Гурбанов Абдулла Панахович : другие произведения.

На форуме "Мудрость" 4

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
Ссылки:
 Ваша оценка:
  
  
  
  
  
  Евгений Шнуровский:
  Я не свожу всё только к борьбе, разумеется, борьба зачастую приводит к силовому паритету или к сотрудничеству. Но об этом нельзя говорить как о чём-то новом, ведь сотрудничество было всегда - и атомов, и людей, и галактик.
  
  Абдулла:
  Речь не о /сотрудничестве/. Речь о самом содержании /труда/. Трудиться можно по-разному. Это может быть рабский труд, а может быть божественное созидание напрямую шансов жизни вечной. Это может исходить из свободного вдохновения, а может быть бременем и проклятием. Из-за хлеба ли насущного спину гнёшь, или ты богочеловек, и тебе не нужны никакие принуждения обстоятельств, чтоб действовать и радоваться движению?
  
  Война может быть лучше иного труда и сотрудничества. Но это не значит, что противление может быть выше божественного созидания. Нет ничего выше и эффективней для завоевывания волей мировой власти, нежели чистое созидание.
  
  Пока падающий не знает иного служения эволюции, кроме как распложение и продвижение в слепую своих слабых генов - его нужно толкать. Таков закон. Но этот закон действителен до тех пор, пока дух не возвысится над низшим служением, над всем плотским. Если человек господин своей воли, своих инстинктов; если он может сказать себе "лучше воздержаться от продолжения твоей генетической линии и посвятить себя иным образом служить богу" - это уже не тот, кого нужно толкать. Всякая толкотня связана с низшими интересами и мотивациями. Как то: место под солнцем, хлеб насущный, право обладания самками. И всё это извращается. От всего этого мирового безумия вокруг секса и возни со всем этим улучшается биологическая эволюция?
  
  Проблема тут не в том, что отбираются ли те гены, или не те. Нет. Проблема давно уже в обуздание плотского и перенаправления либидо на созидание внутренне и внешнее. И всякая аскетика на это было направлена и давала, худо-бедно, плоды. Сам Ницше аскет. В нём много черт настоящего монаха. Классического христианского обуздывателя низших своих инстинктов. При этом вся его критика христианства должна быть принята во внимание и принимается лучшими христианскими философами (а не тупо отвергается).
  
  Вот здесь у меня прочитайте, пожалуйста, что пишет Бердяев:
  
   http://zhurnal.lib.ru/a/abdulla_p_g/takgovori.shtml
  
  
  
  Евгений Шнуровский:
  Назовите хотя бы один пример паразитизма в Природе - именно ХАЛЯВЫ, поскольку известные "паразиты" или приносят пользу своим "жертвам" ( рыбы-прилипалы), или рискуют жизнью за "право сосать" ( собака не терпит блох). Не сможете, ибо такого там нет. Паразитизм - изобретение людей: частная собственность, соц-гарантии, уравниловка и т.д. Халява в человеческом обществе УЗАКОНЕНА. Я предложил новый взгляд на Естественный Отбор - отличный от социал-дарвинистского, паразитического: сильнейший - это полезнейший для усиления своего вида. Так в Природе, так должно быть и у людей, поэтому не изживать в себе животное, а ВОЗРОЖДАТЬ надо! Разумеется, с поправкой на разумность.
  
  Абдулла:
  Что есть разумность?
  
  Разумность есть осознание мировой воли в нас самой себя как воли к власти. К вселенской и вечной. Что должно остаться после этого осознания? Скажем друг другу "давайте драться ожесточеннее, дабы лучше осуществлялся Естественный Отбор"? Но это же вопиющее недоразумение! Всякая драка только потому и имеет место, что нет ещё осознание волей самой себя. Цель (вечность эволюции) за пределами осознания. То есть воля есть к чему-то, а к чему именно - не знают. Отсюда и всякие конфликты, противление. Да, при этом вслепую, на ощупь продолжается дикое развитие жизни. И что?
  
  Вопрос о естественном отборе гораздо сложнее. Он имеет пределы своей действительности. Это касалось биологической эволюции, это касалось и отбора цивилизаций, культур. Но ставить вопрос таким образом, что мол "давайте драться ожесточеннее, дабы лучше осуществлялся Естественный Отбор"? - это уже reductio ad absurdum. Что значит "сведение к абсурду". И этим абсурдом несколько страдала философия Ницше:
  
  "Как божественно преломляются здесь, в борьбе, своды и
  дуги; как светом и тенью они устремляются друг против друга,
  божественно стремительные, --
   Так же уверенно и прекрасно будем врагами и мы, друзья
  мои! Божественно устремимся мы друг против друга!"
  
  Вопрос об идеальном противлении не может быть поставлен как идейная задача. Мы или дерёмся (чему нас учить не надо, привычное дело миллиардов лет генетической памяти), или мы сотворчествуем. Малейшая же примесь вражды есть уже яд в творчестве. Есть уже ложка дёгтя. Вдохновение, творческое вдохновение и ничего кроме вдохновения. Такова формула божественных, сверхчеловеческих взаимоотношений и взаимодействий. О драке же рассуждать не надо (а просто драться). Кто Вам не даёт? Убивайте кого хотите, становитесь фюрером русского народа и порабощайте азербайджанский или там грузинский народ, узбеков всяких... Что ж мне то об этом воспевать? Вот националисты всякие, скинхеды. Присоединяйтесь к ним, или ораторским искусством возглавьте их движения. Но неужели Вы такой тип? Может Вам нужно разобраться в себе?
  
  
  
  Евгений Шнуровский:
  А Христос проповедовал непротивление - то есть, паразитирование агрессора на покорной жертве. Христос проповедовал равенство - то есть, паразитирование слабого на сильном. Христос проповедовал раздачу богатства бедным - то есть, опять паразитизм. И т.д. Вы просто не понимаете, что паразитизм бывает двух видов: " капиталистический" ( иудаистский, социал-дарвинистский) и "коммунистический" ( христианский, советский).
  
  Абдулла:
  Непротивление есть путь преодоления всякого противостояния и перенаправления всей жизненной энергии на чистое созидание. Это не могло быть понято сразу. Было и всякое паразитирование кого-то на ком-то, было и прикрытие трусости под лозунгом непротивления. Всякое проявляется от несовершенства рода человеческого.
  
  Но акт непротивления лишь тогда имеет смысл, если непротивляющийся собирается идти до конца и жертвовать собой по примеру Христа, во имя отучивания мира от старого эволюционирования в борьбе и отборе, и приучивания его к новому, чисто созидательному эволюционированию. Но тут колоссальные трудности многих порядков и хитросплетённых. Сперва христианскому мировому сознанию нужно понять правоту Дарвина. Понять что бог-дух творит мир изнутри как инстинкт самосохранения. Что слепота этого инстинкта миллиарды лет обуславливала эволюцию (миротворения) через борьбу, приспособленчество и отбор. Далее открытия дарвинизма нужно понимать не статично, а динамично. Самого Дарвина нужно понимать не как опровергателя "бога", но обяснителя природы "дьявола". Только через Дарвина открывается адекватное понимание природы греховности человеческой воли (инстинкта). То есть человек не потому грешен (несовершенен), что поел там каких-то плодов, но потому что не вполне ещё доделан мировой волей от обезьяны.
  
  Ницше:
   Я учу вас о сверхчеловеке. Человек есть нечто, что
  должно превзойти. Что сделали вы, чтобы превзойти его?
   Все существа до сих пор создавали что-нибудь выше себя; а
  вы хотите быть отливом этой великой волны и скорее вернуться к
  состоянию зверя, чем превзойти человека?
   Что такое обезьяна в отношении человека? Посмешище или
  мучительный позор. И тем же самым должен быть человек для
  сверхчеловека: посмешищем или мучительным позором.
   Вы совершили путь от червя к человеку, но многое в вас еще
  осталось от червя, Некогда были вы обезьяной, и даже теперь еще
  человек больше обезьяны, чем иная из обезьян.
   Даже мудрейший среди вас есть только разлад и помесь
  растения и призрака. Но разве я велю вам стать призраком или
  растением?
  
  Абдулла:
  Ницше не учит возвращению к зверю с поправкой на разумность.
  
  Паразитизма же всякого в мире хоть отбавляй и не христианство тому виной. Нет тут конкретных виновников (партий, религий, культур, личностей). Человек несовершенен /в принципе/. Лечение от паразитизма - в очищении воли от всего нетворческого. Когда в воле не останется ничего кроме творческого стремления вечного вселенского созидания/власти - вот это и будет обретённое сверхчеловечество, богочеловечество.
  
  
  
  
  
  Евгений Шнуровский:
  // Допускаете ли Вы возможную ошибочность Вашей точки зрения? //
  
  Допускать можно всё, что угодно, разумеется я допускаю возможность моей неправоты, но тогда, если Христос - Бог, то Вселенная,Природа,Жизнь - это зло, порождение Сатаны. Согласитесь, что это маловероятно.
  
  Абдулла:
  Можете Вы мне без всякого "но тогда" сказать: "да, я могу ошибаться, Вы можете понимать о Христе и о ком угодно сколь угодно лучше меня"?
  
  Вот Вы имеете некое представление о "Вселенная, Природа, Жизнь"... Но ведь Вы можете заблуждаться в Вашем понимании, и это может вести к дальнейшим неточностям и огрехом в оценках. Так ведь? Или как?
  
  
  
  Евгений Шнуровский:
  // Люди очень даже следуют естественному отбору. А должны прекратить и стать стопроцентными творцами шансов жизни вечной (вселенской эволюции). Деградация именно от неумения совершить этот грандиозный переход от животного в богочеловеки. Всё животное в человеке тянет его к гибели. Естественный отбор /был/ миллиарды лет движителем эволюции. Но сутью всегда была Воля к Власти (бог-дух). И суть эта никуда не денется. Должен лишь переменится движитель. Борьба и отбор отменяются (номинально) заветом непротивления и непротивленческой смертью Христа. А историческое осуществление мирового Перехода - под вопросом. ИМХО. //
  
  Повторяю: вы вульгарно понимаете Естественный Отбор, отождествляете его с социал-дарвинизмом. Настоящий ЕСТЕСТВЕННЫЙ Отбор исключает всякий паразитизм: только тот является по-настоящему сильнейшим, кто стал таковым САМ, не паразитируя ни на ком. Среди людей ( начиная с рабовладельческого строя) этого не было никогда. А непротивление всегда ведёт только к усилению насилия ( провоцируя агрессора покорностью жертвы) и рабству. Натур-Социализм - отрицает оба вида паразитизма, то есть, является невиданной в истории человечества идеологией.
  
  Абдулла:
  Не надо мне повторять ничего. Кто Вы такой чтоб судить о "вы вульгарно понимаете Естественный Отбор"? Я называл Вас Гуру, Учителем?
  
  Сколько угодно можете повторять Ваше "ИМХО" (нужны известные оговорки). Нет возражений. Но на большее не замахивайтесь.
  
