.
  ``Wir haben das Glück erfunden'' - sagen die letzten Menschen und blinzeln.
  Sie haben den Gegenden verlassen, wo es hart war zu leben: denn man braucht Wärme. Man liebt noch den Nachbar und reibt sich an ihm: denn man braucht Wärme.
  Krankwerden und Misstrauen-haben gilt ihnen sündhaft: man geht achtsam einher. Ein Thor, der noch über Steine oder Menschen stolpert!
  Ein wenig Gift ab und zu: das macht angenehme Träume. Und viel Gift zuletzt, zu einem angenehmen Sterben.
  Man arbeitet noch, denn Arbeit ist eine Unterhaltung. Aber man sorgt dass die Unterhaltung nicht angreife.
  Man wird nicht mehr arm und reich: Beides ist zu beschwerlich. Wer will noch regieren? Wer noch gehorchen? Beides ist zu beschwerlich.
  Kein Hirt und Eine Heerde! Jeder will das Gleiche, Jeder ist gleich: wer anders fühlt, geht freiwillig in's Irrenhaus.
  ``Ehemals war alle Welt irre'' - sagen die Feinsten und blinzeln.
  Man ist klug und weiss Alles, was geschehn ist: so hat man kein Ende zu spotten. Man zankt sich noch, aber man versöhnt sich bald - sonst verdirbt es den Magen.
  Man hat sein Lüstchen für den Tag und sein Lüstchen für die Nacht: aber man ehrt die Gesundheit.
  ``Wir haben das Glück erfunden'' - sagen die letzten Menschen und blinzeln -
  Und hier endete die erste Rede Zarathustra's, welche man auch ``die Vorrede'' heisst: denn an dieser Stelle unterbrach ihn das Geschrei und die Lust der Menge. ``Gieb uns diesen letzten Menschen, oh Zarathustra, - so riefen sie - mache uns zu diesen letzten Menschen! So schenken wir dir den Übermenschen!'' Und alles Volk jubelte und schnalzte mit der Zunge. Zarathustra aber wurde traurig und sagte zu seinem Herzen:
  Sie verstehen mich nicht: ich bin nicht den Mund für diese Ohren.
  Zu lange wohl lebte ich im Gebirge, zu viel horchte ich auf Bäche und Bäume: nun rede ich ihnen gleich den Ziegenhirten.
  Unbewegt ist meine Seele und hell wie das Gebirge am Vormittag. Aber sie meinen, ich sei kalt und ein Spötter in furchtbaren Spässen.
  Und nun blicken sie mich an und lachen: und indem sie lachen, hassen sie mich noch. Es ist Eis in ihrem Lachen."

  Nietzsche

  14.06.2003 20:29

  Abdulla Registriert: Jan 2003Beitrдge: 47

  Monger:
  Aber das Entropiegesetz besagt nur, dass das Universum in der Gesamtheit dem Chaos zustrebt. Einzelne Teile des Universums koennen kurzfristig durchaus einer Ordnung zustreben.

  Ich:
  Das Entropiegesetz besagt... Jetz sagen Sie mir bitte (abgesehen all davon was schon gesagt war): gibt es ein Sinn "...kurzfristig durchaus einer Ordnung zustreben...", wenn das Chaos so und so gewinne? Ist das nicht egal, ob wir boeses tuen oder umgekehrtes?

  Monger:
  Man muss sich hier einfach ueber den Massstab klar werden. Dass die Menschheit spaetestens mit dem Ende des Universums untergehen wird, daran hege ich eigentlich keinen Zweifel.

  Ich:
  Wie koennen Sie so ueberlegen? Es gibt ja auch andere Massstabe; bis Ende des Sternsystemenordnung gibt es noch viele hunderten milliarde Jahren. Und wir ueberhaupt koennen nicht wissen, was kann sich noch abspielen. Aber es gibt ja die Logik, es SOLL JA eine Logik gegeben sein! Alles, was sich abspielen wird, kann nicht im Grunde genommen, prinzipiel Anderes sein, was es im vorigem war. Es wird sich der Kampf zwischen Chaos und Ordnung weitersetzen, nur der Massstab sich abspielendes immer grosser wird. Sehr viele denken, das die dialektische Gegenstehen, die der Fortschritt bedingt ist gerabe jenes Konkurrenz, welches wir sowohl unter Leuten, als auch unter Tieren beobachten. Viele denken, dass das Boese nur unbenehmbar-andere Seite des Gute ist. Aber wenn noch globaler und wesentlich beobachten, dann sehen wir, dass das Gegenstehen ist metaphysisch-objektiv. Es geht nicht um Tod und Leben weder im persoenlichen, noch zwar im allgemeinem Sinn. Es geht um die Ordnung und das Chaos, um ihre ewige Gegenstehen. Nur die Gesellschaft dieses verstandendes Wesen kann zum voelliges Einverstaendnis kommen, das heisst aus jegliches Gegenstehen, allerlei Konkurrenz sich grossziehen. Nahstenliebegefuehl stammt nicht aus Mitleid, sondern aus metaphysische Wille zur Ewigkeit des Ordnungwerdens. Deshalb neben christianischen Begriff "die Nahstenliebe" soll noch ein Begriff "Nahstenhass" stattfinden. All das, was nicht Ordnung, sondern Chaos beibringt ist hassenwert; egal, in dich selber, oder im Nahsten. Aber Nahstenhass stammt nicht aus Konkurrenz, sondern aus der Liebe; aus der Liebe zum Gott-Vater (der Enwicklung). Die Leute koennen nicht verstanden, WARUM hasse ich sie, weil sie wissen keinen anderen Hass ausser dem Konkurrenzhass. Das ist Nietsches Hass, den man, allerdings, gemessen seine Niedrigkeit verstanden hatte.

  " Wahrlich, nicht als Schaffende, Zeugende, Werdelustige liebt ihr die Erde!"

  Nietzshe

  "Wo ist Unschuld? Wo der Wille zur Zeugung ist. Und wer ueber sich hinaus schaffen will, der hat mir den reinsten Willen."

  Nietzsche

  Aber Nietshe auch dachte nicht, dass das Entropiegesetz auf ganze Universumniveau ueberwindbar sei. Deshalb erdenkt er sehr schwaches Konzept, "Das ewige Wiederkehr". Er triff das Hinausgehen in der Kosmos nicht an; deshalb seine beruehmte Losung "ueber sich hinaus schaffen" (ich hat vordem nicht richtig zurueckdolmetschert) klingt unlogisch, selbstzwecklich, unvollkommen, rhetorisch; und das Hauptsaechlichste - rechtfertigt nicht den technikwissenschaftliche Progress, segnet ihn nicht.

  Monger:
  Fuer die Zeit die unmittelbar vor uns liegt (die naechsten Jahrzehnte, die naechsten paar Jahrhunderte) sehe ich aber keine wirklich schwerwiegende Bedrohung.

  Ich:
  Ich beschwoere Sie so eng zu denken aufhoeren. Es ist ja RELATIV, welches Zeitpunkt ist unmittelbar vor uns gelegen! Fragen Sie jemandem, was ist unmittelbar vor uns gelegenes Zeitpunkt. Das Antwort kann sein: eine Stunde, ein Jahr, hundert Jahren... WO ist das Kriterium? Das Kriterium ist IMMER das Leben und die Lebensplane. Was ist naheliegende Zeit, das hingt davon ab, was Antworter sich plant. Es geht um der Massstab von Persoenlichkeit. Und es geht um zwei prinzipielle Zeitpunktskriterium: eigenes Lebenfrist (etwa 100 Jahre), und Lebensfrist im allgemein (die Ewigkeit). Wenn aus ersten Kriterium gehen... Aber WARUM? Es gibt keinen logischen Antwort auf alle WARUM, WESWEGEN: wenn das Entropiegesetz unueberwindbar sei. Der Mensch viel schamlos lacht, kann nicht kulturell sein, denn beobachtet keinen logischen Sinn in allem, was sich herum ausspielt. Europaeische Kultur stammt aus die Moeglichkeit (wenn auch noch aberglaeubige) einem ewigen, konstruktiven Lebensplan nachgehen. Und ohne ewiges Lebensplan ist keine echte Kultur moetlich. Ohne Kultur geht alles in Chaos. Deshalb muess man Christentum wissenschaftlich erneuern. Wieviel meine Predige mit die alten TATSACHLICH zu tun haben, koennen Sie noch nicht bewerten und verstanden. Weil Sie sind nicht darueber bewuesst, wieviel Christentum alles bedingt hat. Eine Luge koente nicht so viel beeinflussen. Aber ob tatsachlich alles von historische Christentum stammt, muessen Sie auch selbstaendig forschen. Das braucht Zeit. Deshalb bitte ich nochmal um Geduld.

