Гурбанов Абдулла Панахович : другие произведения.

На форуме "Мудрость"

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
Ссылки:
Школа кожевенного мастерства: сумки, ремни своими руками
 Ваша оценка:
  • Аннотация:
    http://www.mudrost.org/index.php
  
  
  
  Дхарма:
  // эволюция и есть совершенствование и самосовершенствование //
  
  И что же совершенствуется?
  
  Абдулла:
  Что эволюционирует, то и совершенствуется. А эволюционирует вся вселенная.
  
  
  
  ================================
  
  
  
  Пламен:
  // Что эволюционирует, то и совершенствуется. А эволюционирует вся вселенная. //
  
  В чем состоит совершенствование коллабирующей звезды, которой предстоит превратиться в космический прах? Или же умирающей вселенной, в которой больше не осталось водорода?
  
  Абдулла:
  Я же не говорю, что "что энтропирует, то и совершенствуется".
  Во вселенной два /глобальных тенденций/, а не одна. Это как промысел божий и дьявола. Жизнь есть борьба шансов мирового спасения и гибели. Так вот совершенствование есть безальтернативный смысл именно как миротворение, негэнтропия (негативная энтропия). Если же говорить об альтернативах вообще (о перспективах) - то их, по большому, счету две.
  
  
  
  ================================
  
  
  
  Пламен:
  В таком случае либо энтропия не является частью эволюционного процесса, либо упадок и исчезновение - безальтернативный смысл совершенствования.
  
  Абдулла:
  Энтропия не является частью эволюционного процесса. Это обратное эволюции.
  В упадке и исчезновении же (если говорить об исчезновении жизни вообще, вселенской эволюции) никакого смысла нет.
  
  
  
  Терра:
  Опять всего лишь двойственность? Вы вполне серьезно полагаете, что диапазон "смысла" доступный человечку (поверьте-никакому не "венцу природы") и есть СМЫСЛ?
  
  Абдулла:
  О каком смысле Вы говорите? Что именно доступно человеку не венцу природы?
  
  Я говорю не о человеческом, но о богочеловеческом смысле. Человеческие же смыслы не есть СМЫСЛ, но лишь приближения к смыслу, окольные пути к нему, недопонимание его.
  
  
  
  =================================
  
  
  
  Терра:
  1. В этой теме мы обсуждаем смысл жизни, эволюцию и прогресс. Об этом смысле и я говорю)))
  
  Абдулла:
  Думаете, что человеку не венцу доступен смысл жизни, эволюции и прогресса?
  
  
  Терра:
  2.А не рановато ли говорить о "Богочеловеческом" смысле? Или вообще браться судить)) с такой позиции. Это-идеализм. Вы уж со своего насеста голос подавайте.
  
  Абдулла:
  "Не рановато ли" кому?
  Я и есть идеалист. И с идеалистического насеста и подаю голос. К тому же - богочеловек.
  
  
  
  =================================
  
  
  
  Терра:
  Вполне ожидаемый от вас ответ хм...
  Тогда продолжу- пока ребенок не вырос,ему принято говорить- ты у нас Абдула,-самый красивый..самый умный..богочеловек в общем .Но вот Абдула вырос,першел в подростковый период .И если Абдуле продолжить петь те же песни (о его величии и неподражаемости) ,то что вырастет из Абдулы? я думаю-аболдуй . Абдуле надо научиться трезво оценивать себя в мире. и даже мироздании
  
  Абдулла:
  /Научиться/ трезво оценивать нельзя. Этому можно только /учиться/. Ибо нет предела совершенству.
  
  
  
  =================================
  
  
  
  Пламен:
  // Энтропия не является частью эволюционного процесса. Это обратное эволюции. //
  
  Не первый взгляд это так. Но только на первый. В биологии изчезновение видов является частью эволюционного процесса. Тоже самое и с изчезновением солнечных систем или галактик (если вообще можно говорить о космической эволюции). Что касается термина, обозначающего процесс, обратный эволюционному, то это негэволюция в строгом смысле и инволюция в более широком смысле.
  
  Абдулла:
  Во-первых - это у нас тут терминологические тонкости, что чем называть. Суть в другом. А именно - отношение к вселенской жизни вообще и к вселенской гибели жизни (эволюции) вообще. Я говорю, что смысл всякой частной жизни - в служении жизни мира вообще. Вы на это что скажете?
  Во-вторых - я сомневаюсь в правомерности Вашей поправки. Энтропия представляется мне более глобальным понятием, чем негэволюция и инволюция. В самом общем смысле сути всего творящегося вообще, думаю, правильнее говорить о противоборстве именно энтропии и негэнтропии. Добра и зла в самом общем рассмотрении.
  
  
  
  ==================================
  
  
  
  Пламен:
  В биологии исчезновение видов является частью эволюционного процесса. Тоже самое и с исчезновением солнечных систем или галактик (если вообще можно говорить о космической эволюции).
  
  Абдулла:
  А почему это в биологии исчезновение видов связано с энтропией?
  Что касается "если вообще можно говорить о космической эволюции"... В каком это смысле "если можно говорить"? Говорить можно о чём угодно, было бы желание. :))
  
  
  
  ==================================
  
  
  
  Пламен:
  О космической эволюции можно говорить только в контексте появления сознания. Развитие звезд например не является эволюционным.
  
  Абдулла:
  Но ведь говорят же. Чуть ли не каждый день слышу по этим научно популярным передачам ( в "Дискавери", или "Нашинел географик"), как говорят об эволюции вселенной. При чём никаких оговорок типа "в контексте появления сознания" явно не подразумевается.
  
  А что, сознание могло бы появиться и без развития звёзд?
  
  
  
  Пламен:
  С другой стороны, мне кажется, что Вы, Абдулла, неправомерно отождествляете эволюцию с прогрессом.
  
  Абдулла:
  А мне кажется, что Вы просто слишком специфически воспринимаете сам термин "эволюция"...
  
  Я не отожествляю эволюцию с прогрессом. Просто считаю всяческий прогресс этапом вселенской эволюции вообще. Так же биологическую эволюцию считаю таким же этапом. И развитие звезд, и духовных рост человека и всё остальное...
  
  
  
  ==================================
  
  
  
   Терра:
  "Духовный рост человека"? вот это интересно! Приведите пример))))))))))
  
  Абдулла:
  Почитайте, для начала, классиков... Глядишь - и примеров обрящете... С избытком...
  
  
  
  ===================================
  
  
  
  Терра:
   Откуда же в вас такая уверенность, что "классики" были никем и стали всем?)))))))))) Одни и те же Великие Духи воплощаются в разных Великих))) и деградируют))))))
  
  Абдулла:
  Какие ещё "Великие Духи"? О чём это Вы?
  
  
  
  ===================================
  
  
  
  Терра:
  я- о классиках. Ускорь свое мышление) Тормозишь)
  
  Абдулла:
  Вы куда-то торопитесь?
  Значит... Одни и те же Классики воплощаются в разных Великих и... деградируют? Это как?
  
  
  
  ===================================
  
  
  
  Хаос:
  Можно представить некий абсолютный разум, смысл существования которого в том, что он противостоит абсолютному хаосу. Но мы ведь конечные существа, и нас интересуют конечные смыслы. Следовательно мы противостоим только некому конечному хаосу.
  
  Абдулла:
  Нет. Меня интересует бесконечный смысл. И я противостою хаосу вообще.
  
  
  
  ===================================
  
  
  
  Хаос:
  // Нет. Меня интересует бесконечный смысл. И я противостою хаосу вообще. //
  
  Гордец! Только в воле Аллаха противостоять Абсолютному Хаосу. Человек же может его лишь созерцать, и то... если хватит ума.
  
  Абдулла:
  Моя воля это и есть воля Аллаха (эволюции). Другой воли /не существует/. Так что "Ваша" воля и воля "всех остальных" именно противостоять Абсолютному Хаосу стремится и больше ни к чему. Просто недопонимает непросветлённый ещё мир волю аллаха в себе (свой инстинкт самосохранения)... В этом-то и вся проблема...
  
  
  
  =====================================
  
  
  
  Хаос:
  // Моя воля это и есть воля Аллаха (эволюции). Другой воли /не существует/. //
  
  Неплохое оправдание для любого преступления... Но бить будут не по философии, а по морде. И за свои ошибки всегда приходится отвечать самому. И персональное свинство Аллах за вас не уберет, тоже придется самому веником махать. И благодарить Аллаха за то что он нас по крайней мере наделил хоть каким-то разумом и силой. Хоть и небольшими.
  
  Абдулла:
  О каком преступлении конкретно речь? Что за персональное свинство? И что Вы понимаете под "аллахом"?
  
  
  
  ======================================
  
  
  
  Хаос:
  // О каком преступлении конкретно речь? Что за персональное свинство? И что Вы понимаете под "аллахом"? //
  
  О преступлении я говорю как о потенции, а не факте. И вас я представил реальным человеком, которому ничто человеческое не чуждо. Простите почтенный, я не подозревал, что вы подобно эльфу шагаете "по верхушкам трав".
  
  Под именем Аллах я подразумеваю Абсолютный Разум, Единого Бога. Что тут еще можно подразумевать? Эволюция - это процесс. А результат эволюции - Абсолютный Разум. Все логично.
  
  Абдулла:
  Так вот я и думаю, что бог есть процесс. А именно - жизнь.
  
  
  
  Хаос:
  Смысл жизни же (расширенный) - это лишь развитие, реализация потенциала, прохождение лабиринта испытаний, успешное процветание, рост. Выделять же служение Богу в отдельный смысл нет необходимости.
  
  Абдулла:
  Так я и говорю, смысл жизни в служении развитию (жизни, эволюции), которое и есть бог.
  
  Реализация потенциала и понимается мной как противостояние созидающей воли (инстинкта миротворения-мироспасения) шансам вселенского хаоса (гибели эволюции-аллаха). А Вы усмотрели в этом свинство и потенциальное преступление... Потом, правда, настроение Ваше как-то смягчилось...
  
  
  
  Хаос:
  Мы в его воле по дефолту. Идти против его воли - путь к самоуничтожению. Все равно, что нарушать технику безопасности. Хотя многие церкви пытаются это делать тормозя развитие общества. Но церковь - это лишь люди со своими заблуждениями.
  
  Абдулла:
  Ну да, идти против инстинкта самосохранения (бога-духа, эволюционной воли) - путь к самоуничтожению. О чём я и говорю. И такое самоуничтожение всея эволюции вполне возможно. На то свобода воли. Так вот чтоб свобода воли не привела к самоуничтожению аллаха (эволюции) - нужно чтоб освобождению воли соответствовал рост самосознания воли божьей (инстинкта) в нас. А Вы говорите "преступление"...
  
  
  
  ==========================================
  
  
  
  Хаос:
  По смыслу наши позиции идентичны. Просто я стараюсь тщательней формулировать свою мысль. Для идеалистов это весьма важно. Логика подобна лезвию бритвы, любое отклонение от нее грозит фатальным нарушением смысла. Например, отрицая в праве Аллаха быть субъектом развития, вы отрицаете его вообще. Процесс - это лишь статистическая стабилизация Абсолютного Хаоса. Закон математики. Он не имеет субъективных признаков. Аллах же - абсолютный субъект Развития.
  
  Абдулла:
  Вы должны понимать, что Ваши слова могут содержать гораздо меньше логики, чем это Вам представляется. Например, вот эти слова "Процесс - это лишь статистическая стабилизация Абсолютного Хаоса".
  
  
  
  Хаос:
  // Так я и говорю, смысл жизни в служении развитию (жизни, эволюции), которое и есть бог.
  Реализация потенциала и понимается мной как противостояние созидающей воли (инстинкта миротворения-мироспасения) шансам вселенского хаоса (гибели эволюции-аллаха). А Вы усмотрели в этом свинство и потенциальное преступление... //
  
  Вот результат вашей небрежности в формулировках. Вы сказали нечто обратное по смыслу тому что хотели...
  
  Абдулла:
  Так же понимать, что в моих формулировках может быть намного больше брежности, чем Вами оценивается. Поэтому нужно оговаривать некоторые моменты простыми словами типа "ИМХО". Это, прежде всего, где выдаёшь оценки, будь то своим высказываниям или высказываниям другого.
  
  
  
  Хаос:
  Вы сказали нечто обратное по смыслу тому что хотели... Нет никакой воли у вселенского хаоса.
  
  Абдулла:
  Не так. Вот как "Вы, насколько я понял, сказали нечто обратное по смыслу тому что хотели..."... А я на это отвечаю, что Вы поняли неверно, я никакой воли у вселенского хаоса не подразумеваю.
  
