Гурбанов Абдулла Панахович : другие произведения.

Ноократы 2

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
Ссылки:
Школа кожевенного мастерства: сумки, ремни своими руками
 Ваша оценка:
  
  
  
  Валерий Скептик:
  ...
  ПС
  Ваше же определение содержит понятие "намерение", которое применимо, видимо, только к миру живых существ, да?
  
  Переформулируйте, п-та, Ваше определение, чтоб оно было применимо и к неживым тоже...
  
  Абдулла:
  Я сказал "Намерение не применимо к неживым."... Конечно же, это было сказано сгоряча. Намерение (миросозидание) применимо ко всей вселенной. Как к материи, так и к самому самосознанию духа (намерения).
  
  
  
  =======================================
  
  
  
  Селенин то Валерий Скептик:
  // Идеи/идеологии лишь оправдывают/объясняют "способ существования (модус вивенди)" "своих" групп. //
  
  В качестве нового уровня такой "своей" группы современный человек вполне может рассматривать и всё человечество.
  Не так ли ?
  
  Абдулла:
  Вот тут-то и зарыта собака.
  Дело в том, что "группа" подразумевает "другие группы". Поэтому одной группы (одного общества) быть не может. Но возможно единство всех во Христе. Это уже не общество/группа, а нечто иное... Психологически единый организм, единый вселенский субъект.
  
  
  
  =======================================
  
  
  
  Валерий Скептик:
  // Вот тут-то и зарыта собака.
  Дело в том, что "группа" подразумевает "другие группы". Поэтому одной группы (одного общества) быть не может. Но возможно единство всех во Христе. Это уже не общество/группа, а нечто иное... Психологически единый организм, единый вселенский субъект. //
  
  Возможно так же единство в Аллахе, единство в Будде, единство в немецкой нации, единство в атеизме-коммунизме...
  
  Это произойдёт когда одна идеология добьётся мирового господства...
  
  Абдулла:
  Возможно так же единство в Валерии Скептике, или в Абдулле, в Селенине, Провиднике. Почему нет? Я же не настаиваю, что именно во Христе, что противоречило бы принципу надЪсомнения. Но согласно тому же принципу Вы должны допускать возможность того, что вселенское единство возможно только во Христе и никак иначе. И тогда мы тихо мирно, без всякой войны и мирового господства обсуждаем возможность-невозможность такого вселенского расклада...
  
  
  
  Валерий Скептик:
  НО.
  
  В борьбе разных идеологий
  - Христа
  - Аллаха
  - атеизма
  - коммунизма
  - нацизма...
  ...
  человечество может погибнуть...
  ...
  потому что борьба идеологий - это отражение практической борьбы за (политическое) выживание, а политическая борьба часто превращается в военную...
  
  Абдулла:
  Человечество может погибнуть именно что в борьбе идеологий. Но я не предлагаю никакую борьбу. Обсуждение. С предварительной оговоркой надЪсомнения.
  
  Если кто-то станет предлагать обсуждение перспектив мирового единства в атеизме, Аллахе, коммунизма, нацизма и пр. - в первую очередь следует вести разговор о необходимости надЪсомнения. После того, как суть надЪидеи понята и контролирует сознание оппонентов - можно смело обсуждать любые перспективы, идеи, гипотезы и допущения.
  
  Поэтому первым делом для конструктивного диалога нужно усваивать всемирно именно что надЪпсихологию надЪсомнения. Потом уже выживание и пути к нему, средства, кандидатов на вселенское главенство по выживанию космоса и всё остальное.
  
  Путь к невоенным взаимодействиям лежит через надсомнение, а не через отказ от идей, инициатив, предложений, гипотез.
  
  
  
  =======================================
  
  
  
  Валерий Скептик:
  // Я сказал "Намерение не применимо к неживым."... Конечно же, это было сказано сгоряча. Намерение (миросозидание) применимо ко всей вселенной. Как к материи, так и к самому самосознанию духа (намерения). //
  
  Т.е.
  живое от неживого ничем принципиально не отличается, по-вашему выходит?
  
  Абдулла:
  Не выходит. Я говорю, что намерение направлено на созидание над вселенной без разбора на субъект и объект. Исходит оно из субъекта, направлено на всё и вся в комплексе.
  
  
  
  =======================================
  
  
  
  Валерий Скептик:
  Буриданов осёл вообще-то, если следовать канону/классике, действительно помер с голоду - знаете?
  Но это оттого, что в мире того осла НЕТ случайности.
  Т.е. мы можем предсказать точно, что
  в мире без случайности
  (в котором только и можно точно предсказывать, да?)
  Буриданов осёл перед двумя абсолютно одинаковыми стогами сена
  помрёт с голода, потому что
  нет никакого "закона" по которому можно выбрать из двух одинаковых стогов... даже если есть хочется...
  (Ну, для чистоты эксперимента представим, что тому ослу ещё дали по башке так, что у него всю память отшибло - и он не помнит, что ему подводили ослицу всё время с правой стороны...).
  
  В мире со случайностью тот осёл останется жить.
  Что намекает на глубокую связь между случайностью и выживанием.
  
  Абдулла:
  Этот парадокс - просто игрушка для ума. Никакой глубокой связи и ничего глубоко тут не вижу. Это типа парадокса брадобрея, или черепахи и Ахиллеса.
  То есть ни один осёл умирать таким образом не станет. Потому что существует свобода, существует случайный выбор. Речь же у нас о том, превыше ли случай, как творец эволюции, или намерение.
  
  Случай участвует в эволюции вселенной (в надЪвыживании, спасении мира). Но если бы не было намерения выживать, инстинкта самосохранения - никакой случай ничего не мог бы в этом мире творить и ровным счетом ничего не значил бы. Не было бы ни несчастного случая, ни счастливого. Ибо счастье и несчастье целиком определяются намерением выживать. И на случай молятся только потому, что этот инстинкт повелевает всем существом и всей психологией.
  
