Открываю тему "Азербайджан", хотя не знаю, какое это имеет значение, и зачем это разделение по регионам, раз уж речь о всей планете (я лично говорю о вселенной вообще).
Думал в эти дни, могу ли я считать себя ноократом, или ноосфером. Дело в том, что я христианин, и считаю Нус скорее духом святым, нежели разумом. Но ведь эти определения оба присутствуют в переводе греческого http://ru.wikipedia.org/wiki/Нус_(философия)
============================
Селенин цитирует Александра Кононова:
"Еще больше людей гибнут из-за, мягко выражаясь, этического несовершенства человеческих отношений - убийств (в том числе, в ходе военных действий), насилия, голода. В этой связи новое переосмысление терминов "конкуренции" и "конкурентоспособности" в свете заложенных в эти термины концепций теории неуничтожимости человечества (ТНЧ) может давать надежду на улучшении сложившейся ситуации".
Абдулла:
Я общался с дочерью этого человека, с Иреной Кононовой. http://zhurnal.lib.ru/a/abdulla_p_g/irena2.shtml
Были проблемы психологического плана личной неприязни, но речь не о том...
Одним из пунктов разногласия был так же термин "конкурентоспособность". Дело в том, что конкуренция и видится основной причиной "этического несовершенства человеческих отношений". И убийств, и насилия и голода и самоубийств и прочего. Совершенные отношения - это отношения уже по ту сторону всякой необходимости конкурировать. Конкуренция и бедствия неразлучны. Это когда в борьбе и отборе определяется ход прогресса. Но это - ход в никуда. Потому я и ратую за то, что главным ноократом является Иисус с его проповедью непротивления. Непротивление и есть путь к преодолению всякой конкуренции (вражды) и выхода на новый эволюционный виток с чисто творческим осуществлением дальнейшей эволюции вселенной к неуничтожимости.
==============================
Валерий Скептик:
Идея ВЫЖИВАНИЯ, как мне кажется, ВЫШЕ идеи развития.
Развитие нужно для выживания - а не наоборот.
Селенин:
ВЫЖИВАНИЕ в данном контексте и на данном этапе необходимый элемент РАЗВИТИЯ.
Если мы говорим, РАЗВИТИЕ, то обязательно подразумеваем под этим и ВЫЖИВАНИЕ.
Абдулла:
:))
Выживание во всех контекстах и на всех этапах необходимое /условие/ всего вообще. В том числе и РАЗВИТИЯ. Вот я говорю, что Иисус - Главный ноократ. Но ведь Он ничегошеньки не говорил о развитии... Да, но Он говорил о том, что ВЫШЕ развития, о выживании мира (мировое спасение). Он объяснял, что смысл жизни в мировом спасении (служение промыслу божьему) Просто Он ещё недопонят миром.
Я говорю вслед за Скептиком "Идея ВЫЖИВАНИЯ (СПАСЕНИЯ), как мне /кажется/, ВЫШЕ идеи развития".
Но значит ли это, что развитие мира есть лишь необходимый элемент выживания? Думаю, что такой категорической постановки вообще не нужно. Ни к чему это. В определённом (верней - в неопределённом) контексте можно сказать, что развитие/рост = выживание/спасение. Но если всё же ребром ставить вопрос, что есть что в последнем пределе - я скажу, что развитие /для/ мирового спасения, но никак не наоборот. Это видно просто по аналогии с персональным развитием и выживанием. Сапожник повышает своё мастерство (растёт над собой) для того, чтоб лучше кормить свою семью (генетически выживать), но не выживает, дабы иметь возможность дальнейшей квалификации. Эта последовательность умозаключения, думаю, сохраняется и в переносе на развитие и выживание мира вообще.
===============================
Я извиняюсь, Иисус, конечно же, говорИл о развитии. "...будьте совершенны, как Отец ваш небесный..."... НО! ...это как бы старое понимание развития. Нет, я не про то, что совершенствование и развитие не одно и то же. Это одно и то же. Я о том, что быть совершенным не то же самое, что и становиться совершенным. Развиваться - это и значит /становиться/ совершенным, подразумевая совершенство бесконечным путём жизни (выживания/спасения).