  
  
  Хаос:
  Он лишь глина из которой творец творит. Хаос - сырье. Основа.
  
  Абдулла:
  Я тоже так думаю.
  А кто у нас "творец"? Я считаю, что это мировой дух, который проявляется в каждом живом существе как инстинкт самосохранения, который и есть дух святой, бог-дух.
  А Вы что понимаете под творцом, который творит из сырья-хаоса?
  
  
  
  Хаос:
  Не мы служим Аллаху, а Аллах служит нам, помогая своими минимальными по по энергии, но максимальными по эффективности вмешательствами, не ущемляя нашу свободу выбора. У нас нет долга перед Аллахом, есть лишь разумный выбор следовать по пути динамичного развития (его пути). Это как техника безопасности - либо соблюдай, либо помирай.
  А всякие архаичные запреты Корана можно понять - люди несовершенны, сейчас смотрел передачу из Воронежа, где установили памятник котенку, на улице Лизюкова, так местные глупцы сразу превратили его в идола поклонения, и талисман приносящий удачу. И так - везде, даже в наш просвященный 21 век! И на здоровье! Пусть поклоняются. Глупцам нужна истина попроще. Муххамед был слишком бескомпромиссен, и верил, что все люди должны быть гениями. Однако глупцы будут всегда, это лишь статистика.
  
  Абдулла:
  По-моему тут много нелогичного Вами было высказано. По-моему это мы служим эволюции (аллаху), созидаем её (его) из хаоса. Побуждает нас к этому аллах-дух (инстинкт, воля божья).
  
  
  
  =========================================
  
  
  
  Хаос:
  // Вы должны понимать, что Ваши слова могут содержать гораздо меньше логики, чем это Вам представляется. Например, вот эти слова "Процесс - это лишь статистическая стабилизация Абсолютного Хаоса". //
  
  Идея статистической стабилизации ограниченных объемов довольно тривиальна, идея Абсолютного Хаоса тоже не сложна. Но применяя одно к другому мы получаем самую сложную математическую модель из всех возможных, которая фактически является описанием мироздания, эволюции и бога. Я конечно не жду, что вы её воспримете также легко как таблицу умножения. Под процессом я имел в виду процесс эволюции, заявленный вами.
  
  Абдулла:
  Я понял, что под "процессом" Вы имеете в виду "процесс эволюции". Я говорю, что не надо быть уверенным в собственных представлениях (да и в чём-либо) в принципе. В частности - в представлении о том, что "эволюция - это лишь статистическая стабилизация Абсолютного Хаоса". Ибо возможно, что эволюция это не /лишь/ "статистическая стабилизация Абсолютного Хаоса". Возможно в процессе присутствуют и не понимаемые Вами факторы.
  
  
  
  Хаос:
  // А кто у нас "творец"? Я считаю, что это мировой дух, который проявляется в каждом живом существе как инстинкт самосохранения, который и есть дух святой, бог-дух.
  А Вы что понимаете под творцом, который творит из сырья-хаоса? //
  
  Инстинкты - это инстинкты. Не следует путать божий дар с яичницей. Инстинкты и даже жизнь - это все весьма примитивно. Сложности начинаются с приобретением разума. Говорить что "все есть жизнь" это первобытный анимизм. Я же пытаюсь говорить об более прогрессивных суждениях и религиях имеющих более адекватную карту мира.
  
  Абдулла:
  Вы продолжаете в том же духе вещать категоричным тоном. Не надо этого делать. Это ни к чему. Надо добавлять тактических оговорок (типа "ИМХО", "насколько я понимаю", "могу судить" и пр.), особенно когда Вы говорите о принципиальных положениях, при том явно противоречащих взглядам оппонента.
  
  Во-первых, не инстинкты, а инстинкт. Я считаю, что "инстинкты" - это иллюзия объективации восприятия (раздробления явлений на объекты). Что существует единый инстинкт, который и работает над сырьём-хаосом. И Вы должны уважать точку зрения оппонента. Иначе нет смысла даже что-либо обсуждать.
  
  Во-вторых - где ответ на мой вопрос? Вот на этот "А Вы что понимаете под творцом, который творит из сырья-хаоса"? По-моему, повторюсь, это есть дух святой, который и есть инстинкт в каждом существе. Таким образом, на мой взгляд, процесс не является /лишь/ статистическая стабилизация Абсолютного Хаоса. Для понимания сущности процесса нужно привлекать понятие духа. Привлекается ли Вами это понятие, или "статистическая стабилизация Абсолютного Хаоса" происходит, насколько Вы можете судить, без оного?
  
  
  
  Хаос:
  // По-моему тут много нелогичного Вами было высказано. По-моему это мы служим эволюции (аллаху), созидаем её (его) из хаоса. Побуждает нас к этому аллах-дух (инстинкт, воля божья). //
  
  Это допустимо как позиция христианина. Ислам придерживается более прогрессивной догмы, что Аллах все делает для блага человека. Я уважая Коран, не считаю его истиной в последней инстанции (это было бы отрицанием эволюции). Само собой справедливо и то что человек для бога и то что бог для человека. Но в этом обмене услугами выигрывает слабейший - человек. Бог может дать больше. И дает. А ваше стремление идти по пути эволюции достойно уважения. Ведь это основной завет бога, который я приемлю и способен осмыслить как доказанный и аргументированный.
  
  Абдулла:
  Нет, это не как позиция христианина. Я просто так думаю, исходя из собственных суждений. Возможно, думаю неверно.
  
  В моём представлении нет слабейшего и сильнейшего во взаимоотношениях бога и человека. Само разделение бога и человека представляется иллюзией.
  
  Как говорил Ангелиус Силезиус (17-ый век):
  
  Я так же силён как Бог,
  Он настолько же слаб как я.
  Он не может быть надо мной,
  Я не могу быть под ним.
  
  
  
  ========================================
  
  
  
  Хаос:
  Уважение к позиции оппонента прежде всего заключается в аргументации своих суждений, уважаемый. Как вы можете аргументировать это заявленную вами бессмыслицу, что бог и человек равны по своим силам?
  
  Абдулла:
  Я не заявляю, что "бог и человек равны по своим силам". Я говорю, что по-моему нет разделение "сила человека - сила бога". Что сила одна и та же на всех и она общая. И так же всякое бессилие в этом мире. В этом и видится мне единство всех в символе бога. При этом вполне допускаю, что это может быть бессмыслицей. Так что не стоит ломиться в открытые двери с запрашиванием аргументаций.
  
  Уважение же к пониманию оппонента на мой взгляд /до/ всяких аргументов, а не после них. То есть - сперва Вы допускаете, что оппонент возможно прав, какой бы нелепостью Вам не казалось его высказывание. Потом уже обсуждение и всякие аргументы. Я так понимаю.
  
  
  
  =========================================
  
  
  
  Хаос:
  // Я не заявляю, что "бог и человек равны по своим силам". Я говорю, что по-моему нет разделение "сила человека - сила бога". Что сила одна и та же на всех и она общая. И так же всякое бессилие в этом мире. В этом и видится мне единство всех в символе бога. При этом вполне допускаю, что это может быть бессмыслицей. Так что не стоит ломиться в открытые двери с запрашиванием аргументаций. //
  
  А я подозревал, что подобную позицию нельзя аргументировать. Она скорей поэтическая, чем философская. Гордыня всегда очень поэтична. Есть все же разделение между свободой воли человека и силой божьей благодати направляющей его. А о том, что бесконечная компетентность бога превосходит ограниченные возможности человека даже говорить нелепо.
  
  Абдулла:
  Я не говорил, что нет аргументов. Просто я и не буду Вам ничего аргументировать, пока Вы не допустите, что я могу быть прав.
  Посудите сами, какой смысл что-то аргументировать тому, кто заранее уверен в бессмысленности высказывания оппонента?
  
  Касательно гордыни. По-Вашему, если человек говорит "вполне допускаю, что эта моя мысль может быть бессмыслицей" - он проявляет гордыню? Кто ж тогда смирен, тот кто утверждает, что знает истину в последней инстанции?
  
  
  
  Хаос:
  // Уважение же к пониманию оппонента на мой взгляд /до/ всяких аргументов, а не после них. То есть - сперва Вы допускаете, что оппонент возможно прав, какой бы нелепостью Вам не казалось его высказывание. Потом уже обсуждение и всякие аргументы. Я так понимаю. //
  
  То, о чем вы говорите можно назвать общественным кредитом доверия. Но этот кредит всего лишь дает небольшой интервал уважения человека к человеку по дефолту. Но далее, в ходе общения его (уважение) нужно завоевывать. Кредит не безграничен.
  
  Абдулла:
  Я так не думаю. Уважение не нужно завоёвывать. Оно должно быть априори.
  
  
  
  ===================================
  
  
  
  Дхарма Оум Лила:
  Да, уважение должно быть изначально ко всему сущему!
  Но... Зачем выискивать неудачные сочетания слов и опираясь на это делать попытки именно унизить, забраковать точку зрения оппонента? Если можно, в общих чертах, просто отметить КАЧЕСТВО точки зрения ближнего, и далее сравнивать со своей, или другой доступной? А потом можно поговорить об причине выбора, а уж только потом об отличиях, недостатках и преимуществах т.з.? Относительно универсальности....ессно!
  
  Абдулла:
  Вам кажется, что тут кто-то чью-то точку зрения хочет забраковать и унизить?
  
  
  
  ====================================
  
  
  
  Хаос:
  // Я не говорил, что нет аргументов. Просто я и не буду Вам ничего аргументировать, пока Вы не допустите, что я могу быть прав. //
  
  Когда говорят, что не собираются говорить - это говорит о многом... (хотя можно просто не говорить)
  Ух, ты! Прямо крылатое выражение получилось!
  
  Абдулла:
  Что значит "не собираются говорить"? Я собираюсь. Но сперва Вам следует допустить, что я могу быть прав. Вы собираетесь допускать возможность моей правоты?
  
  Всё очень просто: сперва Вы допускаете, что возможно я прав, и что бог компетентен и всемогущ ровно настолько, насколько компетентно и всемогуще суммарное человечество (верней вся жизнь во всей вселенной) - потом уже я начинаю излагать мои аргументации. А если заведомо считаете это бессмыслицей - тогда какого чёрта мне тут аргументировать? Логично?
  
  
  
  ======================================
  
  
  
  Пламен:
  Священное писание (слово) тоже прамана. Бог всегда остается иррациональным остатком научного метода. Где кончается наука, там начинается бог. Но если принять положение о том, что принцип сознательности и есть Бог, то тогда открывается прямой путь к научному познанию бога средствами когнитивной науки.
  
  Абдулла:
  Бог есть. Нон он есть не принцип, как я понимаю, сознательности, а... эволюция. Стало быть, включает в себя и всякое несознательное, ибо что такое бессознательное, как неосознанное служение эволюции (богу). И научное познание по жизни занято именно служением богу в смысле принципу эволюции.
  
  
  
  ======================================
  
  
  
  Акиндиныч:
  Далее, Земля, Солнечная система, Вселенная - не вечны, и это уже доказанный научный факт. С окончанием их существования - пойдут прахом все ваши философские изыски, и опять придёт пора единственного упования на Всевышнего.
  
  Абдулла:
  Ссылочку бы... вот на это "и это уже доказанный научный факт".
  
  
  
  ======================================
  
  
  
  Акиндиныч:
  // Ссылочку бы... вот на это "и это уже доказанный научный факт". //
  
  Фантасты сойдут? Айзек Азимов, например, и его "Выбор катастроф"? На эту тему столько литературы, что ...
  
  Абдулла:
  Фантасты не сойдут.
  
  
  
  Акиндиныч:
  А фактом я считаю признание ученым миром, что нынешнее расширение Вселенной некогда перейдёт в стадию "сворачивания" её обратно в изначальную точку (Да, разделяю теорию Большого Взрыва).
  