  Monger:
  Aber wozu sich Sorgen machen um so gigantische Zeitmassstaebe? Der Mensch an sich existiert gerade mal eine Million Jahre, menschliche Kultur seit vielleicht 6000 Jahren... Selbst wenn wir nochmal die selbe Zeit auf dieser Erde waeren, waeren wir trotzdem nicht mehr als ein Augenblick gemessen an dem Alter des Universums. Ich halte es schlichtweg fuer vermessen, einen ernsthaften Gedanken an die Ewigkeit zu verschwenden, solange jedes Jahr mehr Informationen mit sich bringt, als ein einzelner Mensch verarbeiten kann.

  Ich:
  Sie fragen "WOZU?"... Schon gut: erklaren Sie mir bitte, wozu sich um nicht so gigantische Zeitmassstaebe, nun... nehmen wir 150 Jahre, Sorgen machen? Geben Sie mir bitte ein logisches Antwort.

  14.06.2003 22:43

  Monger Registriert: Nov 2001Beitrдge: 795

  Zitat: Abdulla schrieb:
  ...Sie fragen "WOZU?"... Schon gut: erklaren Sie mir bitte, wozu sich um nicht so gigantische Zeitmassstaebe, nun... nehmen wir 150 Jahre, Sorgen machen? Geben Sie mir bitte ein logisches Antwort.

  Monger:
  Nun, das resultiert ganz automatisch daraus, wenn man kein hoeheres Ziel annimmt: Wenn nur persoenliche Ziele wichtig sind, macht es keinen Sinn, deutlich ueber die eigene Lebensspanne hinweg zu planen. Sicher, aus biologischen, sozialen und kulturellen Gruenden haben wir ein Interesse daran, wenigstens unserem Nachwuchs noch eine Chance zu geben, ueberleben zu koennen. Das ist auch Bestandteil unseres Verstaendnisses von Empathie: Wir moechten, dass es Menschen die uns nahestehen, gut geht. Deshalb sorgen wir fuer unsere Nachkommen.Deshalb sind Zeitraeume von drei, vier Generationen sinnvoll, darueber hinaus geht aber jeglicher persoenlicher Bezug verloren. So kommen wir momentan auf eine maximale Planungsphase von vielleicht 200 Jahren, mehr aber nicht.

  Zitat:
  Das Entropiegesetz besagt... Jetz sagen Sie mir bitte (abgesehen all davon was schon gesagt war): gibt es ein Sinn "...kurzfristig durchaus einer Ordnung zustreben...", wenn das Chaos so und so gewinne? Ist das nicht egal, ob wir boeses tuen oder umgekehrtes?

  Monger:
  Richtig. Sie koennen das mit einer Kerze in einer ewigen Nacht vergleichen: kurzzeitig koennen Sie vielleicht die Nacht erhellen, aber wenn die Kerze runtergebrannt ist, ist und bleibt es so dunkel wie zuvor. So sieht auch das Schicksal der Menschheit aus. Aber so wie es die Aufgabe der Kerze ist, zu brennen, so strebt die Menschheit zu immer hoeheren Zielen - bis ihre Zeit abgelaufen ist.

  Zitat:
  Aber Nietzshe auch dachte nicht, dass das Entropiegesetz auf ganze Universumniveau ueberwindbar sei. Deshalb erdenkt er sehr schwaches Konzept, "Das ewige Wiederkehr". Er triff das Hinausgehen in der Kosmos nicht an; deshalb seine beruehmte Losung "ueber sich hinaus schaffen" (ich hat vordem nicht richtig zurueckdolmetschert) klingt unlogisch, selbstzwecklich, unvollkommen, rhetorisch; und das Hauptsaechlichste - rechtfertigt nicht den technikwissenschaftliche Progress, segnet ihn nicht.

  Monger:
  Richtig, anscheinend haben Sie doch Nietzsche richtig verstanden, nur akzeptieren Sie seine Meinung nicht. Nietzsche hat als erster Philosoph der Weltgeschichte die Unlogik, den Unverstand gepredigt. Das unterscheidet ihn von jeder anderen Geistesrichtung, und deshalb ist er so bedeutend.Das ist schwer zu verstehen und noch schwerer zu akzeptieren, trotzdem kann man Nietzsche's Einfluss auf moderne Philosophie kaum leugnen.

   15.06.2003 10:25

  Abdulla Registriert: Jan 2003Beitrдge: 47
  Kneiss:
  Also so ne Entschuldigung habe ich ja noch nie gehoert. Natuerlich war es deine Meinung. Nur fraglich ob sie gerechtfertig und nicht vielleicht gar boese war. (Veraergert, also Leid, hast du mir in jedem Fall zugefuegt und vielleicht gar ein Stueckchen zu meiner Degeneration beigetragen. Vielleicht ist darum, unser beider Ethik in der Umsetzung, die gleiche.)

  Ich:
  Alles, was ich sage, sage ich fuer Entwicklung (dem Gott-Vater). Ob das jamand aergert, oder nicht - halte ich fuer nebensaechliche Frage.

  Kneiss:
  Genauso gut koennte ich sagen: Was interessiert mich das Globalueberlebensziel. Welche Bedeutung haette es denn, wenn die gesamte Menschheit plpetzlich keine Kinder mehr bekommen koennte und in wenigen Jahren dann aussterben woeЌrde? Warum sollte die Menschheit nicht aussterben?

  Ich:
  Ich sage nicht, das wenn jemand jemandem leid tut, das interessiert mich nicht... Gar sehr interessiert. Ich denke gar nicht, dass das bedeutunglos sei. Ich fragte nach IHRE Erklaerung, "WARUM soll man nicht anderen leid tuen?". Ich habe bestimte Erklaerung, die vorseht Momente, in die man leid tuen KANN. Naemlich, wenn man etwas kritisches ueber jemandes Worte denkt, er soll das BUCHSTAEBLICH aussagen. Nicht weniger, und auch nicht mehrer. Es ist noetig fuer die Effektivitaet des Einanderverstandenprozess. Diese Effektivitaet dieses Prozess ist fuer kulturelle Fortbildung der Gesellschaft noetig. Diese Fortbildung ist fuer Globalueberlebung noetig. Globalueberlebung ist hohstes Gottes(Enwicklung)ziel.

  Kneiss:
  Ganz ehrlich: Es scheint mir wirklich bedeutungslos, ob die Menschheit nun ueberlebt oder nicht, ich WILL (und mir scheint all die anderen Menschen auch) nur nicht dass sie leidvoll verreckt und dass der einzelne so lang als moeglich ueberlebt. Darum geht es in meiner Ethik - nur darum: Moeglichst vielen Menschen das zu geben, was sie wollen. Was mir zu sein scheint: Glueck und ein moeglichst langes Leben.

  Ich:
  Ich will noch Glueck, weder langes Leben. Ich will das man mir ehrlich und punktlich sagt, was man ueber mich denkt, wenn auch das mir leiden tut. Ich gehe Erkenntniswegen freiwillig in die Leiden und will andern dieser Freiwilligkeit in Leiden belehren. Bin ich also unsittlich?

  15.06.2003 17:38

  Abdulla Registriert: Jan 2003Beitrдge: 47

  Monger:
  Nun, das resultiert ganz automatisch daraus, wenn man kein hoeheres Ziel annimmt: Wenn nur persoenliche Ziele wichtig sind, macht es keinen Sinn, deutlich ueber die eigene Lebensspanne hinweg zu planen.

  Ich:
  Sind Sie darum bewuest, das Sie widersprechen damit dem selben Geist der Philosophie Nietzsche?

  Monger:
  Sicher, aus biologischen, sozialen und kulturellen Gruenden haben wir ein Interesse daran, wenigstens unserem Nachwuchs noch eine Chance zu geben, ueberleben zu koennen.

  Ich:
  Ich kann nicht verstanden: also gibt doch die Chance zur Ueberlebung?!

  Monger:
  Das ist auch Bestandteil unseres Verstaendnisses von Empathie: Wir moechten, dass es Menschen die uns nahestehen, gut geht. Deshalb sorgen wir fuer unsere Nachkommen.

  Ich:
  Ich hoffe, das Sie werden doch anzufangen die WISSENSCHAFTLICHKEIT meines Atheismusvorwurf verstanden. Die Menschen, die noch nicht geboren sind, haben keine Ahnung ueber "gut geht" oder "schlecht geht". Deshalb es gibt keinen logischen Sinn, nachwachsen so argumentieren. Und was heisst "gut gehen"? Gut geht, wenn das Gedeihen des Lebens vorhanden ist. Uns geht es gut wenn wir Ueberlebungsfaehigkeit fuehlen. Aber es gibt auch perverse "Gut-geht-gefuehl". Das ist wenn es ist so, als gut geht, aber keine Weiterentwicklung dabei vorhanden ist. Sie wissen doch, was ich damit meine. Warum gibt es diese Perversitaet? Als wir noch Tieren waren, hatten wir keine moeglichkeit sich etwas ueberfluessiges erlauben. Absoluter Konkurrenz gab uns keine Minute zur Ruhe. Jetzt aber haben wir viel Zeit und nichts zwingt uns zur Entwicklung. Deshalb mussen wir das Ziel verstanden und uns freiwillig und ZIELstrebig weiterentwickeln. Sonst wird "gut gehen" endgueltig vom instinktiven Stimulus zum "allzumenschlichem" Selbstzweck degenerieren.