  Если же смотреть отвлечённо, оценивать с позиций стороннего наблюдателя - такая мольба на случай ничего приглядного и достойного собой не представляет. Созидающая воля не полагается на случай и не молит о нём; она просто стремится к цели своей, к шансам жизни вечной и деятельно осуществляет себя, претворяется в практику вселенского становления.
  
  
  
  =======================================
  
  
  
  Валерий Скептик:
  НадЪсомнение/надЪидеология - это
  (возможно - временный, как бы ни говорил Абдулла, что - вечный)
  отказ от всех идей как единственных/истинных.
  отказ от единства в одной идее...
  
  Абдулла:
  Что значит, как бы Абдулла ни говорил? Я именно так как Вы говорю. Вы говорите "возможно - временный", я говорю "возможно - вечный".
  
  Потом... Что значит "отказ от единства в одной идее..."... Ничего подобного надЪсомнение не требует. Это /отказ/ от всякого настАивания на чём либо, от однозначного утверждения (даже самых, казалось бы, очевидных положений). Гипотетически же выдвигать можно любые идеи, в том числе и идею единства в одной идее. В какой угодно.
  
  
  
  Валерий Скептик:
  ...
  поэтому непонятно звучит отрывок
  
  "Но возможно единство всех во Христе. Это уже не общество/группа, а нечто иное... Психологически единый организм, единый вселенский субъект".
  
  НадЪидеология - отказ (временный?) от единства всех хоть во Христе, хоть в ноосфере... хоть в дерьме, хоть в заднице, извините...
  
  Абдулла:
  Нет. Всего лишь отказ от /однозначного утверждения/ чего-либо. Хотя бы однозначного утверждения, что мы не матрице и мозги наши не плавают с проводками в аквариуме у некоего космического осьминога. Или от однозначного утверждения, что нет пути к выживанию/спасению, кроме как через Христа.
  
  
  
  Валерий Скептик:
  ...
  Единство в одной идеологии - это мировое господство одной идеологии...
  НадЪсомнение - это отказ от претензий на мировое господство во всех сферах, отказ от призыва к единству всех людей на основе одной идеологии в т.ч., например - и тем сАмым единение на основе этого отказа... единение на основе надЪидеологии, как отказе от единения на основе одной какой-то (самой лучшей и самой истинной, конечно) идеологии...
  
  Поэтому меня сильно раздражают призывы к единению во Христе или там в Дуристе...
  
  Абдулла:
  Почему именно Вас раздражают призывы к единению во Христе или там в Дуристе - Вам не известно. Вы можете лишь гипотетически выдвигать версии самому себе и нам. Возможно, в Вас говорит вселенский эгоцентрик и Вы неосознанно хотите занять главное место во вселенной на пути к жизни вечной (к выживанию). А всё вышеприведённое может быть лишь неосознаваемой ширмой, предлогом.
  
  НадЪсомнение не есть отказ ни от каких претензий, в том числе и претензий на мировое господство. Это отказ от однозначности любых претензий, в том числе и претензий на мировое господство. Я /так/ понимаю.
  
  
  
  Валерий Скептик:
  Ещё раз.
  НадЪсомнение - это в т.ч.
  призыв к единению на основе всеобщего отказа от призыва к единению на основе какой-то (ЛЮБОЙ) конкретной идеологии (хоть ноологии - хоть хренологии - хоть дерьмологии)...
  
  НадЪидеология - это путь типа один из многих... как и все - сомнительный... но особый... единственный, кто признаёт свою сомнительность...
  и "объединительный, хотя кажется разъединительным"... в то время как все остальные - "разъединительные, хотя кажутся объединительными"...
  ...
  
  Абдулла:
  НадЪидеология - это формальный принцип. Сам по себе бессодержательный. На его основе нельзя объединяться, и мы с Вами об этом уже говорили. Объединяться можно только вокруг намерения/инстинкта выживания. И все объединения во всей истории мира от волков, приматов, бизонов, пчёл, людей - всегда именно вокруг надобности выживания и происходили. Ничего нового тут, думаю, придумать нельзя. Можно только углублять понимание смысла всякого объединения. И именно этим мы и занимаемся.
  
  Так вот никакого отказа от каких-либо призывов надЪидеология не предполагает. А именно она предполагает отказ всякой догматичности призывов. Но до всяких призывов действует психология. Индивидуальная психология. То есть отказаться от догматических призывов можно только научившись мыслить свободно от догм. А это дело персональное. Потому я и говорю, нельзя призывать к надЪидеологии массы. Этим нужно заниматься в индивидуальном порядке, с каждым человеком. Буквально. Другого пути, думается, нет. А Вы говорите "общества, да общества".
  
  У обществ нет органов сомнения. Сомнение дело сугубо индивидуальное. И учить/учиться надЪсомнению можно только в индивидуальном порядке. Так же как, скажем, английскому, или там математике, физике нельзя учиться группой, массовым сознанием.
  Поэтому, как мне кажется, основной ошибкой Вашего подхода к проблеме выживания представляется Ваше упорное желание именно групповых каких-то мероприятий, мнений, точек зрения.
  
  Нет никаких групп. Всё это фикции и временные образования. Есть я, есть Вы, есть Селенин, Провидник и т.д. То есть - личности, а не общества. И то, что мы не должны становиться новым обществом - я уже говорил. Незачем. Общество, группы всегда есть формальность и условность. Личные же отношения экзистенциальны. Если же говорить об обществах в этническом смысле, или в родственных, или ещё каких - то это не должно иметь отношения к идейным делам. Раньше объективировалась и идеология. Наряду с национальной, государственной, расовой, культурной принадлежностью создавалась иллюзия так же религиозной (идейной) принадлежности и самости. Так вот надЪидеология должна не допускать такой объективации и самоизоляции. Для этого же с самого начала нужно решительно отказаться становится ещё одной группой. Ни в реале, ни в сети. ИМХО. Для этого отношения должны оставаться межличностными и неформальными, неофициальными, как мне кажется...
  