  
  
  ============================================
  
  
  
  Евгений Шнуровский:
  Натур-Социализм - это равновесие Тела и Духа. Христианство - это приоритет Духа, причём извращённого, ибо не может быть здоровой духовность, основанная на презрении к Законам Природы, в частности - к Третьему Закону Ньютона. ( Аскетизм монаха - это аскетизм жизнефоба-сатаниста). Современный западнизм - это приоритет Тела, также извращённого культом потребления, расового смешения, и т.д.
  
  Абдулла:
  Я решаю, что есть Натур-Социализм. То есть собеседник. Ваше дело лишь скромно излагать Ваше понимание чего-либо. Самооценка Ваша здесь смешна и неуместна. Это я Вам говорю об "элементарных" азах дискуссии.
  
  Что есть христианство - об этом Вы можете иметь какое угодно представление (и я должен допускать, что Вы можете быть правы, сколь бы это не противоречило моим воззрениям). Но Вы должны разделять Ваше понимание от реальности самой по себе. Иначе это ещё одно ребячество, типа Вашей самооценки с "Натур-Социализм".
  
  Только после уяснения и принятия этих базовых правил общения можно уже говорить о том, что есть "Натур-Социализм" и что есть "христианство", или ещё что-то в этом мире.
  
  
  
  Евгений Шнуровский:
  Вы, что, меня не слышите? Повторяю: я несу новое понимание Естественного Отбора. Я не говорил, что надо УЛУЧШИТЬ Естественный Отбор путём ужесточения драки, я говорил, что Естественного Отбора среди людей вообще нет, и его надо СОЗДАТЬ через уничтожение всякого паразитизма. При этом "драка" и сотворчество должны гармонично дополнять друг друга. Повторяю ещё раз: творчество - это драка со старым, христианское непротивление и творчество несовместны, для настоящего христианина творчество - это гордыня.
  Вы критикуете меня с позиций одной крайности (непротивления), зачисляя мою теорию в крайность другую (извращённое противление). Пока вы не поймёте, что я стою в Золотой Середине, наша дискуссия будет неконструктивной. А что касается Ницше, то вы правы: его Воля к Власти страдала перекосом в количественный аспект. Я добавил качественный - приспособление-гармония с внешней средой.
  
  Абдулла:
  Что Вы несёте - это решать мне, собеседнику. Неясно? Не Вам мне говорить, что Вы несёте миру, новое ли понимание чего-то, или очередной бред.
  
  И я ещё ничего не решил. Я вообще не собираюсь ничего решать окончательно. Потому что это означало бы впасть в объективацию. Когда Вы говорите "Христианство - это приоритет Духа, причём извращённого, ибо не может быть здоровой духовность, основанная на презрении к Законам Природы, в частности - к Третьему Закону Ньютона" - это есть окончательное решение, это есть объективация и окостенение. Но стоит добавить "по-моему" - всё встаёт на свои места. Так вот когда Вы говорите что-то противоречащее точке зрения оппонента - нужно это "по-моему" подчеркнуто и корректно выговаривать. Сперва усвойте, пожалуйста, это, потом будем обсуждать сами вопросы о "христианстве", "натурсоциализме" и прочем...
  
  
  
  Евгений Шнуровский:
  У человеческого паразитизма есть конкретные виновники, и христианство - один из них. Непротивление неизбежно ведёт к паразитированию агрессора на жертве. "Чистое созидание" - это иллюзия, творчество невозможно без противления. Ещё раз повторяю: Естественный Отбор не нуждается в отмене, потому что среди людей его ещё НЕ БЫЛО, он был извращённым, человеческим, искусственным.
  
  Абдулла:
  Ну вот. Я говорю одно, Вы мне другое. Стало быть, что надо делать? Надо /оговариваться/.
  
  По-моему: "Чистое созидание" - это не иллюзия, и творчество возможно без противления.
  
  По-вашему: "Чистое созидание" - это иллюзия, творчество невозможно без противления.
  
  Согласны?
  
  
  
  Евгений Шнуровский:
  // Можете Вы мне без всякого "но тогда" сказать: "да, я могу ошибаться, Вы можете понимать о Христе и о ком угодно сколь угодно лучше меня"?
  
  Вот Вы имеете некое представление о "Вселенная, Природа, Жизнь"... Но ведь Вы можете заблуждаться в Вашем понимании, и это может вести к дальнейшим неточностям и огрехом в оценках. Так ведь? Или как? //
  
  Для того, чтобы выяснить, кто прав, существует аргументация. Вы моих аргументов не слышите, упорно зачисляете меня в социал-дарвинисты, и таким образом сводите нашу дискуссию к банальной склоке между "христианством" и "иудаизмом".Сначала поймите мою позицию, а потом будем говорить о том, могу ли я ошибаться.
  
  Абдулла:
  Не хочу слышать никаких аргументов ДО ТОГО, как Вы мне прямо допустите, что я могу быть сколь угодно ближе к истине, как бы Вам не казалось обратное.
  
  Сперва Ваше безоговорочное допущение - потому аргументы и рассмотрение всяких доводов за и против. Как в "Двенадцать стульев" - утром деньги, вечером стулья. Вечером деньги утром стулья.
  
  
  
  Евгений Шнуровский:
  // Не надо мне повторять ничего. Кто Вы такой чтоб судить о "вы вульгарно понимаете Естественный Отбор"? Я называл Вас Гуру, Учителем?
  
  Сколько угодно можете повторять Ваше "ИМХО" (нужны известные оговорки). Нет возражений. Но на большее не замахивайтесь. //
  
  Я обвиняю вас в вульгарности ДОКАЗАТЕЛЬНО: вы толкуете Естественный Отбор как социал-дарвинизм. Я даю вам новый, истинный взгляд на понятие "сильнейший", но вы отказываетесь меня слушать. То есть, вы не только вульгарно мыслите, но и вульгарно ведёте дискуссию.
  
  Абдулла:
  Можете обвинять сколько угодно. Но с добавлением "ИМХО".
  
  Где-то вот так:
  
  "Я, ИМХО, обвиняю вас в вульгарности ДОКАЗАТЕЛЬНО: вы, ИМХО, толкуете Естественный Отбор как социал-дарвинизм. Я, ИМХО, даю вам новый, истинный взгляд на понятие "сильнейший", но вы, ИМХО, отказываетесь меня слушать. То есть, вы не только (ИМХО) вульгарно мыслите, но и (ИМХО) вульгарно ведёте дискуссию".
  
  Ничего не имею против такой формулировки. Возможно, я сколь угодно вульгарнее мыслю и вульгарнее веду дискуссию, нежели Вы.
  
  
  
  =========================================
  
  
  
  Евгений Шнуровский:
  Вы превращаете дискуссию в базар.
  
  Абдулла:
  Вам так кажется?
  
  
  
  Евгений Шнуровский:
  Я излагаю аргументы, и нет ни малейшей необходимости добавлять к ним слова-паразиты "по-моему", "на мой взгляд" и т.д. Если я что-то говорю, значит, это что-то и есть по-моему. Если вы не согласны с моими аргументами, то извольте их опровергнуть, а не впадать в выяснение отношений:
  1. Натур-Социализм - это равновесие Тела и Духа, в отличие от ВСЕХ идеологий.
  2. Христос - ненавистник Жизни, для чего и проповедовал непротивление.
  3. Творчество невозможно без противления.
  4. Естественный Отбор - это совсем не то, что вы имеете ввиду и приписываете мне.
  Или опровергайте или признавайте свою капитуляцию. Свести нашу дискуссию к демагогии я не дам.
  
  Абдулла:
  В частности Вы полагаете, что "Христос - ненавистник Жизни, для чего и проповедовал непротивление". Это Ваше понимание /может быть/ полнейшей чушью?
  Я понял, что Вам представляется истиной, что "Христос - ненавистник Жизни". И я допускаю, что возможно так оно и есть. И я по несовершенству своему выдаю за абсолютного спасителя жизни того, кто на самом деле наоборот, ведёт мир к деградации.
  
  Но мой вопрос остаётся в силе. Может ли тут дело быть в Вашем, а не в моём несовершенстве?
  
  Пока не получу чёткого ответа не буду ничего Вам опровергать. Да и что мне собственно опровергать, если я Вам черным по белому пишу "допускаю, что возможно так оно и есть".
  
  Всякие "опровержения" считаю болезнью слишком человеческого ещё сознания. Это ж надо так возомнить себя кем-то, чтоб считать себя обладателем истины и кого-то там и чего-то "опровергать"...
  
  
  
  ===============================================
  
  
  
  Евгений Шнуровский:
  То есть, вы хотите свести дискуссию просто к обмену мнениями. Но так никто никогда и нигде не нашёл бы Истины, ведь она рождается в спорах. Ваша позиция - это позиция верующего: "Мне это нравится, и я в это верю, и никаких опровержений и доказательств мне не нужно". Эволюцию двигают такие, как я, если бы торжествовал ваш подход, мы до сих пор жили бы в пещерах.
  
  Абдулла:
  Думаю, что Вы себе сильно льстите.
  
  
  
  Евгений Шнуровский:
  Итак, для простоты свожу всё к главному вопросу:
  Я предлагаю новое толкование Естественного Отбора:
  "Эволюция всех форм Жизни осуществляется Отбором сильных(полезных своим системам)частей
  систем для наилучшего приспособления (волнового унисона)систем к внешним условиям,в свою
  очередь являющимся системами,частями систем и т.д."
  Данный подход подразумевает понятие сильности как полезности своей системе, что исключает паразитизм в любом виде. То есть, я призываю улучшать ( точнее, создавать) Естественный Отбор среди людей не через "ужесточение драки", как вы мне приписываете, а через уничтожение паразитизма. Соответственно, ваши призывы к отказу от Естественного Отбора теряют смысл, ведь они основаны на понимании Естественного Отбора как социал-дарвинизма.
  
  Абдулла:
  Думаю, что Вы, в сравнении со мной, /понятия не имеете/ обо всём этом.
  
  
  
  Евгений Шнуровский:
  Мой ультиматум: или вы говорите по существу вопроса ( не забывайте, что вы у МЕНЯ в теме), или базар будет закончен. Вас, демагогов-гуманистов, много,а я один.
  
  Абдулла:
  По существу вопроса я буду говорить после того, как Вы искренне допустите во всеуслышание, что в сравнении со мной можете и понятия толком-то не иметь о существе вопроса. И что это я один, а вас /кого-то там/ много.
  
  Как бы Вам /не казалось/ что Вы весь такой умненький и гениальненький, а я наоборот.
  
  
  
  ============================================
  
  
  
  Евгений Шнуровский:
  Базар закончен ввиду вашей капитуляции, то есть, нежелания говорить по существу.
  
  Абдулла:
  Я Вас прошу, давайте не заканчивать "базар". Хотите по существу? Ну и я того же хочу. Только вот для начала нужно Вам дать добро на это:
  
  "По существу вопроса я буду говорить после того, как Вы искренне допустите во всеуслышание, что в сравнении со мной можете и понятия толком-то не иметь о существе вопроса. И что это я один, а вас /кого-то там/ много".
  
  Неужели так трудно преодолеть некие психологические комплексы в себе?
  
  
  
  ============================================
  
  
  
  Евгений Шнуровский:
  // Неужели так трудно преодолеть некие психологические комплексы в себе? //
  
  Это не комплексы, это нежелание тратить время на ненужные реверансы. Я в отличие от вас настоящий рационалист.
  
