Гурбанов Абдулла Панахович : другие произведения.

На форуме "Мудрость" 2 и Евангелие.ру 3

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
Ссылки:
 Ваша оценка:
  • Аннотация:
    Сборник
  
  
  
  
  На форуме "Мудрость" 2
  
  
  Ник:
  // Или Вы будете цитировать философов и в одностороннем порядке извещать меня о несостоятельности моих высказываний? //
  
  А вы хотите, чтобы у вас спрашивали разрешение на цитирование? Если вам есть что сообщить народу, это ведь все-таки форум, а не личная переписка, то пишите. Поверьте, я не пропущу ни одной интересной строчки.
  
  Абдулла:
  Да не в цитировании суть. Надо высказывать точки зрения, доводить до сведения друг-друга свое видение. Обсуждать. А, состоятельно ли чьё-то высказывание, или нет - это вообще не должно высказываться. Потому что, сколько бы мы не рассуждали и не спорили - мы не будем этого знать. Никогда. Можем придти к соглашению по каким-то вопросам. Но разве это будет означать, что какие-то общие положения станут состоятельными? Отнюдь. Просто будет согласие по вопросу. Или несогласие. Всё остальное от лукавого.
  
  
  
  Ник:
  // Короче - во всех живёт один и тот же страх самого мирового духа, который борется с шансами энтропии. Проявляется этот страх на уровне иллюзий сознания в основном как страх биологической смерти, иногда как страх перед страданиями. Или ещё перед чем-то. Но суть одна. //
  
  Вот опять решили за всех чего и как. Смерти невозможно боятся, поскольку никто (?) не знает, что это такое, боятся можно боли, потерянных друзей, родных, то чего может принести смерть, то от чего человек страдает.
  Если же нет привязанностей, нет предпосылок к насильственной смерти, то нет и страха смерти. У многих народов это еще и радостное событие.
  
  Абдулла:
  А Вы почему решили за всех, что "Смерти невозможно боятся, поскольку..."?
  
  
  
  Ник:
  // Может быть. Но я так не думаю. Думаю, что цель эволюции - вечность своего шествия. //
  
  А при каких условиях Вы готовы отказаться от своего мнения? Вы вообще готовы признать, что Вы можете глубоко ошибаться?
  
  Абдулла:
  Всегда готов.
  
  
  
  Ник:
  Представляете каким для вас будет разочарованием, если окажется, что все ваши убеждения, оказались ошибочными?
  
  Абдулла:
  Какие убеждения? Ни в чём не убеждён.
  
  
  
  =============================================
  
  
  
  Ник:
  // Я говорю, что смысл познания - в служении эволюции. Вы что говорите? //
  
  Я говорю, это отдельная новая тема Смысл и значение познания Читаем.
  
  Абдулла:
  Я говорю, что смысл и значение познания в том, чтобы служить смыслу жизни (эволюции). Поэтому я говорю, что это не отдельная тема.
  
  Отдельных тем вообще нет. Тема едина, универсальна, постоянна. Но существует объективация (фрагментация) сознания и раздробление всего сущего на фрагменты. Это и есть "падшесть" самосознания духа, выпадение и отчуждение воли от своего сущего промысла миротворения.
  
  
  
  =============================================
  
  
  
  Ник:
  // Я говорю, что смысл познания - в служении эволюции. Вы что говорите? //
  
  Согласно буддиской системе взглядов причина страдания - авидья (неведенье). Познание разрушает причину, и, следовательно, прекращает страдания.
  
  Абдулла:
  В чём смысл прекращения страданий?
  
  
  
  =============================================
  
  
  
  Ник:
  // В чём смысл прекращения страданий? //
  
  В освобождении, выходе из "круга сансары", т.е. взаимообусловленного круга рождений и смертей.
  
  Абдулла:
  Давайте, четко определим позиции по вопросу.
  
  Я считаю, что смысл познания в служении эволюции (прибавление шансов невозвращения Процесса к изначальному хаосу).
  
  Вы считаете, что смысл познания в освобождении, выходе из "круга сансары".
  
  Берём пример области познания и сверяем. Возьмём открытия Ньютона. Познание законов физики есть путь к освобождению, к выходу из круга сансары? Григорий Перельман своим недавним грандиозным открытием в математике добавил людям шансов освобождения от сансары? Или Менделеев своей таблицей?
  
  Все области познания есть, согласно моему видению вопроса, путь осуществления вселенской эволюции, созидание духа и мысли над вселенной как единым материалом. Именно это вселенское творчество и есть критерий оценивания величины и значимости знания. Критерий это, конечно же, интуитивный и приблизительный. Особенно не в рамках конкретной области познания, но междисциплинарных областей (ибо как решить, кто больше внес эволюционного вклада миру, Иммануил Кант, Эдвин Хаббл или, скажем, Зигмунд Фрейд?).
  
  
  
  =============================================
  
  
  
  Евгений:
  // Давайте, четко определим позиции по вопросу.
  
  Я считаю, что смысл познания в служении эволюции (прибавление шансов невозвращения Процесса к изначальному хаосу).
  
  Вы считаете, что смысл познания в освобождении, выходе из "круга сансары". //
  
  Вы что, всерьез думаете, что надо просто выйти из сансары?
  
  Абдулла:
  Про выход из сансары - это всё Ник говорит.
  
  
  
  =============================================
  
  
  
  Ник:
  // Берём пример области познания и сверяем. Возьмём открытия Ньютона. Познание законов физики есть путь к освобождению, к выходу из круга сансары? Григорий Перельман своим недавним грандиозным открытием в математике добавил людям шансов освобождения от сансары? Или Менделеев своей таблицей? //
  
  Замечательно. Это пример того, что познание в западном и восточном смысле различаются, по сути мы говорим о разном. Т.е в западном смысле вы являетесь инструментом познания (бога, эволюции, субстанции) решающим свои цели и задачи и выделившим вам небольшие права на познание. А в восточном смысле познание ваш инструмент, чтобы освободиться, обрести индивидуальность, не быть "винтиком революции-эволюции (КС)".
  
  Абдулла:
  Я не винтик эволюции, я есмь сама эволюция (сущий). Это всё вопросы самоопределения, психологическая самоидентификация.
  
  
  
  Ник:
  Кстати, как я уже писал ранее наука, как высшая форма познания с точки зрения эволюции человечества не признает некий дух противостоящий хаосу, и не потому что имеет предубеждение, а потому что считает неблагородным спекулировать на слабостях и страхах непросвещенной части человечества.
  
  Абдулла:
  Думаете, я хочу "спекулировать на слабостях и страхах непросвещенной части человечества"? У Вас такое ощущение?
  
  
  
  =============================================
  
  
  
  Ник:
  // Я не винтик эволюции, я есмь сама эволюция (сущий). Это всё вопросы самоопределения, психологическая самоидентификация. //
  
  Еще раз спрошу - что вы делает на этом форуме? Вы ведь вроде психологией занимаетесь, вот если бы к вам пришел человек и сказал, что он "наполеон", такова его психологическая самоидентификация, как бы вы отнеслись к этой ситуации с точки зрения психологии?
  
  Абдулла:
  Я сказал бы тому человеку, что я тоже "наполеон". Что мы с ним - одно (всё сущее). Он возразил бы, допустим, что он не всё сущее, а только отдельно взятый "наполеон", винтик эволюции. Тогда я сказал бы ему, что он просто не осознает, кто он есть. Что моя психологическая самоидентификация совершеннее его психологической самоидентификации, ИМХО.
  Далее - по ходу развития диалога.
  
  
  
  Ник:
  // Думаете, я хочу "спекулировать на слабостях и страхах непросвещенной части человечества"? У Вас такое ощущение? //
  
  Нет, конечно. Следуя вашему посылу и самоидентификации - вы и есть страх и слабость непросвещенной части человечества :)
  
  Абдулла:
  Именно так. И страх и слабость, и все страдания мира, вся непросвещенность во вселенной - всё это "Я". Но так же "Я" - всякая радость, мудрость мира, надежда и любовь, сила, мужество. Всё моё, всё я.
  
  
  
  =============================================
  
  
  
  Ник:
  // Тогда я сказал бы ему, что он просто не осознает, кто он есть. Что моя психологическая самоидентификация совершеннее его психологической самоидентификации, ИМХО. //
  
  Слова, слова.... Все сущее это и взрывы сверхновых, и квантовые переходы электронов... Боюсь, что ваша самоидентификация на них не распространяется. Считать себя "наполеоном" это ложная самоидентификация.
  
  Абдулла:
  Считать себя "наполеоном" ложная самоидентификация. Но считать себя кем-то и чем-то конкретно само по себе ложно. То есть - сам Наполеон Бонапарт самоидентифицировался, скажем, со своей армией. Это тоже ложно. Или как пафосно идентифицировал себя Людовик XIV "Франция - это я". Тоже ложная самоидентификация, по-моему. Истинной самоидентификацией считаю самоидентификацию Иисуса, как "от начала сущий".
  
  
  
  Ник:
  Считать себя всем сущим это развитие ложной самоидентификации.
  
  Абдулла:
  Вы так думаете?
  
  
  
  Ник:
  Это вообще-то основы психологии, а не просто ИМХО. Впрочем, в одном вы правы, перечить больному человеку нет смысла, он ведь все равно не различает что есть что. Может быть и мне с вами согласиться?
  
  Абдулла:
  Только ИМХО. И ничего кроме ИМХО. Не будем претендовать на знание истины.
  
  В чём Вам со мной согласиться? Дать мне согласие /считать/ себя всем сущим? Или Вам и самому начать самоиденцифицироваться как Иисус?
  
  
  
  Ник:
  И было бы странно если бы было иначе. Познание себя это одна из сложнейших задач как раз в силу того, что познающий склонен идентифицировать себя в процессе познания с объектом познания. Поэтому познание себя в значительной степени заключается в том, чтобы выяснить чем "я" не являюсь, вынести общее, очищая от "культурных наслоений" уникальное, индивидуальность.
  
  Абдулла:
  Я не отказываюсь от моей уникальности и индивидуальности. И под машины не бросаюсь. Левая рука знает свои границы в отношении границ правой руки и под её молоток не суется. С координацией движений у меня проблем нет.
  
  Не надо переносить всё услышанное в одну плоскость восприятия. Одной плоскости нет. Есть сложная реальность, которая многогранна и со многими оттенками, аспектами. Я говорю о самоидентификации как о некой ментально процедуре, Вы смотрите под другим углом и Вам кажется, что при такой установке я должен путать мой рот и мою тарелку с бифштексом. Но проблем никаких не будет. И вставая после этого обеда в ресторане, я позову официанта и расплачусь. И вселенская моя самоидентификация не будет противоречить тому, что я плачу своему же ресторану, в своем же городе, на своей планете. Просто существует реальность духовной жизни и реальность социальной жизни. Отдаём богу богово, кесарю кесарево.
  
  
  
  Ник:
  // Именно так. И страх и слабость, и все страдания мира, вся непросвещенность во вселенной - всё это "Я". Но так же "Я" - всякая радость, мудрость мира, надежда и любовь, сила, мужество. Всё моё, всё я. //
  
  На подобные глупости более не буду отвечать, поскольку очевидно, что это не так.
  
  Абдулла:
  Как же это может быть очевидно так, или очевидно не так, если речь не о какой-то общеобязательной внешней реальности, объективной данности, но о субъективном самосознании? Допустим Вы понимаете "Я" как нечто отдельное от Наполеона I с его конём как "не Я". Моя же понимание "Я" включает всех и вся. Ни то ни другое не является нарушением законов, ибо закона тут нет. Нет такого природного предписания, чтоб Иисус отожествил Себя с жизнью мира. Это исходит от другой реальности. От свободы воли. От степени этой свободы.
  