  Абдулла:
  Хм... Считаете фактом.
  Да будет Вам известно, что:
  
  1) В современной астрофизике преобладает гипотеза уже не пульсирующей вселенной, с "некогда перейдёт в стадию "сворачивания" её обратно в изначальную точку", но гипотеза о так называемой "тепловой смерти вселенной". Расширение будет идти и идти до тех пор, пока концентрация энергии (её разрежение) будет приближаться до абсолютного нуля средней температуры.
  2) Ну, подумайте сами - какие могут быть признания наперёд в миллиарды лет, да ещё и научным миром? Даже на завтра ученый мир ничего не будет утверждать и признавать. Ибо в любое время могут выясниться такие детали теорий, которые могут перевернуть всё представление радикальным образом и подвигнуть к новым пересмотрам и переосмыслениям. Поэтому язык науки - сплошные оговорки типа "насколько нам известно", насколько можем судить исходя из имеющихся данных" - и всё такое в этом духе. Утверждает навечно что-то религия, где догматизм и однозначная вера в истинность имеющихся взглядов в порядке вещей. Нормальный учёный ничего никогда однозначно утверждать не станет.
  
  
  
  Акиндиныч:
  Но не забывайте, что я не обсуждаю вопросы "КАК" всё происходит в этом мире, а интересуюсь тем, "ЧТО" вижу, "ЧТО" приемлю. И всё, что вижу, пропускаю через призму веры и (подпись)
  
  Абдулла:
  Вы приемлете, что:
  
  "Далее, Земля, Солнечная система, Вселенная - не вечны, и это уже доказанный научный факт. С окончанием их существования - пойдут прахом все ваши философские изыски, и опять придёт пора единственного упования на Всевышнего".
  
  Вот что я Вам на это отвечу...
  
  "С окончанием их существования" вовсе не означает "пойдут прахом все ваши философские изыски". Почему. Да потому что философские изыски и всякое прочее человеческое влияние - это всё ЭВОЛЮЦИЯ. Понимаете, а не существование каких-то временных форм и состояний материи. Человеческие дела все пойдут прахом не с концом вселенной, но с гибелью бога-эволюции (если что). Вам надо разотожествить в Вашем сознании существование Земли, Солнечной системы, Вселенной и судьбы человеческого влияния. Созидание моё нацелено на творение над всей вселенской материей и энергией, а /не/ происходит во вселенной, как в некой определяющей среде. Оно может пойти прахом вместе со всеми делами всех времён и народов. Но не потому, что есть какие-то внешние физические причины, а в силу неуспеха суммарного миротворения. Верней физические причины (космический рок, фатум) тоже могут сыграть и, так или иначе, играют роль в становлении и коррекции соотношения шансов гибели и спасения мира - но чем дальше эволюция заходит, тем меньше роль фатума, и тем больше духа (преуспеяния или непреуспеяния созидающей воли; бога-инстинкта-духа в каждом). Вероятность того, что на землю упадёт ещё один губительный метеорит /до/ того, как наука научилось бы справляться с подобной мелочью - практически близка к нулю, а вот духовная деградация вполне может уничтожить земную эволюцию. Это реальная угроза для жизни вселенной. То есть эволюция (бог) уже сегодня имеет основной проблемой дела духовные, а не внешне физические. То есть - проблема самой себя. Ибо суммарный духовный уровень человечества - это и есть уровень самосознания бога в ипостаси духа-инстинкта.
  
  Но Вы, как я понимаю, считаете бога всемогущим и совершенным, неугрожаемым... Ничего подобного, доложу я Вам сердечно. Единственно выживающим/спасающимся бог (троица) и является. Гибель эволюции вселенной (а не вселенной) и будет (если что) гибелью самого всевышнего.
  
  Раньше предки разделяли так:
  
  1) Неугрожаемый бог, которому ничего не нужно по определению;
  
  2) Спасающиеся и гибнущие люди.
  
  3) Животные и растения вообще непонятно что.
  
  
  Так вот всё это устарело совершенно. Это было падшестью ещё самосознания, раздробленности и отчуждённости его.
  Есть только мировое спасение и гибель, и тут все едины (животные, растения, люди, инопланетяне, богочеловек и богочеловеки). Бог же есть суммарная жизнь, /процесс/ - а не объект среди объектов. И когда Иисус отожествлял себя с жизнью мира, с богом - он отожествлял себя с сущим промыслом божьим, который и есть сам бог, эволюция мира. Правда не знал о жизни мира (эволюции, боге) всего того, что мы знаем сегодня дополнительно (через миллионы лет будем знать куда лучше - и т.д.). Так же не знал, что Он /не гарантирован к спасению/, что вместе со всей жизнью мира (в качестве оной) вполне может погибнуть во главе всего сущего процесса, промысла бога-духа-инстинкта...
  
  
  
  ==========================================
  
  
  
  Акиндиныч:
  // Бог же есть суммарная жизнь //
  
  О Боге у меня представления скорее традиционные: ОН для меня Творческая личность.
  
  Абдулла:
  Кто скажет, что Иисус не творческая личность, пусть первым бросит в меня камень. Так что и для меня Он - творческая личность. Просто бога нужно понимать, как я понимаю, как минимум тройственно, трёхипостасно.
  
  Суммарная жизнь = процесс творения.
  
  Процесс творения = эволюция.
  
  Бог-Отец есть не тот, кто творит эволюцию, а само миротворение.
  
  Бог-Сын есть ТОТ, кто творит эволюцию.
  
  Так что не отец сотворил сына, а сын вечно творит отца. Такая вот диалектика. При этом сын сотворён процессом эволюции, то бишь жизнью, то бишь - Отцом небесным. Не ищите тут строго логической последовательности и порядка. Они тут не возможны и не нужны. Просто нужно разобъективировать сознание и понимать троичность диалектики миротворения свободно-приблизительно, а не деспотично-формальнологически-буквально.
  
  
  
  Акиндиныч:
  Допускаю, что - коллективно представленная, и ради изложения своего восприятия Бога я и ищу собеседников. Уповаю, что моё рождение, жизнь поиск смыслов имеют место именно потому, что и я СОЗДАН БОГОМ по ЕГО "образу и подобию". И это подвигнуло меня представить себя на ЕГО месте, чтоб понять: для чего ОН создал МИР? Зачем ЕМУ, абсолютно самодостаточному, понадобилась тварь?
  
  Абдулла:
  А Вы попробуйте допустить возможность моей правоты и посмотреть на бога не как на нечто абсолютно самодостаточное.
  
  И ещё - что он не "создал мир", но создает его постоянно. Что это постоянное созидание мира и есть процесс эволюции, он сам, его вечный промысел.
  
  
  
  Акиндиныч:
  Кратко говоря, Абдулла, я верю, что когда Вселенная будет умирать, наши с вами потомки достигнут таких возможностей, что смогут повторить Творение, совершив Новый Большой Взрыв,
  
  Абдулла:
  Представьте себе, что у Вас весьма слабое представление о Творении. Вы думаете, что мир был створён когда-то в прошлом, но вся жизнь мира, на самом то деле - и есть продолжающееся миротворение (эволюция).
  
  Таким образом повторять ничего не нужно, нужно просто верой и правдой продолжать служить промыслу божьему, эволюционному процессу (богу), творению.
  
  
  
  Акиндиныч:
  а по геному моего "пра-пра-в энной степени-внука" воссоздатут искусственные тела всех его предков, которые и расселят на вновь возникших планетах в качестве Адамов и Ев. Душа моя, дожидавшаяся этого часа в лицезрении того, к чему я был предназначен в нынешней, уходящей жизни, обретя новое тело, попробует дать жизнь новому человечеству. Какую? Это будет зависеть как раз от того, как я усвоил уроки прошедшей личной судьбы. А дабы наши внуки смогли такое Творение "учинить", хорошо бы человечеству сейчас, сегодня, отнестись к своей Цивилизации как к Внучке Божьей, а к себе - как к Родителю-воспитателю этой "Внучки". И - делов-то.
  
  Абдулла:
  Объективация сознания - как и было сказано...
  
  Учинить какое-то Творение в будущем...
  Да, ничего кроме творения, постоянного становления мира и нет. Не было никогда.
  
  "...сейчас, сегодня, отнестись к своей Цивилизации как к Внучке Божьей" - а потом что-то сделать, сотворить. Это объективация Вашего мировосприятия. Мир дробиться у Вас на какие-то фрагментации, объекты, обрывки.
  
  Когда-то было Творение, когда-то пусть будет повторное Творение... А сейчас, по-Вашему, что?
  
  А про это "по геному моего "пра-пра-в энной степени-внука" воссоздатут искусственные тела всех его предков" - вообще молчу... Это плотское в Вас суется в дела духовные. Поверьте...
  
  
  
  =========================================
  
  
  
  Акиндиныч:
  // Просто бога нужно понимать, как я понимаю, как минимум тройственно, трёхипостасно. //
  
  Я же не возражал, более того - именно на том и стою: тройственностью в мироздании пронизано всё, начиная с элементарных предметов объективной реальности и заканчивая социальной организацией разумных существ. И не ошибусь, что в этом понимании у нас с вами, Абдулла, разночтений нет. Доказательством тому нижеследующее моё понимание вашего пожелания при философствовании.
  
  Абдулла:
  Как Вы могли мне возражать, если это я Вам сказал? А сказал я Вам это потому, что Вы сказали "О Боге у меня представления скорее традиционные: ОН для меня Творческая личность". Словно у меня он не творческая личность. Как творческая личность я сам есть бог, Христос, богочеловек - в смысле психологического самоотожествления с Христом и всяким творением.
  
  Но бог не только личность. Отец небесный не есть личность. Хотя бы раньше именно так понимали. Личность, как я понимаю, это Сын. И только. И достаточно одной личности на троицу.
  Но Вы, кажется, воображаете себе ещё и какую-то иную личность божью... А это разночтение. Я думаю, что понимание Отца как личности есть архаизм в религиозном сознании и уже тормозит духовное развитие мира.
  
  
  
  Акиндиныч:
  // нужно разобъективировать //
  
  И я стоЮ на том, что беда наша заключается в стремлении выглядеть непременно объективно: мы стыдимся быть субъективными. Объективным в мироздании я нахожу всего лишь две вещи: Создателя этого мира и моё личное убеждение в своей непреложной субъективности.
  Абдулла:
  Что за создатель этого мира? Можете мне чётко пояснить?
  
  Я считаю, что мир создаётся (эволюционирует) через духа святого, который есть инстинкт самосохранения в каждом живом существе, а в богочеловеке он вырастает ещё и в инстинкт миросозидания. То есть - животные творили эволюцию совершенно без сознательно, бог-дух действовал в них миллиарды лет как слепая ещё миротворящая сила. Отсюда и объяснение сатаны. Сатана не есть отдельный дух, но слепой ещё дух божий. И в человеке этой слепоты инстинкта жизни ещё полным-полно, и в этом источник зла. Христос победил эту слепоту воли в Гефсиманском саду (номинально), когда инстинкт слепого биологического самосохранения был побеждён новым проявление того же инстинкта, уже как миросозидающей-мироспасающей воли.
  
  Думаю, что одной из основных реформ, которые нужно проводить в духовном уровне мира именно это тожественность бога и дьявола (святого духа, и духа зла) является.
  
  
  
  Акиндиныч:
  // понимать троичность диалектики миротворения свободно-приблизительно, а не деспотично-формальнологически-буквально. //
  
  Это я понимаю, как необходимость применить к данной области миро-восприятия методы квантовой физики? То есть, вы ратуете, чтобы была признана квантовая метафизика? Так вышеизложенная мной математическая раскладка - как раз из азов этой самой квантовой метафизики.
  Вот только эта метафизика не терпит категорий долженствования, ибо сразу настраивает на негатив. Человек исторически и по возрастному цензу своей культуры перенасыщен чувствами противоречия, и не всегда успевает дать себе отсчёт на предмет того, что данным чувством он наделён как раз для того, чтобы не уподобиться волку, гонимому вдоль флажков на охотника в засаде. Представьте: волк догадался, что флажком отмечено место его выхода на свободу? А если человек сообразит, что встреченное им противоречие сигнализирует о доступности той же свободы? Редко успевает сообразить: чаще реаги-рует, сами знаете как. Так, что позвольте совет: не прибегайте к таким словам, как: должен, нужно, обязан, требуется и т. д. А сыщите у меня - попеняйте.
  
  Абдулла:
  Вот я говорю: "мы должны всё совершеннее служить богу (эволюции)". Это у Вас вызывает чувство противоречия? Или скажу "обязаны, ибо того требует воля божья в нас, которая есть дух святой, который есть инстинкт". Если я считаю, что обязаны и что нужно, что должны - как же мне это Вам выразить без соответствующих слов?
  
  Если Вы считаете, что не должны и не обязаны - так и скажите. Будем обсуждать.
  