  
  
  ==========================================
  
  
  
  Валерий Скептик:
  // Предсказать случайность невозможно не потому, что она не имеет причин (причина, на событийном уровне, обязательно есть), а потому что:
  
  1) на квантовом уровне существует недетерминированность (свобода, беспричинность /дособытийная/) функционирования сознания (так же сознания того буриданова осла), //
  
  Другими словами.
  Предсказать случайность нельзя НЕ потому, что нет причины,
  а потому, что существует беспричинность?
  (-:
  
  И почему Вы всё про беспричинность сознания говорите - а принцип Гейзенберга не вспомните?
  
  Абдулла:
  Сознание не беспричинно. Все процессы сознания, в сущности, направляются инстинктом самосохранения. Инстинкт самосохранения есть причина функционирования всякого сознания.
  
  Некая беспричинность (элемент беспричинности) на субатомарном уровне же есть некий фон, условие самой возможности функционирования, динамики развития мысли и всего остального эволюционирования вселенной. Мысли наши футболисты, намерение - игра, победа, голы; беспричинность же, о которой речь, есть, как бы, факт не скованности игроков кандалами в определённые участки поля. Сказать, что случай главнее намерения - это все ровно, что считать /определяющим фактором/ игры свободу простора и свободу выбора конкретных шагов, решений. Так понятно?
  
  
  
  Валерий Скептик:
  // Не выходит. Я говорю, что намерение направлено на созидание над вселенной без разбора на субъект и объект. Исходит оно из субъекта, направлено на всё и вся в комплексе. //
  
  Не понимаю. Ещё какое-то "святое намерение" появляется?
  Намерение - это просто следствие инстинкта выживания - правильно?
  
  Абдулла:
  Намерение и есть инстинкт выживания. Других намерений не существует, есть ещё в мире много недопонимания единого намерения самого мирового духа в каждом. И когда нет понимания сути этого вечного намерения - оно может проявляться в самых извращённых, далёких от святости проявлениях. В чистом же проявлении, в высочайшем - это вселенски-созидательное вдохновение. И все разговоры о святости намерения вообще (промысла божьего) самого по себе - не на пустом месте возникли.
  
  
  
  Валерий Скептик:
  А инстинкт выживания - это следствие случайности... т.е. возникает по случайности, правильно?
  
  Абдулла:
  Откуда мне знать, правильно, или нет? Я могу лишь знать, что я думаю по этому поводу. И я уже говорил Вам. Думаю, что инстинкт выживания (он же дух святой, он же сущее намерение в каждом) никак не возникал, вечен, как и материя-энергия, закон всемирного тяготения и прочее.
  
  Обсуждение же этого вопроса остановилось на том, что именно есть, по-вашему, случайность. Вы говорите "беспричинное событие". Я говорю, что по-моему никакой беспричинности на уровне событий нет. Беспричинность есть на дособытийном уровне, в микромире фотонов и кварков и иже с ними. И оттуда влияет на события всех уровней, особо ярко выражается на свободе функционирования сознания.
  
  Если Вам интересно основательное продолжения этой разборки - четко сформулируйте Ваше понимание беспричинности. Перенесёмся мысленно на совершенно безжизненную планету. Там всякие стихийные события, вулканы, гейзеры, землетрясения, осадки, ветры, оползни, камнепады и пр. Всё взаимодействует в той или иной мере, происходят всякие события. Так вот - нужно привести пример случайного и неслучайного события. Думаю, что такого примера в безжизненной среде привести нельзя. Что в таких условиях все события совершенно равнозначны в плане случайности/неслучайности и отделить одно событие от другого в этом отношении нет никакой возможности.
  
  Совсем другая ситуация с привлечением намерения/инстинкта - живых существ. Самые простые формы жизни могут и сплошь и рядом творят всякие случайности своими намеренными действиями.
  
  Если так - то применения понятия "случайность" к возникновению инстинкта (жизни) неправомерно. Ибо до инстинкта/намерения случайностей не может быть. Впрочем - попробуйте отделить случайное от неслучайного на безжизненной ещё планете.
  
  
  
  Валерий Скептик:
  С компьютерами - Вы интересно сказали...
  они функционируют одинаково?
  Ну не знаю что у Вас за компьютеры... самые глючные механизмы...
  ...
  А знаете, как однажды американский шаттл НЕ взлетел - и специалисты по компьютерному обеспечению сказали, что этого нельзя избежать, что это бывает примерно один раз из 17-ти и предсказать заранее нельзя в какой именно раз?
  
  Абдулла:
  Может, 17-ти тысяч раз?
  
  
  
  Валерий Скептик:
  И какие есть гарантии, что, после правильного предсказания Эн затмений, Эн-плюс-первое предсказанное затмение вдруг не начнётся?
  Просто так?
  
  У Вас есть такие гарантии?
  Вопрос: откуда?
  
  Абдулла:
  У меня нет таких гарантий. Просто я не думаю, что если затмение не начнётся в предсказанное время, то это будет /просто так/. Это будет в силу каких-то причин.
  
  
  
  Валерий Скептик:
  Я утверждаю, что такое ВОЗМОЖНО: закон работал-работал и вдруг - раз! и перестал... а потом два! и снова заработал...
  ...
  Почему возможно? а просто так... по случайности...
  Или докажите, что это - НЕвозможно.
  СлабО?
  