  Выше я говорил "считать себя кем-то и чем-то конкретно само по себе ложно". То есть выше судил о неверности определённой самоидентификации, а тут говорю "Нет такого природного предписания". Может показаться, что налицо противоречие своим же словам. Но всё дело в "какой мерой мерить". Природного предписания самосознанию нет. И все попытки натуралистически судить о правоте той или иной самоидентификации несостоятельны. Но Вы именно на этой почве стоите. Говорите "очевидно, что это не так". Это есть смешение разных планов реальности. Что не так? Я говорю "всё это Я", при этом:
  
  1) Выдаю желаемое за действительное (самоидентификация мной не достигнута, но лишь /думаю/, что достигнута).
  2) Такая самоидентификация невозможна в принципе (по каким-то законам физического мира).
  3) Такая самоидентификация ложна, в смысле вредна (вредна для чего?).
  4) Есть нарушение каких-то правил.
  
  
  Что Вы имеете в виду?
  
  
  
  Ник:
  Там где есть мудрость, непросвещенности нет места. Вместо того, чтобы устранять СВОЮ непросвещенность, вы ею гордитесь, увеличивая и без того большую часть населения планеты.
  
  Абдулла:
  Если в мире есть мудрость, то в нём нет места непросвещённости?
  
  Что значит СВОЮ непросвещённость? Я же говорю, вся непросвещённость во вселенной - моя. Её же устранением и занимаюсь.
  
  А кто из нас ближе к большей части населения планеты - это давайте оговаривать словами типа "ИМХО"...
  
  
  
  ==========================================
  
  
  
  Ник:
  // Истинной самоидентификацией считаю самоидентификацию Иисуса, как "от начала сущий". //
  
  А чем эта самоидентификация лучше самоидентификации Наполеона со своей армией? Слова, слова...
  Я например, совсем не уверен, что эти слова если и переданы верно, то и поняты верно. Что значит от начала сущий? Начала чего? своего рождения? сущий в каком смысле - зажигаю новые звезды на небе? или пока не помру?
  
  Абдулла:
  В том смысле, что всё творящееся - это моё личное дело, промысел духа святого во мне, в ком бы этот дух, через кого ни действовал. Я так понимаю. И думаю, что этому и надо всемирно учиться у Него. Пониманию того, что не было нет и не будет никакого /не/ своего дела, /не/ совей проблемы, /не/ своих достижений, не своей (чужой) воли.
  
  
  
  
  
  Ник:
  // Вы так думаете? //
  
  Не просто думаю, я знаю, что так оно и есть.
  
  Абдулла:
  /Думаете/, что знаете, что так оно и есть?
  
  
  
  Ник:
  Более того, в отличие от смутных намеков на некую духовность, свои тезисы я стараюсь обосновывать.
  
  Абдулла:
  Духовность обосновать нельзя. Всякие обоснования - это всё из царства кесаря, царства внешней жизни, необходимости материальной стороны жизни мира. Дух же не есть необходимость, ибо не есть реальность в физическом смысле слова. С точки зрения физики духа (бога) нет.
  
  
  
  Ник:
  // Только ИМХО. И ничего кроме ИМХО. Не будем претендовать на знание истины. //
  
  Есть высказывания истинные вроде этого: вода замерзает при температуре ноль градусов при нормальных условиях.
  
  Абдулла:
  Во-первых, не при нормальных условиях, а при /определённых/ условиях.
  
  Во-вторых, не вода замерзает при температуре ноль градусов при определённых условиях, но некий ученый по фамилии Цельсий взял за отправные точки своей ртутной шкалы момент кипения и замерзания чистой воды на уровне моря. От этих двух ориентиров ртутного столбика и "плясал". Так что когда мы говорим "вода замерзает при температуре ноль градусов" - тем самым мы по умолчанию ссылаемся на договорённость на основе ИМХО Андерса Цельсия. Ибо есть и другие шкалы (Фаренгейт, Кельвин), с позиции которых можно оспаривать высказывание "вода замерзает при температуре ноль градусов".
  
  
  
  Ник:
  Так вот согласно психологии это высказывание истинно. Может быть сама психология ложна, но она все-таки продукт "вселенской эволюции".
  
  Абдулла:
  Не истинно, а условно. И не согласно психологии, а общественному договору.
  
  
  
  ===========================================
  
  
  
  Ник:
  // В чём Вам со мной согласиться? Дать мне согласие /считать/ себя всем сущим? Или Вам и самому начать самоиденцифицироваться как Иисус? //
  
  Кем себя считать - личное дело каждого. Я ведь не призываю вас к чему-либо, я лишь показываю, "нелогичность" ваших высказываний и предлагаю альтернативу.
  
  Абдулла:
  Я тоже Вас ни к чему не призываю. И вполне допускаю, что надо бы мне принять предлагаемую альтернативу. Но для диалога Вы сперва должны крепко иметь в виду, что нелогичность моих высказываний может быть лишь кажимостью, и что возможно альтернативу предлагаете неверную.
  
  
  
  Ник:
  // Я говорю "всё это Я", при этом:.....
  Что Вы имеете в виду? //
  
  Есть такая теория - анима мунди (что-то вроде вселенской души), о ней интересно рассуждает родоначальник трансперсональной психологии Станислаф Гроф. Да и много кто вообще. Анима мунди - все сущее (живое), многие считают что человеки способны "быть в контакте" с АМ, воспринимая тонкости ее колебаний. Но мало кому приходит в голову отождествлять "я" и АМ.
  
  Абдулла:
  Анима мунди - это и есть мировой дух в каждом, дух святой, инстинкт самосохранения. И человек именно этим самым духом святым (инстинктом мирового самосохранения) и движим во всяком своем волении, стремлении. Это и есть контакт. Постоянный и непрерывный.
  
  Но одно дело быть в контакте, не осознавая сути этого мирового духа, и тогда отожествления нет, в голову не приходит отожествляться, тогда инстинкт действует всё ещё на животном уровне "собственного" самосохранения. Отсюда все проблемы. Самоотожествление же с анима мунди - это уже когда сущая мотивация самосохранения выходит в безграничность и мировое спасение понимается как своя личная задача, и все заботы мира в прошлом и будущем сливаются в единый процесс собственного сущего делания. Именно этому самоотожествлению своей жизни с жизнью всего мира и учит Иисус Христос. Да, мало кому приходит в голову отождествлять "я" и АМ. Иными словами:
  
  Иисус:
  ...тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их.
  
  
  
  Ник:
  Что я имею ввиду:
  1) если бы вы были "на связи со всем сущим" мне бы не пришлось рассказывать, что "я есть все сущее" - ложная смоидентификация
  
  Абдулла:
  Я выше сказал, как надо понимать мою связь со всем сущим. Мировой дух, анима мунди творит через всех вселенскую эволюцию. Поняв это я уже перестаю быть винтиком в руках этого духа, становлюсь им самим.
  
  Винтик ли ты всё ещё, или уже нет - связь одна и та же для всех. Вы тоже на связи со всем сущим именно через единое действие во всех (так и в Вас) анима мунди (вселенской души, инстинкта жизни).
  
  
  
  Ник:
  2) вы слишком прямолинейно понимаете слова из писания
  
  Абдулла:
  Вы так думаете?
  
  
  
  Ник:
  3) "все сущее" - иллюзия, с точки зрения восточных учений, отождествление с сущим так же иллюзия
  
  Абдулла:
  Вы думаете, что это верная точка зрения?
  
  
  
  Ник:
  // 1) Выдаю желаемое за действительное (самоидентификация мной не достигнута, но лишь /думаю/, что достигнута). //
  
   - да, поскольку в противном случае по мановению вашей мысли зажигались бы звезды
  
  Абдулла:
  Разве я что-то такое говорил? Я говорил что осознавать себя сущим - это значит мановением мысли зажигать звезды?
  
  
  
  Ник:
  // 2) Такая самоидентификация невозможна в принципе (по каким-то законам физического мира). //
  
  - это очевидно - вы не можете быть верблюдом, а анима мунди тем более
  
  Абдулла:
  Вы /думаете/, что анима мунди, душа мира есть некая физическая реальность, некий объект среди прочих объектов?
  
  
  
  ===============================================
  
  
  
  Ник:
  // Не истинно, а условно. И не согласно психологии, а общественному договору. //
  
  Наверное Вы меня поняли, но опять передергиваете: название, обозначение это конечно по договору, но сам факт некого явление совсем не зависит от того, как мы договоримся - оное потому и называют объективным. Этот факт можно познать.
  
  Абдулла:
  Никто ничего не передёргивает. Просто Вы спутали реальность с условностью. Это есть, насколько я могу судить, проявление объективации сознания. Это когда, к примеру, думают так: "земля делает полный оборот вокруг своей оси за 24 часа".
  
  Вода замерзает при температуре +35 градусов при определённых условиях.
  
  Я не добавлю, что по Фаренгейту. Но ведь и Вы не добавили, что при 0 градусе /по Цельсию/...
  
  
  
  Ник:
  Именно потому наука так сильна. Спорить с тем, что человек может изменить условия в результате чего поменяется и явление - не буду. Но это происходит не по договору, некому революционному волюнтаризму, а в результате познания, проникновения в суть явления - форма и содержание.
  
  Абдулла:
  Не /изменить/ условия, но /изменять/. Это и есть эволюция, творение анима мунди (духа святого) через каждого. И в этом сущем процессе участвует всё и все. В том числе и всякие договоры и соглашения, революции, войны.
  Познание в этом участвует почти на первом месте. Но не на самом первом. На самом первом анима мунди. Именно она внутренне побуждает нас к познанию для миросозидания. ИМХО.
  
  
  
  Ник:
  Именно этим, я надеюсь, и занимаемся: проникаем в суть вещей и понятий вглядываясь в явления. И это не будет зависеть от того, что кто-то верит в Иисуса, а кто-то в Магомета. У нас не будет "общественного сговора" - нет религии выше истины. По крайне мере, пока я участвую в обсуждении.
  
  Абдулла:
  Нет религии выше истины. Согласен. Но Иисус может быть сколь угодно ближе к истине, чем Мухаммед, или Будда... А я могу быть сколь угодно ближе к пониманию Иисуса и анима мунди, чем, к примеру, Вы. Или Станислав Гроф. Кого угодно ближе могу быть к истине. Или не могу?
  
  
  
  Ник:
  // В том смысле, что все творящееся - это моё личное дело, промысел духа святого во мне, в ком бы этот дух, через кого ни действовал. Я так понимаю. И думаю, что этому и надо всемирно учиться у Него. Пониманию того, что не было нет и не будет никакого /не/ своего дела, /не/ совей проблемы, /не/ своих достижений, не своей (чужой) воли. //
  
  То, что Вы взваливаете на себя проблемы, которые совсем не ваши проблемы - ваша проблема. А подмена понятия "я ответственен" на "я есть сущее" стоило нам пару листов чистейшей бумаги форума, правда электронной
  
  Абдулла:
  Подмена бывает там, где есть твёрдые данные. Или, как Вы любите говорить, очевидные. Но что такое сущее, и самосознание сущего - это всё совершенно неочевидные абстракции. В моём понимании "я ответственен за судьбу всего сущего, как за свою собственную" = "я есть всё сущее". Если Вы с этим не согласны - так и скажите. Подмен же тут никаких быть не может.
  
  
  
  Ник:
  Ок. Вот приходит мальчик на стройку и говорит - вот я вам сейчас все разрулю. Как думаете - ему доверят разруливать?
  