  
  
  Акиндиныч:
  // А Вы попробуйте допустить возможность моей правоты и посмотреть на бога не как на нечто абсолютно самодостаточное. //
  
  А я - оспаривал? Вопрос не о Том, Каков ОН, первым создавший "меха-низм" Мироздания, а о том, что Человечество Самостоятельно Повторяет Пройденное, быть может, в миллионный раз. Первый - да, самодостаточен, но Человечество обладает самостоятельностью, достаточной для того, чтобы в итоге собственного становления (существования) придти к идентичному ТВОРЧЕСКОМУ НАЧАЛУ.
  
  Абдулла:
  Вы задаётесь вопросом "Зачем ЕМУ, абсолютно самодостаточному, понадобилась тварь?". Я на это говорю, что мол ответ может крыться в неверной постановке вопроса. Возможно никакой он не самодостаточный - вот и творит, совершенствуется, вечно становится и стремиться.
  
  А то в древности как бухнули "самодостаточен", сказали как отрезали - потом поди выкручивайся в теологической схоластике, "Зачем ЕМУ, абсолютно самодостаточному, понадобилась тварь?". Ну ладно древние... Дикарский абсолютизм и ненасытность, перенесённая на совершенство всевышнего. Но сколько можно повторять это и снова заходить в тот же тупик?
  
  
  
  Акиндиныч:
  // И ещё - что он не "создал мир", но создает его постоянно. Что это постоянное созидание мира и есть процесс эволюции, он сам, его вечный промысел. //
  
  Одно небольшое "но": а куда посыплются все наши смыслы, когда че-ловечество, застрявшее в инфантилизме, пожрёт самого себя?
  
  Абдулла:
  Все наши смыслы, в таком случае, погибнут вместе с богом (с эволюцией, с жизнью мира). Во главе со смыслом жизнедеятельности Иисуса Христа. Ибо кому больше всех дано, тому и больше терять. Это и будет гибель, которую понимали как нечто: не касающееся самого господа, а людей делили на спасающихся и погибающих. Так вот смыслы Христа и Иуды неразделимы, как я пониаю, в абсолютном единстве перспективы погибели и спасения - это положение видится мне едва ли не самым главным, что нужно реформировать в старой религиозности.
  
  
  
  Акиндиныч:
  // Таким образом повторять ничего не нужно, нужно просто верой и правдой продолжать служить промыслу божьему, эволюционному процессу (богу), творению. //
  
  Попробуйте-ка теперь переосмыслить эту свою фразу, а равно и сле-дующую:
  
  "... А сейчас, по-Вашему, что?"
  
  Абдулла:
  Это к Вам вопрос.
  Я считаю, что сейчас тоже самое, что и в начале. Миротворение продолжается. Это не штучный процесс в шесть дней, как думали прежде. Это есть сам процесс вселенской эволюции. Так что всегда и везде происходит одно и то же - божье миротворение (инстинкт через нас творит мировое спасение, эволюцию). Чего тут повторять-то, если процесс не завершался и не останавливался ни на секунду?
  
  
  
  Акиндиныч:
  // Это плотское в Вас суется в дела духовные. Поверьте ... //
  
  Что, и пофантазировать нельзя? А как же насчёт: "свободно-приблизительно, а не деспотично-формальнологически-буквально"?
  
  И что мне здесь понимать свободно-приблизительно? Что Вы подразумеваете этими фантазиями?
  
  
  
  ==========================================
  
  
  
  Акиндиныч:
  // Я думаю, что понимание Отца как личности есть архаизм в религиозном сознании. //
  
  Да, религиозное сознание немного "застряло" на мистике, никак не может слезть с мистической "иглы". Поэтому не буду с вами спорить или подправлять, а просто изложу, на чём выстроена моя вера.
  Она эклектична: соединяет научные воззрения на мир и религиозные упования на Промысел Господний.
  
  Абдулла:
  Сам по себе такой эклектизм совершенно не нов. Попыток полно. Я сам этим усердно занимаюсь по жизни.
  Надо говорить о качестве соединения, при этом понимать, что как религиозное, так и научное понимание, так же всякий синтез - вечно несовершенны.
  
  
  
  Акиндиныч:
  Признаю и Дарвиновский эволюционизм и креационизм, что сторонники этих подходов даже боятся допустить. Обе стороны видят в оппоненте только противоречие разума. Я же перефразировал вопрос библейского Адама к младшему сыну-братоубийце и увидел, что становление всего человечества может быть описано как развитие отдельно взятой персоны.
  - Кроманьонец, Кроманьонец, - спросил умирающий Адам у младшего сына, - где брат твой Неандерталец?
  Этот парафраз подводит к мысли, что неандертальскую стадию Человечества можно уподобить внутриутробному развитию ещё не "родившегося" дитяти. Неандертальская стадия буквально есть ДОРОДОВОЙ, пренатальный период будущего ребёнка. Потом было рождение собственно кроманьонца, отличающегося тем, что его потребности и возможности их удовлетворения оказались увязаны не напрямую, как это мы видим у животных, а опосредованно - с применением искусственных средств (орудий), социальной среды, способностей другой особи. Пуповина увязки потребностей и возможностей у "новоявленного" ребёнка оказалась разорванной и "перезавязанной" таким образом, что теперь мне для удовлетворения своих запросов приходится обращаться к способностям сторонних лиц. (О метаморфозах, последующих за этой перезавязкой, поговорим чуть позже и особо: очень уж обширная и специфическая тема). Сейчас же продолжу параллели меж Человечеством и человеком. После родов ребёнок всецело привязан к роженице и кормилице, а - Человечество? Не в матриархате ли Оно завяло на десятки тысяч лет? И не найти перекликающихся моментов меж младенчеством и данным матриархатом? И все последующие стадии развития обеих "субстанций" идентичны, словно наружная и нутряная матрёшки. А нынешнее Человечество вам ничем не напоминает подростка? Инфантильного недоросля, озабоченного лишь собой, своей бравадой, прихотями, безответственностью и готовностью вину за свои проделки и козни свалить на кого угодно: на эксплуататоров, на нацистов, на евреев, на террористов, на дьявола? 5 августа умер единственный на планете Земля взрослый - Солженицын, который признавал все свои ошибки, увещевал последовать его примеру жить не по лжи, призывал взять, как это сделал некогда Христос, всю ответственность на себя. И - что? Боимся: брать на себя ответственность ох как тяжело, невесело, неуютно.
  
  Абдулла:
  Солженицын? Нет. Я думаю, взрослым был другой человек... Николай Бердяев.
  
  
  
  Акиндиныч:
  // Что за создатель этого мира? Можете мне чётко пояснить? //
  
  Я внимательно вникал в вопрос, но увидел только, что вы просто вывели за скобки Изначального Творца ... и мои суждения на предмет того, что данная Вселенная, в которой вы сейчас открыто претендуете (и не без оснований) на роль бога, не первая и не последняя. Если же признать эту Вселенную ЕДИНСТВЕННОЙ, то это значит признать Её возникновение чистой случайностью с огромной массой физических констант, совпавших в одной точке, допускающей возможность нашего существования и даже эволюции. А что это за Создатель дано будет узнать лишь нашим потомкам, когда они "оправдают" наличие в этой Вселенной разумной жизни и повзрослеют, возмужают настолько, что подведут своё Детище (Цивилизацию) под "венец", под "зачатие" Новой Вселенной, население которой вынуждено будет вас, Абдулла (возможно - и меня), признать за Бога.
  
  Абдулла:
  Всё это нужно признать на сегодня неведомым. Как научно, так и религиозно. Через миллионы лет получше будут понимать, единственная ли Вселенная, или не единственная... и что вообще всё это означает.
  
  
  
  Акиндиныч:
  // Думаю, что одной из основных реформ, которые нужно проводить в духовном уровне мира именно это тожественность бога и дьявола (святого духа, и духа зла) является. //
  
  Что-то прервало мысль? Дьявол - это такая эфемерная субстанция, которая нужна несовершеннолетним для избегания наказания за шкодливые их проделки. Мне в отрочестве частенько случалось оправдываться: "Папенька, маменька, это не я, это Сашка подбил меня!", а уже в юности нередко сам себя корИл: "Ох, подбил же меня чёрт прельститься этим!". А с вами, Абдулла, такого не бывало?
  
  Абдулла:
  Дьявол есть такая же эфемерная субстанция, что и бог. Это антипод. И без зла нет добра. Без дьявола нет бога.
  
  Вот Вы эклектично объясняете бога... А чёрта объявляете чёрт знает чем? Так не пойдёт.
  
  Дьявол так же есть троица. Антитроица. Как бы, в каком-то смысле, зеркальное отражение добра.
  
  1) Бог-отец (вселенская эволюция) - Дьявол (вселенская энтропия).
  2) Бог-дух святой (инстинкт эволюционирования, жизни вечной, мирового спасения) - Дух зла (тот же инстинкт мирового спасения, но ещё слепой, выражающийся в стремлении генетического выживания через борьбу и приспособленчество).
  3) Бог-Сын (Творящая эволюцию личность, полностью самоотожествившаяся с жизнью мира, владыка судьбы вселенной) - Антихрист (желающий править миром, оставаясь полуобезьяной, зверем, не отожествившись с Христом).
  
  
  
  Акиндиныч:
  // Если я считаю, что обязаны и что нужно, что должны - как же мне это Вам выразить без соответствующих слов? //
  
  Как выразить? Сказал бы, что берите с меня пример, но это будет нескромно. Лучше всего - уважайте свою и чужую свободу и никого не принуждайте ни к чему. Это - в интересах всех. Человек - из отряда приматов, существ крайне любопытных, порой за гранью инстинктов. Заинтересуется - сам сделает то, что вы хотите.
  
  Абдулла:
  Если я говорю "мы должны", это значит не уважаю свободу, по-вашему?
  
  Мне не нужно, чтоб кто-то заинтересовался и сделал то, что я хочу. А ищу истоки и корни всякого хотения в принципе, и пришёл к такому пониманию, что всякое хотение исходит из инстинкта самосохранения (спасения), который и есть воля божья (дух святой) в каждом (будь то ещё в дьявольской слепоте, или уже в божественной зрячести). И когда я говорю "мы должны" - я именно на эту волю божью в нас и ссылаюсь. Так что если заинтересуются, то не потому что я хочу, а потому что сами хотят (все хотим), да просто недопонимают, чего именно...
  
  Ещё раз подчеркну и поясню: "мы должны" не означает внешнего рабства, но внутреннее побуждения, которое дремлет по части самосознания - и отсюда всё зло. Ибо проявляется эта воля божья при слепоте как дух зла. Освобождаться - это значит служить своей сущей воли (богу) уже сознательно и вселенски. Это значит выживать (спасаться) уже не персонально-генетически, но вселенски-деятельно.
  
  Свободы же вообще от собственной воли (бога-дьявола) не существует. Только после личной смерти. А вот Будда хотел именно абсолютной свободы от воли. И был принципиально неправ. Принципиально прав Христос: "одному богу служи".
  
  
  
  Акиндиныч:
  // Так вот смыслы Христа и Иуды неразделимы //
  
  Истинно: нет худа без добра, и не будь Иуды, и Иисус не взошёл бы на Голгофу, а, следовательно, сакральная суть Его подвига не состоялась бы. Суть же эта вовсе не в снятии с человеков греха или греховности, проистекающей от "провинности" Адама и Евы. Суть Голгофы - это обряд посвящения Человечества на пороге его физиологической (производственной) взрослости. Христос инициировал Человечество к предуготовлению психологического взросления, к принятию им на себя взрослых, мужественных обязанностей. И явил Собой пример ответственного исполнения личного предназначения в жизни.
  
  Абдулла:
  Я говорю о спасении и гибели смыслов. Раньше были уверены как в чём-то само собой разумеющимся, что Иисус по определению спасён, Иуде же гореть вечно в аду. Я говорю, что это было ещё недоработкой христианского сознания. Все мы погибаем и спасемся вместе, всем миром, всей вселенной (в качестве бога-эволюции-жизни).
  
  
  
  ===========================================
  
  
  
  Акиндиныч:
  Абдулла, я не вступаю с вами в спор, я излагаю свой взгляд на означенные вами точки соприкосновения. И в ответ не вижу того внимания к своему взгляду, какой уделяю вам.
  
  Абдулла:
  Ты мне - я тебе? Ню-ню...
  
  
  
  Акиндиныч:
  Не обижайтесь, но ни одной моей мысли вы не попытались хоть как-то увязать со своей.
  
  Абдулла:
  А что если нечего увязывать? Что если Вы несёте полный бред? Может быть такое?
  