  Monger:
  Deshalb sind Zeitraeume von drei, vier Generationen sinnvoll, darueber hinaus geht aber jeglicher persoenlicher Bezug verloren. So kommen wir momentan auf eine maximale Planungsphase von vielleicht 200 Jahren, mehr aber nicht.

  Ich:
  Sagen Sie bloss, das die Menschen verstanden nicht was ist sinnvoll. Das sie einfach etwas willen, etwas anderes nicht. Und Sie haben keine sinvolle Erklarung. Das wird ehrlicher von Sie. Um eine Erklaerung zu verstehen, muss man mindestens gestehen das er keine eigene hat.

  Monger:
  Richtig. Sie koennen das mit einer Kerze in einer ewigen Nacht vergleichen: kurzzeitig koennen Sie vielleicht die Nacht erhellen, aber wenn die Kerze runtergebrannt ist, ist und bleibt es so dunkel wie zuvor. So sieht auch das Schicksal der Menschheit aus. Aber so wie es die Aufgabe der Kerze ist, zu brennen, so strebt die Menschheit zu immer hoeheren Zielen - bis ihre Zeit abgelaufen ist.

  Ich:
  Nein, die Menschheit wird nicht so unlogisch zum "hoeheren Zielen" streben. Das widerspricht dem gesunder Menschenverstand. Eher wird sie ihre Entropierenfaehigkeit geniessen. Und naemlich das beobachten wir heute in der Welt.

  Monger:
  Richtig, anscheinend haben Sie doch Nietzsche richtig verstanden, nur akzeptieren Sie seine Meinung nicht. Nietzsche hat als erster Philosoph der Weltgeschichte die Unlogik, den Unverstand gepredigt. Das unterscheidet ihn von jeder anderen Geistesrichtung, und deshalb ist er so bedeutend.Das ist schwer zu verstehen und noch schwerer zu akzeptieren, trotzdem kann man Nietzsche's Einfluss auf moderne Philosophie kaum leugnen.

  Ich:
  Sie denken ueber Nietsche als ueber einen Philosoph. Aber er ist ein Prophet, den Sie noch verstanden, weder (entsprechend) nachfolgen. In ihm ist mir NICHTS "schwer zu verstehen". Alles ist KLAR wie nicht klarer sein kann. Er ist "...so bedeutend..." nicht wegen "...der Weltgeschichte die Unlogik, den Unverstand gepredigt..." und "...Das unterscheidet ihn von jeder anderen Geistesrichtung...". Er zeigt WAHRER Weg. Man muss NUR EIN BISSCHEN korrigieren ihn...Aber die Kerze runtergebrannt wird! Und wir alle sind dafuer genuegend dumm, um hier keine Nichtuebereinstimmung finden.

   15.06.2003 18:44

  Gast Registriert: -Beitrдge: -

  Zitat:
  Abdulla schrieb:
  Monger:Sicher, aus biologischen, sozialen und kulturellen Gruenden haben wir ein Interesse daran, wenigstens unserem Nachwuchs noch eine Chance zu geben, ueberleben zu koennen.Ich:Ich kann nicht verstanden: also gibt doch die Chance zur Ueberlebung?!... Ich hoffe, das Sie werden doch anzufangen die WISSENSCHAFTLICHKEIT meines Atheismusvorwurf verstanden. Die Menschen, die noch nicht geboren sind, haben keine Ahnung ueber "gut geht" oder "schlecht geht". Deshalb es gibt keinen logischen Sinn, nachwachsen so argumentieren.

  Gast:
  Ihr Fehler ist, dass sie hinter allem einen Sinn suchen! Wir WOLLEN Nachwuchs, aber das erfuellt keinen Sinn. Es ist Gewohnheit, biologischer Drang... nichts anderes. Wir zeugen nicht um das Leben fortzusetzen, sondern um uns selbst Zufriedenheit zu verschaffen (die meisten Frauen verspueren ein Beduerfnis, Nachwuchs zu zeugen, aehnlich wie Maenner ein Beduerfnis verspueren, Sex zu haben ohne wirklich an Familienplanung zu denken).Dass der Mensch sich der Sinnlosigkeit dieser sonderbaren Lage bewusst sein kann, ist nur eine Verirrung, ein schlechter Scherz der Natur.

  Zitat:
  Ich:... Und was heisst "gut gehen"? Gut geht, wenn das Gedeihen des Lebens vorhanden ist. Uns geht es gut wenn wir Ueberlebungsfaehigkeit fuehlen. Aber es gibt auch perverse "Gut-geht-gefuehl". Das ist wenn es ist so, als gut geht, aber keine Weiterentwicklung dabei vorhanden ist. Sie wissen doch, was ich damit meine. Warum gibt es diese Perversitaet? Als wir noch Tieren waren, hatten wir keine moeglichkeit sich etwas ueberfluessiges erlauben. Absoluter Konkurrenz gab uns keine Minute zur Ruhe. Jetzt aber haben wir viel Zeit und nichts zwingt uns zur Entwicklung. Deshalb mussen wir das Ziel verstanden und uns freiwillig und ZIELstrebig weiterentwickeln. Sonst wird "gut gehen" endgueltig vom instinktiven Stimulus zum "allzumenschlichem" Selbstzweck degenerieren.

  Gast:
  Ich stimme Ihnen zu bis auf die zwei letzten Saetze: Wir haben keine Notwendigkeit mehr zur Entwicklung.Entwicklung dient dazu, sich veraenderten Umstaenden anzupassen und so das Ueberleben der eigenen Art zu sichern.Da der Mensch keiner Bedrohung ausgesetzt ist, braucht er sich nicht zu veraendern. Das Ueberleben seiner Art ist weitgehend gesichert.Der Mensch entwickelt sich genetisch nicht mehr weiter. Er versucht nur noch auf geistigem Wege die Umstaende zu verbessern, seine Ueberlebensfaehigkeit wird davon aber nicht mehr abhaengen.Wenn Sie jetzt sagen, dass der Mensch sich unbedingt weiterentwickeln muss, so sehe ich darin nur die Ueberreste eines Urtriebes, der fuer die heutige Zeit keine Bedeutung mehr hat.

  Zitat:
  Sagen Sie bloss, das die Menschen verstanden nicht was ist sinnvoll. Das sie einfach etwas willen, etwas anderes nicht.

  Gast:
  Exakt, genau das meine ich. Mit dem Unterschied, dass die meisten Menschen sehr wohl verstanden haben, was sinnvoll ist: nichts. Es gibt nichts sinnvolles, deshalb sucht der Mensch danach auch vergeblich. Seine Biologie verleitet ihn zu dem Fehlschluss, dass es sowas wie ein Ziel gibt, weil das Prinzip der Evolution sich auch im menschlichen Geist niederschlaegt, und uns glauben macht dass es so etwas wie "richtige Entwicklung" und "falsche Entwicklung" gaebe.

  Zitat:
  Und Sie haben keine sinvolle Erklarung. Das wird ehrlicher von Sie. Um eine Erklaerung zu verstehen, muss man mindestens gestehen das er keine eigene hat.

  Gast:
  Ich habe keine sinnvolle Erklaerung, aber ich habe eine Erklaerung. Sie koennen nicht verstehen was ich meine, weil bestimmte Begriffe wie "Sinn" und "Fortschritt" so tief in ihrem Geist verankert sind, dass Sie sich nicht davon loesen koennen. Ohne wirklich zu wissen warum setzen Sie die Existenz von beidem voraus. Solange Sie sich nicht auf andere Perspektiven einlassen koennen, werden Sie nie verstehen was ich meine.

   16.06.2003 12:04

  Abdulla Registriert: Jan 2003Beitrдge: 47

  An Gast:
  Gast:
  Ihr Fehler ist, dass sie hinter allem einen Sinn suchen! Wir WOLLEN Nachwuchs, aber das erfГЌllt keinen Sinn. Es ist Gewohnheit, biologischer Drang... nichts anderes.

  Ich:
  Was ist der Fehler? Der Fehler ist das, was einen Schaden bringt. Und wenn ICH jemandem von seiner Fehler sage, bin ich bereit ihm logisch zeigen, WAS fuer ein Schaden dieser Fehler bringt und wieso dieser Shaden geht mich an. Wenn es kein Schaden bringt, dann darf man nicht ueber einen Fehler reden. Koennen wir gemeinsamer Shaden, dem ensprechend gemeinsames Fehler haben? Ich behaupte, das es gibt PERSOENLICHEN Schaden und PERSOENLICHEN Fehler ueberhaupt nicht; alle Fehler fuehren zum hohsten und historisch-gesellschaftlichem Schaden; und nur durch diese Verbindung sind aktuell fuer allen Bewoehner aller Zeiten. Deshalb habe ich logisches Recht ueber Ihre Fehler (unsere Fehler) mich kummern. Sogenannte "...biologischer Drang..." offenbar ist fuer Ihnen etwas selbstverstaendliches. Alles von-sich-selbst-verstandenes ist ein Fehler... Naemlich von das Wort "Fehlen"; es FEHLT noch nach Vernunftwesen, weil es fehlt noch nach logische Vorstellung ueber all das, was das Leben ist.