  Абдулла:
  Нет, это я, в отличие от Вас, настоящий рационалист. Нравится Вам такая бесцеремонность?
  
  Реверансы нужны в философском общении как нигде более. Метод, тактика общения должен вырабатываться до всякого обсуждения каких бы то ни было вопросов. Правила, такт, методичность - как же без совершенствования всего этого? Без всего этого и есть базар и бардак. Дикари обходятся без реверансов и всяких церемоний. Но многого ли будет стоить философствование на уровне козопасов?
  
  
  
  =============================================
  
  
  
  Ник:
  Абдулла, у Вас "мертвая" бульдожья хватка, уж если вцепитесь, то не отпустите пока конечность не оторвете.
  
  Абдулла:
  Воля к Власти. Сам бог говорит в каждом в качестве сущей воли к вечному управлению вселенной. И в Вас говорит он же (она же). Но Вы этого не осознаете ещё.
  
  
  
  Ник:
  Но, при всем моем уважении к Вашему терпению и напористости, я соглашусь с Евгением - "вы гоняете мяч по кругу", о чем собственно и писал ранее. Так что это уже не проходит под лозунгом - "ваше личное мнение", это уже подобие "общего мнения", или мнения неких реакционных кругов по отношению к вашей философии ведения бесед в психологической плоскости. Если хотите, это "естественная реакция", а не личное мнение.
  
  Абдулла:
  Да хоть общее мнение и естественная реакция всего человечества. Один может быть прав против всех остальных вместе взятых. Более того - иначе и не бывает. Толпа никогда не бывала права против индивидуальности.
  
  Все эти разговоры про "наше общее мнение", с подразумеванием перевеса над "единичным мнением" есть ничто иное, как наущение стадного инстинкта. То есть - воли к власти в стадном проявлении. Да только вот воля к власти массового сознания не может /мыслить/. Она всегда в коллективном подсознании.
  
  Что значит "вы гоняете мяч по кругу"? Какое Вам дело до того, что я делаю? Я Вам скажу какое. Вы (мировая воля, инстинкт в Вас), того не осознавая, хотите управлять миром. Никакого другого дела, кроме вселенского правления мировым духом (мировой волей) просто не существует. И всякая ложь мотиваций и стремлений, "умозаключений" связана с не осознанием этой истины духа.
  
  
  
  ===============================================
  
  
  
  Евгений Шнуровский:
  // Нет, это я, в отличие от Вас, настоящий рационалист.
  Нравится Вам такая бесцеремонность?
  
  Реверансы нужны в философском общении как нигде более. Метод, тактика общения должен вырабатываться до всякого обсуждения каких бы то ни было вопросов. Правила, такт, методичность - как же без совершенствования всего этого? Без всего этого и есть базар и бардак. Дикари обходятся без реверансов и всяких церемоний. Но многого ли будет стоить философствование на уровне козопасов? //
  
  Есть желающие обсудить Естественный Отбор, а не отношения со мной?
  
  Абдулла:
  Обсуждать Естественный Отбор помимо личных отношений ещё как-то можно... А вот Волю к Власти уже никак. Потому что первый же акт психологического контакта неумолимо ведёт к конфликту сущей воли к власти в каждом. Это не разные воли, а одна и та же мировая воля, не узнающая в другом индивиде саму себя и вступающая в скрытую и явную конфронтацию с самой собой. Но нет ничего тайного, что не станет явным.
  
  
  
  =============================================
  
  
  
  Ник:
  // Что значит "вы гоняете мяч по кругу"? Какое Вам дело до того, что я делаю? Я Вам скажу какое. Вы (мировая воля, инстинкт в Вас), того не осознавая, хотите управлять миром. Никакого другого дела, кроме вселенского правления мировым духом (мировой волей) просто не существует. И всякая ложь мотиваций и стремлений, "умозаключений" связана с не осознанием этой истины духа. //
  
  Вы ищите, того что "здесь" нет. Не думаю, что Вам интересно, поскольку пытаетесь доказать что-то свое, поэтому так и мила вашему сердцу "власть", коей и меряет остальных. Но как вариант подумайте о том, что я просто наслаждаюсь общением. Воля к власти нынче не модно, вы отстали от "философской тусовки", сейчас рулит "коммуникационный экстаз".
  
  Абдулла:
  Я же говорю Вам "того не осознавая". Естественно, что Вы скажете нет, не воля к власти мной рулит. Вы же /не осознаете/ эту волю с её сутью...
  
  Ну, а сказать типа: "нет, Вы не правы, я осознаю, что именно мной рулит, и это не воля к власти" - это нелогично в любом случае и не психологично. Ибо такое можно сказать лишь исходя из убеждённости, что всё, что можно осознать в своём сознании (в человеческом сознании в принципе), Вы уже осознали и всё понимаете в процессах Вашего подсознания. Это значит заявить, что ничего неосознаваемого не осталось у Вас. Но такое заявление было бы абсурдом по определению. А если не абсурдничать, и говорить "невозможно осознать, есть ли ещё что-то неосознанное в моей душе, или нет" - вот тогда мы выходим на нормальное общение. И Вы не отвергаете мое мнение, соглашаетесь что возможно я лучше понимаю и осознаю суть всякой мотивации, и что именно воля к власти движет всеми и всякий экстаз (индивидуальный и коммуникационный) есть проявление этой сущей Мотивации вообще.
  
  
  
  =============================================
  
  
  
  Евгений Шнуровский:
  // Обсуждать Естественный Отбор помимо личных отношений ещё как-то можно... А вот Волю к Власти уже никак. Потому что первый же акт психологического контакта неумолимо ведёт к конфликту сущей воли к власти в каждом. Это не разные воли, а одна и та же мировая воля, не узнающая в другом индивиде саму себя и вступающая в скрытую и явную конфронтацию с самой собой. Но нет ничего тайного, что не станет явным. //
  
  Если мы будем обсуждать Волю к Власти конкретных индивидов, то утонем в психологии. Сейчас самое главное - признать Волю к Власти как ФИЗИЧЕСКУЮ силу. Доказательств пока нет, но есть логика (того же антропного принципа).
  
  Абдулла:
  Именно конкретных индивидов волю и надо обсуждать наипаче всего. Как говорится в НЗ, "не мерою даёт бог духа". И всякое презрение к частностям и конкретным историческим личностям есть окольное проявление извращённой воли к власти. Эгоцентризм воли как одно из проявлений несовершенства самосознания может вести к тому, что недопонимается роль воли конкретных индивидов.
  
  Представьте себе, что нет иного пути к реальной вселенской власти духа (бога), кроме как признание главенства в мировом процессе становления промысла мировой воли Иисуса Христа. Но Вы можете неосознанно восхотеть именно своего главенства. Непременно своего. При этом своё "Я" понимается ещё неполно, несовершенно. И своя воля "понимается" ещё оторвано от воли других.
  
  Во всяком случае, сама постановка вопроса не лишняя, не так ли?
  
  А что с "самое главное - признать Волю к Власти как ФИЗИЧЕСКУЮ силу"? Почему именно это самое главное? И потом я не думаю что волю нужно понимать как физическую силу. Недостаточно ли того, что я признаю её во мне и в каждом? Что чем бы эта воля не была - именно она руководит всеми процессами жизни изнутри, как инстинкт.
  
  Я не считаю, что волю (бога) можно логически обосновать и доказать. Её можно только обнаружить в себе (в глубинах духовной жизни) и согласиться с тем, что имена она тобой управляет.
  
  
  
  =============================================
  
  
  
  Евгений Шнуровский:
  Ваш подход - это религиозный подход, здесь ничего нового нет. Если Воля к Власти станет предметом религиозного поклонения, то её можно будет извращать как угодно, и вы это уже делаете, приписывая её Христу. А если она будет доказана как физическая сила,то её толкования будут сужены до единственно верного: УСИЛЕНИЯ, количественного ( расширение-размножение) и качественного ( приспособление-гармония с внешней средой). Тут уже шарлатанам делать будет нечего. Вот тогда можно будет и о её психологическом аспекте поговорить, а сейчас это значит - забалтывать тему.
  
  Абдулла:
  И опять Вы мне в форме лозунгов бросаете готовые истины. Это /не/ впечатляет и не может более впечатлять. В дикие времена наших предков это было в порядке вещей. Кто увереннее всех скажет "истина у меня" - того все и слушали, развесив уши. И Ваше желание кого-то впечатлить силой собственного Вашего убеждения - именно это и есть тот самый, отживший себя давно религиозный подход. Вы хотите все по старому /давить на эмоции/. Но это толчение воды в ступе уже в наш-то век. Мне просто смешно на это смотреть и я просто жалею Ваш потенциал как возможного единомышленника. И не теряю надежды обратить Вас ко мне передом.
  
  НЕ думайте что Вы не шарлатан. Это просто глупо. Надо не просто говорить о власти, но и реально уже обладать своими эмоциями и всевозможными неосознаваемыми предубеждениями. Разумный человек, волевой человек не станет ничего утверждать однозначно. Так вот кто из нас шарлатанистее духом (осознанно и не очень) - этот вопрос должен быть оставлен открытым. Кто из нас совершеннее, чище духом? Вы знаете? Вы этого не знаете и не можете знать. И я не знаю. И никогда мы этого не узнаем. Можем только подозревать, обсуждать, выдвигать вероятностные оценки, но и их ставить под сомнение (эти самые оценки).
  
  По сравнению с возможным величием моего духа и понимания Вы можете быть просто несмышлёной и бестолковой овечкой. Вы это понимаете?
  
  
  
  =============================================
  
  
  
  Евгений Шнуровский:
  Из нас шарлатанистей тот, кто безразличней относится к научному доказательству существования Воли к Власти. Вопрос у нас стоит так: физика или психология? На данном этапе, когда ещё и с физикой-то не всё ясно, тот ,кто ратует за психологический подход к изучению Воли к Власти, и есть шарлатан. Так что на эмоции давите именно вы.
  
  Абдулла:
  Нет. Вопрос у нас не так стоит. Есть место физики, есть место психологии. Всё имеет место на своём месте. Как можно без физики осуществлять власть гармонии над хаосом, прибавление шансов эволюции против шансов энтропии? Нельзя.
  
  А неосознаваемое шарлатанство может крыться в желании непременно приписать физическое свойство чему-то возможно нефизическому. Я говорю о возможной нефизичности мировой воли (инстинкта) в нас.
  
  Зачем такое возможное желание приписывания? Может, Вы желаете логически принудить мир к принятию силобожия и всего такого? Но от повторения "халва-халва" Воля физичнее не станет. /Если/ на самом деле она не является таковой.
  
  А как на /самом деле/ - этого /никто/ не знает.
  
  
  
  ==============================================
  
  
  
  Евгений Шнуровский:
  Если Воля к Власти нефизична, то она не всеобъемлюща, то есть, в частности, микромир ей неподвластен. А значит, она - не Бог, и не о чем говорить, кроме как о биологическом и психологическом её аспектах. Поэтому все силы я бросаю на доказательства именно физичности Воли к Власти.
  
  Абдулла:
  О как всё запущено...
  