  Абдулла:
  Стройка, о которой мы говорим, это вся вселенская эволюция. И тут нет никакого вне стройки и не рулящих. Все участвуют в этой сущей вселенской стройке и все рулят. Вопрос лишь в том, кто насколько осознает, ведает что творит.
  
  
  
  Ник:
  // Духовность обосновать нельзя. //
  
  Духовность - может быть. Это слово. А вот переживания, через которые и проявляет себя духовность - явление вполне поддающееся познанию. Очевидно, что вас никто не убедит, пока вы так ощущаете себя в этом мире, переживаете этот мир именно так. Очевидно, что вы полагаете, что за этими ощущениями, проживаниями стоит нечто "божественное", полагаете это духовностью.
  
  Абдулла:
  "Очевидно" - это Ваше любимое слово?
  
  
  
  Ник:
  Но так ли это на самом деле? может это самообман?
  
  Абдулла:
  Может быть.
  
  
  
  ==============================================
  
  
  
  Ник:
  Уважаемый Абдулла, я прочитал ваши ответы-высказывания и отвечу на то что имеет отношение к теме.
  
  Абдулла:
  Уважаемый Ник, Вы ответите на то, что как Вам /представляется/ имеет отношение к теме. А не так что "имеет отношение к теме".
  
  Отвечайте, на что хотите отвечать. Или считаете нужным отвечать...
  
  
  
  Ник:
  Если некто стремится отождествиться с анима мунди, то будет ли это означать, что он и есть анима мунди? Что происходит в случае отождествления? - исчезает некто и остается только АМ. Нирвана. Вы же не будете утверждать, что тогда появятся две анимы мунди.
  Быть в контакте с АМ и осознавать это - никак не означает быть АМ.
  
  Абдулла:
  Никого кроме анима мунди нет. Я так считаю. Субъект один и един во всех. То, что люди считаю себя разными субъектами - это всё считаю иллюзиями.
  
  
  
  Ник:
  Таким образом, тезис "я есть сущее" никак не означает, что я тождественен сущему.
  
  Абдулла:
  Я есть сущее не по тезису означает тожественность "Я" сущему. Дело не в словах. Любой может произнести "я есмь сущий". Это ведь не заклинание какое-то.
  
  Вполне и достоверно сущим можно считать лишь того, кто свое биологическое самосохранение (плоть) отдал, не противясь слепоте анима мунди в других, за сохранение (спасение) мира, всего сущего. В строгом смысле это - Иисус и святые мученики, последователи Его до конца и буквально. ИМХО.
  
  
  
  =========================================
  
  
  
  Ник:
  Отождествление с анима мунди не является самоидентификацией в прямом смысле этого слова.
  
  Абдулла:
  Вы так /думаете/. Это надо подчёркивать. Не надо указывать собеседнику, что есть что в этом мире.
  
  
  
  Ник:
  Наоборот, здесь происходит потеря самоидентичности, понимания себя как модуса анима мунди. Философская идеология анима мунди разрабатывалась Спинозой в концепции субстанции, где основными моментами являются следующие положения:
  - модусы и субстанция едины - все в одном и одно во всем;
  
  Абдулла:
  Я считаю, что не субстанция и модусы, а субъект и модусы. Все во Христе и Христос во всех. Мир пока не вполне осознаёт это (Спиноза тоже) - но другого пути эволюции самосознания анима мунди (духа святого) не вижу.
  
  
  
  Ник:
  - субстанция причина самой себя - не может быть двух субстанций, субстанция может измениться только в саму себя;
  
  Абдулла:
  Не субстанция, а субъект. Анима мунди то есть.
  
  
  
  Ник:
  - свобода есть необходимость, позднее у Гегеля - свобода есть осознанная необходимость, т.е. освобождение приходит через единение, отождествление с субстанцией (анима мунди, сущее), забирая при этом самоидентичность.
  
  Абдулла:
  Считаю, что лучше всех свобода понята Бердяевым. И он объясняет свободу не как необходимость и не как осознанную необходимость.
  
  Освобождение приходит не просто через единение, а через единение во Христе. Через отожествление всех себя субъектом Христа, а не субстанцией. Самоидентичность при этом только получается. А не забирается никуда. До принятия Христа есть лишь всякие ложные самоидентификации. Но и во Христе самоидентификация никогда не может быть идеальной. Идеала реально нет. ИМХО.
  
  
  
  Ник:
  Что-то подобное есть и в буддизме в концепции Нагарджуны о взаимообусловленности (пратитья-самуптада), где анатмавада (учение не-я) происходит как потеря себя в бесконечности бытия - нирвана есть сансара.
  
  Абдулла:
  Нирвана, это вообще-то типа освобождение от сансары...
  
  Никакой потери себя в бесконечности не признаю и не нахожу уместным. Поиск истины есть поиск себя, нахождение себя, "Я". Изначально все мы не в себе, как кто-то тут заметил.
  
  
  
  Ник:
  Но не все так радужно для бхакти-йогов. Проблема в том, что отождествление, вчувствование порождает проблему "неразличения". Этот момент показывается почти в любом кино про маньяка и полицейского, когда полицейский становится подобен маньяку пытаясь вчувствоваться в нелюдя. Тоже самое происходит с большинством людей с детства - реклама, телеффизор, книги, родители, педагоги проникают почти беспрепятственно в юную чувствительную душу ребенка заставляя его выбирать то, что хочет от него (и не всегда хорошее) общество.
  Можно ли освободиться осознав необходимость этого? Не будет ли само осознавание навязано извне? Не станет ли бессмысленным все осознаваемое, убивая само стремление быть как некий "мировой дух", порождая гипертрофированную обособленность?
  
  Абдулла:
  Я Вам кажусь обособленным маньяком?
  
  
  
  Ник:
  На этом пути, пути свободы как осознанной необходимости , встречаются две знаменательные вехи:
   - "качество переживаний"
   - "безразличие созерцания"
  
  Абдулла:
  Считаю тезис "свободы как осознанной необходимости" ошибочной в принципе.
  
  Никакого безразличия ни к чему быть не должно. Жизнь есть творческий экстаз (или же это ещё пародия на жизнь). Творческий, а не созерцательный. Созерцание есть лишь момент творчества.
  
  
  
  Ник:
  // Нет религии выше истины. Согласен. Но Иисус может быть сколь угодно ближе к истине... //
  
  Да, это, конечно, тоже требует прояснения поскольку фраза Нет религии выше истины бессмысленна для людей говорящих - а уж моя-то религия точно ближе к истине.
  
  Абдулла:
  Я не говорю "а уж моя-то религия точно ближе к истине". Чья угодно религия может быть ближе моей.
  
  
  
  Ник:
  Религия, авторитет ровно настолько близки к истине, насколько вы их понимаете, поэтому нет никого ближе к истине, чем вы сами.
  
  Абдулла:
  Нет. Иисус как авторитет и религия близок к истине и далёк от неё вне зависимости от того, насколько я понимаю и соображаю. Поэтому вполне возможно, что моё несовершенное понимание гипертрофирует степень Его близости к истине. Вводит меня в заблуждение. Возможно, Он не так уж и близок к истине, как мне кажется.
  
  
  
  Ник:
  И это никогда не изменится, так что выносим за скобки, сокращаем, остается - Нет религии выше истины.
  
  Абдулла:
  Нет религии Выше истины.
  
  И мне кажется, что в этом суждении Вашем:
  
  "Религия, авторитет ровно настолько близки к истине, насколько вы их понимаете, поэтому нет никого ближе к истине, чем вы сами"
  
  - Вы грубо нарушаете этот принцип.
  
  
  
  ===============================================
  
  
  
  Терра:
  // Я считаю, что не субстанция и модусы, а субъект и модусы. Все во Христе и Христос во всех. Мир пока не вполне осознаёт это (Спиноза тоже) - но другого пути эволюции самосознания анима мунди (духа святого) не вижу. //
  
  Вы это уже осознали? Как следует из ваших рассуждений... Ваша эволюция и эволюция АМ закончена?
  
  Абдулла:
  Осознание "Все во Христе и Христос во всех" понимается мной не как завершение эволюции. Но как самосознание мировым субъектом, духом святым, своего единства во всех модусах.
  
  
  
  ===============================================
  
  
  
  Терра:
  Что вы планируете осознавать дальше? :)
  
  Абдулла:
  Возможно, осознавать свое глубокое заблуждение на счёт Христа, эволюции, духа святого, самоидентификации... Откуда мне знать.
  
  
  
  ===============================================
  
  
  
  Ник:
  // То, что люди считаю себя разными субъектами - это все считаю иллюзиями. //
  
  Ага, т.е. все-таки не отождествление себя, а разотождествление во что-то иное, "не-я" и таким образом исчезнете (во Христе). Ведь двух супер-пупер субъектов не может быть, не так ли?
  
  Абдулла:
  Вообще не может быть двух субъектов. Именно об этом я говорю. Потому и нет суперов-пуперов и не суперов-пуперов. Иисус столь же мал, как и последнее ничтожество в мире, но и последнее ничтожество в мире столь же велик, как и Иисус. Ибо все есть один.
  
  
  
  Ник:
  значит точно не отождествляетесь, поскольку тогда получилось бы два субъекта. Иными словами, пока вы отделены от Христа, то вы индивидуальность, некий субъект, а потом, по мере разотождествления, условно говоря, со своими "грехами" (зависть, гнев и т.д.) исчезнете в Нем. Получается, что вот эта наша земная личность как индивидуальность есть продукт несовершенств.
  
  Абдулла:
  Не я разотождествляюсь со своими грехами, а Он отожествляется со всеми, через принятие всех грехов мира на Себя. Осознание себя единым мировым субъектом предполагает принятие всех грехов мира как собственных. Все грехи принадлежать Христу. Как и все добродетели. Поэтому всякое рассмотрение Христа как чистоту и безгрешность ещё не есть понимание, как я понимаю, Его безграничного духовного величия. Величие Его не в том, что Он выше всех и чище всех, а в том, что Он есть /все/ со всеми грехами и несовершенством, но так же со всеми достоинствами и достижениями. Когда же думают "вот Он такой большой, чистый, необъятно святый; а мы все такие ничтожества" - в этом ещё нет преодоления разрыва, чуждости в мире, в "Я". Истина же о Христе такова, что Он не спасённее Гитлера, или маркиза де Сада. Такова она мне видится, что нет индивидуального спасения и индивидуальной гибели. Только мировое спасение и мировая же гибель сущего, эволюции. Только так можно отожествиться со всем сущим - через принятие всеобщую безраздельную судьбу жизни мира без всякого уже деления на святых и грешников, на великих и ничтожеств, званых и избранных, погибающих и спасающихся.
  
  
  
  Ник:
  В эзотерике "супер-субъектов" может быть много на фоне субстанционального единства, так что там отождествление вполне уместно.
  В йоге - разотождествление, может ли быть много супер-субъектов, не совсем понятно, там Ишвара вроде один.
  В буддизме - разотождествление и полное отсутствие субъектов, кроме ложных, "не-я".
  
  Абдулла:
  В эзотерике, в йоге, в буддизме... Вы сами-то что думаете по вопросу?
  
  Моё понимание тожества мира во Христе, как видите, не конфессиональное. Никакой пастырь нигде ещё не проповедует, что сам Христос продолжается через нас (нашими усилиями) спасаться, что Его спасение = спасение мира. Миру ещё основательно чужда моя мысль, что именно Христос и спасется. И Он же погибает. Что жизнь эволюции и есть борьбы шансов Христа и энтропии вселенской.
  