  
  
  Акиндиныч:
  Если бы попробовали увязать, то не принуждали бы меня указывать на слабости вашей позиции. Но я не поддаюсь, ибо чую, что за этим вообще последует склока. Но уверяю: слабости ваши просто вопиющи.
  
  Абдулла:
  Говорите. Я жду с нетерпением. Какие слабости?
  И не надо всёго этого сопливого сюсюканья "не обижайтесь", "ой вдруг обидится собеседник", "боюсь поранить вашу трепетную ранимую душу". К чёрту! Общайтесь от души и душевно, а не математически...
  
  
  
  Акиндиныч:
  Через внимание к моим словам вы и сами эти слабости заметите. Автор всегда отчасти слеп, так посмотрите, пока есть возможность, с другой стороны, авось и различите наряду со своим реверсом аверс одной и той же монеты. Примените, наконец, математический метод, приведённый недавно мной в нашем с вами обмене мнениями.
  
  Абдулла:
  Какой ещё математический метод? Открытым текстом можете говорить? Какие слабости? По пунктам и детально, плз..
  
  И не надо мне говорить "обратите внимание к моим словам". Я обращаю и вижу хаос и убожество мысли и духа. Вы хотите, чтоб я увидел что-то такое эдакое хорошее, стоящее? А что если нет в Ваших словах ничего такого?
  В любом случае мне самому решать, насколько умным и дельным представляется мне текст того или иного оппонента. Не надо меня подталкивать.
  
  
  
  =============================================
  
  
  
  Ник:
  Если бы свобода была здесь с нами, то не было бы как стремления к свободе, так и необходимости изживать его.
  А вот изжить в себе к стремление к свободе уже есть "следующее" стремление к свободе, как говорят философы - "дурная бесконечность".
  
  Следовательно, следует отбросить всякие измышления о свободе и заняться фактичной наличностью, т.е. рабством: что есть рабство?
  
  Абдулла:
  Не получится. Ведь надо тогда говорить о свободе от "занятия фактической наличностью"...
  
  Если есть дурная бесконечность, стало быть, есть и недурная. Вот ею-то и нужно заниматься. Свободно. Парадокс.
  
  Короче - свобода это когда стремление твоё исходить уже из благодати, а не всё ещё от внешней необходимости. Вот в чём я вижу разрешение парадокса свободы.
  
  
  
  =============================================
  
  
  
  Ник:
  // Не получится. Ведь надо тогда говорить о свободе от "занятия фактической наличностью"... //
  
  Если есть наличность, то зачем о ней говорить? всякое говорение о свободе есть придумывание свободы, видеть то что есть есть познание, познание есть освобождение.
  
  Абдулла:
  То, что есть и насилует. Освобождает творчество над тем, что есть - переделывание мира.
  
  Ницше:
   Пока наконец воля не избавится от себя самой и не станет
   отрицанием воли, -- но ведь вы знаете, братья мои, эту басню
   безумия!
   Прочь вел я вас от этих басен, когда учил вас: "Воля есть
   созидательница".
   Всякое "было" есть обломок, загадка, ужасная случайность,
   пока созидающая воля не добавит: "Но так хотела я!"
   -- Пока созидающая воля не добавит: "Но так хочу я! Так
   захочу я!"
  
  
  
  Ник:
  // Если есть дурная бесконечность, стало быть, есть и недурная. Вот ею-то и нужно заниматься. Свободно. Парадокс. //
  
  надо... нужно... какая же это свобода? это необходимость!
  
  Абдулла:
  Я говорю не о необходимости, а о том, каким мне видится сущность всеобщего стремления. Воля стремится к вечному творению. Само по себе это стремление свободно, благодатно. Но непонимание этой сути воли приводит ко всяким недоразумениям. И вот тогда в силу вступает необходимость как эволюционный кнут и пряник. Верней этот кнут и пряник достался нам в наследство от миллиардов лет животного прошлого и в силе остается по инерции. Освобождение познанием и есть самосознание воли-инстинкта. А если познавать что есть (как Вы говорите), то это не ведёт к свободе, ибо /есть/ необходимость и сплошное рабство слепой воли, не ведающей себя саму. Поэтому познавать нужно в контексте самосозидания, а не то что есть. Само по себе констатация и описание того что есть не освобождает ещё.
  
  
  
  Ник:
  // Короче - свобода это когда стремление твоё исходить уже из благодати, а не всё ещё от внешней необходимости. Вот в чём я вижу разрешение парадокса свободы. //
  
  А что значит исходить из благодати?
  
  Абдулла:
  Это когда ты делаешь что хочешь. А не то, что тебе кажется, что ты хочешь. И не то, что тебя заставляет делать мир.
  
  
  
  ===============================================
  
  
  
  Ник:
  // То, что есть и насилует. Освобождает творчество над тем, что есть - переделывание мира. //
  
  Ага, я понял, не дай миру изнасиловать тебя, сделай это первым :)
  
  Абдулла:
  Да.
  
  
  
  Ник:
  Буддист во мне советует написать классическую квинтесенцию: мир видится насилующим, именно потому что мы сами хотим это сделать. Однако написать такое это не учесть, что "я", видящий мир насилующим, и есть сам мир.
  
  Абдулла:
  Мир не видится насилующим. Он и есть насилующий. Мы хотим это сделать. Да. И от этого хотения нет избавления, как бы Будда не хотел обратного. Можно только просветлять насилующую всё и вся волю в чисто творческое стремление, где уже воля к власти свободна от своего безумия (богочеловечество).
  
  Иисус:
  Дана Мне всякая власть...
  
  ...иго Моё благо и бремя Моё легко...
  
  
  
  Ник:
  О Ницше. Бред сивой кобылы. Человек который не отличает проясняющую мудрость от зажигательного пафоса сложно назвать философом, а уж тем более мудрым. Ницще - трибун, вместо того чтобы открывать как оно на самом деле устроено, навязывает каким ему хотелось бы видеть мироустройство. Это и есть изнасилование человеческого разума.
  
  Абдулла:
  Не будьте столь категоричны.
  
  
  
  Ник:
  Правда, здесь можно загнуть еще один виток рекурсии: а что если никакого мира, кроме как того, что создан волей (некого чудотворца) и не существует, что если весь мир эта фантазия "изнасилованного волей" разума?
  Что думаете?
  
  Абдулла:
  Думаю, что мир есть материал для созидающей воли. Но в мире бесконечно больше предстоящего (потенциально) творения, нежели сделанного. Чудотворца, думаю, нет.
  
  
  
  Ник:
  // Я говорю не о необходимости, а о том, каким мне видится сущность всеобщего стремления. Воля стремится к вечному творению. //
  
  О да, и тут же творение сталкивается со своим противоречием - разрушением. Мы наш, мы новой мир построим... да основанья, а затем... Воля это всегда разрушение, и это настолько очевидно, что странно, что это так не понятно. Творение это Любовь. Именно в любви рождаются дети которых потом не пожирают отцы, а дети не грохают своих отцов.
  
  Абдулла:
  А я думаю, что не всегда. Воля может просветляться. Будда не верил в это.
  Безвольной любви не бывает. Как и ненависти. Верней бывает и того и другого - но это лишь пародия на любовь и ненависть, угасание чувств. Такое угасание схождение в ничто и есть идеал буддизма. Но это исторический опыт и аспект изучения. Ценный опыт. Надо учиться не только просветлять свою волю к вселенскому управлению-творению, но и отключатся от воли.
  
  Ницше:
  Стоять с расслабленными мускулами и распряженной волей -- это и есть самое трудное для всех вас, вы, возвышенные!
  
  
  
  Ник:
  // А если познавать что есть (как Вы говорите), то это не ведёт к свободе, ибо /есть/ необходимость и сплошное рабство слепой воли, не ведающей себя саму. Поэтому познавать нужно в контексте самосозидания, а не то что есть. Само по себе констатация и описание того что есть не освобождает ещё. //
  
  Все верно, но с одной оговоркой из предыдущего высказывания. Именно слепой воле противостоит любовь. А чтобы она так же не была слепой им обоим нужна мудрость. Так совершается Творение. Это еще конечно не освобождение, но для этого следует уяснить еще один момент.
  
  Абдулла:
  Всякое противостояние есть ненависть. Любовь слепую волю творчески просветляет. Происходит слияние воли и свободы; движение к благодати.
  
  
  
  Ник:
  // Это когда ты делаешь что хочешь. А не то, что тебе кажется, что ты хочешь. И не то, что тебя заставляет делать мир. //
  
  О! это так верно, но здесь мы снова упираемся в теперь уже (когда разобрались с волей, мудростью и любвью) главный вопрос - где проходит граница между мной и миром?
  
  Абдулла:
  Всё, что насилует меня, не зависит от меня, не подчиняется мне (миротворящему духу святому) - есть мир. В том числе и темнота в моей сущей воле. Это тоже мир. И эта граница для каждого индивидуальна. Христос эту границу полностью упразднил, потому и осознал Cебя от начала сущим, альфой и омегой.
  
  
  
  ================================================
  
  
  
  Ник:
  Зачем же поддаваться искушению мира - насиловать?
  
  Абдулла:
  Да не насиловать хочет мир. И не мир хочет. Хочет воля (мир есть лишь материал для воли). Мировая воля. Чего она хочет? Она хочет вселенской власти, творения. Когда в индивидах эта воля не прозревшая себя - проявляется как воля к насилию. И тогда есть три пути.
  
  1) Продолжать насиловать (борьба и отбор, приспособленчество).
  2) Отказаться воле от себя самой (Будда, Шопенгауэр).
  3) Осознавать свою миросозидающую, мироуправляющую сущность (Христос).
  
  
  
  
  Ник:
  Мир полон собственной волей, она в крови у каждого человека, буддисты называют это жаждой.
  
  Абдулла:
  Нет у мира собственной воли. Есть мир (физическая вселенная) и есть дух. Есть смещение этих начал в разных пропорциях недоразумения.
  То, что буддисты называют жаждой, христиане называют похотью. Но в буддистской духовности полная безысходность. Похоть есть единственное свойство воли, безумной по определению и неизлечимо. В христианском же сознании предполагается перспектива, возможность исцеления воли от жажды. Христианское сознание предполагает преображение мира как задачу жизни. Буддист же не спасает мир, но спасается /от/ мира.
  
  
  
  Ник:
  И если я поддамся этому, то я и буду этим самым миром, тот кто насилует, и между нами не будет границы, мои мысли, мои желания, мои действия как бы они не казались мне моими собственными, на самом деле не будут моими - это все будет принадлежать миру, в котором его одна часть подкрадывается сзади к другой.
  
  Абдулла:
  Вот, вот. Так и учил великий мудрый Шакья Муни. Нужно переставать быть миром. Это как бы перекликается со словами Христа "не любите мира, и того, что от мира". Но тут тонкий существенный нюанс. Христос учит не любить данный мир, данное состояние несовершенного мира. Будда же проповедует и полное отречение от мира навечно.
  
  Бердяев:
  Христианство требует не освобождения от плоти, подобно буддизму, а господства над плотью.
  
  
  
  Ник:
  Если я не могу отличить себя от мира, то как я узнаю где граница между мной и миром?
  
  Абдулла:
  Граница между мной и миром есть старая иллюзия объективации. Себя от мира разграничивать не нужно. Нужно учиться отожествляться с жизнь мира (с вечностью) вослед Христу. Все насилия и беды мира именно от того, что разграничивают.
  
  
  
  ============================================
  
  
  
  Ник:
  Ок, спасибо, онтология Ваших представлений о мире и воле стала для меня яснее. Сообственно и смысл жизни из этого очевиден.
  Не буду скрывать, что для меня это некая форма "проповедывания" поскольку данная "система знаний" не предполагает верификацию высказанного, так сказать - примите на веру. В этом случае невозможно определить является ли высказанное только мнением (частным или сообщества) или все же, если не истиной, то приближением к ней.
  
  Абдулла:
  Ни в этом, ни в каком ином случае "невозможно определить является ли высказанное только мнением (частным или сообщества) или все же, если не истиной, то приближением к ней".
  
  Я думаю, что высказывание не может быть истиной, но приближением (в какой-то степени и в каком-то смысле) обязательно является.
  
  
  
  Ник:
  По второму кругу сомнения высказывать не буду, дабы не провоцировать второй круг "проповеди".
  
  Абдулла:
  Не хотите общаться со мной?
  
  
  
  ============================================
  
  
  
  Ник:
  // Я думаю, что высказывание не может быть истиной, но приближением (в какой-то степени и в каком-то смысле) обязательно является. //
  
  И как это соотносится с проверкой проповедей на истинность? Если я вижу что кто-то бредит, то понимание того, что высказываемое - бред, есть приближение к истине что высказывание бредовое. В этом случае высказывание ни в какой мере не будет приближением к истине, истину обретаю я в понимании того, что высказывание ни каким боком к истине не относится.
  