  Какая Вам ещё нужна всеобъемлемость Воли, доказанная в геометрическом порядке (как говаривал Спиноза)? Какой дурак станет отрицать, что воля действует через нас и работает над материей? Это же очевидность. А если нет возражений, стоит ли ломать копья в мирное время и ломиться в открытые врата?
  
  Что Вы подразумеваете под "микромир"? Под микроскопами в лабораториях много чего открывает, творит, изучает и подчиняет созидающая воля. Так что микромир ей подвластен, этой Воле к Власти, так же как и макромир. Верней в потенциале подвластно всё.
  
  Вся проблема с мировой волей именно что духовного, то бишь психологического характера. Все силы надо бросать именно на развитие духовности. А духовность есть преимущественно дело взаимоотношений и взаимодействий носителей воли.
  
  Вот Вам тут ребята возражают что мол "на кой нам далась это самая вселенская власть"... И никакими доказательствами "физичности" тут ничего не поделаешь. Ибо... Ибо прежде всего свобода воли - а потом уже промысел божий (мировой воли в нас) и всё остальное. Никакими логическими доказательствами Вы не заставите "Ника", или "Пламена" служить воле божьей, как своей собственной воле. Ибо это узнавание в себе воли именно к вечной власти над вселенской энтропией - есть дело свободного соизволения. Нельзя человеков припереть к стене железной логикой и заставить жить согласно Промыслу Божьему. Тут нужно на вопросы смотреть ширше, а с людями помягше...
  
  
  
  ==============================================
  
  
  
  Кайра:
  // На эфир можно взглянуть и так: по последним данным Материя и Дух(собственно Мироздание)
  составляют 4% массы Вселенной,"Тёмная Материя" - 23%,"Тёмная Энергия" - 73%.То есть,
  "Тёмная Материя" - это эфир,"Тёмная Энергия" - Воля к Власти. //
  
  ... Э ? Абдула,
   100 % ЭТО СКОЛЬКО. И -- в чем ?!!! Ибо % существуют ОТНОСИТЕЛЬНО ЦЕЛОГО. А не сами по себе.[/b] !!!
  А то, я вот помню -- в школе, ОТЛИЧНИК же(!), отвечал :
  ляляля -- цать % Т-34 и КВ,и "большое кол-во "легких и устаревших танков" и т.дддд..Мол ВОТ и ПРИЧИНА,почему до Москвы отступали.
  
  Абдулла:
  ...Хотелось бы, в принципе, Вам как-то подыграть в этом "авангардистском" стиле... Но нельзя ли в более классическим образом ставить вопрос? А то я мало что понял. Может мы как-то общались с Вами?
  
  Я лично про "Тёмная Материя" - 23%,"Тёмная Энергия" - 73%." - ничего не говорил. Так что вопрос может быть и вовсе не ко мне?
  
  
  
  ================================================
  
  
  
  Евгений Шнуровский:
  Микромир - это вакуум-эфир, элементарные частицы, возникновение трёхмерного пространства и т.д. Воля к Власти на этом уровне не доказана. А значит, нет доказательств и в случае с гравитацией, электромагнетизмом и т.д. То есть, лишь биологическая и психологическая Воля к Власти - это не Бог, а всего лишь один из законов Природы. А что касается свободного соизволения - это вопрос веры, а не знания: "Верят в то, что нравится, знают - то, что есть". Если будет доказано, что Воля к Власти изначальна, на уровне вакуума, то это станет основанием для людей знания, чтобы принять её как Бога. А люди веры меня не интересуют - они живут в своём иллюзорном мире, и никакими фактами их не убедишь.
  
  Абдулла:
  Для людей знания не нужно никаких оснований, чтоб свою волю принять как бога. Ибо это элементарно. Ведь все служат своей волей (своему инстинкту самосохранения) всей своей жизнью.
  
  То есть речь не о том, чтоб принять свою волю своим богом. Все и так служат своему инстинкту всеми правдами и неправдами. Речь о том, чтоб все глубже /осознавать/ свою волю, как воля вселенского самосохранения/спасения эволюции в борьбе с энтропией.
  
  А осознание есть именно что психологический процесс. Всякие логические, физические и прочие доводы могут (и должны) играть тут вспомогательную роль.
  
  Свободное соизволение есть дело именно что свободы воли. Уже во вторичном приближении оно есть и дело веры, и дело знания и всего остального.
  
  Прежде всего, нужно понимать свободу. Свобода - прежде всего. Читайте Николая Бердяева.
  Лучше свободно служить дьяволу, нежели по несвободе богу. Лучше свободно вымереть всем миром и вернутся к хаосу, чем несвободно осуществлять эволюцию (промысел божий). Люди это очень чувствуют и соблюдают. Так что никакими доказательствами подчинить мир богу не удастся. Всякое подчинение есть дело дьявольское. Это касается и логического принуждения.
  
  
  
  ================================================
  
  
  
  Евгений Шнуровский:
  Осознание - опирается на факты, и никакой психологизм тут не нужен. Жизнь - это ПОДЧИНЕНИЕ Воле к Власти, и никакой свободы тут быть не может. Ваше утверждение, что люди соблюдают принцип свободного стремления к хаосу - ложь. Другое дело, что люди извращают стремление к порядку, неверно его понимая, так для этого и нужно НАУЧНОЕ объяснение Бога. "Свобода прежде всего" - это анархизм, нигде в Природе его нет. Поменьше читайте бердяевщины, побольше - учебники физики, химии, астрономии, биологии и т.д.
  
  Абдулла:
  Разве я говорил, что где-то в Природе существует свобода?
  
  Вот что говорить об этом...
  
  Бердяев:
  Дух есть свобода. Дух не знает внеположности, не знает принуждающих его объективных предметов. В духе все определяется изнутри, из глубины. Быть в духе значит быть в самом себе. И необходимость природного мира для духа есть лишь отражение его внутренних процессов. Религиозный пафос свободы есть пафос духовности. Обрести подлинную свободу значит войти в духовный мир. Свобода есть свобода духа, и иллюзорно, призрачно искание свободы исключительно в мире природном. Порядок свободы и порядок природы противостоят друг другу. И глубочайшие мыслители сознавали различие этих двух порядков. Природа всегда есть детерминизм. И моя собственная природа не может быть источником моей свободы. Очень поверхностны попытки обосновать и укрепить свободу в натуралистической метафизике. Эти попытки совершенно аналогичны попыткам обосновать и укрепить бессмертие на почве натуралистической метафизики. В природном мире, в природном человеке, в природной душе так же трудно найти свободу, как и бессмертие. Свободу нужно обнаружить и показать в духовной жизни, в духовном опыте, ее нельзя доказать и вывести из природы вещей. Во всяком предмете, познаваемом нами как природа, свобода исчезает, делается неуловимой. Всякая рационализация свободы есть ее умерщвление. Религиозно-духовная проблема свободы не тождественна с школьным вопросом о свободе воли. Свобода коренится не в воле, а в духе, и освобождается человек не усилием отвлеченной воли, а усилием целостного сознания.
  
  
  
  =================================================
  
  
  
  Евгений Шнуровский:
  Лишний раз подтверждается моя мысль, что в России никогда не было философии - только философствование: русский ум неспособен к рациональному и последовательному мышлению, и поэтому ни одной цельной идеологии в России не рождено. ( Кроме моей, разумеется)
  
  Абдулла:
  Какой ещё русский иррационализм и неспособность ума...
  
  Бердяев "стырил" идею двух порядков у самого что ни есть немецкого рационального ума.
  
  Бердяев (из "Дух и реальность"):
  "В Канте заложены основы единственной верной метафизики: дуализм порядка свободы и порядка природы, волюнтаризм, индетерминизм (умопостигаемый характер), персонализм, учение об антиномиях, признание скрытой за миром явлений иной, более глубокой реальности. Германские метафизики начала XIX века, Фихте, Шеллинг, Гегель, слишком поспешили преодолеть кантовский дуализм монистическими системами мысли. Кантовский дуализм остается более вечной истиной, чем этот монизм, порожденный усилиями гениальной мысли, но все же мысли себя объективирующей и гипостазирующей"...
  
  ..."Применяя терминологию Канта, у которого, впрочем, мы не находим самого слова "дух", можно, сказать, что реальность духа есть реальность свободы, а не реальность природы. Дух никогда не есть объект, и реальность духа не есть реальность объекта. В так называемом объективном мире нет такой природы, такой вещи, такой объективной реальности, которую мы могли бы назвать духом. И потому-то так легко отрицать реальность духа. Бог есть дух и потому не есть объект. Бог есть субъект. С этим многие согласятся. Но это нужно сказать и про дух. Дух раскрывается в субъекте, а не в объекте".
  
  
  ..."Кант говорит о духе в рационалистическом просветительном смысле, но у него и нет в собственном смысле философии духа. Впрочем, нужно сказать, что учение о порядке свободы, как отличном от порядка детерминированной природы, относится к духу. После Канта немецкая философия видит в свободе главный признак духа"...
  
  
  ..."Употребляя кантовскую терминологию, которую я считаю неверной и сбивчивой, можно было бы сказать, что дух "есть вещь в себе", объективация же есть "явление". Иначе и вернее можно сказать, что дух есть "свобода", объективация же есть "природа" (не в том смысле, в каком это слово употребляли романтики)"...
  
  Абдулла:
  Книга Бердяева "Дух и реальность" выложена мной у меня на сайте. Почитайте, если сумеете оторваться от самосозерцания...
  
  
  
  =================================================
  
  
  
  Евгений Шнуровский:
  В том отрывке из Бердяева - полный бред. Если он его и стырил у Канта, то наверняка извратил. В любом случае, ничего своего (полноценного в плане идеологии) у России нет. Всю жизнь пробавляемся чужими идеями.
  
  Абдулла:
  Ну, сколько Вам ещё объяснять, не "полный бред", а "ИМХО, полный бред". Подразумевая, что возможно какая-та бредовость в Вашей собственной мрачной голове может быть причиной того, что бредовость видится Вам в чьих-то мыслях.
  
  Вы раб собственных Ваших сформировавшихся и утвердившихся воззрений. То есть Вы несвободны. И даже отрицаете свободу в принципе. Но может ли раб быть господином? Какое ещё такое воспевание воли к власти, при том чтоб оставаться рабом?
  
  Без свободы (даже, и в первую очередь от себя самого, от возможных своих ошибок и предубеждений, своего тупого эгоцентризма и замкнутости) нет никакой власти.
  
  
  
  ==================================================
  
  
  
  Евгений Шнуровский:
  С чего вы взяли, что я отрицаю свободу в принципе? Повторяю: у вас вульгарный метод ведения дискуссий. Я против АБСОЛЮТНОЙ свободы - против вашего утверждения, что лучше свободно служить Дьяволу, нежели подневольно - Богу. Бог - это Воля к Власти, то есть, законы Природы. Всякий, кто им не подчиняется - обречён на вымирание.
  
  Абдулла:
  Вульгарно вот это Ваше утверждение:
  
  "...и поэтому ни одной цельной идеологии в России не рождено. ( Кроме моей, разумеется)"...
  
  Кроме того, подобные изречения бескультурны, хамские, по-детски наивные, придурковатые, свидетельствуют о какой-то болезни самосознания.
  