  И аргумент "такое было всегда - занчит всегда и будет" НЕ принимается... потому что "почему?"
  
  Понимаете?
  
  Абдулла:
  Может быть. Работал-работал закон, потом инопланетяне решили подколоть, и что-то там непостижное нашему уму проделали, потом отключили блокиратор - и снова заработал.
  
  А что значит "просто так, случайно" - этого я не понимаю. Возможно туплю.
  Случайно осёл может выбрать из нескольких морковок. Случайно можно угробить сотню людей тысячами способов. Случай может помочь/помешать выиграть войну, победить/проиграть на выборах; утонуть, или выкарабкаться из воды. Это всё понятно. Но миллиарды раз падают яблоки строго к центру планеты, и вдруг случайно (без инопланетян и копперфильдов) одно полетело в небо - этого я не понимаю. Может - объясните?
  
  
  
  ==========================================
  
  
  
  Валерий Скептик:
  // Опять же - никто не говорит, что случайности нет. Более того - я даю определение случайности (ненамеренно сложившееся событие). Вы же говорите, что это описание беспричинных событий. Я на это возражаю, что беспричинных событий не бывает вообще и в принципе. Беспричинность есть (если физики всё правильно поняли на это счёт) на ДОсобытийном уровне, на уровне квантовой механики. И именно эта беспричинность (свобода) в основе функционирования нашего мозга приводит к недетерминированности процессов нашего мышления, что и обуславливает неоднородность событий, возможность динамики взаимодействий, саму эволюцию. В самих же уже событиях беспричинности нет ни в каком случае. Будь то стихийное событие, намеренно организованное событие, или ненамеренно (случайно) обусловленное событие. При этом случайностей в этом закономерном мире хоть отбавляй. Просто случайность и беспричинность - не тождественны. Это из разных аспектов бытия. //
  
  Вашего определения случайности я не понимаю, потому что не понимаю термина "намерение"... которое относится только к живым существам, наверное...
  
  Абдулла:
  Вот Микеланджело живое существо с намерением творить над вселенной. Проявляется это намерение конкретно на фрагменте вселенной "мраморная глыба". Высекает своего "Давида", убирает всё лишнее... Так вот исходящее от мастера намерение касается обоих, и творца и творение. Да их и разделить-то нельзя, творца и творение. Творец живёт в своём творчестве и через своё творение над миром, спасает мир через преображение. И этим всё сказано. Так что всякое намерение касается всей вселенной с потрохами, без разбора на живое и неживое.
  
  Поняли теперь мой термин "намерение"?
  Так вот этот скульптор очень старается случайно (ненамеренно) не отколот в ненужном месте и не замарать весь свой труд. В процессе с намерением всегда возможно ненамеренное, опрометчивое действие. Это будет досадной, а то и трагичной случайностью. Но случайность опрометчивостью, халатностью не исчерпывается. Есть ещё случайный выбор. Есть стечение обстоятельств. Случайная встреча.
  
  
  
  Валерий Скептик:
  Я даю такое определение, что случайность - это беспричинность (прошлого) и непредсказуемость (будущего)...
  и именно она, такая, определённая т.о. случайность, проявляется везде и во всём (наверное) и лежит в основе/начале мира...
  
  Абдулла:
  Что значит "беспричинность прошлого"? В прошлом мириады причин. Как и в настоящем и в будущем. Вам что, приводить примеры причинности?
  Непредсказуемость же будущего зависит от ряда причин, в том числе и факторов бесчисленных случайностей. Непредсказуемость не может быть определением случайности, ибо случайность и обуславливает непредсказуемость.
  
  Вы мне приведите пример случайности. Несколько разного рода случайностей. Опишите просто, коротко и ясно. Как в задачке по физике. Происходит то-то, то-то и то-то. И так, чтобы без присутствия действия жизни.
  
  
  
  Валерий Скептик:
  лежит в основании/начале ВСЕХ "цепочек (якобы) причин" в т.ч.
  
  Если беспричинность убрать, то возникает цепочка причин, уходящих в прошлое - в бесконечность...
  Такая картина мира непонятна...
  В то время как беспричинность, если существует - это "естественное" начало любой цепочки (якобы) причин... (а какое ещё начало может быть у цепочки причин?)
  
  Абдулла:
  А вот для этого нужно уже иметь представление о надЪвоздержании. Надо воздерживаться от "цепочка причин, уходящих в прошлое - в бесконечность". Это когда волевым решением говоришь своей мысли "всё, туда дальше не ходи". А НЕ придумывать какое-нибудь объяснение. Типа сказал волшебное слово "случайно-беспричинно" и типа стало понятно...
  
  Всё ведь все ровно нельзя объять... необъятное-то... стало быть мудрость по любому должна полагать границу познания на текущий момент. А где именно эта граница твоего персонального знания на текущий день - тоже всегда под надЪсомнением.
  
  
  
  Валерий Скептик:
  Случайность содержится во всех событиях, рассчитанных по "законам причинности" - в виде "неточности измерений", например.
  
  Неточность измерений, например - это случайность/непредсказуемость/беспричинность измерений.
  Измеряете температуру человека разными градусниками... или расстояние разными линейками - или одними и теми же линейками несколько раз - Вы не можете предсказать результат измерений с "абсолютной" точностью...
  измерения будут разными...
  
  Абдулла:
  Вы путаете воедино такие понятия как "случайность", "беспричинность" и "непредсказуемость".
  
  В частности непредсказуемость не тожественна случайности, а есть результат действия в мире ряда факторов, в том числе и случая.
  
  Элемент беспричинности, присутствующий в микромире волн-частиц есть одна из /причин/ случайностей на макроуровнях. Поэтому беспричинность не тожественна самой случайности. Не надо всё валить в одну кашу.
  