  
  
  Ник:
  Но это все абстракции. Раз уж говорим о самоидентификации, то интересно посмотреть как человек обретает свою религиозную идентичность.
  В-первую очередь - "по праву рождения". Родился в Италии - быть тебе католиком. А в Индии будешь яростным сторонником богини Кали.
  Далее, "по размышлению" - понимаешь все иллюзорность собственного существования - пойдешь в буддисты. Переполняет тебя любовь к ближнему - прямая дорога в христианство. Склонен к мистике - обречен на спиритуализм.
  
  И наконец - "переживание запредельного", превышающее все из "мира", (внутреннее) откровение, "инсайт", а если еще и "воли" хватает - создашь свое течение.
  
  Абдулла:
  Никакого своего и не своего течения. Все течения в мире есть проявления единого эволюционного течения, самой жизни вселенской. Так что все течения - мои.
  
  
  
  =============================================
  
  
  
  Ник:
  // Вообще не может быть двух субъектов. Именно об этом я говорю....
  
  Не я разотождествляюсь со своими грехами, а Он отожествляется со всеми, через принятие всех грехов мира на Себя. Осознание себя единым мировым субъектом предполагает принятие всех грехов мира как собственных. //
  
  Ага, т.е. один субъект и весь остальной мир. Этакий идеалистический солипсизм. В том смысле, что в данном случае, как мне представляется наиболее вероятным, копируется собственная изолированность (или представление таковой) по отношению к окружающему миру в некую перспективу во времени и пространстве. Синдром "бородинской панорамы", когда глаз (ума) не замечает реальных границ, а видит лишь картинку перспективы.
  То, что Вы пишите про Христа есть в некатором смысле идеализированное представление о себе перенесенное на некий сторонний объект.
  
  Абдулла:
  Вы не знаете, что есть то, что я пишу о Христе. Ни в каком-то смысле, ни в некотором. Ибо возможно я пишу нечто такое, что возможно никак не вмещается в границы Вашего самосознания и миросознания.
  
  Нет реальных границ самосознания как объективная данность для всех. Моё самосознание может быть сколь угодно совершеннее, шире, глубже выше Вашего. Поэтому всякая ссылка на "когда глаз (ума) не замечает реальных границ" несостоятельна в принципе. Она происходит от ложного перенесения на дела духовные (психологические) категорий физического мира.
  
  Вы можете сказать так "Абдулла, Ваши претензии, по-моему, завышены". Имея в виду, что думаете, что я думаю о своем самосознании больше, чем достигнуто мной реально. Но Вы ведь не на этой почве стоите! Вы всё упорно думаете, что границы самосознания есть нечто объективное и всеобщее. Но границы самоидентификации субъективны, а не объективны. Они зависят от проделанной внутренней работы за всю жизнь. Вы этого никак не можете понять.
  
  
  
  Ник:
  // В эзотерике, в йоге, в буддизме... Вы сами-то что думаете по вопросу? //
  
  По поводу христианства:
  в символике - плагиат, в частности с Гора египтян, указывает однозначно на один объект - Солнце;
  в этике - читаем греков;
  в политике - с 4 века Н.Э. обслуживает объективные центростремительные силы в Европе;
  в чудесах - уступает науке однозначно;
  в психологии - пользуется человеческими слабостями;
  Искренне уважаю тех, кто придерживается этики милосердия.
  
  Абдулла:
  А теперь прошу вспомнить и иметь в виду, что всё это лишь Ваша оценка, которая может грешить против истины сколь угодно.
  
  
  
   Ник:
  По факту вопроса - не вижу никаких причин почему не может быть много субъектов, в том числе и суперов. Это диалектика числа - если есть один, значит и двое не за горами.
  
  Абдулла:
  Так и есть много субъектов. И суперов и ничтожеств и середняков. Это данность. Я же говорю /о перспективе/. Не должно остаться никакого множества субъектов (что и должно быть царством божьим). А это возможно потому, что "множество субъектов" изначально есть майя.
  
  Субъект есть нечто сугубо субъективное. Это есть ощущение, а не физическая реальность и объективная внешняя данность. Тут нет места объективному познанию и объективной оценке.
  
  Если десять человек ощущают себя десятью разными субъектами - то они и есть десять разных субъектов. А если единым субъектом, сущим Христом - то они и есть единый субъект. Ваше недопонимание этой "головоломки" исходит от недопсихологичности Вашего подхода. Вы переносите на внутренний, субъективный мир объективные расчеты, ищете закономерности методики тождества. Но не всё так просто и единосхематично с внешним и внутренним миром.
  
  
  
  ===========================================
  
  
  
  Пламен:
  // Субъект есть нечто сугубо субъективное. Это есть ощущение, а не физическая реальность и объективная внешняя данность. //
  
  Вы субъект любого совершаемого Вами действия. В чем состоит Ваша нереальность? Даже если принять, что все на этом форуме - продукт моего больного восприятия, тем не менее, я останусь реальным субъектом моих собственных переживаний. Раз есть реальное действие - есть и реальный, совершающий его субъект. Причем следует отметить, что по всем законам логики, нереальное действие не свидетельствует о нереальном его вершителе.
  
  Абдулла:
  А кто сказал, что я нереален? "Я" реален. Но это не реальность физическая и объективная, а субъективная. Всё совершаемое реальным субъектом отражается в физической реальности. Это и есть процесс осуществления эволюции.
  
  Реальность "Я" есть реальность духа, мировой воли, единого субъекта. Это не есть реальность природная (нельзя пощупать, констатировать логически, доказать). Но именно эта реальность есть творящая над физической реальностью сила, драйвер эволюции. Вот каковым видится взаимодействие творца и творения; духа и материи.
  
  
  
  ===========================================
  
  
  
  Пламен:
  Значит все таки договорились, что субъект может быть и реальным. :)
  
  Абдулла:
  Кто-то говорил, что субъект не реален?
  
  Субъект (дух) реален в другом смысле, нежели реальны объекты. Эта иная реальность, нежели реальность физического мира.
  
  Бердяев:
  
   "Важнее же всего сознать, что дух совсем не есть реальность, сопоставимая с другими реальностями, напр. с реальностью материи; дух есть реальность совсем в другом смысле, он есть свобода, а не бытие, качественное изменение мировой данности, творческая энергия, преображающая мир".
  
  
  "Существует ли субъект смысла, ценности, идеи? Я отвечаю на этот вопрос, что существует, как дух. Дух же не есть отвлеченное бытие, но есть конкретно существующий. Дух есть реальность иного порядка, чем реальность "объективной" природы или "объективности", порожденной разумом".
  
  
  
  
  "Проблема, к которой мы приходим, следующая. Применима ли выработанная рациональной мыслью категория бытия к духу, применима ли она к Богу? Апофатическая мистическая теология отрицает применимость к Богу категории бытия, она признает Бога сверхбытием и даже небытием. По-другому это должно быть сделано и для философского познания духа. Дух не только не есть объективная реальность, но не есть бытие как рациональная категория. Духа нигде нет, как реального предмета, и никогда нет. Философия духа должна быть не философией бытия, не онтологией, а философией существования. Дух есть реальность не только иная, чем реальность природного духа, чем реальность объектов, но есть реальность совсем в другом смысле. Применяя терминологию Канта, у которого, впрочем, мы не находим самого слова "дух", можно, сказать, что реальность духа есть реальность свободы, а не реальность природы. Дух никогда не есть объект, и реальность духа не есть реальность объекта. В так называемом объективном мире нет такой природы, такой вещи, такой объективной реальности, которую мы могли бы назвать духом. И потому-то так легко отрицать реальность духа. Бог есть дух и потому не есть объект".
  
  
  
  ===============================================
  
  
  
  Ник:
  Уважаемый Абдулла, последние ваши ответы о неком различии между "субъективным" и "объективным" не несут никакого позитивного баланса смысла, кроме указания, что мол собеседник (то бишь я) недопонимает, причем без какой-либо аргументации. А когда я ранее предложил обратить свой взор на глубины субъективности, вы как-то проигнорировали это предложение. Значит ничего кроме пустых слов в ваших ответах нет, вы блефуете.
  
  Абдулла:
  Я не говорю, что Вы чего-то недопонимаете. Я говорю, что Вы /можете/ чего-то недопонимать. Быть сколь угодно несовершеннее меня, как мыслителя. Например, что такое "позитивный баланс смысла"? Вы думаете, что знаете, что это такое? Что такое смысл, что такое позитивное? Что есть пустые и не пустые слова?
  
  Но Вы можете (в сравнении со мной) понятия не иметь обо всём этом. И поэтому опираться на свою оценку нельзя. Никогда. Стало быть, никогда нельзя решить, что собеседник блефует. Можно сказать "по-моему, Вы блефуете". Но никогда никому нельзя говорить "блефуете". Ибо нелогично.
  
  
  
  Ник:
  Если свою жизнь, по окончании который вы собираетесь что-то оценивать, потратить на блеф и пустые слова, то это никак не потянет на "эволюцию вселенной".
  
  Абдулла:
  Смотрите выше. Вы не знаете, что я делаю. Имеете об этом лишь некоторое представление. Вы этих рамках и надо высказываться. Остальное - от лукавого.
  
  
  
  Ник:
  // А теперь прошу вспомнить и иметь в виду, что всё это лишь Ваша оценка, которая может грешить против истины сколь угодно. //
  
  Во-первых, это не "моя оценка" это факты, которые указывают на то какую роль сыграло христианство в эволюции человечества.
  
  Абдулла:
  Нет. Есть факты, и есть Ваша персональная способность воспринимать и оценивать факты, сопоставлять, исследовать, выносить заключения, делать выводы. Так что давайте говорить, имея в виду "может грешить против истины сколь угодно". Согласны?
  
  
  
  Ник:
  Начавшись как религия персонализации бога-солнца, религия обездоленных, религия милосердия - христианство превращается в реакционную силу, а именем Иисуса начинают войны, сжигают людей, узаконивают рабство.
  Во-вторых, факты не могут грешить против истины.
  
  Абдулла:
  Отделите себя, своё суждение от /фактов/. Я могу понимать факты действия Христа в мире сколь угодно совершеннее Вас.
  
  
  
  Ник:
  В-третьих, мистическое отождествление с неким "супер-субъектом" задолго до Иисуса "придумано" неким Кришной и называется бхакти-йога.
  
  Абдулла:
  С каким супер-субъектом? О ком речь?
  
  Я говорю о мистическом самоотожествлении с конкретным супер-субъектом, с Христом. Что придумано неким Кришной? В бхакти-йоге с кем предлагается отожествляться? И почему этот некто - супер-субъект? Что значит быть супер-субъектом?
  
  
  
  Ник:
  В-четвертых, оценка некого высказывания без аргументации - пустые слова.
  
  Абдулла:
  Вы так думаете?
  
  
  
  ================================================
  
  
  
  Ник:
  // Философия духа должна быть не философией бытия, не онтологией, а философией существования. //
  
  Если Гегель, по словам Васильева, был популяризатором, но обладающий силой дедукции. То Бердяев уже лектор по Гегелю, где окончательно выносится за скобки, все что недоступно обыденному сознанию. Это наверное и есть религия, слабость собственного понимания поставить на рельсы веры.
  
  Абдулла:
  Слабость чьего понимания? Бердяева? Откуда Вам знать, насколько сильно понимание Бердяева? Мысль его может быть сильнее всех философов вместе взятых. И Гегеля и Канта и этого Васильева и кого угодно. Она может быть настолько сильна, что быть мыслю самого сущего, бога.
  