  Про такое говорят "дурак и не лечится". И правильно говорят. Лечиться надо. Самосовершенствоваться.
  
  Далее... Абсолютная свобода в том, что человек волен выбрать не божий, но дьявольский путь. Не путь развития, но путь деградации. Не эволюцию, но энтропию. И если есть какие-то шансы на спасение жизни мира - то только через свободу, а не через рабство. Человек должен свободно избрать божий путь. То есть он НЕ должен избрать это по вынужденности, по необходимости, по какой-то там закономерности.
  
  Человек волен быть обречённым на вымирание и фактически вымереть вместе со всей эволюцией вселенной (вернутся к начальному хаосу). А того, кто противник этой абсолютной свободы человека надо посылать на все четыре буквы. ИМХО.
  
  
  
  ===================================================
  
  
  
  Евгений Шнуровский:
  1. Назовите хотя бы один "изм", рождённый в России.
  2. Не надо путать бытовую деликатность с научной категоричностью.
  
  Абдулла:
  Никакой научности нет в Ваших рассуждениях о том, что мол...
  
  "...согласно принципу наименьшего действия тело двигается в направлении, требующем наименьших затрат энергии. До сих пор не физики не могут понять, что за сила его движет. Но разве оно не движется по вектору силы, которая к нему приложена? Или в случае расширения нагретого газа он не прорывает прогнившее место в оболочке шара? Разве не логичнее назвать этот принцип принципом наименьшего сопротивления внешней среды? Что тут за проблема такая непонятная?"...
  
  Верней, рассуждая об этих физических явлениях, и пытаясь физическим процессам приписать "Волю к Власти" Вы не только категорично делаете псевдонаучные выводы, но и прямо противоречите собственным же нашим с Вами представлениям о вселенском процессе борьбы двух противоположных тенденций - энтропии и НЕГэнтропии (негативной энтропии). Термин "негэнтропия" не мной придуман, им апеллируют Пригожин и иже с ним (если не путаю).
  
  Так вот Вы выветриваете из вселенной закон энтропии. Врага лишили всякого существования, и возникает вопрос - а об чём собственно тогда весь сыр-бор, если во всём только бог, то бишь вездесущая Воля к Власти? Куда дели дьявола? И зачем?
  
  Вот что я Вам скажу, Вы просто наповоду у соблазна некоего ложного монизма.
  
  Есть монизм истинный, и есть ложный. Так же с дуализмом. Где и в каком отношении (аспекте) нужно усматривать и утверждать монизм, где наоборот дуализм - это один из важнейших моментов всякого метафизического рассмотрения мирового процесса.
  
  И вот этой-то элементарности не понимают, и Вы туда же. Ударяются в однозначный монизм, или же в однозначный дуализм. Отсюда возникают всякие недоразумения и противоречия. С одной стороны Вы (как и я) утверждаете борьбу порядка и хаоса, с другой стороны причина хаоса куда-то исчезает в пылу "научной" дискуссии с уважаемым Ником.
  
  Надо понять, что "бог" не везде и не во всем. Есть ещё и "сатана". Так вот "принципом наименьшего сопротивления внешней среды" и является закон энтропии, то есть - противника бога. Воля к власти есть противодействующая энтропии сила. Я лично считаю вслед за Бердяевым что созидающая мировая воля не есть, в отличие от физических причин энтропии, другая физическая сила. Это есть нечто, что водит всякой жизнью изнутри, но в объективном мире этого чего-то нет. Желание ложного монизма влечёт Вас свести все к воле к власти. Но как видите, не сводится. Богу противостоит равная сила противоположного стремления. И все Ваши потуги из электронов и всего такого вывести чистое божественное движение мира просто есть захождение не в ту степь.
  
  
  
  Евгений Шнуровский:
  3. У человека, конечно, есть формальная свобода выбора: жить или умереть. Но, по сути, он ОБЯЗАН жить, то есть - стремиться к УСИЛЕНИЮ ради Всемирного Усиления. Свобода тут только в выборе путей служения Богу-Воле к Власти. Утверждение о том, что лучше свободно служить Дьяволу, чем подневольно Богу - это САТАНИЗМ. Лучше, конечно, служить Богу добровольно, но это не значит, что подневольное служение Богу хуже, чем добровольное - Дьяволу. Ведь важен только результат: УСИЛЕНИЕ Мироздания, а добровольно он получен или нет - непринципиально.
  
  Абдулла:
  Подневольное служение то же есть форма сатанизма. Миллиарды лет именно так и служили наши предки своему инстинкту. И именно путём наименьшего трения. Аккурат по законам физики. А то, что при этом образовывалась эволюция - так это всё парадоксы божьи.
  
  Надо приметить, что объявление энтропии сатаной не есть ещё полная ясность в вопросе. Надо и саму волю к власти в слепом проявлении объявить ипостасью сатаны. Из "сатаны" мировая воля просветляется в "бога". Можно так сказать условно. У Шопенгауэра она так и не просветляется в бога. И не имеет перспектив такого просветления в принципе. Это идёт от буддизма, этого придерживается и Пламен. Мол воле нет иного пути как отказатся от самой себя и релакснуть навечно.
  
  Но вот что возражает Фридрих наш Ницше (который сперва считал себя учеником Шопенгауэра):
  
  
  ..."Пока наконец воля не избавится от себя самой и не станет
  отрицанием воли, -- но ведь вы знаете, братья мои, эту басню
  безумия!
   Прочь вел я вас от этих басен, когда учил вас: "Воля есть
  созидательница".
   Всякое "было" есть обломок, загадка, ужасная случайность,
  пока созидающая воля не добавит: "Но так хотела я!"
   -- Пока созидающая воля не добавит: "Но так хочу я! Так
  захочу я!"
   Но говорила ли она уже так? И когда это случается?
  Распряжена ли уже воля от своего собственного безумия?
   Стала ли уже воля избавительницей себя самой и вестницей
  радости? Забыла ли она дух мщения и всякий скрежет зубовный?
   И кто научил ее примирению со временем и высшему, чем
  всякое примирение?
   Высшего, чем всякое примирение, должна хотеть воля,
  которая есть воля к власти, -- но как это может случиться с
  ней? Кто научит ее хотеть обратно?"...
  
  
  
  ===================================================
  
  
  
  Евгений Шнуровский:
  Энтропия - это проявление Воли к Власти: рассеивание энергии является её расширением. Да, от этого ослабевают неорганические системы, но ведь та же Воля к Власти толкает их по пути эволюции к органике, которая успешно сопротивляется энтропии с помощью негэнтропии. А разумная органика тем более успешно это сможет в перспективе делать. То есть, энтропия - побочный эфффект Воли к Власти.
  А что касается Сатаны, то им принято считать зло, которое БОРЕТСЯ против Бога. Антипод Воли к Власти - это слабость: неспособность системы развиваться в окружающей среде. Но ведь и система, и среда рождены Волей к Властью, просто в силу обстоятельств ( в том числе и случайности) у кого-то Воли к Власти меньше.
  То есть, БОРЬБЫ с Богом тут нет, есть только НЕДОСТАТОК Бога.
  Вывод: в Мироздании есть только Бог, Сатана ( в классическом понимании) отсутствует. И только у людей возникло желание БОРОТЬСЯ с Волей к Власти: христианство с его непротивлением, буддизм с его релаксацией - это именно прямой вызов Богу. Во многом поэтому ( ещё и потому, что Воля к Власти извращается социал-дарвинизмом) человечество
  деградирует быстрее, чем что бы то ни было во Вселенной.
  
  Абдулла:
  Возьмём, к примеру, компанию молодых людей. Молодых таких, современных. Вот они вместо того чтоб выкладываться по полной, творить внутренне и внешне, организовываться и стремиться к вселенской власти духа над материей - берут и... ну, сами знаете как это бывает. Прожигают жизнь в оргиях и пьянствах. "Деградирует быстрее, чем что бы то ни было во Вселенной".
  
  В этом что - буддизм виноват? Или христианство? Социал-дарвинизм? Бердяев, или может, я виноват?
  
  Неужели не ясно, что дело именно что в энтропии? Именно стремление к распаду не хочет знать никакого самообуздывания и никакого дискомфорта психологического.
  
  Я уже кое-что передумал в общении с Вами. Вы предлагаете отделять "дух" от "воли". Я выразил моё ИМХО, что мол нет, одно и то же. При этом приводя цитату вот эту из Бердяева:
  
  ..."Свобода коренится не в воле, а в духе, и освобождается человек не усилием отвлеченной воли, а усилием целостного сознания"...
  
  Я призадумался... И дальнейшее обмозговывание привело к некому сомнению...
  
  Будем считать что воля есть дух не очищенный ещё от власти инерции материальной энергии. В этом смысле всякая энергия содержит в себе то, что есть и в воле. Но это не значит, что в неживой материи-энергии есть воля.
  
  Возвращаясь к баранам... Да. Люди как бараны инертны и безмозглы. Вместо того, чтоб направлять всю энергию на созидание шансов жизни вечной, они предпочитают от "лишней", томящей и терзающей энергии избавляться всевозможными "отрывами". Алкоголь, наркотики, оргии, дискотеки - и всё такое. Что есть "лишняя" энергия? Конечно же нет никакой лишней энергии. Всю энергию нужно обуздывать, усмирять и направлять. Властвовать над всей энергией вселенной, стремиться к этому. Это есть принцип богочеловеческого мышления и чувствования. Или сверхчеловеческого. То есть - созидающее отношение к миру, божественное стремление творить и властвовать. Но вышедшие из животных и ещё полуживотные существа не знают никакого вселенского стремления и вселенских планов. Вот в чём проблема. Отсюда оказывается что есть лишняя энергия. Это вся та энергия, которая не реализуется по многим причинам для выживания в узко-генетическом смысле. Что с ней делать? Она ведь терзает изнутри и ищет выхода. Таково одно из свойств энергии. Будда отказывается от владычества и отказывается от воли. История показывает, что такое возможно. Человек может распрячь свою волю. И, конечно же, такое умение лучше всяких оргий и выхода энергии диким способом. Будда дал миру ценный духовный опыт аскетизма. Но конечные цели буддизма противоречат истине. Воля должна уметь отдыхать от самой себя. Но это лишь процессуальный момент. Суть в миротворении. Ницше это выразил гениально, повторю чуток...
  
  ..."Прочь вел я вас от этих басен, когда учил вас: "Воля есть созидательница"...
  
  Так вот никто не виноват в том, что человек хочет "отрываться". Ни Будда, ни Христос, ни Дарвин, ни социал-дарвинисты этому не учат, никого не наставляют в этом русле. Отрыва требует энергия плоти. Энтропия есть дьявол, и созидающий дух хочет в себе эту власть плоти усмирять. И были великие результаты. Вся европейская культура происходит от титанических усилий монашества по обуздыванию психической энергии. А эти усилия от вселенски-созидающей воли к власти Христа.
  
  Иисус:
  Дана Мне всякая власть на небе и на земле.
  