  
  
  =======================================
  
  
  
  Валерий Скептик:
  // Намерение и есть инстинкт выживания. Других намерений не существует //
  
  а намерение самоубиться? тоже инстинкт выживания?
  
  Абдулла:
  Я говорю о всяком /здоровом/ намерении. В мире полно всяких болезненных намерений, которые есть формы извращения единого здорового намерения выживать/эволюционировать.
  
  
  
  Валерий Скептик:
  // Но миллиарды раз падают яблоки строго к центру планеты, и вдруг случайно (без инопланетян и копперфильдов) одно полетело в небо - этого я не понимаю. Может - объясните? //
  
  Неизвестно никакого закона, запрещащего закону тяготения измениться в следующее мгновение - правильно?
  
  Или есть? Какой именно?
  Этого не может быть, потому что не может быть никогда?
  
  Абдулла:
  Я не говорю, что этого не может быть. Я говорю "как мне кажется, не может быть".
  
  
  
  Валерий Скептик:
  Вы, кстати, зря говорите, что закон тяготения - это "вечный" закон.
  Вполне возможно, что он меняется со временем, как меняется скорость света - знаете изменение скорости света измерено?
  Есть гипотеза, что гравитационная постоянная меняется - этим дрейф материков, говорят можно объснить...
  
  Возможно меняются и другие фундаментальные константы...
  Понимаете?
  
  Абдулла:
  Всё может быть. Но о чём мы, собственно, говорим? То, что фундаментальные константы /могут/ как угодно меняться, вовсе не значит, что они как угодно меняются. Возможно, что НЕ меняются. Или какие-то меняются, а какие-то нет.
  
  Если Вы всё это к тому же надЪсомнению - ну так мы обговорили этот вопрос. Или у Вас остались какие-то сомнения на счёт меня лично?
  
  
  
  Валерий Скептик:
  // Вы говорите "беспричинное событие". Я говорю, что по-моему никакой беспричинности на уровне событий нет. Беспричинность есть на дособытийном уровне, в микромире фотонов и кварков и иже с ними. И оттуда влияет на события всех уровней, особо ярко выражается на свободе функционирования сознания. //
  
  Что Вы имеете ввиду под "событием"?
  
  В мире лептонов и кварков, наверное, тоже есть события, правильно?
  
  Абдулла:
  Думаю, что в том мире нет того, что правомерно называть "событием". А есть некие состояния, однородные закономерности и некий элемент внезаконности (беспричинности).
  
  
  
  Валерий Скептик:
  Вы имеете ввиду, может быть, микро и макро миры?
  
  Но разница между ними - только в масштабе... количественная, не так ли?
  
  И да, беспричинность играет бОльшую роль при меньшем масштабе - см принцип Гейзенберга...
  
  Но и в макро-мире есть фундаментальная (идущая из микро-мира) неточность (беспричинная) измерений... которая приводит к непредсказуемости (случайности) результата...
  
  Абдулла:
  Если неточность в макромире идёт от фактора некоей беспричинности в микромире - тогда почему же эта неточность беспричинна? Причина неточностей (недетерминированности) макромира - фактор действия некоей беспричинности из микромира.
  
  
  
  Валерий Скептик:
  Случайность, случайность...
  кругОм одна случайность...
  
  Абдулла:
  Нет. Кругом много чего. А НЕ одна случайность.
  
  
  
  Валерий Скептик:
  В мире живого случайностей ещё больше...
  ...
  В живом ещё больше беспричинного микромира - кто предскажет в кого именно из встреченных влюбится девушка, например?
  
  Абдулла:
  Отделите беспричинность от случайности в Вашем сознании. Допустите, что они у Вас увязаны по недоразумению.
  
  Ничего беспричинного в том, в кого именно влюбляется та или иная девушка нет. Можно сколько угодно углубляться в теорию влюблённости вообще, и частного случая влюблённости. При этом предсказать, кого из хотя бы троих (в целом приблизительно равных по сумме достоинств кавалеров) выберет инстинкт девушки никоим образом нельзя. Но не потому, что нет причин выбора. А потому что интуитивных факторов, хитросплетений неосознанно-молниеносных взвешиваний мириады. Потому что мы не знаем всю историю посекундного складывания индивидуального характера девушки с пелёнок. Не надо путать неинформированность с беспричинностью.
  
  
  
  Валерий Скептик:
  // В чистом же проявлении, в высочайшем - это вселенски-созидательное вдохновение. //
  
  Вдохновение, творчество - это проявление инстинкта выживания ЧЕЛОВЕКА, как мне кажется... как и всё остальное...
  
  Ноократы абсолютизируют "научно-познавательную деятедльность", а
  Вы - "творческую"?
  
  Вы, стало быть - представитель ГРУППЫ человечества, которая занимается "творчеством"?
  
  Абдулла:
  Нет. Я не представитель никакой группы. И ничего не абсолютизирую, кроме вселенской эволюции, жизни вечной.
  
  
  
  Валерий Скептик:
  А есть люди, например, которые занимаются скотоводством... и у них тоже есть своя теория "высшей божественности" скотоводства...
  
  Понимаете, к чему я веду?
  
  Абдулла:
  Если кто-то думает, что скотоводство высшая божественность - то я думаю, что он глубоко ошибается. Но таких ненормальных скотоводов, полагаю, не существует.
  
  Дело в том, что человек не только скотовод, или брадобрей, или сапожник, футболист, олигарх, продавец, гангстер, художник и пр. Человек помимо прочего есть мыслитель и духовное существо. Кто-то больше, кто-то меньше. Но людей совершенно без философии нет. Так вот все эти разговоры о божественности - это по части именно той сущности каждого человека, по части универсального мышления о вселенной вообще и вечности (или хотя бы зачатков такого универсального отношения к миру в целом), по части религии.
  