  Абдулла:
  В этом случае высказывание будет приближением к истине о том, бредит ли человек и насколько. Потому что "Если я вижу что кто-то бредит" вовсе не означает, что я вижу безошибочно. Возможно, я чего-то просто недопонимаю (хаос в собственной голове), и видимость обманывает меня.
  
  
  
  Ник:
  Так же, поскольку истина в определенном смысле есть соответствие (вариации между чем и чем), то иные высказывания, при соблюдении своих условий вполне истины. Что может быть не истинного в утверждении 2*2=4 для обыденной жизни? И никакого тягучего "апроксиматического" приближения.
  
  Абдулла:
  Думаю, что обыденная жизнь сама далека от истины по определению. Истина за горизонтом всякой обыденности. Насколько я могу судить об истине.
  
  2+2=4 есть лишь некая данность. Истина же /в смысле/ этой данности, в универсальной значимости понимания уравнения. Чтоб приближаться к пониманию истинности 2+2=4, надо задаваться вопросом и искать в направлении предпочтительности адекватного понимания 2+2.
  
  Чем 2+2=4 лучше 2+2=3?
  
  Я так понимаю, что более адекватное понимание реальности лучше менее адекватного понимания тем, что для осуществления эволюции вселенной, служения шансам жизни вечной годятся расчёты на верных научных представлениях. Таким образом, в обыденной жизни, на уровне бытовых представлений нет ответа на суть вопросов. Всякую частную истину можно сверять и осмыслять лишь в свете судьбы мира вообще. Жизни вообще.
  
  
  
  Ник:
  Истина это не просто красивые слова о том, что похоже на правду, это не красивые фантазии, которые всем нравятся и завлекают. Истина это, по крайне мере, наука, включающая в себя, помимо прочего, логику, гноселогию, эпистемологию, т.е сокрытое можно сделать явным, и это явное должно быть цельным внутри себя и быть достоверным для чего-то другого.
  
  Абдулла:
  Вы согласны с моим выявлением сокрытого смысла вышеприведённого уравнения? Для чего другого 2+2=4 лучше 2+2=3? И если Вы согласны с тем, что это /другое/ есть эволюция вселенной, можно ли сказать, что не знающий и не понимающий это /другое/ не знает значения 2+2=4? Стало быть, далёк от понимания истины этого сложения?
  
  
  
  Ник:
  // Не хотите общаться со мной? //
  
  Странный вопрос, а что должен хотеть? :)
  
  Абдулла:
  А, по-моему, странный ответ. Вы хотите общаться со мной, или нет?
  
  Никакого "должен" в отношении "хотеть" быть не может.
  
  Мы должны делать то, что хотим. Но надо неустанно разбираться, чего именно мы хотим. А то можем творить то, чего не хотим на самом деле. А этого мы не должны делать.
  Понимаете... Вы можете не хотеть общения со мной, при этом недопонимать свое хотение общаться. Или наоборот.
  
  
  
  =============================================
  
  
  
  Signs:
  В жизни нет смысла.
  
  Бердяев:
  Когда говорят, что жизнь и мир не имеют смысла, то этим признают существование смысла, возвышающегося над жизнью и миром, т. е. судят о бессмыслице мировой жизни с точки зрения духа.
  
  
  
  =============================================
  
  
  
  Ник:
  // В этом случае высказывание будет приближением к истине о том, бредит ли человек и насколько. //
  
  Вот про это я и говорю - вы написали совершенно некорректное высказывание и думаете, что оно правильное. Попробуйте доказать что вы правы, само доказательство будет для меня намного важнее и интереснее чем некая абстрактная фраза.
  
  Абдулла:
  Я ничего не доказываю.
  
  
  
  Ник:
  // Думаю, что обыденная жизнь сама далека от истины по определению. Истина за горизонтом всякой обыденности. Насколько я могу судить об истине. //
  
  Доказывайте! Надеюсь вы не сомневаетесь, что доказать что высказывание 2+2=4, которое перед носом, истинно выйдет почти у каждого?
  
  Абдулла:
  Не сомневаюсь. Но истинность эта на поверхности. Чуть глубже копнёшь - и выясняется никто понятия не имеет, чем 2+2=4 лучше 2+2=3. Попробуйте доказать, что первое уравнение лучше второго.
  
  
  
  Ник:
  // Всякую частную истину можно сверять и осмыслять лишь в свете судьбы мира вообще. Жизни вообще. //
  
  Доказывайте! или обоснуйте, по крайне мере. Высказывание 2+2=4 очевидно и без всякой сверки с судьбой мира, может быть в этом высказывании заключена вся судьба мира.
  
  Абдулла:
  Ясное дело, что очевидно. Но что с того?
  Что касается "может быть в этом высказывании заключена вся судьба мира"... Что это такое? Что Вы под этим понимаете?
  
  
  
  Ник:
  // Вы согласны с моим выявлением сокрытого смысла вышеприведённого уравнения? Для чего другого 2+2=4 лучше 2+2=3? //
  
  Нет конечно!! не согласен, 2+2=4 это очевидно истинное выражение, 2+2=3 очевидно бредовое выражение, или, по крайне мере, укажите условия при которых оно соблюдается. Таким образом некий "сокрытый смысл" (условно) это такой же бред как и 2+2=3.
  
  Абдулла:
  Чем бред хуже истины?
  
  Я считаю бред хуже истины (истина лучше бреда) тем, что управлять успешно вселенской эволюцией, созидать шансы невозвращения всего к хаосу можно только всё более адекватным пониманием законов и закономерностей. Если Вы "Нет конечно!! не согласен" - тогда дайте вариант своего объяснения предпочтительности истинного высказывания бредовому.
  
  2+2=3 не соблюдается нигде. 2+2=4 соблюдается везде. Чем соблюдение лучше не соблюдения?
  
  
  
  Ник:
  Доказывайте, а не проповедуйте!
  
  Абдулла:
  Ничего не доказываю.
  
  
  
  Ник:
  // А, по-моему, странный ответ. Вы хотите общаться со мной, или нет? //
  
  Уважаемый, Вы хотя бы замечаете, что пытаетесь устроить допрос? Для того, чтобы устраивать допросы следует иметь права на устраивание допросов. А поскольку я лично вам ничего не должен, включая ответы на подобные вопросы и желания с вами общаться, то допрос НА ЭТУ тему не намерен поддерживать.
  
  Абдулла:
  Не намерены - не поддерживайте.
  
  
  
  Ник:
  Общение на остальные темы будет зависеть не от моего и вообще от чьего-либо желания, а от качества ваших ответов, от раскрытия глубины и смысла тезисов, от качества изложения - в общем от всего того, что делает общение интересным, нескучным, познавательным. Не думаю, что я сказал чо-то новое, не так ли?
  
  Абдулла:
  Общение будет зависеть от нашего желания общаться. И от всевозможных факторов. Кто-то из нас может внезапно умереть, например. Или, не дай бог, сайт может накрыться технически а дальше мы нигде не встретимся. Мало ли что может быть.
  
  Что касается "от качества ваших ответов, от раскрытия глубины и смысла тезисов, от качества изложения" - Вы не можете знать, насколько глубоко, качественно и со смыслом я излагаю. Можете знать лишь Ваше /мнение/ обо всём этом и прочем в этом сложном мире.
  
  Посудите сами - допустим, Вам стало неинтересно, скучно и не познавательно от общения со мной. От этого Вы потеряете /желание/ общаться. Это мы знаем. А вот я ли Вам недодал "глубины и смысла тезисов, качества изложения", или Вы не в состоянии "вместить" - этого мы не узнаем. Так что логичнее, полагаю, говорить в любом случае об отсутствии и присутствии /желания/, а не о "от качества ваших ответов"...
  
  
  
  ===========================================
  
  
  
  Пламен:
  Рано или поздно сайт накроется, а все мы умрем.
  
  Абдулла:
  Это смотря что понимать под умиранием сайта и всех нас. Все частные формы, структуры разрушаются, но то, что частное, временное внесло в общее и вневременное - продолжает своё существование по мере своего вклада в шансы этого самого общего и вневременного. Если такое, конечно же, есть.
  
  
  
  Пламен:
  Может все таки смысл жизни - в общении с интересными и умными собеседниками?!
  
  Абдулла:
  Думаю, что жизнь (жизнь вообще) бесконечно шире общения с собеседниками, сколь бы умны они ни были. И если бы "смысл жизни - в общении с интересными и умными собеседниками?!" - тогда в чём смысл всякого иного рода действий? Как на счёт общения с неумными и неинтересными собеседниками?
  
  Всякое общение (так же и с неумными и неинтересными собеседниками) имеет смыслом служение шансам вечности жизни вообще. Как и всё остальное (всякое иное, без исключения, действие в частной жизни каждого). Но это не осознается ещё миром.
  
  И общение ровно настолько интересно и умно, насколько эффективно оно есть творение шансов жизни, уменьшение шансов смерти. ИМХО.
  
  
  
  ===========================================
  
  
  
  Ник:
  // Я ничего не доказываю. //
  
  Совершенно верно, и пускаете пластинку "проповеди" по второму кругу. Это бессмысленно.
  
  Абдулла:
  Как Вы определяете, что бессмысленно, а что нет?
  
  
  Ник:
  Если нет смысла в малом, то как вы его найдете в большом?
  
  Абдулла:
  О чём Вы говорите? Что есть смысл? В чём он?
  
  
  
  Ник:
  Именно для этого нужно знать "границы" да бы не ходить по кругу. Попробуйте выйти за границы самого себя.
  
  Абдулла:
  Попробовать выйти за границы себя?! А для чего? Чтоб не ходить по кругу?!
  
  Есть смысл в том, чтоб не ходить по кругу?
  
  
  
  ===========================================
  
  
  
  Ник:
  // Попробовать выйти за границы себя?! А для чего? Чтоб не ходить по кругу?! //
  
  Совершенно верно! Если поставить на стол горшок и сто раз сказать "Здесь стоит горшок", то и первая и последняя фраза, будут иметь один и то же смысл, независимо от того, что подразумевать под смыслом. Однако значимость ситуации при первой и последней фразе будет различной - происходит потеря времени. Его можно было бы потратить, например, чтобы узнать, что этот горшок сделан из того-то, так-то, тем-то и потому-то поводу. В результате, хотя формально фраза "здесь стоит горшок" не изменилась, ее значимость в ситуации, после изучения горшка будет иной, поскольку может быть расширена до "здесь стоит горшок сделанный из того-то, так-то, тем-то и по такому-то поводу".
  С человеком сложнее, но подобно - изучив собственные границы и выйдя за них обыденные вещи "открывают" новую значимость, привнося иной смысл.
  
  Абдулла:
  Так зачем же не ходить по кругу? Чтоб не было потери времени?! Что есть потеря времени и почему его быть не должно?
  
  Я отвечаю на это таким образом:
  
  Время нужно тратить на осуществление вселенской эволюции, которая есть противостояние вселенской энтропии. Ходить по кругу плохо не потому, что "можно было бы потратить, например, чтобы узнать, что этот горшок сделан из того-то, так-то, тем-то и потому-то поводу". Потому что встаёт вопрос о смысле "узнать, что этот горшок сделан из того-то, так-то, тем-то и потому-то поводу". И тогда идём дальше, и в конце концов приходим к всеобщему критерию. Без этого всеобщего критерия (борьба шансов эволюции и шансов энтропии) нельзя понять ценность времени для изучения истории и свойства горшков и всего прочего (всего частного и преходящего).
  
  Вы же хотите от балды взять какую-то значимость "например, чтобы узнать, что этот горшок сделан из того-то, так-то, тем-то и потому-то поводу", и превознести эту интуитивно оцениваемую значимость над бессмыслицей хождения по кругу вокруг стола. Но тут нет ясности. Вы просто привыкли думать, что изучать горшок всё же лучше чем ходить вокруг него. Вам это кажется очевидным. Но критерия нет. Просто прибавилась информация о горшке - это не железный довод. Зачем прибавлять понимание об окружающем мире? Для чего нужно /познание/ - вот к чему сводится вопрос. Моё ответ - оно нужно для служения эволюции (для всё более эффективного миротворения). И ценность более продвинутого горшка и более продвинутых технологий изготовления горшков (и всего прочего познаваемого и совершенствуемого) именно в этом видится.
  