  Абдулла:
  Просто Ницше не понял Христа, не увидел в нём первого истинного сверхчеловека. И Вы не видите. И даже не понимаете, что можете что-то видеть, оценивать хуже кого-то другого, меня к примеру. Возомнили себя интеллектуальным пупом вселенной - хоть тресни. Но оно нам надо? Таких вот пупов вселенной в Интернете - что собак не резанных. Хотите пополнить их ряды? На большее не свободны? Не властны сказать себе "а что если этот Абдулла умнее меня"? Нет? Слабо? Жить не можете без сформировавшегося самомнения как народ без опиума? Или в чём проблема?
  
  
  
  Евгений Шнуровский:
  Богом принято считать Творца всего и вся, а сознательно он творит или слепо - непринципиально. Важен только результат. Электроны, атомы, клетки, организмы БЕССОЗНАТЕЛЬНО подчиняются Богу, и эволюция в результате этого - вовсе не парадокс, а закономерность. Ещё раз повторяю: да, лучше добровольно служить Воле к Власти, но всё-таки рабское подчинение ей неизмеримо лучше, чем добровольное служение тому же Христу. ВАЖЕН ТОЛЬКО РЕЗУЛЬТАТ: ЭВОЛЮЦИЯ!
  
  Абдулла:
  Вы не имеете право говорить о Христе. Нет, не в каком-то формальном смысле. Я говорю о логическом праве. Вы же не соблаговолили мне прямо и недвусмысленно заявить, что возможно ошибаетесь, и что возможно Вам надо бы признать в Нём Бога? То есть - у Вас косный взгляд и предвзятое отношение к вопросу о Христе. А если так - тогда какого дьявола Вы повторяете одно и то же. У меня с памятью всё в порядке. Я помню, что Вы думаете о Христе. Говорили уже. Апеллировать же какими-то понятиями, именами личностей, возвращаться к вопросам имеет смысл лишь при том условии, что Ваше мнение не окончательное, и если Вы в процессе можете переменить свое отношение (искренне готовы к этому). А иначе зачем?
  
  Я лично уже говорил Вам и повторю - возможно, ошибаюсь с оценкой личности Христа, Бердяева, самого себя, Вас - кого угодно.
  
  
  
  ==================================================
  
  
  
  Геннадий то Дмитрий:
  Смысл всего, и сущностей человек создает сам по своим возможностям. Даже если этот смысл банальная сказка. Такова природа сознания человека - оно не оставляет не объясненным буквально ничего, что воспринимается им. Потому что самосохранение требует прогноза невиданному. И уж оценить, насколько оно "светящееся" иль дымящеся - дело субъективной оценки каждым.
  Хотя, разумеется, каждый волен иметь любые представления. Важно не диктовать субьективно необоснованное другим.
  Сущности даны нам в предполагаемом восприятии, и никто из рода людского не сможет познать сущность полностью. Потому что для того в нашем детерминизированном мире надо бы было бы построить весь Мир, и никак не иначе. Что...сами знаете что.
  Так что уж, извините, Ваши обобщения о том, что закон растворяет в себе все последующие этапы - идея, творение- сущность, мною приняты быть не могут. Ибо вижу их алогичными. Имею такое право.
  
  Абдулла:
  Здравствуйте Геннадий!
  Вы говорите "Смысл всего, и сущностей человек создает сам по своим возможностям". То есть, как бы полагаете некий произвол в установлении смыслов всего и сущностей. Некую незакономерность суждений о мире. Говорите:
  
  "Такова природа сознания человека - оно не оставляет не объясненным буквально ничего, что воспринимается им".
  
  Далее, как бы объясняя эту манию человеческого сознания:
  
  "Потому что самосохранение требует прогноза невиданному"...
  
  Вот тут-то Вы и даёте Ваше личное универсальное объяснение. И оно представляется мне совершенно верным. Именно этим, /самосохранением/ и является суть всего творящегося, стремление сущего.
  
  Самосохранение и есть то самое универсальное объяснение, которое дано Христом. Просто надо понять, что "самосохранение" и "спасение" - это одно и то же. Спаситель мира и есть самосохраниетель жизни мира, то есть - осуществитель Промысла сущего (инстинкта божьего в каждом живом существе, которая есть воля к жизни вечной).
  
  Иисус:
  И Я знаю, что заповедь Его есть жизнь вечная. Итак, что Я говорю, говорю, как сказал Мне Отец.
  
  Абдулла:
  Вот эта "заповедь Его есть жизнь вечная" - и есть Ваше "самосохранение требует"...
  
  
  
  ==================================================
  
  
  
  Все эти постановки философские, начинающиеся "как возможно то?", "как возможно сё?" - все они исходят из ложного направления мышления. ИМХО.
  
  
  
  ==================================================
  
  
  
  Дмитрий то Михаил:
  То есть, не определившись предварительно - почему счёт матча 3:2 хуже чем счёт матча 1:2 ...
  почему снег за шиворот - это хуже чем солнышко в глаза и пр. и т.д.
  
  Абдулла:
  А Вы определились ли предварительно? Можете ответить на эти вопросы?
  
  Почему проигрыщ хуже выигрыша?
  Почему заболеть плохо, не болеть хорошо?
  
  
  
  ==================================================
  
  
  
  Дмитрий:
  А не болеть - это значительно хуже чем заболеть плохо, ибо придётся недоспав самый сладкий утренний сон - стрём-гав бежать за трамваем, чтоб на работу не опоздать, во избежание хотя бы выговора от начальника, не говоря уж об реальной возможности - лишиться премии.
  
  Да и снег за шиворот - это Вам одно удовольствие, ничуть не хуже чем солнышко в глаза - но значительно лучше, ибо солнышко в глаза - реальная опасность ослепнуть невзначай.
  
  Абдулла:
  Возьмём для ясности пример с "А не болеть - это значительно хуже чем заболеть плохо"...
  
  Вы определились?
  
  
  
  ==================================================
  
  
  
  Возможно сознание моё отравлено бердяивщиной... Но разве он (Бердяев) не прав? Разве Гуссерл не черным по белому отрёкся от философии, от любви к мудрости?
  
  Бердяев:
   Очень характерна для научных стремлений современной философии статья Гуссерля "Философия как строгая наука" в "Логосе" 1911 г. Книга первая. Для Гуссерля "наука есть название абсолютных и вневременных ценностей" (стр.47). Он говорит: "Всякая первородная математическая или естественнонаучная "мудрости" и учение о мудрости теряют свое право на существование постольку, поскольку соответствующее им теоретическое учение получает объективно значимое обоснование. Наука сказала свое слово; с этого момента мудрость обязана учиться у нее" (стр.49). И дальше еще характернее: "философия примет форму и язык истинной науки и признает за несовершенность то, что было в ней столько раз превозносимо до небес и служило даже предметом подражания, а именно: глубокомыслие. Глубокомыслие есть знак хаоса, который подлинная наука стремится превратить в космос, в простой, безусловно ясный порядок. Подлинная наука не знает глубокомыслия в пределах своего действительного учения. Каждая часть готовой науки есть некоторая целостная связь умственных поступков, из которых каждый непосредственно ясен и совсем не глубокомыслен. Глубокомыслие есть дело мудрости; отвлеченная понятность и ясность есть дело строгой теории. Превращение чаяний глубокомыслия в ясные рациональные образования - вот в чем заключается существенный процесс новообразования строгих наук. И точные науки имели свой длительный период глубокомыслия; и подобно тому как они в период Ренессанса в борьбе поднялись от глубокомыслия к научной ясности, так и философия - я дерзаю надеяться - поднимется до этой последней в той борьбе, которая переживается нынче" (стр.54). Гуссерль очень отчетливо противополагает науку мудрости, Софии. Он стремится превратить философию в науку, освободив ее от остатков мудрости и глубокомыслия. Борьба против мудрости и глубокомыслия и есть борьба против философии, против творческой интуиции в познании, против творческой роли личной гениальности и одаренности в философском познании. Гуссерль последовательно хочет изгнать из философии Софию и истребить философию как искусство, как творчество. Науку же возносит он до вечности, отличной от всякого временного бытия.
  
  
  
  ==================================================
  
  
  
  Дмитрий:
  Вот и опять - абсолютно верно. Именно это стремление Гуссерля и пр. (и даже Расселла) - - очень отчетливо противоположить науку мудрости, Софии. Чтобы превратить философию в науку, освободив ее от остатков мудрости и глубокомыслия - я и пытаююсь втолковать в голову Шебунина-Непогрешимого ..:
  
  Абдулла:
  Вы хотите освободить и превратить в науку? А для чего? Можно узнать?
  
  
  
  ==================================================
  
  
  
  Азимут:
  Как возможна жизнь человека мыслящего ? Если молодой человек ..
  вместо односложного Ответа на вопрос " В чем смысл " -
  
  Цитировать
  бдулла от Сегодня в 20:49:31
  ... разве он (Бердяев) не прав? Разве Гуссерл не черным по белому .. м?
  
  
  Расползается "мыслию" по монитору во все стороны ..
  не имея ни малейшего желания - собраться в кучу :
  
  Абдулла:
  Старичок! Никто тут молодому человеку не ставил пока вопроса типа "в чём смсыл?".
  
  Смысл - в эволюции. Если хотите.
  
  
  
  ==================================================
  
  
  
  Дмитрий:
  // Вы хотите освободить и превратить в науку? А для чего? Можно узнать? //
  
  А для того хотя бы, чтоб взрослый человек - хоть иногда выходил из своих фантазий на реальный мир посмотреть адекватно. Ну ладно бы я что-то из своих фантазий "втирал" здесь, которых уважаемый Михаил Шебунин - замечать не "желает" :
  
  Абдулла:
  На реальный мир адекватно посмотреть - это один из соблазнов объективирующего ума.
  
  Дело в том, что нет адекватной реальности вообще. Нет того самого гуссерловского мир-как-он-есть-сам-по-себе. Гуссерл и иже гонятся за ментальным призраком.
  
  Есть моё восприятие, Ваше, есть восприятие Михаила и пр. Искать же адекватного восприятия как оно есть вообще - это есть форма выражения стадной психологии.
  Мы все не только по-разному фантазируем мир через проекцию восприятия, но мы и должны именно так фантазировать. Это есть один из принципов свободы. Гуссерл хочет лишить всех этой свободы, что совершенно нереально с одной стороны, и не нужно с другой. Философию нужно освобождать от наукообразности и претензий наукообразности. А вы хотите освобождать от фантазий...
  
  Как же можно жить без фантазий? Что это за жизнь? Без воображения, без души...
  
  Что есть реальный мир? Нет такого. Во всяком случае он не таков, каким виделся Гуссерлю.
  
  
  
  =================================================
  
  
  
  Дмитрий:
  // Как же можно жить без фантазий? Что это за жизнь? Без воображения, без души...
  
  Что есть реальный мир? Нет такого. Во всяком случае он не таков, каким виделся Гуссерлю. //
  
  Да хоть во все стороны Вы изворачивайтесь, но объективно :
  
  1. за пределами наших фантазий - реальный мир существует.
  (см. При изучении .. математики, ... объекты она рассматривает, что в реальном мире им соответствует, ..) .
  
  2. наши мнения о реальном мире - применимы к любому объекту этого мира.
  (см. Специфика математики состоит в том, что ... количественные отношения и пространственные формы, которые присущи всем предметам и явлениям без исключения, ...) .
  