  Поэтому скотоводу совеем не обязательно мыслить скотоводчески. Если плотник считает своё ремесло высшим делом вообще - то он просто дурак. Но плотник может оказаться спасителем мира в смысле творцом самосознания мирового духа/инстинкта жизни в каждом. При этом его плотницкая деятельность к спасению мира прямого отношения иметь не будет.
  
  Конечно, всякое полезное дело (в том числе и скотоводство) есть ничто иное, как элемент служения эволюции мира. Но зачем абсолютизировать всё без разбору? Сапожник может исправно делать своё дело, при этом понимать, что ремесло Христа, или там Будды, Мухаммеда или ещё кого бесконечно важнее. При этом само это отношение не гарантирует приоритет в делах духовных именно того или иного Главы жизни вообще. Возможно, что евреи правы, и не было ещё истинного Мессии в земной истории. Я лично думаю - что уже было.
  
  
  
  =========================================
  
  
  
  Валерий Скептик:
  Переделаем Ваш отрывок по-другому.
  
  Типа.
  
  Человек не только мыслитель, но ещё и сапожник и скотовод...
  Зачем абсолютизировать всё без разбору?
  Мыслитель может исправно делать своё дело, но при этом понимать, что любой сапожник/скотовод бесконечно важнее любого ремесла мыслителя...
  
  Понимаете?
  
  Вы "мыслителя" ставите в центр мира... делаете из него пуп Земли.
  А зачем?
  
  Абдулла:
  Я говорю, что каждый человек мыслитель. Но не каждый сапожник, или скотовод. И всякий человек должен совершенствоваться как мыслитель, но не каждый должен совершенствоваться как сапожник, артист, или зубной врач.
  Понимаете?
  
  
  
  Валерий Скептик:
  Потому что Вы СЕБЯ считаете мыслителем... или свой "идеал" считаете "мыслителем"... потому что Вы хлопОчете о своей "группе" "мыслителей"...
  
  Абдулла:
  Я считаю что нет не мыслителей, стало быть я считаю, что нет моей и не моей группы. Все люди моей "группы", ибо все мыслят.
  
  А в другом отношении я любитель творчества, скажем, Достоевского, и не очень, скажем, Хемингуэйя. Или болею за "МЮ", а не "Челси". Или за Бразилию, а не за Аргентину. И я не думаю, что тут есть какие-то обязанности, или что нас с болельщиками других команд надо рассортировать по резервациям. Или сапожников с плотниками, дантистов с хирургами...
  
  
  
  Валерий Скептик:
  ...
  Причём отождествляете свою группу со всем ("настоящим") человечеством...
  как делают все группы... и учёные, и пролетарии, и нацисты, и демократы...
  ...
  Для Вас "человек" - это мыслитель...
  (как для ноократов "человек" - это "учёный", а для комунистов - "пролетарий"...)
  
  Абдулла:
  Человек есть творец эволюции (как и любое другое живое существо). Что бы он не делал. Я так понимаю. И нет в этом разных групп. В этом все /едины/. Все без исключения. Группы же есть результат объективации сознания. Только потому и дерутся болельщик не на жизнь, а на смерть, или немцы с русскими. Вы хотите решить это резервациями, я же считаю эту Вашу идею "курам на смех". А не курам на смех - это когда суть отделяется от частностей и все групповые иллюзии исчезнут в абсолютном единстве миротворения всех намерений.
  
  Скотоводство не вечно, плотничество не вечно, всё частное и локальное временно. А эволюционирование, миросозидание - вечно неизменная суть всего творящегося. Через понимание /этого/ и должно придти упразднение всех раздоров, а не через расселение всех групп по концлагерям.
  
  
  
  Валерий Скептик:
  Но НЕ все люди "мыслители" (или учёные... или пролетарии).
  Вы знаете ну сколько кретинов кругом среди людей, например, а?
  с чисто рефлекторной деятельностью...
  ...
  Или вот пигмеи в джунглях... или там папуасы в пампасах... они - "философы"? или не люди?
  
  Абдулла:
  Именно что все люди мыслители. И кретины мыслят и папуасы. И можно эту способность развивать, психические болезни лечить, самосознание мира без конца растить. Этим ростом соборного самосознания и дОлжно заниматься как наивысшей идейной работой по спасению мира, а не политическими вопросами расселения групп по резервациям. Типа как неизлечимо сумасшедших по палатам...
  
  
  
  Валерий Скептик:
  // Потому что мы не знаем всю историю посекундного складывания индивидуального характера девушки с пелёнок. Не надо путать неинформированность с беспричинностью. //
  
  Вы хотите проследить "цепочку причин" до глубокого прошлого?
  Но почему Вы ограничиваетесь только временем "с пелёнок"?
  А не временем зародыша/эмбриона или сперматозоида с яйцеклеткой, например?
  
  А почему сперматозоид был именно такой, а не иной?
  Надо выяснить? Это тоже поведение девушки определит - правильно?
  
  Т.е. нужно ещё продлить исследование до "пелёнок" родителей хотя бы - правильно?
  
  Ну и дальше типа вглубь веков/времён, да?
  Большой Взрыв... ДО Большого Взрыва...
  
  И куда Вы так уйдёте? В бесконечность? Или куда?
  
  Абдулла:
  Никуда не уйду. Потому что мне не нужно узнавать, кого именно девушка выберет (да и нет никакой возможности узнать). Но это не значит, что этот выбор нужно оклеймить словом "беспричинность". Причины предполагаются и подразумеваются. Подразумевается сам основной принцип - выживание. Девушка инстинктивно ищет того, кто наиболее поспособствует с большими шансами её генетическому выживанию. Этим она и спасет мир, эволюцию вселенной (миросозидает). А что ещё нужно-то?
  