  Ваш ответ можно узнать? Есть у Вас ответ на этот вопрос?
  Просто побольше и посложнее информации о горшках и прочем - это, в свете критерия эволюционной целесообразности, может быть и перебором и лишней инфой. Ненужным хламом в голове.
  
  
  
  Ник:
  Смысл не имеет абсолютного значения, (см. здесь и здесь) это "технический термин", зависит от ситуации, обстоятельств, понимания и прочего.
  
  Абдулла:
  Ну, это Вы так думаете. Я думаю, что есть абсолютный, единый смысл всего творящегося. И все частные смыслы имеют отношение именно к ней. Но этот абсолютный смысл (миротворение) не осознается, и тогда познание горшка воспринимается как ситуативная техническая ценность сама по себе, безотносительно к общему и универсальному.
  
  
  
  Ник:
  Однако, изменение смысла, на фоне изучения значимостей (вещей, понятий и т.д.), как результат познания - достаточно очевидно: значимости познаются (как присущие самим вещам, обстоятельствам, событиям) - смысл изменяется (как нечто присущее субъективности).
  
  Абдулла:
  Я думаю, что к самим вещам никакие значимости не относятся. Значимость и смысл - одно и то же, и они для субъекта. Просто под "субъектом" я понимаю мировой дух в каждом. Вы же, надо полагать, индивидуумы.
  
  Субъект, как /мировой дух в каждом/, един и /неизменен в своем стремлении к вечности/. Потому и смысл всего творимого духом неизменен, хотя и присущ субъективности (субъекту).
  
  Приписывание же значимостей самим вещам - совершенно бесперспективное, насколько я понимаю, занятие. Значимость же событий и обстоятельств целиком исходит от мирового духа (субъекта).
  
  
  
  Ник:
  // Как Вы определяете, что бессмысленно, а что нет? //
  
  В данном случае - никак, смысл как мое понимание ситуации либо есть, либо нет.
  
  Абдулла:
  Либо видите, либо нет. Так будет корректнее. Предполагая, что Вы можете не видеть смысла при наличии его, и видит смысл при его отсутствии.
  
  Но, опять же, о чём речь? Дайте критерий смысла. Что должно быть в действии, что бы оно виделось Вам осмысленным?
  
  Я определяю смысл сообразностью цели. То есть целесообразностью. Что-либо имеет ровно столько смысла, сколько в этом эволюциооной пользы.
  
  
  
  Ник:
  Это мнение (бессмысленно) могут разделять или не разделять другие субъекты, т.е. они могут понимать ситуацию подобным образом. Я могу мотивировать такое понимание раскрытием значимостей данной ситуации, например, ссылась на то, что сто раз повторение одной фразы это пустая трата времени. Значимости в данном случае, вещь более менее объективная, а понимание ситуации как бессмысленой, т.е. непривносящей познания, изменения смысла, "прирост смысла" нулевой, достаточно субъективно.
  
  Абдулла:
  Бессмысленно, стало быть, всё то, что не привносит познания? Это есть критерий?
  
  А смысленно, соответственно, обратное - привносящее познание?
  
  Если так, тогда встает вопрос о смысле самого познания. Мой ответ Вы поняли каков? Смысл познания в служении шансам жизни вечной, то бишь - эволюции. Познание есть функция миротворения. Или у Вас есть иной вариант ответа на вопрос "в чём смысл познания?"?
  
  
  
  Ник:
  // О чём Вы говорите? //
  
  О том, что если Вы не можете понять бессмысленность повторений, как это очевидно для меня, то Вы не сможете понять и других, возможно, не только моих, пониманий (смыслов). Если Вы понимаете, осмысляете, только то что имеет для вас значение, то каким образом смысл жизни "мира", или просто жизни, значимости которого совершенно иного уровня, станет очевидным?
  
  Абдулла:
  Что значит "если Вы не можете понять бессмысленность повторений"? Я же говорю Вам - повторение бессмысленно потому, что это не нужно для миросозидания (вселенской эволюции). Верней ровно настолько бессмысленно - насколько ненужно. Потому что не зря говорят "повторение мать ученья". А что есть ученье? Ученье есть одна из функций осуществления эволюции мира в её противостоянии вселенской энтропии.
  
  А то, что Вы понимаете под бессмысленностью повторения, да ещё и "очевидно" - пока что никакой ясности не привнесено Вами. Так в чём же понимаете Вы бессмысленность повторения и хождения по кругу? В том, что это не способствует познанию? А чему способствует, по-вашему, познание? Что определяет ценность, смысл самого познания?
  
  
  
  ==========================================
  
  
  
  Пламен:
  Мы ведь вопрошаем о смысле моей жизни, а не вообще о смысле жизни на Земле или во Вселенной.
  
  Абдулла:
  Вообще-то, если буквоедствовать, некто под никнеймом "vvj" (я с ним, кстати, общался в другом месте) начал тему этими словами:
  
   "Безальтернативным смыслом существования (жизни) является совершенствование".
  
  То есть речь не о смысле приватной жизни Пламена. И не о смысле приватной жизни Абдуллы, или Ника, Терры и пр. Речь о смысле жизни вообще, который видится "vvj" ни в чём ином, как в совершенствовании. Я с автором темы совершенно согласен (и говорил ему лично об этом). Смысл личной жизни каждого в совершенствовании мира.
  
  Вот Вам и мой ответ на Ваше вопрошание о смысле Вашей индивидуальной жизни. Оно в том, чтобы совершенствовать мир, эволюционировать его, развивать. А развитие (совершенствование) мира есть, на мой взгляд, ничто иное, как прибавление шансов эволюции против шансов энтропии. Вот тут-то у нас с vvj и вышло какое-то недопонимание (по вопросу, что именно есть совершенствование). Если кому интересны детали этого разговора, могу дать ссылку на свои дневники, где все ходы записаны.
  
  
  
  ==========================================
  
  
  
  Ник:
  Уважаемый Абдулла, Вы мыслите, понимаете в рамках собственных возможностей. Согласен я с этим или нет - не важно, это рамки моего понимания, осмысления. Для того чтобы осмыслить, понять жизнь в ее целостности следует выйти за рамки самого себя.
  По-моему, все ответы уже написал ранее. Читайте.
  
  Абдулла:
  Читать по кругу до посинения?
  
  
  
  Ник:
  Есть такая интересная вещь как Бородинская Панорама. Это когда немного предметов расставлено, а далее нарисована картина, и так это органично сделано, что у людей возникает ощущение реальность предметов на всей обозримости панорамы. Но если бы кто-то попытался залезть вон в ту дальнюю телегу, то через 20 метров уперся бы в стену. А ведь на первый взгляд граница совершенно неразличима и так охотно верится, что просторы бесконечны. Интересно, что в этом случае будет "перейти границы"? - разбить стену или все-таки залезть в телегу на картине?
  
  Абдулла:
  Границ для меня нет. Я есмь сущее.
  
  
  
  Ник:
  В рамках самого себя у человека все осмысленно, даже если считается бессмысленным, даже если не раскрыта собственная значимость предметов, даже картинка "вселенской эволюции" не имеет никакого отношения к эволюции и вселенной. Все это позволяет быть мне быть именно "я" со своими значимостью и значением, и я осмысливаю себя именно как "я". Может ли в эти границы проникнуть "смысл" (понимание) самой жизни, так как он значит, имеет значение для самой жизни? - нет, в рамках границ это будет осмыслением и значимостью моей жизни.
  
  Абдулла:
  Не признаю никаких рамок самого себя.
  
  
  
  Ник:
  Пока есть "я" - будут рамки, следовательно и осмысление, понимание будет рамочным. А если "я" нет, то откуда возмутся границы? Значит если я умрет (не подразумеваю физическую смерть), то не будет никаких препятствий для познание "смысла жизни". Значение смерти в том, что она открывает тайну жизни. Вот где действительно нужна настоящая "Воля" - поскольку это даже не суицид, когда мысли принуждают тело к разрушению, даже сфантазировать такое уже запредельно.
  
  Абдулла:
  Не "Я" нужно жертвовать ради упразднения рамок, а рамки раздвигать до бесконечности во имя "Я".
  
  Вы говорите "я", и мыслите нечто оторванное от сущего, от других "я", от явлений и событий. Но Христос подразумевает под "Я" всю жизнь мира. Это есть новый взгляд на "Я". Этому нужно всемирно учиться у Христа. И ничего важнее (этого метаисторического самообучения) для шансов жизни нет. Всё остальное приложится само собой.
  
  
  
  ==============================================
  
  
  
  Ник:
  Из "Безальтернативным смыслом существования (жизни) является совершенствование".
  не следует
  Он в том, чтобы совершенствовать мир, эволюционировать его, развивать.
  
  поскольку здесь не обязательно подразумевается жизнь вообще, а возможно только "моя жизнь", т.е. совершенствовать следует себя.
  
  Абдулла:
  Как Вы представляете себе возможным совершенствовать себя, при этом не совершенствовать мир? Это ведь надо переместить себя в какой-то другой мир и там себя совершенствовать, в каком-то другом измерении, дабы совершенствование не коснулось целого. Но ведь это абсурд.
  
  Никуда нельзя себя из мира изъять. Всё что ты делаешь с собой - отзывается в состоянии всего.
  
  
  
  ==============================================
  
  
  
  Ник:
  // Читать по кругу до посинения? //
  
  Зачем же. Я предлагаю признать, что у нас разные точки зрения. И это очень важно, это значит, что смыслы, которые мы приписываем предметам, понятиям - разные.
  
  Абдулла:
  Разные. Но не равноценные. Важно понять, что точка зрения оппонента может быть сколь угодно ближе к истине.
  
  Будем обсуждать, или нет наши точки зрения? Что Вы отвечаете на мой вопрос о том, в чём смысл познания? Для чего нужно познавать мир?
  
  
  
  Ник:
  // Границ для меня нет. Я есмь сущее. //
  
  А что Вы тогда делаете на этом форуме?
  
  Абдулла:
  И на этом, и на всех других форумах я осуществляю свою сущую цель. Спасаюсь (выживаю), совершенствую мир. Как и Вы и всякий другой. Потому что Вы тоже есть сущее. Но не осознаёте этого. Все ваши границы есть лишь плод ментального недоразумения. ИМХО.
  
  
  
  Ник:
  // Не признаю никаких рамок самого себя. //
  
  Зря, инспектору ГИБДД это может не понравиться.
  
  Абдулла:
  У меня нет проблем с инспекторами.
  
  
  
  Ник:
  // Не "Я" нужно жертвовать ради упразднения рамок, а рамки раздвигать до бесконечности во имя "Я". //
  
  Как это говориться - не наливают молодое вино в старые меха. "Я" только сосуд "смыслов". Это восточная точка зрения и вам она вряд ли будет понятна как "переживаемый" факт. А это значит, что ваши рамки с вами.
  
  Абдулла:
  А я не говорю, что мои рамки не со мной. Где же им ещё быть?
  
  
  
  Ник:
  // Вы говорите "я", и мыслите нечто оторванное от сущего, от других "я", от явлений и событий. //
  
  Как раз наоборот. Это Вы говорите о каком-то "я" вне рамок и границ - сами же написали Не признаю никаких рамок самого себя. Я же лишь утверждаю, что не видя своих рамок, вы не видите мира. А если не видите мира, то как вы его измените - пальцем в небо ткнете?
  
  Абдулла:
  Разве я говорил, что не вижу своих рамок?
  
  
  
  Ник:
  // Как Вы представляете себе возможным совершенствовать себя, при этом не совершенствовать мир? Это ведь надо переместить себя в какой-то другой мир и там себя совершенствовать, в каком-то другом измерении, дабы совершенствование не коснулось целого. Но ведь это абсурд. //
  
  При чем здесь как я себе представляю? я лишь указал на неверный логический вывод из посылки Безальтернативным смыслом существования (жизни) является совершенствование, про "как" спросить следует у автора тезиса для начала.
  
  Абдулла:
  Я беседовал с автором темы. Он говорит, что у всех один и тот же безальтернативный смысл жизни. Совершенствование. Как себя, так и всего мира. И я с ним согласен.
  
  
  
  ============================================
  
  
  
  Сигнс:
  // Я беседовал с автором темы. Он говорит, что у всех один и тот же безальтернативный смысл жизни. Совершенствование. Как себя, так и всего мира. И я с ним согласен. //
  
  Каким образом и ради чего?
  
  Абдулла:
  Каким образом? Есть много путей. Например, всё ещё через борьбу и отбор и приспособление.
  Или - уже через чисто творческое преобразование себя и мира.
  