  Абдулла:
  Вот в этом то и проблема! В том, что "за пределами наших фантазий - реальный мир существует"... вы все думаете, что фантазии наши нереальны. Но нет ничего нереального. Нет реального и нереального мира. Это разделение, эта попытка освободить сознание от наших фантазий само по себе есть проявление ложных поползновений мысли и духа.
  
  Все споры в мире есть порождение этого разделения. Но реальный мир это не то, что за пределами фантазий. Реальный мир это и то, что вне и то, что внутри. И все иллюзии, и самые дикие суеверия тоже есть реальность.
  
  И от всех глюков сознания не отрекаться надо как чёрт от ладана, но осмыслять и совершенствовать. Вот чего не понимал Гуссерл и вся феноменология.
  
  Посудите сами, Гуссерл рассуждает о реальности типа как она есть, говорит о европейской культуре, цивилизации. Но почему у него нет ни единого упоминания о христианстве, о Христе? Просто поисковиком пройдитесь на предмет "хрис", "иисус", "библ"... хотя бы в "Картезианские размышления". Ни единого упоминания принципиально. А почему? Да потому что отец феноменологии исходил не только из "за пределами наших фантазий", но "в пределах понимания Гуссерля". А понимание его было таково, что вся религия есть "чёрт знает что" по определению. Но если даже религия именно такое нечто и есть - то всё равно это безумие есть реальность, исторический факт и феномен, движущий фактор. Так почему же всё это не рассматривается?
  
  Понимаете, реального мира нет без Христа. Реальность такова, что Христос есть величайшая движущая сила мировой истории. И это /никак/ не отражено в философии Гуссерля. Следовательно - Гуссерл ничего не смылит о реальности, как она есть сама.
  
  
  
  ============================================
  
  
  
  Михаил:
  Тут прослеживается отдалённая параллель с неоадвайта-ведантой Шри Рамана Махарши, когда первоначальные ведантические посылки (доктринальные и философские) редуцируются и снимаются в процессе оригинального вопрошания - "Кто Я?"). Поэтому с последним Вашим предложением согласиться никак не могу...
  
  Абдулла:
  Ну, и кто я?
  Ведь нужно ещё ответить на сей вопрос. Как Вы думаете, пришло бы Гуссерлю хотя бы в голову ответ "я есмь от начала сущий"?
  
  "Кто я?" - это никакой не оригинальный вопрос. Он универсален, этот вопрос. И ответ на него должен быть универсальным.
  
  Все разобщённые "Я" всех душ должны придти к единому ответу во Христе.
  
  Гуссерл же не поняв и не приняв своё "Я", как "Я" самого Христа - является очередным оригинальным спасителем мира. Спасителем помимо, отдельно и самодельно. Можно сказать самочинно. Сколь бы он и всякий другой взявший слово этого не осознавал...
  
  
  
  ============================================
  
  
  
  Пламен:
  Ответ Гуссерля - Я есмь от начала сущность (Sosein). Чем больше сущности, тем меньше существования. Феноменология начинается с редукции всего экзистенциально-сущего (Dasein). Христос не является объектом сущностного видения, его следует сразу же заключить в скобки и предать забвению как феноменологически непродуктивного уровня сознания.
  
  Абдулла:
  Почему это немецкое so (так) sein (быть) переведено Вами как сущность. Сущность, насколько я знаю немецкий, звучит как "wesen". Дие или дас - не помню. Кажется дие.
  
  Предать забвению и исключить Христа? Побойтесь бога, "насальника"...
  
  
  
  ============================================
  
  
  
  Азимут:
  Да уж и некуда здесь подробнее ...
  
   // Абдулла: Что это за жизнь? Без воображения, без души...
  
  Что есть реальный мир? Нет такого. Во всяком случае он не таков, каким виделся Гуссерлю. //
  
  Тем хуже для тех , кто заявляет , будто бы . .
  и нет реального мира, как такого . . .
  
  Потому что я в своей реальности не сомневаюсь . .
  а это значит , что и заявитель и его заявления -
  не более , чем плод моего воображения !
  
  Абдулла:
  Реального мира нет в смысле субъективной общеобязательности. Как физическая всеобщность он существует. Но это уже совсем другая, так сказать, наука (физика). Попытки же онаучить философию будут разбиваться о субъективность. Без субъектов же мира нет. И нет философии. Философия не может стать наукой по той сложной причине, что нельзя извлечь из мира объектов сам субъект. Верней можно - но тогда уже некому будет философствовать.
  
  Тут встаёт вопрос необходимости самоопределения философии.
  
  
  
  =============================================
  
  
  
  Дмитрий:
  // Посудите сами, ... если даже религия именно такое нечто и есть - то всё равно это безумие есть реальность, исторический факт и феномен, движущий фактор. Так почему же всё это не рассматривается?
  
  ... Следовательно - Гуссерл ничего не смылит о реальности, как она есть сама. //
  
  Ах, вот Вы о чём. Долгое время меня это тоже смущало. Тогда поправим Гуссерля и определимся, что в реальном мире действительно, а что - недействительно (то есть - виртуально).
  
  Абдулла:
  Так нет ничего недействительного. Ничего такого, что не имело бы воздействие. Всякий маразм тоже действителен, ибо воздействует.
  
  Нереального ничего нет. Всё виртуальное воздействует на объектный мир, на динамику жизни. Не может не воздействовать, не быть действенным. Позитивно действовать, негативно; насколько негативно, и насколько позитивно; в каких соотношениях примеси того и этого воздействия - это всё уже отдельный вопрос.
  
  Речь о том, что Гуссерл целиком во власти объективации со своей феноменологией. Он ищет не то и не там, и не так как надо.
  
  
  
  =============================================
  
  
  
  Михаил:
  Мансур Аль-Халладж за своё высказывание "Я есмь Истина" был казнён.
  
  http://nadrez.narod.ru/XalaDg.htm
  
  
  Абдулла:
  Ну, так и Иисус был казнён за "Я есмь истина". Точно так же и именно за "Я есмь истина" был казнён Насими.
  
   http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BC%D0%B8
  
  Я есмь истина - это и есть, полагаю, истинное откровение духа о себе. Гуссерл же, к примеру, ищет истину в объективном мире. В мире феноменов. Истина же в нумене. В духе.
  
  
  
  Михаил:
  Именно здесь и всплывает вопрос об интерсубъективности и трансперсональности. Как мы можем разумно, рассудочно, интеллектуально обосновать актуальную Истинность того или иного субъекта (Иисуса, Будды, Махавиры, Шанкары, Шри Раманы Махарши...) и потенциальную Истинность (Освобождение, Просветление, Спасение) других субъектов?! В том числе и поэтому (только в другой терминологии) Гуссерль и разрабатывал проблематику интерсубъективности, которая на другом (относительно другом) уровне выступает как проблематика подлинной Любви и подлинного Диалога (взаимопонимания) - здесь прямая связь с диалогическими идеями Мартина Бубера.
  
  Абдулла:
  Я давно обосновываю "разумно, рассудочно, интеллектуально" истинность (абсолютную истинность) именно Христа. Как я это делаю? Вы можете ведь этого и не понять. Не суметь понять. Не захотеть суметь понять. Или может оказаться, что я объясняю не умеючи. Или объясняю в принципе ложную свою убеждённость, что и понимать-то нечего.
  Хочу сказать, что вопросы эти должны оставаться открытыми, а не претендовать как у Гуссерля на окончательное решение вопроса. Чего хочет Гуссерл? Он хочет достоверного и подлинного знания, при чём здесь и сейчас. А зачем? Что за спешка и что за мания?
  
  Что если никакой подлинной любви и подлинного диалога, взаимопонимания быть не может без осмысления того, что Иисус и есть истина? Очень хотелось бы спросить у Гуссерля, да нет возможности. Может, Вы за него ответите?
  
  
  
  Михаил:
  "Кто Я?" - этот вопрос отчасти универсален в восточном (индийском) мышлении и самопостижении, хотя он прямо ставился и некоторыми христианскими мыслителями (в частности, Антонием Сурожским). Да, ответ на этот вопрос должен быть универсальным, но эта универсальность может представать только как единство в многообразии, потому что мы никуда не уйдём от различных интерпретаций Истинности (Освобождения (Мокши и Нирваны), Спасения (христианство, ислам, вишнуизм и отчасти шиваизм) и Бессмертия (даосизм)) во всех их параллелях и взаимосвязях, которые только предстоит осмыслить на новых этапах практического религиоведения...
  
  Интеллектуальная честность (или даже шеллингианская интеллектуальная интуиция) не может нам позволить принять Истинность только во Христе, потому что в противном случае такая истинность будет только одной из многих вер и метафизических убеждённостей.
  
  Абдулла:
  Истину не нужно принимать. Её нужно осмыслять. Это не совсем одно и то же. Если истинность только во Христе - интеллектуальная честность должна это постигать верой и правдой. Если не только во Христе - и этот вариант должен постоянно и неукоснительно рассматриваться. Метафизическая и всякая иная вера и убеждённость - это когда сознание не допускает вариантов. Когда оно косно и догматично.
  
  Есть очень сильное моё подозрение, что отношение Гуссерля к некоторым вопросам грешило догматичностью. В частности он был уверен, полаю, в том, что истина /не только во Христе/.
  
  
  
  ===============================================
  
  
  
  Михаил:
  Я всё-таки полагаю, что Гуссерль всё-таки был одним из тех немногих мыслителей, которым удалось хотя бы наметить пути преодоления объективации.
  
  Абдулла:
  Вы можете полагать совершенно ошибочно. Например, реальность как она есть может быть такой, что философия Гуссерля - самая объективированная в истории человечества.
  
  
  
  Михаил:
  Согласен с Вами в том, что сущностные вопросы должны оставаться (и остаются, если мы интеллектуально честны) открытыми, но почему Вы тогда пытаетесь обосновать абсолютную истинность именно во Христе?! Простой количественный аргумент - более двух миллиардов нехристианизированных индийцев (фактически индусов) и китайцев (и миллиард мусульман) и плюс множество агностиков, скептиков, атеистов и просто сомневающихся, включая значительную часть тех же индийцев китайцев, с Вами не согласятся. То есть Вы априори предполагаете их неведение и заблуждение?
  
  Абдулла:
  Я априори предполагаю заблуждающимся весь род человеческий в принципе. Человек не может не заблуждаться по той простой причине, что совершенство недостижимо. Понимание этого неизменного обстоятельства - один из путей, ментальных процедур разобъективации мышления. Все миллиарды индусов, мусульман, христиан и прочих находятся в плену объективации. То есть - полагают что истина им известна. Неважно, истина ли во Христе, Будде, Мухаммеде, в Гуссерле. Объективация - это когда есть претензии на окончательное понимание, завершенное знание.
  
  И я не пытаюсь обосновать абсолютную истинность именно во Христе. Я не утверждаю, что Иисус есть абсолютная истина. Я говорю, что я думаю, что Он есть абсолютная истина. Подразумевая, что возможно думаю неверно. Ни один традиционный христианин таким образом (с такой оговоркой) мыслить не умеет. Люди все догматики по невинности, по святой простоте и неведению.
  