  
  
  =========================================
  
  
  
  Валерий Скептик:
  Фанатик - это тот, кто тупо и хамски уверен в своих "божественных" способностях "узреть" "окончательную истину" ("истину на все векА")... а потом, соответсвенно и обязательно её "вещать" и навязывать другим (а иначе как узнать, что человек - фанатик... это только после того, как он начнёт действовать, исходя из своих представлений)...
  
  Абдулла:
  "...как узнать, что человек - фанатик... это только после того, как он начнёт действовать, исходя из своих представлений..."...
  
  Я вот что скажу по этому поводу... Совсем не обязательно "начать действовать". Верней - само представление о "начать действовать", думаю, исходит из одного принципиального недуга (верней недоработки) человеческого мышления. Из объективации сознания. Это когда мысли понимаются как некая подготовка, прелюдия к, собственно, действиям. То есть - не воспринимаются серьёзно. И тогда витает настойчивая мысль, что надо когда-то начать действовать, иначе всё болтовня. Отсюда всякий деспотизм и всякий фанатизм.
  
  Ауробиндо:
  Любить бездействие глупо и презирать бездействие глупо; бездействия не существует. Если в некий досужий миг ты пинаешь камень, лежавший на песке, действие твое отзывается эхом в обоих полушариях планеты.
  
  
  
  ==========================================
  
  
  
  Валерий Скептик:
  Ауробиндо тут говорит именно о ПРАКТИЧЕСКОМ действии/бездействии - не правда ли?
  а НЕ о "мыследеятельности"...
  
  Абдулла:
  По-моему он говорит, что нет мысленной /и/ практической деятельности. Что разделение действия на мысленное и практическое - иллюзорно. А так как мысль работает постоянно - то и нет никакого бездействия.
  
  
  
  Валерий Скептик:
  Он НЕ говорит типа
  "подумал о чём-то - и подействовал на пятна на Солнце, да?"
  
  Абдулла:
  Именно это и говорит. Думаешь о чём-то и воздействуешь. На всё и на все времена.
  
  
  
  Валерий Скептик:
  И главное/серьёзное - это, да, именно ПРАКТИЧЕСКОЕ.
  А слова - это способ/метод обеспечить ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ в практическом действии...
  Слова нужны ТОЛЬКО КОЛЛЕКТИВУ/обществу и только для ПРАКТИЧЕСКОЙ коллективной деятельности по общему коллективному ПРАКТИЧЕСКОМУ выживанию...
  ...
  Не связанные с ПРАКТИЧЕСКИМ выживанием коллектива слова - пустая и несерьёзная болтовня.
  
  Абдулла:
  Нет ничего, что не связано с практическим выживанием. Не было и не будет. Но не коллектива, а мира, самой эволюции.
  
  
  
  Валерий Скептик:
  ...
  Все мои слова, как мне кажется, нужны коллективу (всему человечеству), чтобы ПРАКТИЧЕСКИ выжить...
  поэтому я отношусь к своим словам достаточно серьёзно...
  
  Абдулла:
  По-моему, практически "выжить" - недоразумение. /Выжить/ нельзя, можно только /выживать/. И выживает не человечество, а вся "прошлая", "сегодняшняя" и "будущая" жизнь вселенной вообще. Каждый динозавр в "прошлом" и каждый инопланетянин на другом краю вселенной выживает в моём выживании без всякого разделения. И я не есть единый коллектив с динозаврами прошлого и всеми инопланетными животными и разумными всех времён. Я есть каждый и всякий во все времена, сущее. Без психологического стяжания этого сущего самосознания нет никакого, думаю, пути к практическому выживанию. Понятия "коллектив", "группа", "общество" и всё такое должно исчезнуть и кануть в Лету во имя практического выживания/спасения/эволюции всего. Должно остаться одно вездесущее "Я", без всякого "не-я". Какие ещё резервации...
  
  
  
  ========================================
  
  
  
  Селенин:
  Срочно ! Валерий, Вас ждут в ООН с лекцией о надЪсомнении.
  
  Цитата:
  "Резолюция, дающая право любому государству использовать силу для борьбы с вооруженными бандитами в районе Африканского рога, была одобрена единогласно. Согласно документу, иностранные боевые корабли должны лишь помогать Сомали охотиться на пиратов в территориальных водах страны".
  
  
  Ой ! Что теперь будет ?!
  Несчастные пираты, возмущённые действиями фанатиков, препятствующими сохранению свободного общества пиратов, взорвут теперь весь мир.
  О, ужас !
  
  Провидник:
  Надо обязательно предупредить сомалийских пиратов о грозящей им опасности! А заодно не забыть научить их сомневаться в необходимости захватывать корабли и призвать к терпимости по отношению к войскам, которые придут уничтожать их.
  
  Я вижу пока что только одну достойную кандидатуру на роль "просветителя". Вопрос лишь в том, как одновременно успеть прочесть лекцию в ООН и просветить сомалийских пиратов? Раскрыть глаза обоим сторонам конфликта!
  
  Абдулла:
  :)))
  Надо и ООН призвать к сомнению в правомерности их резолюции. А что если, мол, эти пираты правы, и нужно грабить и убивать кораблей дураков (плывущих куда не следует), и, тем самым, служить эволюции (типа естественный отбор).
  
  Но Валерий говорит, что нужно, как ему кажется, изолировать по резервациям все общества. Стало быть, пиратов не уничтожать надо, а просто изолировать от остальных обществ. Но тогда, спрашивается, какое же это пиратское общество, которое изолируется от других обществ, которых они (пираты) должны убивать и грабить по определению. Или Валерий считает, что пираты должны грабить и убивать друг-друга? Но ведь чтобы что-то грабить, отнимать какие-то ценности, надо чтоб эти самые ценности кем-то производились, какими-то мирными обществами. Иначе это просто уничтожение отдельно взятого общества под новым названием. Чтоб продолжить существование своёго пиратского общества, пираты должны грабить другие общества. Это же ясно как день! А, Валерий? Не кажется ли Вам, что Ваша теория (по части осуществления идеи резерваций) трещит по швам?
  