  Поэтому все эти оценки значат не больше Вашего личного уровня понимания. Но этого Вы не знаете. Никто не знает, насколько сильно его собственное понимание.
  
  Поэтому и говорю, что первым делом нужно осознать, что кроме своего "ИМХО" ничего высказывать не следует. Глупо потому что.
  
  
  
  Ник:
  Однако... чем бытие по Бердяеву отличается от существования?
  
  Абдулла:
  Бытие статично. Существование же есть творение. Насколько я понимаю Бердяева.
  
  Каждый существует настолько, насколько он творит жизнь сущего. В моём понимании это есть прибавление шансов негэнтропии против шансов энтропии.
  
  Бытие же всех равнозначно. Всякая созерцательная философия изучает бытие. То есть не становление мира, а мир как некую данность, статику. Становление же мира осуществляется всем существом, а не просто исследуется.
  
  Созерцательная философия бытия должна уступить место философии существования, миросозидания. Это когда ты уже не стоишь перед миром и пытаешься его просто осмыслить, а творишь судьбу мира (шансы жизни мира в моём понимании) как свою собственную. Такова философия Ницше, в этом весь Христос.
  Бердяев - творец мира. Понимать его можно только через самоидентификацию с ним во Христе.
  
  
  
  ==============================================
  
  
  
  Пламен:
  // Кто-то говорил, что субъект не реален? //
  
  Вы и говорили, иначе бы я не влез в эту дискуссию.
  http://www.mudrost.org/index.php/topic,1279.msg31186.html#msg31186
  
  Абдулла:
  Я там сказал "Субъект есть нечто сугубо субъективное. Это есть ощущение, а не физическая реальность и объективная внешняя данность". Вы слышите "субъект нереален". Это от того, что субъективное представляется Вам нереальным. Не только Вам. Миллионы понимают субъективное ощущение некой персональной иллюзией, чем-то бессвязным и не общеобязательным. Это связано с тем, что субъектами считают каждого по отдельности. Шесть миллиардов люде - шест миллиардов субъектов. У каждого свои "тараканы". Но я считаю, что всё это на поверхности. Углубляясь в духовный мир начинаешь постигать тожественность всех субъектов и закономерность всех ощущений. Общеобязательность и универсальность субъекта и всего субъективного раскрывается лишь через познание духа. Дух же не есть реальность в физическом смысле слова. Объективного познания духа, субъекта быть не может. Объективно духа не существует. Вот почему я говорю "субъект есть нечто сугубо субъективное". То есть реальность субъекта субъективна, а не объективна.
  
  Но субъективная реальность хоть и сложнее уловима и постигаема - но зато это есть основная реальность. Весь объективный, внешний, видимый и доказуемый мир /для/ субъекта. Сам по себе ничего не значит и смысла не имеет. То есть не только единый во всех субъект (бог-дух) недоказуем, недоказуем и смысл/значение. Потому что смысл в глубине субъекта, который есть иная реальность, нежели реальность вещного мира, стало быть, и смысл жизни тоже из той, другой, субъективной реальности.
  
  Жизнь исходит от творческого стремления субъекта. Эволюция вселенной творится субъектом, вся материя мира есть лишь материал для созидающего субъекта. Но и сам дух есть материал для своего творчества.
  
  Не поняв единство мирового субъекта нельзя понять субъективную реальность. Потому что иначе субъективное представляется некой отсебятиной, исходящей произвольно от каждого. Нечто случайное и незакономерное. Чуть ли не болезнью рефлектирующего гомо сапиенс. Но я пришёл в своем познании внутреннего мира к такому пониманию, что нет ни единого внутреннего процесса мышления и чувствования, который не был бы проявлением единого и универсального стремления единого мирового духа в каждом. И что это стремление и есть стремление самого бога (инстинкта-духа) созидать без конца эволюцию мира.
  
  Чем дальше углубляюсь в это изучение мирового субъекта /в каждом/, тем больше закономерностей выявляю (насколько я умею выявлять).
  Так что субъективная реальность, на мой взгляд, всеобща и едина для всех, как и реальность объективного мира физических законов. Именно её открывали пророки каждый на своем уровне вчуствования в истину мира.
  
  Рональд Хаббард обозначил этот дуализм двух реальностей (творца и творения) как тэта (дух) и МЕСТ (материя-энергия-спайс-тайм). Сделал это довольно занимательно, на мой взгляд.
  
  Хаббард:
  Будем считать, что исходное состояние тэта--чистый
  разум или, как минимум, потенциальный чистый разум. Будем
  считать, что исходное состояние MEST--хаос физической
  вселенной, при котором ее химические компоненты и энергия
  активны в пространстве и времени.
  
   Цикл существования тэта начинается с ее
  неорганизованного и болезненного соударения с MEST. Затем
  тэта отступает, неся с собой некоторую сумму знаний о
  законах MEST, для того, чтобы снова испытать соударение с
  MEST.
  
   Можно считать, что MEST находится под постоянным
  натиском тэта. Покорение физической вселенной следует
  рассматривать, как один из видов деятельности тэта, и этот
  вид деятельности--единственный, в котором участвует MEST.
  MEST постоянно находится под атакой со стороны тэта.
  
  
  Существование тэта проявляется в покорении MEST и
  сохранении завоеванного за собой. Возможно, что существует
  много других способов существования тэта, но они не имеют
  отношения к конкретной физической вселенной, в которой
  существуем мы.
  
   В рамках нашей вселенной выживание тэта зависит от
  успешности процесса изменения ею MEST и внесения ею в MEST
  определенной организованности.
  
   Жизнь представляет собой проявление MEST, подвергшейся
  покорению со стороны тэта. Тэта покорила и в высшей степени
  сложным образом организовала принадлежащие к MEST химические
  вещества и виды энергии в формы жизни.
  
  Абдулла:
  Заметьте, что сама тэта (душа мира, анима мунди) подчеркнуто выведена Хаббардом за рамки измерения физической вселенной. То есть то же самое, но другими словами и символами, с другой точки зрения, о чём говорит Бердяев.
  
  Станислав Гроф возможно относится к анима с позиции созерцания. Но это не то отношение, которое требуется к тэта. Тэта должна пониматься как воля к выживанию, к вселенскому спасению, миротворению. Ею надо руководствоваться по жизни, чем собственно все и заняты подсознательно. Ибо тэта и есть инстинкт самосохранения, творящий эволюцию дух святой, субъект.
  
  
  
  ==============================================
  
  
  
  Ник:
  // Вы так думаете? //
  
  Не пытайтесь придать моим словам статус абстрактной субъективности, особенно в своем собственном мнении. Высказываемое мной это отражение опыта исторической эволюции человечества, очень мало пишу, что называется от себя.
  
  Абдулла:
  Всё что мы пишем, пишем от себя. Не надо претендовать на "отражение опыта исторической эволюции человечества". На субъективное отражение - сколько угодно. Но не на объективное.
  
  
  
  Ник:
  В моем лице Вы сталкиваетесь с эволюцией за которую так ратуете. Постоянным повторением, что "это только ваша субъективная точка зрения" вы нисколько не делает свои взгляды более убедительными и очевидными, а мои менее аргументированными. А где же Ваша воля? где же творчество? это все на что вы способны: сказать - "только ваше мнение" ?
  
  Абдулла:
  Сперва Вы должны, как я понимаю, понять именно это. Что всё Вами сказанное "только ваше мнение". До этого понимания, как я понимаю, никакого философствования, дискуссии и быть не может. Вы способны сказать "только моё мнение"?
  
  
  
  Ник:
  // Откуда Вам знать, насколько сильно понимание Бердяева? //
  
  Не важно насколько сильно понимание того или иного мыслителя, важно насколько адекватно он его высказывает, выражает.
  
  Абдулла:
  Важно так же, насколько адекватно Вы можете оценивать чьё-то высказывание...
  
  
  
  Ник:
  Про форму и содержание уже цитировал. Философия духа, феноменология духа это все продукт гегелевской мысли. А я еще удивлялся, как это Бердяев так занимательно про бессмысленность сказал. Вот оказывается откуда ноги растут.
  
  Абдулла:
  Бердяев отрицает феноменологию духа. Он утверждает ноуменологию духа и критикует всех подряд. В том числе и Гегеля с его пониманием духа.
  
  
  
  Ник:
  // Бытие статично. Существование же есть творение. Насколько я понимаю Бердяева. //
  
  А нет ли текста как это сам Бердяев понимал? Вот например, что по поводу существования говорит Гегель:
  
  "Сущность есть сначала видимость и опосредствование в самой себе. Как тотальность опосредствования ее единство с собой теперь положено как снятие различий и поэтому снятие опосредствования. Это, следовательно, восстановление непосредственности, или бытия, но это восстановление бытия, поскольку оно опосредствовано снятием опосредствования. Это - существование ( die Existenz ).
  
  Существование есть непосредственное единство рефлексии-в-самое-себя и рефлексии-в-другое. Оно есть поэтому неопределенное множество существующих как рефлектированных в самое себя и одновременно также видимых в другом ( in-Anderes-scheinen ), относительно существующих, которые образуют мир взаимозависимостей и бесконечное сцепление оснований и обосновываемых. Основания сами суть существования, и существующие суть также со многих сторон столь же основания, сколь и обоснованные".
  
  Абдулла:
  Бердяев выступает против "бесконечное сцепление оснований и обосновываемых". В основе всего сущего лежит не основание, а свобода - учит он. Свобода и есть безосновность. Дух есть нумен, а не феномен. То есть ничто, а не нечто. Рациональное последовательное познание основ, обоснования в предпосылках (доказательная философия) Бердяевым отвергаются.
  
  Пожалуй, поищу что-нибудь и процитирую...
  
  Бердяев:
  "Философия Гегеля есть философия духа. Утверждается примат духа над природой. В природе есть потенция духа. Дух есть единство субъекта и объекта, самого себя и природы, мышления и воззрения. Для гегелевского монизма очень существенно, что дух организует себя как религию, искусство, государство, душу, природу. Поэтому для него существует объективный дух, в чем я вижу главную ошибку Гегеля и монистического учения о духе. Кронер настаивает, что Гегель иррационализировал понятие и потому внес иррациональное в историю философской мысли. Диалектика есть беспокойство и жизнь понятия.
  Но беспокойство прекращается, противоречие преодолевается, диалектический процесс прекращается в высшем синтезе. В этом был провал Гегеля. В диалектике раскрывается самодвижение мысли, но оно завершается в пределах этого объективного мира. Противоречие исчезает, оно не ведет к концу этого мира. Но Кронер отрицает, что Гегель был панлогистом. Все есть дух, мир одухотворяется. Для гегелевского универсализма целое есть истина, и отдельные положения истинны лишь как часть целого. Дух противополагает себя природе. Абсолютный разум несет в себе противоположное. Абсолютное есть преодоление противоположности между внутренним и внешним. Противоположности - тожественны. У Гегеля происходит самоотчуждение духа. И это, может быть, самое замечательное у него. Но провал гегелевского универсального монизма был в том, что Абсолютное осуществляется в форме абсолютной необходимости. Поэтому, сколько бы Гегель ни говорил о свободе, он свободы не знает. Гегель утверждает тожество духа и философии, его, гегелевской философии. Это - самая страшная философская гордыня, какую знает история философии. Кронер говорит об эсхатологическом и профетическом характере германского идеализма. В этом есть правда. В германской метафизике есть конечность, есть устремленность к конечному завершению. Но это конечное завершение мыслится имманентно, в пределах этого мира, в котором окончательно раскрывается дух путем диалектического развития. Основной грех этой идеалистической метафизики был в монизме, невозможном в пределах падшего мира, в антиперсонализме, в ложном понимании свободы. Более прав Кант со своим дуализмом, метафизикой свободы, этическим персонализмом. Для Гегеля выше всего идея. Но выше идеи живое существо. Выше всего для Гегеля история, в которой обнаруживается победное шествие мирового духа. Он учит о хитрости разума в истории. Он не понимает конфликта личности и истории, история для него бестрагична. Он - оптимист".
  