Главная историческая недоработка Христовой ноократии в том, что ещё не было (и не могло быть) представления о творческом развитии всей вселенской материи, как продолжении и дополнение внутреннего самосозидания, духовного роста. Не было ещё прямых умозрительных путей гармонического единения внутренней и внешней жизни.
===============================
Абдулла цитирует Бердяева:
'Творчество религиозное проходит через жертву и собственным совершенством, и совершенством культуры во имя создания нового бытия, продолжения дела Божьего творения. И бесконечно важно вскрыть тройной антагонизм: антагонизм домостроительства ценностей культуры и домостроительства личного совершенства, антагонизм творчества и культуры и антагонизм творчества и личного совершенства. Лишь творческая религиозная эпоха преодолеет все три антагонизма. Творчество выйдет из тисков личного совершенства и совершенства ценностей культуры. Творчество перейдет к космическому совершенству, в котором претворится в единое - совершенство человека и совершенство его созиданий. Доныне мир знал по преимуществу два пути: созидание собственной души или созидание совершенной культуры. Мировой кризис культуры выведет из этой противоположности. В творческом опыте человек выйдет из физического плана мира и его законов. Человек во всей полноте своей жизни должен претвориться в творческий акт'.
Бердяев
Валерий Скептик:
Как же должно произойти это превращение ПРАКТИЧЕСКИ?
К чему зовёт Пердяев ПРАКТИЧЕСКИ?
Абдулла:
Не "превращение" а "претворение". Читайте внимательнее.
Пердяев практически зовёт человека во всей полноте своей жизни претвориться в творческий акт. Для этого каждому человеку (а не обществам) нужно практически изживать всё нетворческое в себе (в своих мотивах, помыслах, стремлениях).
===============================
Селенин:
// ... каждому человеку (а не обществам) нужно практически изживать всё нетворческое в себе (в своих мотивах, помыслах, стремлениях). //
Уважаемый Абдулла, Вы не находите "творчество" скептика разрушительным - в то время, как мы с Вами говорим о творчестве созидательном?
Абдулла:
Ну... Мало ли, что я нахожу, и что не нахожу... ЧтО если мы оба "находим творчество скептика разрушительным", но это, на самом деле, лишь возможное проявление нашей неосознаваемой зависти к его /возможной/ гениальности?
==============================
Александр Кононов то Провиднюк :
Возможно, если я правильно понимаю, ноократия предлагает некоторые дополнительные фильтры и механизмы, которые позволят приводить к власти людей с глубоким пониманием мира, человеческой сущности и проблем развития. Что ж - это прекрасно, но только, если при этом не будут отброшены уже доказавшие свою важность перечисленные выше механизмы и принципы.
Абдулла:
Здравствуйте!
Я считаю, что людям с глубоким пониманием мира нечего делать в политической власти. Нельзя держать два арбуза на одной ладони (так у нас на востоке говорят). Власть ноократов представляется мне исключительно культуротворческой. И для этого окультурования ничего, кроме Интернета, не нужно.
Я считаю, что нужно четко оговорить это в неформальной "конституции". Так, мол, и так. "Если кто в будущем от имени неократии станет добиваться политической власти, или каких либо финансовых, церковных объединений и мероприятий - то заведомо просим считать это извращением изначальной идеи".
Я думаю, что чистоту начинания может обеспечить только совершенно чёткий и однозначный отказ первоноократов от каких-либо внесетевых взаимодействий.
==================================
Селенин то Валерий Скептик:
Богу - богово, кесарю - кесарево.
Практически все государства мира де-факто УЖЕ перешли к светской форме власти.
Поздняков от лица науки (и ноократии) лишь ещё раз фиксирует это обстоятельство, предостерегая от движения в обратном направлении.
Вы же приписываете ему намерение уничтожить и религии, и нации ( я уже потребовал от вас извинения за это ложное утверждение в смежном топике ).
Никто ведь не собирается разрушать храмы и заниматься воинственным атеизмом. Во многих вопросах современая наука и мыслящие религиозные деятели, равно как и многие верующие, достигли совсем неплохого уровня взаимопонимания.