  Ради чего? Вот тут-то у нас с автором и были непонятки. Я говорю, что ради выживания (мирового спасения). От автора же я внятного ответа на "ради чего" подучить не сумел.
  
  Таким образом, я хоть и согласен с автором темы, что "Безальтернативным смыслом существования (жизни) является совершенствование", но я сказал ему что надо идти чуть дальше и в последней инстанции постановлять смысл как выживание/спасение. В смысле выживания всея эволюции без границ, без разделений на своё и чужое выживание.
  
  
  
  =============================================
  
  
  
  Сигнс:
  // Ради чего? Вот тут-то у нас с автором и были непонятки. Я говорю, что ради выживания (мирового спасения). От автора же я внятного ответа на "ради чего" подучить не сумел. //
  
  А зачем его спасать? :)
  
  Абдулла:
  А это и есть суть всего творящегося во все времена. Спасение, то бишь. То есть всякое "зачем?" именно в отношении мирового спасения (эволюции) и должно быть осмыслено. Сама же эволюция (мировое спасение) не может быть зачем-то, ибо это бесконечный процесс. Верней - потенциально бесконечный. А так как за бесконечностью (после) ничего не может быть в принципе - то и вопрос "зачем эволюция" не имеет смысла. Эволюция есть самоцель.
  
  
  
  =============================================
  
  
  
  Сигнс:
  // Эволюция есть самоцель. //
  
  Эволюция чего?
  
  Абдулла:
  Вселенной.
  
  
  
  =============================================
  
  
  
  Сигнс:
  // Вселенной. //
  
  Эволюция вселенной заключается в том, чтобы из материи вновь стать ничем.
  
  Абдулла:
  Вы так думаете?
  
  
  
  Сигнс:
  И как человек влияет на ее эволюцию?
  
  Абдулла:
  На то, чтоб ей из материи снова стать ничем?
  
  
  
  =============================================
  
  
  
  Сигнс:
  // Вы так думаете? //
  
  Это закон физики, все что рождается (звезды ,планеты и тп) умирает.
  
  Абдулла:
  Что значит планеты, звёзды умирают? Все переходит из формы в формы по закону физики. Но не исчезает.
  
  И под мировым спасением я вовсе не призываю спасть планеты и звёзды. Я говорю о самосохранении процесса эволюции. Это не то же самое, что и сохранении энергии. Ибо что и так сохраняется по закону физики - то не нуждается в заботе и борьбе за это сохранение. Эволюция есть процесс становления порядка из хаоса. Всё может вернуться к хаосу. И это возвращение есть нечто противное воле, созидающему духу. То есть - это не то, чего мировая воля в нас хочет. Хочет она (мы хотим) вечного созидания, прибавления гармонии, и убавления хаоса. Где-то так.
  
  
  
  ============================================
  
  
  
  Сигнс:
  // Эволюция есть процесс становления порядка из хаоса. Всё может вернуться к хаосу. И это возвращение есть нечто противное воле, созидающему духу. То есть - это не то, чего мировая воля в нас хочет. Хочет она (мы хотим) вечного созидания, прибавления гармонии, и убавления хаоса. //
  
  Простите, а как человек может остановить типо *хаос*.? И главное зачем? Зачем быть в материи (порядке, Вселенной)?
  
  Абдулла:
  Я же Вам говорю, вопрос "зачем?" тут неуместен. Противостояние шансам вселенского хаоса - это и есть суть всего творимого. Просто не осознается.
  
  Всякое "зачем" - это в рамках конкретных целей и стремлений. Это не следует переносить на абсолютную цель эволюции, которая и есть то самое сущее, в отношении которого можно разбираться со всеми "зачем" и "почему", "ради чего".
  
  "Типо хаос" останавливает не только человек, а преодолевает его вся эволюция по жизни задолго до человека, и после него будут преодолевать через жизнедеятельность последующих существ. Просто раньше это (миллиарды лет) совершенно не осознавалось нашими предками.
  
  
  
  ============================================
  
  
  
  Сигнс:
  Я вас понимаю. Просто это все бессмысленно, все что существует не имеет ценности .Только небытие(в нашем смысле) может быть целью и смыслом. Так как только оно бесконечно и не изменяется.
  
  Абдулла:
  Небытие как цель и смысл есть нигилизм. Жизнеотрицание. Известная позиция. И как сторонник свободы мнений - я согласен, что возможно Вы правы, и целью и смыслом может быть небытие... Но лишь /может быть/... Надеюсь Вы, в свою очередь, не настаиваете на однозначной правоте Вашей точки зрения?
  
  
  
  ============================================
  
  
  
  Сигнс:
  // Небытие как цель и смысл есть нигилизм. Жизнеотрицание. Известная позиция. И как сторонник свободы мнений - я согласен, что возможно Вы правы, и целью и смыслом может быть небытие... Но лишь /может быть/... Надеюсь Вы, в свою очередь, не настаиваете на однозначной правоте Вашей точки зрения? //
  
  Мне все равно :)
  Но вы будите страдать, очень сильно. Потому что даже если вы станете Богом Творцом, вы будете обусловлены творением и будете переживать и страдать, пока оно будет и так до конца. Пока не поймете что это обман.
  
  Абдулла:
  Что Вам всё ровно? Если не настаиваете на "однозначной правоте Вашей точки зрения", тогда и это всё "Потому что даже если вы станете Богом Творцом, вы будете обусловлены творением и будете переживать и страдать, пока оно будет и так до конца. Пока не поймете что это обман" - есть лишь Ваше мнение на текущий момент... Оно может быть ошибочно по любому нюансу. Но может Вы не хотите допускать в душе Вашей эту возможность?
  
  Ведь если допустить - это же может вести к раздумьям и сомнениям... А там глядишь и до страданий рукой подать...
  
  Может боязнь страданий сковывает Вашу свободу мышления? Ведь может быть, что никакой это (миротворение) не обман, а суть. Но Вы выбираете не страдать. Выбираете ложно, хотя реально избавляетесь от страданий. Миллионы и миллиарды так делают. Это и есть "широкие врата, ведущие в погибель". Страдания же "узкие врата, ведущие в жизнь". Что скажете?
  
  
  
  ===========================================
  
  
  
  Сигнс:
  // Что Вам всё ровно? //
  
  Все равно мы все умрём
  
  Абдулла:
  Неизвестно.
  
  
  
  ===========================================
  
  
  
  Ник:
  // Будем обсуждать, или нет наши точки зрения? Что Вы отвечаете на мой вопрос о том, в чём смысл познания? Для чего нужно познавать мир? //
  
  Пока не будем, мне бы хотелось для начала повысить качество обсуждения, простое перекидываение слов это скучно. Что меня смущает - передергивание фактов, логические несоответствия (несвязанность тезисов), подмена понятий - все это создает ощущение, что ради некой "идей" подменяются факты.
  
  Абдулла:
  Главное чтоб Вы понимали возможную обманчивость Ваших ощущений.
  
  
  
  Ник:
  // И на этом, и на всех других форумах я осуществляю свою сущую цель. Спасаюсь (выживаю), совершенствую мир. //
  
  Я бы понял, если бы вы совершенствовали мир, спасая людей, каким нибудь классическим способом, ну там хоспис, больничка какая, изобретали бы новые машины и все в этом духе. А вот на форуме, да еще с неким принебрежением к собеседникам...
   "Потому что Вы тоже есть сущее. Но не осознаёте этого".
  смешно, значит, мы все такие бестолковые, а вы на белом коне и впереди.
  
  Абдулла:
  Не значит. Возможно я на сером осле и позади всех. Возможно, я просто возомнил себя неким "сущим".
  
  
  
  Ник:
  Собственно и самой эволюцией в лице науки, за которую так ратуете, так же пренебренаете:
  
  "Что значит планеты, звёзды умирают? Все переходит из формы в формы по закону физики. Но не исчезает".
  
  Закон сохранения формы, или трансформаций форм по некому закону, физике не известен, есть законы сохранения энергии, массы, чего-то там еще. А вот форма, как слабо материальный предмет, физику мало интересует.
  Вы будете наверное удивлены, но наука, этот один из лучших продуктов человеческой эволюции, считает, что все возникло из ничего, небытия. И скорее всего, бытие со временем станет небытием. Может быть цель эволюции в том, чтобы открыть небытие?
  
  Абдулла:
  Может быть. Но я так не думаю. Думаю, что цель эволюции - вечность своего шествия.
  
  
  
  Ник:
  Кстати, формой очень интересуется философия вот например, что по этому поводу говорит Гегель.
  
  "При рассмотрении противоположности между формой и содержанием существенно важно не упускать из виду, что содержание не бесформенно, а форма в одно и то же время и содержится в самом содержании, и представляет собой нечто внешнее ему. Мы здесь имеем удвоение формы: во-первых, она как рефлектированная в самое себя есть содержание; во-вторых, она как нерефлектированная в самое себя есть внешнее, безразличное для содержания существование. В себе здесь дано абсолютное отношение между формой и содержанием, а именно: переход их друг в друга, так что содержание есть не что иное, как переход формы в содержание, а форма - переход содержания в форму. Этот переход есть одно из важнейших определений. Но он полагается впервые в абсолютном отношении".
  
  Как итог: изначально высказанное Вами мнение было несостоятельным.
  
  Абдулла:
  Так мы обсуждаем, или нет? Или Вы будете цитировать философов и в одностороннем порядке извещать меня о несостоятельности моих высказываний?
  
  Обсуждение предполагает открытость вопросов. А Вы спешите закрыть вопрос, даже не соизволив начать обсуждение?
  
  
  
  Ник:
  Единственное, что в нем привлекательного - некая пафосность о спасении. Указанные слабые моменты не в состоянии прояснить, повторяете то же самое другими словами - не видите, не понимаете смысла. Это грустно, я бы не доверил человеку, который не может доказать, спасти свое мнение некое абстрактное изменение мира.
  
  Абдулла:
  Не надо мне указывать никакие слабые моменты. Сперва надо начать обсуждать. Для этого нужно наметить тематику и позиции.
  
  Я говорю, что смысл познания - в служении эволюции. Вы что говорите?
  
  
  
  ===========================================
  
  
  
  Терра:
  Абдулла! А расскажите о себе? в теме,где все представляются. Мне очень интересно
  
  Абдулла:
  О себе:
  
  Родился в 1969-ом году от рождества Христова.
  
  Много страдалъ по жизни.
  
  В последнее время всё чаще нахожу вкус к этой жизни. Но иногда страшный депресняк наваливается вновь.
  
  Люди меня страшно недопонимают. Я для них загадка.
  
  Психолог.
  
  Люблю жизнь (вечную). То есть - Иисуса.
  
  
  
  ===========================================
  
  
  
  Сигнс:
  // Неизвестно. //
  
  Боюсь это единственная 10000000 проц гарантия
  
  Абдулла:
  Зачем же Вы боитесь того, что столь высокопроцентно гарантировано? Бояться имеет смысл, когда /есть варианты/.
  
  
  
  ===========================================
  
  
  
  Сигнс:
  // Зачем же Вы боитесь того, что столь высокопроцентно гарантировано? Бояться имеет смысл, когда /есть варианты/. //
  
  Я не боюсь, поэтому и не ищу смысл
  
  Абдулла:
  Боитесь. Все боятся.
  
  
  
  ===========================================
  
  
  
  Сигнс:
  // Боитесь. Все боятся. //
  
  не все Бояться не смерти, а способа.
  
  Абдулла:
  Именно что смерти. А способы тоже имеют значение.
  
  Вот Вы боитесь страданий. Но это есть лишь экстериоризация страха смерти, подмена в подсознании. Будда, например, явно преодолел в себе страх смерти. Но за счёт перенесения этого страха на страдания. Он решил, что единственный смысл - избавление от страданий. Христос же решил всё правильно: единственный смысл в избавлении от смерти. То есть - в мировом спасении. Ибо свою жизнь и жизнь мира Он в своём сознании отожествил. Потому и сумел преодолеть страх самой мучительной индивидуальной смерти. Потому что этот страх индивидуальной смерти тоже есть экстериоризация страха гибели мира.
  
  Короче - во всех живёт один и тот же страх самого мирового духа, который борется с шансами энтропии. Проявляется этот страх на уровне иллюзий сознания в основном как страх биологической смерти, иногда как страх перед страданиями. Или ещё перед чем-то. Но суть одна.
  
  
  
  ============================================
  
  
  
  
  
  
  
 Ваша оценка:
Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"