  
  Ник:
  // Это когда ты уже не стоишь перед миром и пытаешься его просто осмыслить, а творишь судьбу мира (шансы жизни мира в моём понимании) как свою собственную. Такова философия Ницше, в этом весь Христос. //
  
  Прямо-таки революция в моем миропонимании. Вы уверены, что Христос был выразителем идей Ницше (или Ницше описал деяния Христа) ? уверены, что Ницше сказавший, что "бог умер" близок по духу к Христу? уверены, что тезис Ницше о "воле к власти" был основным мотиватором Христа?
  
  Абдулла:
  Я ни в чём не уверен.
  
  
  
  Ник:
  Расскажите-ка про это подробнее, очень интересно.
  
  Абдулла:
  О том что "тезис Ницше о "воле к власти" был основным мотиватором Христа?"?!
  
  Иисус:
  Дана Мне всякая власть на небе и на земле.
  
  Абдулла:
  О чём ещё рассказать? Ни в чём не уверен, как уже сказал, но думаю, что не только "Ницше сказавший, что "бог умер" близок по духу к Христу", но все абсолютно едины по духу. Я же говорю - во всех один и тот же мировой субъект, анима мунди, воля к власти вселенской, дух святой. ИМХО. А кто что говорит о том, что умер ли бог, воскрес ли бог - всё это формальности, на поверхности сознания детали восприятия и точки зрения...
  
  
  
  Ник:
  // Бердяев - творец мира. Понимать его можно только через самоидентификацию с ним во Христе. //
  
  Это некая идеализация идеальности :) Отдел мистический сношений по коридору за угол направо.
  
  Абдулла:
  Вы не знаете, что это. Вы даже не знаете, поняли ли, что я сказал.
  
  Переделаем Ваше предложение для наглядности:
  
  "Это, насколько я понимаю, некая идеализация идеальности :) Отдел мистический сношений по коридору за угол направо".
  
  Я бы ответил на это так:
  
  "Никакой мистики. Просто Вы понимаете мир как нечто сотворённое в прошлом, а я как нечто вечно творимое".
  
  Все мы творцы мира, в смысле эволюционеры вселенной (и больше никто). Ничем другим не занимаемся. Только осуществлением вселенской эволюции, миротворением. Бердяев же свою миротворящую волю божью чисто конкретно осознал. Об этом речь.
  
  
  
  Ник:
  // Рональд Хаббард обозначил этот дуализм двух реальностей //
  
  Да, конечно же - Роналд Хаббард, саентология, дианетика, "Если тебе не нравится ни одна из религий - придумай свою". А я то все думаю, ну кому это могло в голову прийти соединить Христа и Ницше
  
  Абдулла:
  Христа и Ницше и всех остальных соединяют вот уже не первое тысячелетие. Всё никак не соединим. Тщательнее надо.
  
  
  
  Ник:
  Кстати, в России, и не только, к саентологам прохладное отношение, из-за использования методов контроля сознания, манипулирования. Надеюсь Абдулла, Вы не пытаетесь нами манипулировать? запудрить мозги?
  
  Абдулла:
  И я надеюсь...
  
  
  
  =============================================
  
  
  
  Пламен:
  // МЕСТ (материя-энергия-спайс-тайм) //
  
  Осторожно со спайсом, а то можно пристраститься и глаза посинеют :).
  
  Абдулла:
  Шутку Вашу оценил... Но мне бы пофилософствовать.
  
  
  
  =============================================
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  На Евангелие.ру 3
  
  
  
  
  Фаер:
  // Вы придерживаетесь "шестоднева"? //
  
  Я ничего не придерживаюсь!... Что такое шестиднев - непонятно...
  Я просто считаю, что после 4 тыс. лет потери в информации настолько велики, что нечего и думать о каких-либо версиях...
  Что же такое шестиднев понять может только пророк....
  А это, кстати, опасное занятие, да и тип мышления должен быть иной...
  
  Абдулла:
  Некий могучий демиург взял, да и за шесть дней сотворил небо и землю, солнце, луну и все остальные светила. Так же людей и всех прочих тварей. Что тут непонятного?
  Если не так всё произошло - тогда как? Вот Вы физику тут объясняете... Солнечная система сформировалась не в процессе эволюции? Или скажем так - процесс формирования это что, если не эволюция?
  
  
  
  ==============================
  
  
  
  Фаер:
  Чей день - Земли, Юпитера, период обращения Галактики...
  
  Абдулла:
  Имеется в виду шесть земных дней. Ибо достопочтенные составители Ветхого Завета не могли иметь представления о юпитерских сутках, не говоря уже о галактических.
  
  
  
  ==============================
  
  
  
  Рулла:
  // Необходимым для чего? Осуществления мирового развития? //
  
  Для объяснения наблюдаемых фактов.
  
  Абдулла:
  А объяснения наблюдаемых фактов для осуществления мирового развития? Или для чего?
  
  
  
  Рулла:
  // А "философия - наука" - это Вы так думаете //
  
  Мало того... Это еще так и есть.
  
  Абдулла:
  Почему Вы так думает?
  
  
  
  Рулла:
  // Что именно нельзя, по-вашему, обсуждать? //
  
  Необоснованные аргументацией предположения. Вроде того, что Луна может быть из сыра. Или что я - не прав.
  
  Абдулла:
  Я не могу знать, правы Вы или нет. Я могу только знать, что я /думаю/ на этот счёт. Думаю, что Вы не правы.
  
  Если кто-то станет утверждать, что Луна может быть из сыра (или наоборот, не может быть) - я могу это с ним обсуждать, или не обсуждать. Это вопрос моего выбора действия, а не возможности/невозможности.
  
  
  
  Рулла:
  // Думаете, что всё можно рационально обосновать? //
  
  Все, что стоит высказывать - нужно. А значит, и можно.
  
  Абдулла:
  Что /стоит/ высказывать, а что нет? Каков критерий для такого решения?
  
  Если скажете, что высказывать стоит то, что можно обосновать - получится замкнутый круг.
  
  Мы общаемся (высказываемся, слушаем, обдумываем, возражаем) не потому, что на то есть некие обоснования, железно-детерминирующие закономерности (на подобие законам физической вселенной). Но из интереса. Интерес же исходит от творческой свободы духа. Свободу нельзя обосновать. Её таинство в том и заключается, что она безосновна. Обоснованная свобода - нонсенс.
  
  
  
  Рулла:
  // Вы говорите, что это был гром проклятия с ритуальным дымом. Я говорю, что кроме этого /это/ в нас швырнуло чем-то очень быстрым, ибо я заметил попадание и осколки дерева. Возможно это какое-то оружие. Одно определение не лучше другого? //
  
  Это не определения, это описания.
  
  Абдулла:
  Оружие ли винтовка или нет (и какое именно оружие) - это вопрос определения, а не описания.
  Определение имеет дело с сутью вещей, а не с формами.
  
  
  
  Рулла:
  // Просто признайте, что напортачили с "определением"... //
  
  Не могу. Я же не напортачил, а лишь отметил очевидный и общеизвестный факт: одно определение не может быть лучше другого.
  
  Абдулла:
  Я определяю винтовку как стрелковое оружие, Вы - как чародейское. Ваше определение не хуже моего?
  
  
  
  ============================
  
  
  
  Странник:
  Уважаемый Abdulla!
  
  Поскольку на каждый ваш аргумент, Rulla отвечает бессмысленным но чрезвычайно обильным слововыделением, то победить в этом споре вы по определению не можете.
  
  С таким же успехом можно вводить в чужой компьютер свой пароль до тех пор, пока компьютер согласится его принять.
  
  Абдулла:
  Как говорил Бисмарк: Никогда не воюйте с русскими. На каждую вашу военную хитрость они ответят какой-нибудь неожиданной глупостью. :))) (Шутка)
  
  А если серьёзно... Я ни с кем не воюю, чтобы побеждать или быть побеждаемым... Все есть "Я", и "Я" есть все. В том числе и Рулла. Нет моей и не моей глупости, моего и не моего несовершенства, моего и не моего спасения и гибели (выживания и вымирания), моих и не моих проблем и достижений.
  Фундаментальная проблема общения не логического, гносеологического, умственного характера, а духовного. Пока дух (инстинкт самосохранения) не узнает себя в другом - никакие обоснования и доводы не помогут. И пока он не узнает себя во всяком - он конкурирует (противляется), осуществляет эволюцию (промысел божий) всё по старому (звериному) - через вражду и отрицание (через конкуренцию).
  
  
  
  =============================
  
  
  
  Рулла:
  // Я не спрашиваю о правилах. Я спрашиваю о цели описывания фактов или чего-то ещё. //
  
  Любая цель.
  
  Абдулла:
  Существует ли общая цель любых целей?
  Я полагаю, что любая цель сводится к цели эволюционирования (мирового спасения).
  
  
  
  Рулла:
  // Поправка: Потому, что /Вы думаете/, что философия отвечает определению понятия "наука". Так корректнее будет. Согласны? //
  
  Корректнее будет: я знаю.
  
  Абдулла:
  Вы точно знаете, что есть философия и что не есть философия?
  
  
  
  Рулла:
  // Сперва нужно разобраться с "зачем обсуждать". //
  
  Если утверждение (предположение) не аргументировано, то - не за чем.
  
  Абдулла:
  А если аргументировано?
  
  
  
  Рулла:
  // Вы можете сказать, что Вам не интересно. За всех Вы говорить не можете. Ибо интерес - субъективен. //
  
  Здесь "все" это я. Вы видите еще кого-нибудь?
  
  Абдулла:
  Вижу. Но не в этом суть. Если необходимость /лишь аргументированных/ высказываний сводится к личному интересу, к Вашему субъективному критерию - тогда правильно ли настаивать на такой необходимости? Или /за/ всяким интересом стоит некий объективный общий принцип, изучая который можно судить о качестве самого интереса и сравнительно оценивать разные интересы? Если такого принципа нет - тогда один интерес от другого ничем не отличается в плане адекватности. И тогда Ваш интерес лишь к аргументированным высказываниям не может быть лучше моего интереса ко всяким высказываниям. Если же есть - то в чём оно?
  Он не может сводиться к обоснованности! Ибо мы пришли к интересу, который есть проявление воли, а не рассудка.
  
  Я говорю, что всякий интерес в сути своей есть интерес к выживанию, который есть интерес к эволюционированию, который есть интерес самого духа в нас к миросозиданию/мироуправлению. И Ваш интерес к обоснованности оценивается мной как несовершенное проявление сущей воли к власти, к управлению миром. Несовершенство этого проявление видится в том, что у Вас нет места для свободы (благодати), а один лишь детерминизм, деспотизм часового механизма.
  
  
  
  Рулла:
  // А сотрясание воздуха - это что? //
  
  Шум.
  
  Абдулла:
  А шум - это, здесь, то, что не нужно для конструктивной сущей цели миротворения?
  
  
  
  Рулла:
  // Мы говорим об определении винтовки, а не пороха. Один сообразил, что винтовка есть стрелковое оружие - другой нет. Как их определения могут быть равноценны? //
  
  Тогда речь идет об описаниях, а не об определениях.
  
  Абдулла:
  Приведите пример определения чего-либо. Посмотрим, можно ли его испортить, ухудшить, исказить в качестве такового.
  