  Gast:
  Wir zeugen nicht um das Leben fortzusetzen, sondern um uns selbst Zufriedenheit zu verschaffen (die meisten Frauen verspueren ein Beduerfnis, Nachwuchs zu zeugen, aehnlich wie Maenner ein Beduerfnis verspueren, Sex zu haben ohne wirklich an Familienplanung zu denken).

  Ich:
  Wer ist Ihr "wir"? Die Menschen? Aber WIR sind etwas, das ueberwunden werden soll! Oder stimmen Sie Nietzsche nicht zu? Sie sagen: "Wir zeugen nicht um das Leben fortzusetzen, sondern um uns selbst Zufriedenheit zu verschaffen...", und ich sehe hier HAUPTSACHLICHSTE nicht, naemlich ihre sachliche Einstellung. Ich bitte Sie mir nicht bloss konstatierendes sagen, ohne dass mich ueber Ihre moralische Bewertung bekannt machen. WIE das Leben heute ist, weiss ich perfekt auch ohne Ihres Resuemieren.

  Gast:
  Dass der Mensch sich der Sinnlosigkeit dieser sonderbaren Lage bewusst sein kann, ist nur eine Verirrung, ein schlechter Scherz der Natur.

  Ich:
  Der Mensch kann ueberhaupt nicht BEWUSST sein. Er ist nach seine Definierung HALBBEWUSST und deshalb ist er etwas, das ueberwunden werden soll.

  Gast:
  Ich stimme Ihnen zu bis auf die zwei letzten Saetze: Wir haben keine Notwendigkeit mehr zur Entwicklung.Entwicklung dient dazu, sich veraenderten Umstaenden anzupassen und so das Ueberleben der eigenen Art zu sichern.Da der Mensch keiner Bedrohung ausgesetzt ist, braucht er sich nicht zu veraendern. Das Ueberleben seiner Art ist weitgehend gesichert.

  Ich:
  Sie verstanden nicht was ich uenter "Entwicklung" verstande. Das ist nicht nur und nicht SO Evolutionentwicklung, wie schoepferische Entwicklung. Ich erklare, das die schoepferische Entwicklung umgreift so wie technikwissenschaftliche, als auch geistige Gebiet. Haben Sie irgendwas gegen schoepferische Entwicklung?

  Gast:
  Der Mensch entwickelt sich genetisch nicht mehr weiter. Er versucht nur noch auf geistigem Wege die Umstaende zu verbessern, seine Ueberlebensfaehigkeit wird davon aber nicht mehr abhaengen.Wenn Sie jetzt sagen, dass der Mensch sich unbedingt weiterentwickeln muss, so sehe ich darin nur die Ueberreste eines Urtriebes, der fuer die heutige Zeit keine Bedeutung mehr hat.

  Ich:
  Ich habe schon viel darueber gesagt, das fuer Vernunftwesen halte keine urtriebliche (instinktive) Entwicklung weder noetig, noch moeglich. Aber "...auf geistigem Wege die Umstaende zu verbessern..." sagen Sie... Verbessern sie bitte ihre Umstande so, wie Sie es fuer besser halten; aber zumischen Sie hierhin bitte nicht die Wortkupplung "auf geistigem Wege". Schoepferische Enwichklung hat, im Wesen, derselben Vorausbestimmung, welchen auch Evolutionentwicklung hat: Globalueberlebungfaehigkeit. Haben sie bemerkt! Die Evolutionentwicklung, behaupte ich, dient nicht wie Sie es verstanden " ...Entwicklung dient dazu, sich veraenderten Umstaenden anzupassen und so das Ueberleben der eigenen Art zu sichern...". Wollen wir diese Frage punktlich eroertern?! Um diese Frage punktlich eroertern anzufangen stelle ich solche Frage:Wo ist denn jetzt "das Ueberleben" von millionen Arten? Alle sind umsonst aussterben?

  Gast:
  Exakt, genau das meine ich. Mit dem Unterschied, dass die meisten Menschen sehr wohl verstanden haben, was sinnvoll ist: nichts. Es gibt nichts sinnvolles, deshalb sucht der Mensch danach auch vergeblich. Seine Biologie verleitet ihn zu dem Fehlschluss, dass es sowas wie ein Ziel gibt, weil das Prinzip der Evolution sich auch im menschlichen Geist niederschlaegt, und uns glauben macht dass es so etwas wie "richtige Entwicklung" und "falsche Entwicklung" gaebe.

  Ich:
  1) Wir muessen doch es mit die MENSCHEN und UEBERMENSCHEN klar machen. Denn mit ihre Behauptung, das es gibt keines MENSCHLICH-SINNVOLLES bin ich ja einverstanden! Was zeigen Sie mir auf die Menschheit und ihre Wille? Sie betrachten den Mensch als etwas zum forschen gegebenes, ich - als etwas, das ueberwunden worden soll. In der Mensch gibt es fuer mich nichts mehr zu forschen. 2) "..."richtige Entwicklung" und "falsche Entwicklung" gaebe...", sagen Sie. Was fuer "falsche Entwicklung"? Es gibt alte Evolutionsenwicklung, neue schoepferische Entwicklung, und es gibt die Degeneration. Welches gibt es eben nicht?

  Gast (Monger?):
  Ich habe keine sinnvolle Erklaerung, aber ich habe eine Erklaerung. Sie koennen nicht verstehen was ich meine, weil bestimmte Begriffe wie "Sinn" und "Fortschritt" so tief in ihrem Geist verankert sind, dass Sie sich nicht davon loesen koennen. Ohne wirklich zu wissen warum setzen Sie die Existenz von beidem voraus. Solange Sie sich nicht auf andere Perspektiven einlassen koennen, werden Sie nie verstehen was ich meine.

  Ich:
  Den "Sinn" kann man noch mal als existierende bezweifeln... Aber wie koennen Sie den Fortschritt bezweifeln?! Und Sie sagen noch ueber "Perspektiven"! Nein, das wird schon zum lachen (wenn Sie Monger sind): die Perspektive hat ja nur das, was ERWEITERUNG hat. Wenn die Kerze runtergebrannt ist, ist dann irgendeine Perspektive in die Welt moeglich? Ohne das Perspektive zu haben, ist NICHTS verstandenswert. Das Leben, wenn es nicht erweitert werden soll, gibt es kein SINN zu verstanden.

   16.06.2003 18:27

  Monger: Registriert: Nov 2001Beitrдge: 795
   Tut mir leid, aus irgendeinem Grund war ich nicht eingeloggt. Der Gast war natьrlich ich. Ich werde in Kuerze darauf antworten.

   18.06.2003 20:26

  Monger Registriert: Nov 2001Beitrдge: 795

  Zitat: Abdulla schrieb:
  Ich:Wer ist Ihr "wir"? Die Menschen? Aber WIR sind etwas, das ueberwunden werden soll! Oder stimmen Sie Nietsche nicht zu?

  Monger:
  Ich zitiere oft Nietzsche, weil er eine sehr radikale Meinung vertrat, die aber meiner Meinung nach in die richtige Richtung ging. Aber ich bin kein Schueler Nietzsches, ich habe immer meine eigene Philosophie verfolgt. Insofern wird es ofters vorkommen, dass ich Nietzsche widerspreche.

  Zitat:
  ...Schoepferische Enwichklung hat, im Wesen, derselben Vorausbestimmung, welchen auch Evolutionentwicklung hat: Globalueberlebungfaehigkeit. Haben sie bemerkt! Die Evolutionentwicklung, behaupte ich, dient nicht wie Sie es verstanden " ...Entwicklung dient dazu, sich veraenderten Umstaenden anzupassen und so das Ueberleben der eigenen Art zu sichern...". Wollen wir diese Frage punktlich eroertern?! Um diese Frage punktlich eroertern anyufangen stelle ich solche Frage:Wo ist denn jetzt "das Ueberleben" von millionen Arten? Alle sind umsonst aussterben?

  Monger:
  Warum formt Wasserstoff zusammen mit Sauerstoff Wasser? Warum faellt ein Stein zu Boden, wenn man ihn loslaesst? Doch sicher nicht, weil der Stein genau an dieser Stelle zu liegen hat, um irgendwann spaeter eine wichtige Rolle zu spielen.Zwar hat jegliches Leben den Drang fortzubestehen, einen bestimmten Zweck erfuellt es aber nicht. Tierarten entstehen und verschwinden wieder - grundlos. Es gibt keinen Grund, weshalb die Dinosaurier ausgestorben sein sollten. Waeren sie es nicht, waere die Erde vermutlich immer noch von echsenartigen Wesen dominiert. Evolution ist von Zufaellen bestimmt. Eine Richtung laesst sich dabei auch nicht erkennen: es gibt keine Tendenz zu intelligenterem, hochentwickelterem Leben, allenfalls zu Vielfalt. Der biologische Schwerpunkt liegt immer noch bei den niederen Lebensformen: Bakterien, Einzeller, Insekten. Sie haben die besten Chancen, laenger als die menschliche Art zu ueberleben.