И, в любом случае, понятно, что религиозное мировоззрение также будет развиваться эволюционным путём, революциями в котором будет только Слово (помните, "Вначале было слово").
Если вы прочитали все топики хотя бы не форума, но раздела, то увидели бы, что предтечей ноократии была логократия - власть слова, власть разумного, мудрого слова.
Абдулла:
Ну, так я о том же! Власть слова, и никаких там документаций, денежных взаимодействий (так же веб-мани), никаких официальных сходок, симпозиумов в реале и т.д. и т.п.
===================================
Селенин:
// Ну, так я о том же! Власть слова, и никаких там документаций, денежных взаимодействий (так же веб-мани), никаких официальных сходок, симпозиумов в реале и т.д. и т.п. //
Ноократия - это всё-таки не религия, чтобы накладывать на себя такие ограничения.
Ноократия должна совершенствовать как всё общество в целом, в том числе через совершенствование отдельных людей - чем Вы, уважаемый Абдулла, безусловно, тоже занимаетесь, - но так же она должна совершенствовать и светскую форму власти (и мы с Павлом ставим перед собой ещё и эту - дополнительную - задачу) всеми легальными конституционными методами, при непременном соблюдении норм морали и этики.
Абдулла:
Ну, это ВЫ так думаете. А что если я думаю совершеннее Вас? Поэтому не надо говорить никому "прошу не считать это извращением начинания". Ибо вполне возможно, что я вижу то, чего Вы, в силу возможно меньших духовно-интеллектуальных способностей - не видите. А если так, то как же я Вам могу объяснить возможную ошибку (в данном случае - относительно сущности ноократии), если Вы, вместо обсуждения, будете выговаривать советы и рекомендации?
Я думаю, что ноократия есть путь освобождения вселенной от всяких, каких-бы ни было формальностей. И что предельным выражением формализованной (падшей ещё) жизни являются все атрибуты светской власти. То есть, если Вам интересно моё мнение, я думаю, что совершенствование общества есть созидание надЪобщества, то бишь - царства божьего. В моём понимании это есть полное упразднение самой исторической надобности формальных отношений.
Селенин:
Смотрите также второй пост в теме "Цитаты" про умную мысль Вебера (с учётом выделенного текста):
Абдулла:
Посмотрел. Но что значит "смотрите также про умную мысль Вебера".
Умной ли мне представляется чья-либо какая-либо мысль и насколько - это решаю я сам (собеседник может лишь участвовать в ходе развития моего оценивания и взвешивания, при необходимой оговорке, что его несогласие может быть сколь угодно ошибочным). Ибо я не просто философ, но философ "до мозга костей". Как мне кажется.
=================================
Селенин:
З.Ы. Меня удивляет, что Вы в нормальное в общем-то слово "надобщество" вставили знак "Ъ". Я понимаю, что это ноу-хау скептика. К его же ноу-хау следует отнести и "Пердяева". И здесь Вы меня опять удивили, проглотив это оскорбление уважаемого философа. Я понимаю про "непротивление злу", но в оригинале было про "непротивление злу насилием " , в то время как сама жизнь и проповедь Христа была одной из альтернативных форм противления злу.
Абдулла:
:)))
Извините, но прежде чем говорить, как "было" в оригинале, сперва неплохо бы основательно изучить оригинал. По крайней мере касательно конкретного момента, о котором речь.
Ни о каком "непротивление злу /насилием/ " в оригинале ничего не говорится. Это нововведение/реформа Льва Толстого, и я /считаю/, что принципиально ложное.
===================================
Селенин:
// Ну, это ВЫ так думаете. А что если я думаю совершеннее Вас? //
Да, я знаю, что вы думаете совершеннее меня. И за это Вас (в отличие от скептика) очень сильно уважаю, несмотря на такие вот принципиальные - прямо-таки кардинальные - разногласия в некоторых подходах.
Абдулла:
У меня с Вами нет никаких разногласий. Я не утверждаю, что ноократы должны оставаться в рамках сети. Это у Вас со мной разногласие, ибо кажется Вы не хотите допускать возможность моей правоты...