  
  
  Михаил:
  Кстати, в Китае, несмотря на официальную атеистическую идеологию, довольно широко, хоть пока и не очень ярко выражено (в сущности, из-за марксистского культа), распространено троеверие (даосизм-буддизм-конфуцианство), которое уже более двух тысяч лет присуще китайской культуре. Я не говорю сейчас о теоретических ("качественных") аргументах, но просто обращаю внимание на факт: как мы можем заранее судить о якобы "заблуждениях" целых народов и культур?!
  
  Абдулла:
  Народы заблуждаются по определению и априорно, по неизбежности. Ибо совершенное понимание есть соблазн лишь объективированного сознания. Не только народы заблуждаются, но и всякая личность, какой гениальной бы она не была.
  
  
  
  Михаил:
  Разве не будет в данном случае доминировать собственная вера-убеждённость, обусловленная своей духовно-культурной ойкуменой??
  
  Абдулла:
  Чтобы не было доминирования никакой ойкумены - не должно быть однозначного утверждения. Вот и всё. Если ты можешь утверждать что-то неоднозначно, с оговоркой на ту возможность, что ты ошибаешься и утверждаешь неверное что-то - значит, ты свободен от всякой предубеждённости.
  
  
  
  Михаил:
  Кстати, эта христианская обусловленность Бердяева (хоть и неортодоксальная) всегда у меня вызывала недоумение, хотя и надо заметить, что он в этом плане выгодно отличался от ряда других наших русских мыслителей - именно своей недогматичностью.
  
  Абдулла:
  Что значит "христианская обусловленность Бердяева"? Если человек считает Христа богом, это не значит, что он непременно обусловлен. Это может означать, что человек пришёл к Христу через путь познания. Это же касается и всякого другого прихода к чему и кому-либо.
  
  Одно дело исходить из чего-то обусловлено (ойкумена), другое дело придти к чему-то через свободное постижение и поиски. При этом интеллектуальная честность всегда должна адогматично оговариваться, что это постижение может быть иллюзорным и ложным.
  
  
  
  Михаил:
  Согласен с Вами в постулировании инвариантности, но Гуссерль никогда не был догматиком, вынося за скобки любые религиозные и метафизические убеждения.
  
  Абдулла:
  Так вынесение за скобки чего-либо и есть догматизм, предубеждение. Адогматизм ничего за скобки не выносит, но рассматривает оставляя вопросы открытыми.
  
  
  
  Михаил:
  Поэтому неверно говорить, что "он был уверен, что Истина не только во Христе", но он просто не ставил так вопрос, потому что это противоречило бы феноменологическому методу.
  
  Абдулла:
  То есть - он был обусловлен своим методом. О чём и речь.
  Вынося за скобки религию и метафизику, дабы те не противоречили феноменологии, он связал себя пленом объективации.
  И тогда встаёт вопрос: истина ли (посильное приближение к истине) нужна человеку, или непротиворечие своему методу?
  
  
  
  Михаил:
  Я вообще не сторонник попыток излишней рационализации феноменологии, но напротив - вижу одну из задач в поиске прямых параллелей между феноменологией и различными методологиями духовного опыта.
  
  Абдулла:
  Что есть духовность, по-вашему?
  
  
  
  ==================================================
  
  
  
  Дмитрий:
  Да ведь не совсем Гуссерл целиком ... ищет не то и не там, и не так как надо. Ведь всякий маразм воздействует далеко не всегда. Но лишь тогда, когда о нём узнают, и начинают шарахаться, будто бы он - тоже действителен.
  
  Абдулла:
  Как это? Маразм действует по необходимости. Он же не может быть сам по себе. Он в чьей-то голове. Стало быть, действует на всё сознание обладателя этой головы. А через обладателя головы на всё остальное без исключения.
  
  
  
  Дмитрий:
  // Реального мира нет ... Как физическая всеобщность он существует. Но ... Философия не может стать наукой по той сложной причине, что нельзя извлечь из мира объектов сам субъект.
  
  Верней можно - но тогда уже некому будет философствовать.
  
  Тут встаёт вопрос необходимости самоопределения философии. //
  
  А зачем извлекать из мира объектов сам субъект? Забавы ради - вопрос необходимости самоопределения философии можно решить уже тогда, когда будет кому - реально философствовать, а не от мира сего.
  
  Абдулла:
  Я имею в виду, что в принципе можно уничтожить (мысленно и реально) всё живое. И в мире объектов будет абсолютная закономерность. Но это уже будет другой мир, где философия будет невозможно по понятным причинам. А пока есть жизнь, живая мысль, воля - есть свобода мысли и воли: философии строгой наукой стать невозможно. Стало быть - Гуссерл боролся за что-то невозможное в принципе. ИМХО.
  
  А всё дело в том, что в основе мышления не само мышление, а... воля. Не мысль есть причина мышления, а инстинкт жизни. А в основе инстинкта - воля к вселенской экспансии, к управлению и творчеству. К преображению вселенной, к работе духа над материей. Другой основой является свобода. И поэтому всякая спекулятивная философия промахивается. Она хочет подчинить мышление внешнему закону, регламенту, науке.
  
  Но мысль изначально и предвечно в духе и истине нацелена на господство, а не на подчинение. И всякая философия хочет именно власти. Гуссерл хочет подчинить мышление своему методу. Но это ложное направление воли к власти. Властвовать должен дух, а не метод и не мысль. Свобода, а не необходимость. Благодать, а не закон. Ноумен, а не феномен. Личность, а не системность.
  
  
  
  ===========================================
  
  
  
  Михаил:
  // Что есть духовность, по-вашему? //
  
  Святость и Просветлённость-Освобождённость. Приближения к этим идеалам представляют собой различные стадии духовности.
  
  Абдулла:
  Что есть святость? Что есть освобождённость и просветлённость?
  
  
  
  ===========================================
  
  
  
  Дмитрий:
  // Как это? Маразм ... Он же ... Он в чьей-то голове. Стало быть, действует на всё сознание обладателя этой головы. А через обладателя головы на всё остальное без исключения. //
  
  Это лишь тогда, когда обладатель той головы - поднимет голову, да пойдёт колобродить меж людей. А ещё не всяк обладатель нормальной головы - хоть как-то восприимчив к чужому Маразму ...
  
  Это ведь Вам не молния и не гравитация даже - которые воздействуют совершенно независимо от восприимчивости нормальной головы - к чужому Маразму ...
  
  Абдулла:
  Не надо обладателю колобродить, чтоб маразм действовал на всё без исключения.
  Тут вопрос в том, "что есть /всё без исключения/?". Я считаю, что всё без исключения есть ничто иное, как вселенская эволюция. С этой точки зрения - маразматик может всю жизнь помалкивать в тряпочку. При этом самое наличие маразма есть воздействие на эволюцию вселенной в отрицательном значении, в плане уменьшения шансов эволюции на успех против шансов энтропии.
  
  
  
  Дмитрий:
  // Я имею в виду, что в принципе можно уничтожить (мысленно и реально) всё живое. .... А пока есть жизнь, живая мысль, воля - есть свобода мысли и воли: .. в принципе. ИМХО. //
  
  
  Разумеется, лишь .. в принципе. ИМХО. Ибо в Действительности -
  
  Абдулла:
  Всякую Действительность констатировать лишь с оговоркой ИМХО.
  
  
  
  Дмитрий:
  // А ... в основе мышления не само мышление, а... воля. Не мысль есть причина мышления, а инстинкт жизни. .. - воля к вселенской экспансии, ... Другой основой является свобода. И поэтому всякая спекулятивная философия промахивается. Она хочет подчинить мышление внешнему закону, регламенту, науке. //
  
  И никакая свобода ни мысли ни даже воли: .. не преодолеет хотя бы гравитацию даже - без реактивного на то двигателя. И реки (к примеру) потекут вспять ничуть не ранее, чем цунами на море поднимет волну.
  То есть свобода мысли и воли возможна лишь в пределах объективных законов. НО - ничуть не шире.
  
  Абдулла:
  Свободы мысли нет, если человек не может, к примеру, допустить возможность чуда. Вы можете допустить возможность чуда?
  
  
  
  Дмитрий:
  // Но мысль изначально и предвечно в духе и истине нацелена на господство, а не на подчинение. И всякая философия хочет именно власти. Гуссерл хочет подчинить мышление своему методу. Но это ложное направление воли к власти. Властвовать должен дух, а не метод и не мысль. Свобода, а не необходимость. Благодать, а не закон. Ноумен, а не феномен. Личность, а не системность. //
  
  Потому-то все религии и проповедуют кротость и смирение, ибо без них - мысль изначально и предвечно в духе и истине нацелена на господство, а не на подчинение. Что обычно - плачевно оканчивается.
  
  Абдулла:
  Кротость и смирение - тоже нацелены на господство. На абсолютное господство духа над собой и материей. И всякое подчинение есть ничто иное, как проявление воли к власти.
  
  
  
  Дмитрий:
  // Неважно, истина ли во Христе, Будде, Мухаммеде, в Гуссерле. Объективация - это когда есть претензии на окончательное понимание, завершенное знание. //
  
  Объективация - это когда .. вилами по воде писано. Поскольку, как и любая прочая рассудочная категория - Объективация может оказаться либо истинной, либо ложной. А это и значит, что на самом деле очень важно, истина ли - во Христе, Будде, Мухаммеде, в Гуссерле и пр. и т.д. .
  
  Абдулла:
  Конечно же важно, во ком именно истина. Но мы этого узнать не можем. Можем только предполагать.
  Не может оказаться либо истиной, либо ложью "во Христе ли истина", или "в ком-то другом". Как это может "оказаться"? Как Вы себе это представляете?
  
  
  
  ============================================
  
  
  
  Михаил:
  // Что есть святость? Что есть освобождённость и просветлённость? //
  
  Иисус был свят? Это и есть святость. Будда был просветлён и освобождён? Это и есть просветлённость-освобождённость. Просто два примера. Но, однако, ни с помощью рассудка, ни с помощью разума (посредством формально-логических или даже диалектических операций) мы никогда не сможем это обосновать - здесь-то пред нами и выходит во всей своей красе интеллектуальная сила скептицизма и агностицизма, что весьма и весьма печально...
  
  Абдулла:
  Никогда не говори никогда...
  
  Дух есть инстинкт. Духовность - просветлённая инстинктивность. Свобода духа (духовная свобода) есть ничто иное, как свобода инстинкта от своей слепоты. Иисус свят именно потому, что в нём инстинкт прозрел свою сущность, и выживание генетическое было пожертвовано выживанию (спасению) всей жизни мира вообще. И всякий ровно настолько свят и освобождён, насколько инстинкт самосохранения продвинут в своем прозрении от генетической мотивированности к вечной мотивированости спасения жизни вообще.
  
  С этой точки зрения на духовность, как просветлённую инстинктивность, Будда далеко не столь же свят и свободен, как может показаться аллегорическому и метафорическому восприятию святости и свободы, как чего-то такого этакого...
  
  
  Михаил:
  Поэтому остаётся только песенку спеть... "Кто светел, тот и свят..."
  
  Абдулла:
  Можно и логически-метафизически-диалектически поразмыслить, можно и песенку спеть... Одно другому не мешает.
  
  
  
  ============================================
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
 Ваша оценка:
Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список
Сайт - "Художники" .. || .. Доска об'явлений "Книги"