  Zitat:
  1) Wir muessen doch es mit die MENSCHEN und UEBERMENSCHEN klar machen. Denn mit ihre Behauptung, das es gibt keines MENSCHLICH-SINNVOLLES bin ich ja einverstanden! Was zeigen Sie mir auf die Menschheit und ihre Wille? Sie betrachten den Mensch als etwas zum forschen gegebenes, ich - als etwas, das ueberwunden worden soll.

  Monger:
  Gut, sie wollen also etwas voellig neues. Aber was haette denn dieser Uebermensch denn noch mit einem Menschen zu tun? Er hat keine biologische, und somit auch keine geistige Grundlage mehr mit dem Menschen.Zu welchem Zweck wollten Sie denn so eine Kreatur? Wem sollte denn dieses Wesen etwas nuetzen? Den Menschen ganz sicher nicht. Etwas was so fremd ist, koennte mit Sicherheit nicht mit menschlichen Problemen umgehen, oder haette gar keine Veranlassung dazu.

  Zitat:
  Den "Sinn" kann man noch mal als existierende bezweifeln... Aber wie koennen Sie den Fortschritt bezweifeln?!

  Monger:
  Vorallem aus dem biologischen heraus (was ich oben erklaert habe), aber auch aus geschichtlichen Gruenden: der Mensch ist zu vorhersehbar, zu kalkulierbar. Nicht kontrollierbar, aber erschreckend simpel. Das hat sich in 6000 Jahren nicht im geringsten geaendert, und ich sehe keine wirklich dramatische Aenderung in der Neuzeit. Technisch mag der Mensch Fortschritte machen, gesellschaftlich aber ueberhaupt nicht. An welcher Stelle entwickelt sich also der Mensch vorwaerts?

  Zitat:
  Und Sie sagen noch ueber "Perspektiven"! Nein, das wird schon zum lachen (wenn Sie Monger sind): die Perspektive hat ja nur das, was ERWEITERUNG hat. Wenn die Kerze runtergebrannt ist, ist dann irgendeine Perspektive in die Welt moeglich? Ohne das Perspektive zu haben, ist NICHTS verstandenswert. Das Leben, wenn es nicht erweitert werden soll, gibt es kein SINN zu verstanden.

  Monger:
   Tut mir leid, dass habe ich nicht verstanden. Wollen Sie damit sagen, dass es dringend eine Perspektive zum ueberleben braucht, oder meinen Sie, dass es fuer den normalen Menschen eben gerade keinen Sinn gibt?

   19.06.2003 10:47

  Abdulla Registriert: Jan 2003Beitrдge: 47

  Monger:
  Ich zitiere oft Nietzsche, weil er eine sehr radikale Meinung vertrat, die aber meiner Meinung nach in die richtige Richtung ging.

  Ich:
  Also gibt es doch "richtige Richtung", entsprechend soll auch "falsche Richtung" sein. Gut. Wollen wir statt "sinnvoll" und "sinnlos" "richtig" und "Falsch" definieren. Geben Sie mir bitte Ihre Kriterium fuer falsches und richtiges.

  Monger:
  Aber ich bin kein Schueler Nietzsches, ich habe immer meine eigene Philosophie verfolgt. Insofern wird es ofters vorkommen, dass ich Nietzsche widerspreche.

  Ich:
  Ich bin ein Schuler des allen. Aber meine grosste Lehrer sind Christus und Nietzsche. Und eigene Philosopie verfolgen... Es riecht hier, allenfalls, nach der Egoismus.

  Monger:
  Warum formt Wasserstoff zusammen mit Sauerstoff Wasser? Warum faellt ein Stein zu Boden, wenn man ihn loslaesst? Doch sicher nicht, weil der Stein genau an dieser Stelle zu liegen hat, um irgendwann spaeter eine wichtige Rolle zu spielen.

  Ich:
  Warum die Elementen die Molekuele formen, weiss ich nicht. Moeglich ist, das einmal im Zukunft jemand auch das gotteslogisch erklaeren verstehen wird. Ob der Stein um irgendwann spaeter eine wichtige Rolle zu spielen fielt und liegt, mues man ihn loslassenden fragen. Aber vordem muss man klar machen, ob er eine Wichtigkeitkriterium besitzt. Geben Sie bitte ihre Wichtigkeitkriterium. Um das zu machen, erinnern sie Sich, was meinten Sie, wenn Sie sagten: " ... spaeter eine wichtige Rolle zu spielen...". Ohne das Ihre Kriterium aus dem unterbewuesstliche Gebiet herausziehen, Sie koennen nicht ein echtes, ehrliches philosophisches Gesprach fuehren.

  Monger:
  Gut, sie wollen also etwas voellig neues. Aber was haette denn dieser Uebermensch denn noch mit einem Menschen zu tun? Er hat keine biologische, und somit auch keine geistige Grundlage mehr mit dem Menschen.

  Ich:
  Nichts neues, ich will das, was Jesus wollte und was Nietzsche wollte: Reich Gottes, Uebermenschheit. Sowohl biologisch, als auch geistig entstsmmt dieses Reich aus all bestem, was die Menschheit in sich hat. Was ist das Beste?! Sie wissen schon meines Kriterium.

  Monger:
  Zu welchem Zweck wollten Sie denn so eine Kreatur? Wem sollte denn dieses Wesen etwas nuetzen? Den Menschen ganz sicher nicht. Etwas was so fremd ist, koennte mit Sicherheit nicht mit menschlichen Problemen umgehen, oder haette gar keine Veranlassung dazu.

  Ich:
  Sie fragen ueberflussiges. Sie wissen schon zu welchem Zweck und was ist der allgemeiner Nutzen. Und mit menschliche Problemen umgehen ist einst; diese Problemen insgesamt mit selben Mensch ueberwunden - ganz anderes. Mit menschliche Problemen umgehen die Politik, die Wirtschafstkunde, die Kriege u.d.g.. Aber gibt es auch religioese Problemen. Wir muessen nicht alles in ein Haufen werfen.

  Monger:
  Vorallem aus dem biologischen heraus (was ich oben erklaert habe), aber auch aus geschichtlichen Gruenden: der Mensch ist zu vorhersehbar, zu kalkulierbar. Nicht kontrollierbar, aber erschreckend simpel. Das hat sich in 6000 Jahren nicht im geringsten geaendert, und ich sehe keine wirklich dramatische Aenderung in der Neuzeit. Technisch mag der Mensch Fortschritte machen, gesellschaftlich aber ueberhaupt nicht. An welcher Stelle entwickelt sich also der Mensch vorwaerts?

  Ich:
  Ich hat schon die Meinung geaeussert, das Sie den Christus und sein Enflussmassstab schwach verstanden. Seines, Nietzsches und viel anderes Einflussergebnis wird sich noch in der weiter Zukunft offenbaren; aber nicht von selbst, sondern durch mich und mirgleichen. Wenn nicht... dann wird alles kaputt.

  Monger:
  Tut mir leid, dass habe ich nicht verstanden. Wollen Sie damit sagen, dass es dringend eine Perspektive zum ueberleben braucht, oder meinen Sie, dass es fuer den normalen Menschen eben gerade keinen Sinn gibt?

  Ich:
  Die "normalen Menschen" sind nichts anderes wie es Nietzsche beschreiben hat:

  "Ihr habt den Weg vom Wurme zum Menschen gemacht, und Vieles ist in euch noch Wurm. Einst wart ihr Affen, und auch jetzt ist der Mensch mehr Affe, als irgend ein Affe.Wer aber der Weiseste von euch ist, der ist auch nur ein Zwiespalt und Zwitter von Pflanze und von Gespenst. Aber heisse ich euch zu Gespenstern oder Pflanzen werden? Seht, ich lehre euch den Uebermenschen!"

  Geben Sie mir bitte ihre Wichtigkeitkriterium.

  19.06.2003 18:34

  Kneiss Registriert: Jun 2002Beitrдge: 318

  An den Abdulla
  Abdulla sagte:
   "Alles, was ich sage, sage ich fuer Entwicklung (dem Gott-Vater). Ob das jamand aergert, oder nicht - halte ich fuer nebensaechliche Frage."Oje, ich glaube da werden wir nie auf einen gruenen Zweig kommen.

  Abdulla sagte:
   "Ich fragte nach IHRE Erklaerung, "WARUM soll man nicht anderen leid tuen?"."Das erklaerte ich schon: Unser Mitfuehlen (Mitleid)

  Abdulla sagte:
  "Ich will noch Glueck, weder langes Leben. Ich will das man mir ehrlich und punktlich sagt, was man ueber mich denkt, wenn auch das mir leiden tut. Ich gehe Erkenntniswegen freiwillig in die Leiden und will andern dieser Freiwilligkeit in Leiden belehren. Bin ich also unsittlich?"