Сказать же "я знаю, что вы думаете совершеннее меня" - это то же самое, что "я знаю, что я думаю совершеннее Вас". ИМХО. Ключевой момент тут "я знаю". Нужно учиться рассуждать на уровне гипотез, предположений, допущений. Скептик понимает это очень сильно. И я его за это очень ценю.
Селенин:
// ...совершенствование общества есть созидание надЪобщества, то бишь - царства божьего. В моём понимании это есть полное упразднение самой исторической надобности формальных отношений. //
Это - конечная цель. Она пока не актуальна для данной эпохи.
Абдулла:
Поправка - Вы /думаете/ что не актуальна для данной эпохи.
Селенин:
Точно так же, как я со своей ноократией, со своим словом, был бы неактуален для дикаря с дубинкой. Ему для решения своей актуальной проблемы выживания нужны были совсем другие средства и подходы, и вряд ли моё требование к нему "избавиться от дубинки" помогло бы ему в решении проблемы выживания - скорее усугубило бы.
Абдулла:
В чём Вы видите цель ноократии? То бишь - в чём Ваша высшая цель в этой жизни?
Я лично /полагаю/, что конечной цели вовсе нет (какая конечность бесконечной эволюции?!), а надЪобщество есть какая-та промежуточная цель. При чём как бесконечная цель (жизнь вечная, бесконечное развитие), так и промежуточная (царство божье) - актуализировались две тысячи лет тому назад. Просто народ не понял ещё, что к чему.
Так вот моя точка зрения (актуальна) может быть истинной, а Ваша (неактуальна) - ошибочной? Прошу ответить по существу вопроса. Коротко и по возможности однозначнее.
================================
Селенин:
// Я не утверждаю, что ноократы должны оставаться в рамках сети. //
А ранее:
// Я думаю, что чистоту начинания может обеспечить только совершенно чёткий и однозначный отказ первоноократов от каких-либо внесетевых взаимодействий. //
Афоризм в тему:
"Да, я поменял своё мнение, но при этом по-прежнему прав".
Абдулла:
Я Вас прошу сконцентрироваться, и понять, о чём мы с Валерием Скептиком говорим (он, правда, в довольно брутальном, как мне кажется тоне - но не суть).
Вы видимо усмотрели противоречие между "Я не утверждаю, что ноократы должны оставаться в рамках сети" и "Я думаю, что чистоту начинания может обеспечить только совершенно чёткий и однозначный отказ первоноократов от каких-либо внесетевых взаимодействий". Но, уверяю Вас, это лишь по Вашей невнимательности.
Вот как это звучит в скомпонованном виде "Я /не утверждаю/, что ноократы должны оставаться в рамках сети, я /так думаю/".
Ни мне, ни Валерию нет надобности менять свои мнения, ибо в каком-то смысле у нас нет мнений, но предположения и допущения. И надЪсомнение наше делает нас с ним единомышленниками без какого-либо общего мнения. Понимаете? А если разногласия и споры исчезают - что же ещё надо-то?
Тот, кто во всём принципиально сомневается (ничего не утверждает), не может иметь противников и разногласий с кем-либо в принципе.
Селенин:
// В чём Вы видите цель ноократии? То бишь - в чём Ваша высшая цель в этой жизни? //
Ключевое слово здесь, надо понимать, - "в этой".
Абдулла:
Так в чём же?
Селенин:
// ...бесконечная цель (жизнь вечная, бесконечное развитие), так и промежуточная (царство божье) - актуализировались две тысячи лет тому назад. Просто народ не понял ещё, что к чему. //
"Эта" жизнь не длится две тысячи лет.
Абдулла:
Верно, она длится столько, сколько длится жизнь вообще. Это положение я и вижу основой разумности. Разумно психологическое самоотожествление с жизнью мира вообще. И вот тогда только возможна власть разума, ноократия. А до этого - только разговоры о разумности. По-моему во какими были первые разумные слова: "Я есмь сущее".
Вы есмь, или не есмь сущее? А Вы, Валерий? Остальные?