  
  
  =================================
  
  
  
  Рулла:
  // Существует ли общая цель любых целей? //
  
  Нет. У целей, вообще нет цели. Цель бывает у действия: это результат, который хочет достичь тот, кто действие предпринимает.
  
  Абдулла:
  Для чего /предпринимаются действия/? Чего все /хотят/ в принципе? Разве не выживание является сверхзадачей всех частных задач?
  
  
  
  Рулла:
  // Я полагаю, что любая цель сводится к цели эволюционирования (мирового спасения). //
  
  Обоснуйте.
  
  Абдулла:
  Приведите любую цель, буду показывать, как она сводится к цели эволюционирования.
  
  
  
  Рулла:
  // Вы точно знаете, что есть философия и что не есть философия? //
  
  Да.
  
  Абдулла:
  Вы читали, скажем, Серена Кьеркегора? (в философских словарях и справочниках числится философом). Имеете представление об экзистенциональной философии?
  
  
  
  Рулла:
  // А если аргументировано? //
  
  Если предположение аргументированно, то можно обсудить аргументацию. Если она представляется основательной, возможно, предположение истинно.
  
  Абдулла:
  Так зачем же обсуждать? Зачем выявлять истинность/ложность чего-либо? Чем истина лучше заблуждения?
  
  
  
  Рулла:
  // Если необходимость /лишь аргументированных/ высказываний сводится к личному интересу, к Вашему субъективному критерию - тогда правильно ли настаивать на такой необходимости? //
  
  Я - настаиваю.
  
  Абдулла:
  Я вижу, что настаиваете. Я спрашиваю, почему Вы это делаете, если все уперлось в Ваш личный интерес? Что /за/ интересом? Там уже не может быть обоснований, если вопрос об обоснованиях привёл к Вашему интересу. У меня же всякий интерес сводится к интересу миросозидания (выживания/эволюционирования/спасения). Поэтому я имею критерий суждения о совершенстве, сознательности всякого частного интереса. Я знаю, с какой позиции можно сравнивать и оценивать "разные" интересы. Поэтому предлагаю согласиться (гипотетически) с этим критерием. И тогда мы можем судить о том, какой интерес более соответствует нашему сущему стремлению.
  
  Как Вы думаете оценивать, качественно различать наши интересы - пока что совершенно неясно.
  
  
  
  Рулла:
  // А шум - это, здесь, то, что не нужно для конструктивной сущей цели миротворения? //
  
  Пока, вы на обосновали существование этой цели, всякое ее упоминание, само по себе, - шум.
  
  Абдулла:
  Так что есть "шум"? Что-то нехорошее, нежелательное, вовсе не то, что нужно? В отношении /чего/ не то, что нужно? Нужен Ваш гипотетичный вариант ответа. Безотносительно моего варианта. Скажете, что не то, что нужно для удовлетворения Вашего иррационального, бессознательного, субъективного интереса?
  
  
  
  Рулла:
  // Приведите пример определения чего-либо. //
  
  Вакуум - конгломерат нерожденных полей флуктуирующих в бесконечности.
  
  Абдулла:
  Смотрю в Википедии статью "Вакуум".
  
  "Ва?куум (от лат. vacuum - пустота) - состояние материи в отсутствии вещества".
  
  Эти два определения один другого не лучше?
  
  
  
  ===============================
  
  
  
  Рулла:
  // Для чего /предпринимаются действия/? //
  
  Для достижения цели.
  
  Абдулла:
  А целью является выживание.
  
  
  
  Рулла:
  // Чего все /хотят/ в принципе? //
  
  Достичь поставленной цели.
  
  Абдулла:
  В принципе (именно в принципе) все хотят выживать. А эту цель никто не /ставит/ себе. Она поставлена самой природой.
  
  
  
  Рулла:
  // Разве не выживание является сверхзадачей всех частных задач? //
  
  Нет. На сохранение вида направлены инстинкты живых существ. Но с личным выживанием и тем более выживанием в том смысле, который в это слово вкладываете вы, это не связано.
  
  Абдулла:
  Обоснуйте, что не связано.
  
  
  
  Рулла:
  // Приведите любую цель, буду показывать, как она сводится к цели эволюционирования. //
  
  Попасть вишневой косточкой в потолок.
  
  Абдулла:
  Это бесцельное занятие.
  
  
  
  Рулла:
  // Вы читали, скажем, Серена Кьеркегора? //
  
  Нет.
  
  Абдулла:
  Так вот его философию никак нельзя назвать научной. Его считают родоначальником так называемой экзистенциональной философии. Ницше никак не ученый. Одним из основных положений философии свободы Бердяева является мысль, что философия не должна считаться наукой и не должна стремиться к научности. Но все трое считаются философами.
  
  Бердяев (из "Смысл творчества", Глава 1 - "Философия как творческий акт"):
  
  Философия ни в каком смысле не есть наука и ни в каком смысле не должна быть научной. Почти непонятно, почему философия возжелала походить на науку, стать научной. Не должны быть научны искусство, мораль, религия. Почему философия должна быть научна? Казалось бы, так ясно, что ничто на свете не должно быть научно, кроме самой науки. Научность есть исключительное свойство науки и критерий только для науки. Казалось бы, так ясно, что философия должна быть философской, исключительно философской, а не научной, подобно тому как мораль должна быть моральной, религия - религиозной, искусство - художественным. Философия - первороднее, исконнее науки, она ближе к Софии; она была уже, когда науки еще не было, она из себя выделила науку. А кончилось ожиданием, что наука выделит из себя философию. Та дифференциация, которая выделила науку из философии, должна радовать философию как освобождение ее самобытной сферы. Но дифференциация эта попутно вела к порабощению философии. Если признать философию специальной наукой в ряду других наук (напр., наукой о принципах познания или о принципах сущего), то этим окончательно упраздняется философия как самобытная сфера духовной жизни. Нельзя уже будет говорить о философии наряду с наукой, искусством, моралью и т.п. О философии придется говорить наряду с другими науками, с математикой, с физикой, химией, физиологией и т.п. Но ведь философия - самостоятельная область культуры, а не самостоятельная область науки.
  
  
  
  Рулла:
  Имеете представление об экзистенциональной философии?
  
  Да.
  
  Абдулла:
  Это тоже наука?
  
  
  
  Рулла:
  // Так зачем же обсуждать? Зачем выявлять истинность/ложность чего-либо? Чем истина лучше заблуждения? //
  
  Например, тем, что заблуждений бесконечно много, они даются даром всем желающим в неограниченном количестве. Истину же приходится устанавливать разбирая аргументацию. Она ценна, как раритет.
  
  Абдулла:
  Раритет? Эдакая безделушка? И из-за этого весь сыр-бор?
  
  
  
  Рулла:
  // Я вижу, что настаиваете. Я спрашиваю, почему Вы это делаете, если все уперлось в Ваш личный интерес? Что /за/ интересом? //
  
  Колебания: ставить на вас игнор, как на рядовой источник белого шума, или еще подождать.
  
  Абдулла:
  Можете /обосновать/, что Вы колеблетесь? Или это шум?
  
  
  
  Рулла:
  // Эти два определения один другого не лучше? //
  
  Да.
  
  Абдулла:
  Обоснуйте.
  
  
  
  ================================
  
  
  
  Рулла:
  // А целью является выживание. //
  
  Не обязательно. Целью действия может быть и самоубийство.
  
  Абдулла:
  Все, что не вписывается в цель выживания, характеризируется как негативное, как болезнь и отклонение. И правильно характеризируется... Потому что естественно стремление к выживанию, а не к смерти.
  
  
  
  Рулла:
  // Обоснуйте, что не связано. //
  
  Обосновал выше.
  
  Абдулла:
  Кому обосновали? Когда Вы /мне/ что-то обоснуете, я Вам скажу. И тогда будем констатировать, что Вы мне что-то обосновали.
  
  
  
  Рулла:
  // Это бесцельное занятие. //
  
  Почему "бесцельное"? Цель - попасть вишневой косточкой в потолок. Занятие не более и не менее осмысленное, чем наша переписка.
  
  Абдулла:
  Всё, что не направлено на выживание - бесцельно.
  
  
  
  Рулла:
  // Так вот его философию никак нельзя назвать научной. //
  
  Нет такого термина "научная философия". Звучит он не менее глупо, чем "научная физика". "Масло масляное".
  
  Абдулла:
  Специально посчитал поисковичком. В той главе ("Философия как творческий акт"), из которой я приводил цитату, термин "научная философия" употребляется Бердяевым семь раз.
  
  Бердяев - философ? Его отрицание научности философии вообще - это научное занятие?
  "Так говорил Заратустра" Ницше - это научная книга?
  
  
  
  Рулла:
  // Его считают родоначальником так называемой экзистенциональной философии. Ницше никак не ученый. //
  
  Ученый. Философ, представитель течений иррационализма и волюнтаризма.
  
  Абдулла:
  Вы хоть листали "Заратустру"?
  
  Ницше - никакой не представитель никакого течения. Такого масштаба мыслители индивидуальны, сами создают течения и дают направления.
  Научной же философией является всякая систематическая философия (Декарт, Спиноза, Кант, Гегель, Гуссерль).
  
  Ницше:
  Я не доверяю всем систематикам и сторонюсь их. Воля к системе есть недостаток честности.
  
  Абдулла:
  Ницше имеет в виду не системность вообще, а систематику именно в философии.
  
  Философия - это любовь к мудрости. Вот и всё. Это потом уже к ней пытались и пытаются прилепить определение "наука о принципах познания" и всё такое прочее в этом духе. Последним корифейским усилием полного онаучивания философии является Эдмунд Гуссерль с его "Феноменологией". И вот что примечательно... Этот Гуссерль так страстно стремился сделать из философии "строгую науку" что пришёл, сам поди того не осознавая, к отрицанию изначального, греческого определения философии как "любви к мудрости". Что называется, заговорился...
  
  Гуссерль (из "Философия как строгая наука"):
  
  Только тогда, когда в сознании какого-либо времени осуществится всецелое разграничение этих двух философий, только тогда можно будет мечтать о том, что философия примет форму и язык истинной науки и признает за несовершенность то, что было в ней столько раз превозносимо до небес и служило даже предметом подражания, а именно: глубокомыслие. Глубокомыслие есть знак хаоса, который подлинная наука стремится превратить в космос, в простой, безусловно ясный порядок. Подлинная наука не знает глубокомыслия в пределах своего действительного учения. Каждая часть готовой науки есть некоторая целостная связь умственных поступков, из которых каждый непосредственно ясен и совсем не глубокомыслен. Глубокомыслие есть дело /мудрости/; отвлеченная понятность и ясность есть дело строгой теории. Превращение чаяний глубокомыслия в ясные рациональные образования - вот в чем заключается существенный процесс новообразования строгих наук. И точные науки имели свой длительный период глубокомыслия; и подобно тому, как они в период Ренессанса в борьбе поднялись от глубокомыслия к научной ясности, так и философия - я дерзаю надеяться - поднимется до этой последней в той борьбе, которая переживается нынче. (курсив Абдуллы)
  
  Абдулла:
  Как видите ярое онаучивание философии в пределе приводит к /неприятию/ мудрости. И это было подмечено Бердяевым.
  
  Бердяев (из "О назначении человека"):
  
  Философия проникается черной завистью к положительной науке, столь удачливой и успешной. Эта черная зависть не доводит до добра, она приводит к утере достоинства философии и философа. Философия наукообразная отрекается от мудрости (Гуссерль) и в этом видит свое завоевание и успех.
  