  Kneiss:
  Solange du dir nur selbst Leid zufuegst, sehe ich dies nicht als unsittlich, sobald du aber andere zum Leiden ueberredest, hast du dich meiner Meinung nach in Irrtuemern verfahren und begehst, zwar schuldlos und unfreiwillig, eine schlechte Tat.Warum eigentlich hast du nur auf so wenige meiner Argumente geantwortet?

   20.06.2003 09:37

  Abdulla Registriert: Jan 2003Beitrдge: 47

  An den Kneiss:
  Der Kneiss an den Monger:
  Wie kann der Weg das Ziel sein? Wie kann das Ziel im Jetzt sein? Letztendlich wuerde dies wohl bedeuten, dass es kein Ziel gibt, oder? Du meinst wohl, dass das Leben selbst das wichtige ist... doch auch dieser Satz hat eigentlich auch keine Aussage, oder? (Wir muessen also dabei bleiben, einen wirklichen Wert gibt es nicht, nicht wahr? ;-))

  Ich:
  Habe ich richtig verstanden, das Sie keinen hohes Ziel, sondern "wirklicher Wert" vertreten?

  Der Kneiss an den Monger:
  Monger sagte: "Man soll nicht auf ein irrsinnig wichtiges Ereignis warten, dass den ultimativen Lebenssinn beinhaltet, man soll einfach jeden Tag so leben als waere er genauso wichtig wie jeder andere (was er meiner Meinung nach auch ist). Es geht nicht darum grossartig was zu leisten, sondern wie man sich jeden Tag verhaelt. Man sollte Menschen nicht an ihren Leistungen messen, sondern an ihrem taeglichen Verhalten."

  Kneiss:
  Was am Verhalten macht den Menschen wertvoll? Meine Meinung hierzu kennst du ja... (Das Glueck und Leidbringende.. bla bla bla)

  Ich:
  "Bla bla bla" sagen Sie! Sie sehen doch, das IHRES Kriterium ist gar nicht universal. Ihre Kriterium kann nicht selben Mensch wertvoll machen. Ihrer hohster Wert geht ueber den Mensch nicht hinaus.

  Der Kneiss an den Monger:
  Monger sagte: "Das klingt viel egoistischer als ich es wirklich meine, aber: Fuer die Dinge die dir wichtig sind, bist du ganz auf dich allein gestellt! Das ist fast so, als waerst du alleine auf der Welt. Ich sage ja nicht, dass die anderen Menschen unwichtig sind, ich sage nur, dass du selbst fuer dich oberste Prioritaet haben solltest. Jeder Mensch ist gleich viel wert, aber weil ich nunmal nur beurteilen kann, wie es mir geht, gehen meine Beduerfnisse erstmal vor."

  Kneiss:
  Dies ist ganz aehnlich wie ich das sehe, nur wuerde ich nicht so weit gehen, und sagen, dass ich selbst die oberste Prioritaet haben SOLLTE, sondern nur, dass dies gar nicht anders moeglich ist:...

  Ich:
  Also, wenn ich behaupte, dass fuer mich bin ich selber kein oberste Prioritaet, luge ich (wenn "...gar nicht anders moeglich ist...")?

  Der Kneiss an den Monger:
  Sicherlich, wir sind immer die, die den Spielplan bestimmen, egal wie unsere Philosophie auch aussieht. (Es sei denn natuerlich die uebergrosse, uebermaechtige Liebe zu Gott oder zuweilen auch zu einem anderen Menschen betritt die Buehne, dann werden die "Instinkte" (der eigentliche Trieb) ausgeschaltet, umprogrammiert.)

  Ich:
  Nun aufhort ihr mit eure scheinbare Philosophie "den Spielplan bestimmen"; schaltet ihr eure instinkten aus. Fuerchtet ihr euch nichts; es gibt eine Methode "der eigentliche Trieb" umprogrammieren.

  Der Kneiss an mich:
  Kneiss:
  Abdulla sagte: "Ich fragte nach IHRE Erklaerung, "WARUM soll man nicht anderen leid tuen?"."Das erklaerte ich schon: Unser Mitfuehlen (Mitleid)

  Ich:
  Und wenn ich kein Mitleid fuehle?

  Kneiss:
  Solange du dir nur selbst Leid zufuegst, sehe ich dies nicht als unsittlich, sobald du aber andere zum Leiden ueberredest, hast du dich meiner Meinung nach in Irrtuemern verfahren und begehst, zwar schuldlos und unfreiwillig, eine schlechte Tat.

  Ich:
  Ihre Argumentation baut sich darauf, das man fuer sich kein Leid will... deshalb er soll auch anderen kein Leid tuen... Wieso kan man sich Leid beifuegen?

  Kneiss:
  Warum eigentlich hast du nur auf so wenige meiner Argumente geantwortet?

  Ich:
  Wollen wir einander nicht anstrengen, und bloss plaudern, antworten auf das, was jeder will.

  An den Monger:
  Monger sagte: "Das klingt viel egoistischer als ich es wirklich meine, aber: Fuer die Dinge die dir wichtig sind, bist du ganz auf dich allein gestellt! Das ist fast so, als waerst du alleine auf der Welt. Ich sage ja nicht, dass die anderen Menschen unwichtig sind, ich sage nur, dass du selbst fuer dich oberste Prioritaet haben solltest. Jeder Mensch ist gleich viel wert, aber weil ich nunmal nur beurteilen kann, wie es mir geht, gehen meine Beduerfnisse erstmal vor."

  Ich:
  Fuer die Dinge die MIR wichtig sind, bin ich gar nicht ganz auf mich allein gestellt. Deshalb bin ich nicht allein auf der Welt. Ich bin mit dem Jesus. Sie wollen Ihre Philosophie auf Ihre Wahrnehmen erbauen... Aber wir koennen nicht derartig zum Verstaendnis kommen. Weil Wahrnehmen sind verschieden und subjektiv. Fuer philosophieren nur die Ideen koennen ein Grund sein.

   20.06.2003 10:47

  Monger Registriert: Nov 2001Beitrдge: 795

  An Abdulla:
  Kneiss und ich haben schon an anderer Stelle viel miteinander diskutiert, und kennen schon ein gutes Stueck weit die Meinung des anderen. Deshalb wird die Debatte zwischen Kneiss und mir Ihnen wohl oftmals missverstaendlich oder banal scheinen.

  Zitat:
  Abdulla schrieb:
  Also, wenn ich behaupte, dass fuer mich bin ich selber kein oberste Prioritaet, luge ich (wenn "...gar nicht anders mГglich ist...")?

  Monger:
  Ganz genau. Wie ich schon vorher erlaeutert habe, ist die egoistische Perspektive eine Grundeigenschaft jeglichen Lebens. Da Sie nunmal nach wie vor ein sterbliches Lebewesen mit einem Koerper sind, wird sich daran auch nichts aendern.Echte Selbstlosigkeit gibt es nicht, oft werden nur eigene Beduerfnisse geschickt als fremde getarnt.

  Zitat:
  Nun aufhort ihr mit eure scheinbare Philosophie "den Spielplan bestimmen"; schaltet ihr eure instinkten aus. Fuerchtet ihr euch nichts; es gibt eine Methode "der eigentliche Trieb" umprogrammieren.

  Monger:
  Selbst wenn es ihn gaebe, ich wuerde diese Methode nicht annehmen wollen. Ich habe nichts dagegen, triebhaft zu sein, wieso sollte ich freiwillig einen so bedeutenden Teil meiner selbst aufgeben?

  Zitat:
  Fuer die Dinge die MIR wichtig sind, bin ich gar nicht ganz auf mich allein gestellt. Deshalb bin ich nicht allein auf der Welt. Ich bin mit dem Jesus. Sie wollen Ihre Philosophie auf Ihre Wahrnehmen erbauen... Aber wir koennen nicht derartig zum Verstaendnis kommen. Weil Wahrnehmen sind verschieden und subjektiv. Fuer philosophieren nur die Ideen koennen ein Grund sein.

  Monger:
  Es gibt zwei grundsaetzliche Wege, zum Ziel zu kommen: Empirismus - also Nachweisen von Sachverhalten anhand der Realitaet - und die Logik.Das erste ist in der Tat sehr unsicher, weil unsere Wahrnehmung fehlerhaft ist und selbst dann nicht alle noetigen Informationen aufnehmen kann.Wenn wir wirklich tiefgreifende Probleme behandeln wollen, muessen wir auf die Logik zurueckgreifen.Aber ich sehe Ihre Logik nicht, beziehungsweise die Logik die ich bei Ihnen erkennen kann, scheint mir nicht schluessig.Logik muss von unten nach oben aufgebaut sein. Man geht vom Nichts, vom Unwissen aus und erschliesst sich alle anderen Sachverhalte danach.Bei Ihnen steht die Idee am Anfang, der Beweis kommt dann. Sie sagen dass Jesus den ultimativ richtigen Weg fuer die Menschheit gezeigt hat, und jetzt wollen Sie der restlichen Menschheit beweisen, dass dieser Weg wirklich der richtige ist.Was wenn ich bezweifle, dass Jesus Gottes Sohn war? Was wenn ich sage, dass er ein ganz normaler Mensch war und seine Ideen seiner Menschlichkeit entsprungen sind? Was wenn er nicht mehr als Prophet, ein guter Menschenfuehrer war?Sie koennen es nicht beweisen, denn aus seinen (ueberlieferten) Taten koennen Sie nicht auf seinen Ursprung schliessen, weil eben diese Taten sie genauso gut zu Fehlschluessen verleiten koennten.Ihre Argumentation ist religioes motiviert, nicht philosophisch. Und eben diese Motivation macht Ihre ganzen Argumente unsicher.

  20.06.2003 13:53

  Abdulla Registriert: Jan 2003Beitrдge: 47

  Monger:
  Abdulla schrieb:Also, wenn ich behaupte, dass fuer mich bin ich selber kein oberste Prioritaet, luge ich (wenn "...gar nicht anders mГѓВglich ist...")?Ganz genau. Wie ich schon vorher erlaeutert habe, ist die egoistische Perspektive eine Grundeigenschaft jeglichen Lebens. Da Sie nunmal nach wie vor ein sterbliches Lebewesen mit einem Koerper sind, wird sich daran auch nichts aendern.Echte Selbstlosigkeit gibt es nicht, oft werden nur eigene Beduerfnisse geschickt als fremde getarnt.

  Ich:
  Sie sind so sehr ein Sklave beim Ihrer sterbliche Koerper, das Sie sich gar nicht vorstellen koennen, das es die Rettung moeglich waere. Es gibt kein anderer Weg zur Rettung, wie durch Opfern diesen so ud so sterblichen Koerper. Christus hat bis die Genialitaet einfaches Trick gemacht. Sie wussten das nicht, Sie verschtandten das nicht: aber wie koennen Sie dies JETZT nicht verstanden und nicht wissen? Warum meine Worte gelangen nicht in ihre egoistische Kopf? Wenn jemand wird mich toten versuchen, und ich (nach dem Lehre) werde mich nicht wahren - wird das genugende Beweisung fuer "Echte Selbstlosigkeit"?

  20.06.2003 23:08 some words by friedrich

  Gast Registriert: -Beitrдge: -
   1.Der Fanatismus ist die einzige "Willensstaerke", zu der auch die Schwachen gebracht werden koennen.2.Das Wort schon "Christentum" ist ein Missverstaendnis - im Grunde gab es nur einen Christen, und der starb am Kreuz.3.Was aus Liebe getan wird, geschieht immer jenseits von Gut und Boese.

   21.06.2003 11:27

  Abdulla Registriert: Jan 2003Beitrдge: 47

  Nietsche:
  Der Fanatismus ist die einzige "Willensstaerke", zu der auch die Schwachen gebracht werden koennen.

  Ich:
  Leider wussten Sie noch nicht genau, WAS ist die Schwaeche... Deshalb hatten Sie den Christus nicht verstanden.

  Nietsche:
  Das Wort schon "Christentum" ist ein Missverstaendnis - im Grunde gab es nur einen Christen, und der starb am Kreuz.

  Ich:
  Sie hatten bloss den Uebermensch in am Kreuz Gestorbenem nicht erkennen; das ist Ihre Schwaeche :) In der Tat aber gibt es nichts missverstandenes; es gibt nur halbverstandenes.

  Nietsche:
  Was aus Liebe getan wird, geschieht immer jenseits von Gut und Boese.

  Ich:
  Jenseits von Gut und Boese kan man NICHTS tuen. Alles, was man tut, tut man im Gut oder im Boese. Jenseits von Gut und Boese kan man sich nur abstragieren. Dorthin kann man nur rein begrifflich gelangen, um objektiv urteilen zu koennen.

   21.06.2003 15:36 Friedrich in den Mund gelegt

  Gast Registriert: -Beitrдge: -

  Zitat:
  Abdulla schrieb:Ich:Jenseits von Gut und Boese kan man NICHTS tuen. Alles, was man tut, tut man im Gut oder im Boese. Jenseits von Gut und BГse kan man sich nur abstragieren. Dorthin kann man nur rein begrifflich gelangen, um objektiv urteilen zu koennen.

  Gast:
  Dann haben Sie mein Bester, die Liebe nicht verstanden. Es ist aber auch nicht leicht, denn es gibt hier im Grunde nichts grossartiges zu verstehen, nur grossartiges zu tun."Lieben und Untergehn: das reimt sich seit Ewigkeiten. Wille zur Liebe: das ist, willig auch sein zum Tode."

   22.06.2003 21:44

  Monger Registriert: Nov 2001Beitrдge: 795

  Zitat:
  Abdulla schrieb:Sie sind so sehr ein Sklave beim Ihrer sterbliche Koerper, das Sie sich gar nicht vorstellen koennen, das es die Rettung moeglich waere. Es gibt kein anderer Weg zur Rettung, wie durch Opfern diesen so ud so sterblichen Koerper. Christus hat bis die Genialitaet einfaches Trick gemacht. Sie wussten das nicht, Sie verschtandten das nicht: aber wie koennen Sie dies JETZT nicht verstanden und nicht wissen? Warum meine Worte gelangen nicht in ihre egoistische Kopf?

  Monger:
  Es ist weniger die Frage ob ich es mir vorstellen koennte (dass kann ich durchaus, die Idee der menschlichen Veredelung ist nunmal sehr alt, und wird von praktisch jeder Religion so oder so gepredigt), sondern ob ich es wollte.Ich lehne es schlichtweg ab. Ich wuerde es selbst dann ablehnen, wenn Jesus mir direkt gegenueber stehen und es mir anbieten wuerde.Denn allein das Streben zu solch unnatuerlicher Groesse halte ich fuer falsch.Sehen Sie, der Wunsch ueber sich selbst in solchem Grad hinaus zu wachsen, kann psychologisch gesehen nur mit einer extremen Unzufriedenheit begruendet werden, und genau das sehe ich auch bei Ihnen: Sie betrachten die Welt als falsch, gefaehrlich und destruktiv. Diese Tatsache ertragen Sie nicht und streben deshalb nach Verbesserung.Ist das etwa kein egoistisches Motiv?Ich dagegen bin zufrieden. Dem Menschen sind alle Mittel gegeben, um diese Welt zu einem guten Ort zu machen. Es gibt sogar eine Mehrheit von Menschen, die das Wissen und die Faehigkeit haben das umzusetzen. Es gibt keinen Grund, die Welt mit Lehren von Jesus reformieren zu wollen.Und ich weiss auch, dass umwaelzende Veraenderungen immer einen Preis haben. Egal welchen Vorteil man sich erkauft, irgendwas gibt man immer auf. Bei Ihrer Haltung sehe ich eine deutliche Entfremdung vom Menschlichsein. Ich sehe darin einen Rueckschritt, keinen Fortschritt.

  Zitat:
  Wenn jemand wird nich toten versuchen, und ich (nach dem Lehre) werde mich nicht wahren - wird das genugende Beweisung fuer "Echte Selbstlosigkeit"?

  Monger:
   Nein. Eine Ideologie auf Kosten des eigenen Lebens zu verbreiten, ist ebenfalls ein egoistisches Motiv. Es entsteht aus der Vorstellung, dass sie einen Teil Ihrer selbst verewigen koennen - und zwar weit wirksamer als auf genetischem Wege. Sie gehen von dem Fortbestand Ihrer Idee, Ihrer Lehre aus, selbst nach Ihrem Tod.Dieser Gedanke macht Sinn, wenn fuer einen persoenlich die Sinnfrage so entscheidend ist, dass man lieber sterben wuerde als die eigens aufgebaute Idee zu gefaehrden.Nihilisten haben dieses Problem natuerlich nicht, deshalb gibt es fuer sie auch keinen Grund zum ideologischen Freitod.

   23.06.2003 15:46

  Abdulla Registriert: Jan 2003Beitrдge: 47

  Monger:
  Ich dagegen bin zufrieden. Dem Menschen sind alle Mittel gegeben, um diese Welt zu einem guten Ort zu machen. Es gibt sogar eine Mehrheit von Menschen, die das Wissen und die Faehigkeit haben das umzusetzen. Es gibt keinen Grund, die Welt mit Lehren von Jesus reformieren zu wollen.

  Ich:
  Was nennen Sie "ein guter Ort"? Was Sie vorstellen sich unter "ein guter Ort"? Beschreiben Sie mir bitte das, WAS Sie meinen.