  (там же):
  Вопреки Гуссерлю, который делает по-своему грандиозные усилия придать философии характер чистой науки и вытравить из нее элементы мудрости, философия всегда была и всегда будет мудростью. Конец мудрости есть конец философии. Философия есть любовь к мудрости и раскрытие мудрости в человеке, творческий прорыв к смыслу бытия. Философия не есть религиозная вера, не есть теология, но не есть и наука, она есть она сама. И она принуждена вести мучительную борьбу за свои права, всегда подвергающаяся сомнению. Иногда она ставит себя выше религии, как у Гегеля, и тогда она переступает свои границы.
  
  
  
  Рулла:
  Вы очень узко трактуете понятие ученый. В древности все ученые именовались философами, - "любителями размышлений". Позже, когда другие науки вышли из философии, к ее сфере стало относиться только исследование наиболее общих закономерностей.
  
  Абдулла:
  Слово "ученый" я лишь /применил/ в узком смысле по контексту разговора. Ницше ученый, конечно же. И я учёный. Очень люблю размышлять.
  
  
  
  
  
  Рулла:
  Раритет? Эдакая безделушка? И из-за этого весь сыр-бор?
  
  Истина, как раритет, не такая уж и плохая цель.
  
  У вас и того нет.
  
  Абдулла:
  У меня истина есть путь и жизнь, эволюция, Христос, цель, миросозидание, выживание/спасение, суть всего.
  
  
  
  Рулла:
  // Можете /обосновать/, что Вы колеблетесь? Или это шум? //
  
  Могу, конечно. Это обоснование предстанет перед вами в виде отсутствия ответа на ваш следующий пост. Если я не увижу в нем ничего, кроме шума.
  
  Абдулла:
  Но то, что Вы не видите ничего кроме шума, вовсе не является обоснованием того, что ничего кроме шума тут нет. Ибо "шум" у Вас это безосновательное высказывание, а любовь к основанием исходит из Вашего субъективного интереса. Верно?
  
  
  
  Рулла:
  // Обоснуйте. //
  
  То, что одно определение не лучше другого я обосновал выше. На практическом примере стула и танка.
  
  Абдулла:
  Не "обосновал", а "обосновывал". "Обосновал" будет, когда я скажу.
  
  
  
  ================================
  
  
  
  Рулла:
  // Все, что не вписывается в цель выживания, характеризируется как негативное, как болезнь и отклонение. //
  
  Это называется: если факты против нас, тем хуже для фактов.
  
  Абдулла:
  Почему же... Возьмём наркоманию. По Вашей логике существование наркомании и всяких целей по изысканию очередной наркотической дозы является опровержением моей мысли, что всякая цель имеет своей сверхзадачей служение эволюции. Я же на это возражаю тем, что ведь наркомания и не считается чем-то положительным, нужным для жизни. Но этого недостаточно. Нужно понять наркоманию как извращение истинной мотивации выживания. Так вот наркотическое воздействие на участки мозга даёт удовлетворение, которое животным началом воспринимается как мотивация. Иллюзия тут происходит от того, что животные предки наши не ориентировались на выживание как на сознательную цель. А именно они ориентировались на удовольствие и избегали неудовольствия. Поэтому сравнение наркоманов или алкоголиков с животными - вполне предметно. Всякое существование по принципу наслаждения - от животного прошлого. Этим болеет всё ещё все человечество. И у многих, кто не может приспособиться и получать "правильное" удовольствие от жизни и реализовываться в семье, творчестве, в бизнесе и т.п. проявляются срывы. Кто-то поканчивает собой от не умения получить удовольствие, кто-то подсаживается на суррогатные удовольствия - что так же ведёт к падению и гибели.
  Поэтому одним из величайших открытий человечества было религиозное сознание греховности всяких земных удовольствий в принципе. Но ещё не была открыта истинная суть божественного удовольствия. Это открыто Ницше и Бердяевым. Я говорю о творческом удовольствии. Такое удовольствие неосознанно присутствует во всякой мирской жизни. И на этом мир держится. Но надо доводить до осознания. Полное осознание и полное изживание всего нетворческого и будет царством божьим, сверхчеловечеством. Жизнью божественной, без всего лишнего, безумного и ненужного для жизни (выживания/спасения).
  
  
  
  Рулла:
  // Кому обосновали? Когда Вы /мне/ что-то обоснуете, я Вам скажу. И тогда будем констатировать, что Вы мне что-то обосновали. //
  
  Я могу обосновать для вас, но не понять за вас, Абдулла.
  
  Абдулла:
  Понять? А зачем? Зачем что-либо понимать? Чтоб был раритет?! Соответствие реальности?! А зачем нужно понимание реальности?
  
  У меня понимание есть Жизненно необходимое занятие. Это нужно для выживания в самом глобальном смысле. Чем больше понимания - тем больше шансов мирового спасения (развития, эволюции, бога). У Вас же всё свелось к Вашему пристрастию к обоснованиям. Что этот мир потеряет без познания?
  
  
  
  Рулла:
  // Всё, что не направлено на выживание - бесцельно. //
  
  Шум.
  
  Абдулла:
  Я не говорю, что не нужно стрелять вишневой косточкой в потолок. Я против объективированного понимания действий. При выстреливании косточкой в потолок в голове могут происходить многие планы, задумки, нацеленные на выживание в узком и широком смысле (что в принципе одно и тоже). И если кто-то вешается - оно может и лучше для эволюции мира в целом (смотря, кто вешается), если смотреть реально. Идеально, конечно же, нужно служить жизни, эволюции. И потому самоубийство есть грех, хотя никто и не будет гореть в аду.
  Я говорю, что в животном прошлом наших предков жизнь была гармоничной. И именно потому, что не было бесцельных (не нацеленных на выживание) действий. Именно тоска по той гармонии и интуитивное понимание дисгармонии человеческой жизни побуждало воображение древних мифотворчествовать о нарушенной гармонии познанием. Познание дало возможность выйти из детерминизма животного существования, где грех был невозможен. Творчество обусловило всякие запасы еды, досуг. У животных на кону в конкуренции был каждый калорий и лишних (бесцельных, не направленных на выживание) телодвижений они не совершали. Человек же всё больше освобождается от детерминизма давления внешней среды. Вот почему он свободен на всякие грехи (бесцельные, не нужные для спасения/выживания/эволюционирования действия). И вот почему говорит...
  
  Иисус:
   13 Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими;
  14 потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их.
  
  Абдулла:
  Это значит, что человек сознательно должен становиться на путь выживания/спасения. Ключевое слово "сознательно". Потому что бессознательное выживание на основе внешнего регулирования остаётся в прошлом и к нему нет возврата. Человек либо просветлеет волей (инстинктом самосохранения) и каждую свою минуту превратит в созидание шансов жизни вечной - либо деградирует духом и вымрет. Третьего не дано.
  
  
  
  ============================
  
  
  
  Рулла:
  // Бердяев - философ? Его отрицание научности философии вообще - это научное занятие? //
  
  Да.
  
  Абдулла:
  Научная философия - та, которая ищет достоверных оснований и предпосылок. У Бердяева познание исходит из свободы, которая необоснуема. Поэтому его философия не научна. О чём он сам постоянно напоминает читателю. Почитайте первую главу. http://psylib.org.ua/books/berdn01/index.htm Ничего научного (доказательного) в его отрицании научности (доказательности) философии вообще Вы не найдёте.
  
  
  
  Рулла:
  "Так говорил Заратустра" Ницше - это научная книга?
  
  Да.
  
  Абдулла:
  Вы не могли бы привести из этой книги какой-нибудь отрывок, небольшой абзац и показать обоснования и доводы, хоть что-нибудь похожее на научное исследование? http://www.lib.ru/NICSHE/zaratustra.txt
  
  
  
  Рулла:
  // Вы хоть листали "Заратустру"? //
  
  Да. Дребедень.
  
  Абдулла:
  Дребедень не дребедень - речь сейчас не об этом. Речь о том, можно ли текст этой книги считать научным, по аналогии с наукообразностью философии, скажем Канта.
  
  
  
  Рулла:
  // Ницше - никакой не представитель никакого течения. Такого масштаба мыслители индивидуальны //
  
  На пятак дюжину. Хотя, я его иногда цитирую. Некоторые выражения - метки.
  
  Абдулла:
  Ну, вот и процитируйте нам что-нибудь из него.
  
  
  
  Рулла:
  // Я не доверяю всем систематикам и сторонюсь их. Воля к системе есть недостаток честности. //
  
  Иррационализм. Рационалистическая система, которую ассоциируют с "научностью" - одна из философских систем. Тоже, понимаете, плод научного поиска.
  
  Абдулла:
  Какая ещё рационалистическая система?
  
  
  
  Рулла:
  // Слово "ученый" я лишь /применил/ в узком смысле по контексту разговора. Ницше ученый, конечно же. И я учёный. //
  
  Вы - нет. В отличие от Ницше вы не аргументируете свою точку зрения.
  
  Абдулла:
  Ну, и где он что-то аргументирует?
  
  
  
  Рулла:
  // Но то, что Вы не видите ничего кроме шума, вовсе не является обоснованием того, что ничего кроме шума тут нет. //
  
  Может быть. Может быть, и Луна из сыра.
  
  Абдулла:
  Так что не надо говорить, что Вы знаете. Всегда говорите - думаю, что знаю. Так будет корректнее. Так как может быть, что и не знаете.
  
  
  
  Рулла:
  // Не "обосновал", а "обосновывал". "Обосновал" будет, когда я скажу. //
  
  Нет, Абдулла, ваше согласие не требуется.
  
  В общем, я - закончил. Не вижу смысла в продолжении словоблудия.
  
  Абдулла:
  Какое ещё моё согласие! "Обосновал" - это когда обоснования приняты.
  Словоблудием же не занимаюсь. Ибо для меня общение есть нечто большее, нежели выстреливание вишневой косточкой в потолок.
  
  
  
  =============================
  
  
  
  Поисон:
  // Слово "движение" имеет следующее значение: изменение положения объекта в пространстве //
  
  в пространстве и обязательно во времени
  
  Мариша:
  Не позорьтесь poison.
  Вы спорите с википедией? Считаете себя умнее ученых, составлявших ее?
  В чем же тогда вы измеряете движение: в километрах в час? Но это уже не движение а скорость движения! Вы способны понять разницу?
  
  Абдулла:
  В Википедии тоже могут написать не совсем правильно. Движение - это изменение положения объектов относительно друг друга. Пространство же есть такая же психологическая иллюзия, как и время. Ни времени, ни пространства субстанционально не существует. Это условности.
  
  
  
  ==============================
  
  
  
  Маклауд:
  Если принято, что Бог познаваем, то это автоматически означает, что его можно познать. Но если человек в своем постулате не уверен, то тады ой, конечно.
  
  Абдулла:
  Что бог познаваем, это означает, что его можно /познавать/, а не познать.
  
  
  
  ==============================
  
  
  
  Лотов:
  Только что закончилась дискуссия по теме на Православном Форуме Апостола Андрея Первозванного
  
  Новое мировоззрение будет основано не на произвольной системе догматов, а на осознании и понимании строгой логики строения мира Сверху-донизу.
  
  Абдулла:
  Я же Вам только начал было там возражать, что христианская догма о троице не произвольно основалась, а, на мой взгляд, закономерно. И вот, почему-то, "Только что закончилась дискуссия по теме на Православном Форуме..."... А чего это она вдруг закончилась-то?
  
  
  
  ===============================
  
  
  
  
  
  
 Ваша оценка:
Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список
Сайт - "Художники" .. || .. Доска об'явлений "Книги"