   28.06.2003 23:25

  Kneiss Registriert: Jun 2002Beitraege: 318
   Abdulla sagte: "Habe ich richtig verstanden, das Sie keinen hohes Ziel, sondern "wirklicher Wert" vertreten?"Weder noch. In der Welt scheint mir keine Bedeutung zu sein: Nur Dinge (Atome?) die nach Regeln sich verhalten. Die Emotion ist darum ohne Bedeutung. Fuer mich gibt es nur einen menschlichen Wert.

  Abdulla sagte:
  ""Bla bla bla" sagen Sie! Sie sehen doch, das IHRES Kriterium ist gar nicht universal. Ihre Kriterium kann nicht selben Mensch wertvoll machen. Ihrer hohster Wert geht ueber den Mensch nicht hinaus."

  Kneiss:
  Das Bla bla bla sollte nur bedeuten, dass meine Gedanken hier noch weiter fortgehen, ich wollte mich nur nicht wiederholen. Meine Kriterium ist sehr wohl universal. Aber der hoechste Wert geht nicht ueber den Menschen hinaus, wie sollte er auch? Solches hatte ich nie im Sinn.

  Abdulla sagte: "Also, wenn ich behaupte, dass fuer mich bin ich selber kein oberste Prioritaet, luge ich (wenn "...gar nicht anders moeglich ist...")?

  Kneiss:
  "Ich habe nicht gesagt, dass ich keine oberste Prioritaet habe, nur dass ich keine haben sollte! Ich habe also keineswegs gelogen!!!!!!!!!!!!!!!!!!! ;-)

  Abdulla sagte:
  "Nun aufhort ihr mit eure scheinbare Philosophie "den Spielplan bestimmen"; schaltet ihr eure instinkten aus. Fuerchtet ihr euch nichts; es gibt eine Methode "der eigentliche Trieb" umprogrammieren."

  Kneiss:
  Unsere eigentlichen Triebe werden staendig umprogrammiert: Nach jeglichem Verstreichen von Zeit sind wir ein anderer.

  Abdulla sagte: "Und wenn ich kein Mitleid fuehle?"

  Kneiss:
  Das musst du gar nicht, du musst nur einsehen, dass keiner Mensch, GENAU WIE DU ES AUCH NICHT WILLST, leiden will. Du projizierst deine Ziele auf die Menschheit... das fuehlen ist keineswegs noetig fuer meine Ethik denn es ist schwerlich erzwingbar.Nietzsches Kritik gegen das Mitleid war insofern berechtigt, dass man nicht soweit Mitleid fuehlen soll, bis es einen krank macht... wie es den Nietzsche ja gemacht hat. (Ich sollte nicht von "Fuehlen" sprechen, dies ist gar nicht nцtig, ich fand nur leider kein besseres Wort.)Abdulla sagte: "Wieso kan man sich Leid beifuegen?"Na weil sich der Mensch irrt und Fehler begeht, weil er andere, manch unwichtige Dinge ьber die wirklich Wichtigen stellt.Abdulla sagte: "Wollen wir einander nicht anstrengen, und bloss plaudern, antworten auf das, was jeder will."Ist ja nicht schlimm, dass du nicht auf alles geantwortet hast, ich fand nur dass du die mir wichtigen Argumente ignoriert hast. Aber die werden wir schon, wenn du geduldig bist, denn ich habe nicht allzu viel Zeit, behandeln.IP: Logged

   29.06.2003 00:37

  Monger Registriert: Nov 2001Beitrдge: 795

  Zitat:
   Abdulla schrieb:Was nennen Sie "ein guter Ort"? Was Sie vorstellen sich unter "ein guter Ort"? Beschreiben Sie mir bitte das, WAS Sie meinen.

  Monger:
  Vielleicht laesst es sich ganz knapp so umreissen: Meine persoenlichen Werte sind Frieden, Wohlstand, Selbstverwirklichung und private Zufriedenheit (was Freundschaft, Liebe und Familie umfasst).Damit das alles erfuellt wird, muss mein Umfeld im weitesten Sinne genau diesen Vorgaben entsprechen. Und momentan sehe ich weltweit eine Tendenz zum Frieden und Wohlstand - wenigstens langfristig gesehen. Die Grundlage fuer Selbstverwirklichung und private Zufriedenheit besteht meiner Meinung nach bereits. Somit habe ich persoenlich allen Grund zur Zufriedenheit.Das ist meine ganz private Definition von einem guten Ort. Und auch wenn ich ansonsten keine Aussage ueber die Menschheit machen kann, ein Wunsch scheint doch allen gemein zu sein: dass alle Beduerfnisse erfuellt werden. Somit muesste wenigstens Selbstverwirklichung ein Ziel sein, was eigentlich im Interesse aller Menschen stehen muesste.Aber mir steht es wirklich nicht zu, ueber die Ziele anderer Menschen zu spekulieren. Jeder kann seine Ansprueche selber geltend machen, dazu braucht es mich nicht (ganz abgesehen davon dass ich das ja gar nicht vollstaendig koennte, wie ich schon vorher erlaeutert habe).

  Nietzsche:

  So will ich ihnen vom Verächtlichsten sprechen: das aber ist der letzte Mensch.''
  Und also sprach Zarathustra zum Volke:
  Es ist an der Zeit, dass der Mensch sich sein Ziel stecke. Es ist an der Zeit, dass der Mensch den Keim seiner höchsten Hoffnung pflanze.
  Noch ist sein Boden dazu reich genug. Aber dieser Boden wird einst arm und zahm sein, und kein hoher Baum wird mehr aus ihm wachsen können.
  Wehe! Es kommt die Zeit, wo der Mensch nicht mehr den Pfeil seiner Sehnsucht über den Menschen hinaus wirft, und die Sehne seines Bogens verlernt hat, zu schwirren!
  Ich sage euch: man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können. Ich sage euch: ihr habt noch Chaos in euch.
  Wehe! Es kommt die Zeit, wo der Mensch keinen Stern mehr gebären wird. Wehe! Es kommt die Weit des verächtlichsten Menschen, der sich selber nicht mehr verachten kann.
  Seht! Ich zeige euch den letzten Menschen.
  ``Was ist Liebe? Was ist Schöpfung? Was ist Sehnsucht? Was ist Stern'' - so fragt der letzte Mensch und blinzelt.
  Die Erde ist dann klein geworden, und auf ihr hüpft der letzte Mensch, der Alles klein macht. Sein Geschlecht ist unaustilgbar, wie der Erdfloh; der letzte Mensch lebt am längsten.
  ``Wir haben das Glück erfunden'' - sagen die letzten Menschen und blinzeln.
  Sie haben den Gegenden verlassen, wo es hart war zu leben: denn man braucht Wärme. Man liebt noch den Nachbar und reibt sich an ihm: denn man braucht Wärme.
  Krankwerden und Misstrauen-haben gilt ihnen sündhaft: man geht achtsam einher. Ein Thor, der noch über Steine oder Menschen stolpert!
  Ein wenig Gift ab und zu: das macht angenehme Träume. Und viel Gift zuletzt, zu einem angenehmen Sterben.
  Man arbeitet noch, denn Arbeit ist eine Unterhaltung. Aber man sorgt dass die Unterhaltung nicht angreife.
  Man wird nicht mehr arm und reich: Beides ist zu beschwerlich. Wer will noch regieren? Wer noch gehorchen? Beides ist zu beschwerlich.
  Kein Hirt und Eine Heerde! Jeder will das Gleiche, Jeder ist gleich: wer anders fühlt, geht freiwillig in's Irrenhaus.
  ``Ehemals war alle Welt irre'' - sagen die Feinsten und blinzeln.
  Man ist klug und weiss Alles, was geschehn ist: so hat man kein Ende zu spotten. Man zankt sich noch, aber man versöhnt sich bald - sonst verdirbt es den Magen.
  Man hat sein Lüstchen für den Tag und sein Lüstchen für die Nacht: aber man ehrt die Gesundheit.
  ``Wir haben das Glück erfunden'' - sagen die letzten Menschen und blinzeln -
  Und hier endete die erste Rede Zarathustra's, welche man auch ``die Vorrede'' heisst: denn an dieser Stelle unterbrach ihn das Geschrei und die Lust der Menge. ``Gieb uns diesen letzten Menschen, oh Zarathustra, - so riefen sie - mache uns zu diesen letzten Menschen! So schenken wir dir den Übermenschen!'' Und alles Volk jubelte und schnalzte mit der Zunge. Zarathustra aber wurde traurig und sagte zu seinem Herzen:
  Sie verstehen mich nicht: ich bin nicht den Mund für diese Ohren.
  Zu lange wohl lebte ich im Gebirge, zu viel horchte ich auf Bäche und Bäume: nun rede ich ihnen gleich den Ziegenhirten.
  Unbewegt ist meine Seele und hell wie das Gebirge am Vormittag. Aber sie meinen, ich sei kalt und ein Spötter in furchtbaren Spässen.
  Und nun blicken sie mich an und lachen: und indem sie lachen, hassen sie mich noch. Es ist Eis in ihrem Lachen.

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