  
  
  =======================================
  
  
  
  Альфа-и-Омега то Валерий Скептик:
  если для Вас отправная точка в этом мире - ВЫЖИВАНИЕ (подозреваю, что физическое), то это может не быть отправной точкой для других...
  
  попробуйте выбрать, например, другую отправную точку - ЛЮБОВЬ...
  
  и тогда может быть Вам удастся сдвинуть мир (для начала свой собственный - внутренний)
  
  это Вы (для себя) решили - что цель человека ВЫЖИТЬ (любой ценой)
  
  а я думаю - что цель у человека другая, например, умение контролировать собственную агрессию
  
  Абдулла:
  Здравствуйте!
  Ну, если Вы у нас Альфа, он же Омега... надо полагать, что Вы тоже ноократ с /христианским/ уклоном - тем более что заговорили о Любви.
  
  Поговорим о любви и о выживании. Во-первых - совершим терминологическую рокировку. Буду говорить "спасение", подразумевать "выживание", буду говорить "любовь", подразумевать... "/творческий/ интерес к ближнему, как к самому себе". Есть ещё любовь, как /похотливый/ интерес к ближнему, но речь не об этой любви будет, хотя - эта любовь /тоже/ есть драйв к осуществлению мирового спасения, то бишь - эволюции/развития вселенной.
  
  Так что же главнее - любовь или спасение? Веками говорят, что христианство есть религия любви. Но ведь с другой стороны ясно как день, что христианство есть так же /религия спасения/. Пожалуй, трудно даже приблизительно прикинуть, какой религией христианство больше является - религией любви, или религией спасения.
  
  Проблем тут много. Начну с того, что ни о христианской любви, ни о христианском спасении не было и нет достоверного знания. Достоверное знание в принципе есть миф и гордыня. Так вот этой неумолимой гордыней грешили и грешат христиане, когда гордо полагают, что нет никаких проблем в понимании сути этих важнейших явлений. Если же исходить из бесконечности раскрытия потенциала познания - тогда можно не всуе спорить с эволюционистами и атеистами - а пытаться понять их правду и их несогласие, протест.
  
  Вот Вы говорите Валерию "...если для Вас отправная точка в этом мире - ВЫЖИВАНИЕ (подозреваю, что физическое), то это может не быть отправной точкой для других..."... Что Вы подразумеваете под "нефизическим выживанием"? Это раз. Что значит "это может не быть отправной точкой для других"? Единой понятийной отправной точки в мире пока что нет. Но это не значит, что не может быть, что не должно быть и что этой потенциально-всеобщей отправной точкой не должно быть именно физическое выживание. А может быть что этой отправной точкой должна быть любовь, или нефизическое выживание. Или ещё что-то. Суть в том, что не надо апеллировать к отсутствию в мире единой отправной точки, в данном случае единой отправной точки как физическое выживание. Это неналичие единства отправной точки и есть идейная проблема мира, а не данность, от которой следует исходить.
  
  Так вот "любовь" в отрыве от "спасения" обладает неким привкусом... приторности. И слащавости. Потому что противно духу бездеятельное блаженство. В понятие "спасение" входит весь состав вселенского делания, вечного созидания духа. В понятии "спасение" есть суровость и серьёзность. Поэтому ни в коем случае не следует забывать, что христианство есть так же религия спасения, а не только любви.
  
  Что же такое христианская любовь? Я думаю, что это именно что творческий интерес - равно как к себе, так и к ближнему, ко всей вселенной. То есть - кто не знает творческого отношения к миру, к сознанию и к материю - тот ещё ничего не смыслит, не может смыслить в любви. Без творческого интереса любовь есть притворство и трусость желания ненападения, самого банального желания выживать здесь и сейчас, физически, прикрывающееся высоким и вечным. Но высокое и вечное выживание, мировое спасения - тоже физическое созидание духа/инстинкта над вселенной. Поэтому речь должна идти не о физическом и нефизическом выживании, а... о узко-генетическом и вселенском. Причём во имя вселенского физического выживания (во имя промысла бога-духа-инстинкта) и пожертвовал узко-генетическим Христос. Я так понимаю. Всякие же астральные миры, тонкие, потусторонние - это всё игры для праздного ума и уход от реального промысла божьего (эволюции). Впрочем - я ни на чём не настаиваю.
  
  
  
  ====================================
  
  
  
  Альфа-и-Омега:
  ...
  потребность выжить - на самом деле есть и Вы правы, она первая в иерархии потребностей Животного, но для Человека этого недостаточно...
  
  Валерий Скептик:
  Человека как самостоятельной единицы существования нету, вероятно...
  Есть "социальный организм", для которого человек - это "клетка".
  
  Согласны?
  
  Абдулла:
  Нет такой потребности, как "потребность выжить". То, что всех и во всём, в каждом психическом акте теребит - это потребность /выживать/. Потребность же "выжить" - есть объективация сущей потребности выживания в сознании, в воле, в мотивациях. Это когда принимаются меры сохраниться в непосредственном акте на непосредственную, ближайшую перспективу. Этого недопонимает, насколько я понимаю, и Валерий, когда говорит о "выживать как можно дольше". Весь мир всё ещё в плену этой объективации воли-инстинкта и отсюда вся его близорукость.
  
  
  
  =====================================
  
  
  
  Альфа-и-Омега:
  я не христианка и к любой религии отношусь... спокойно - это не более чем вымысел (или результат духовного опыта) людей с определенной целью, например оправдания себя в чем-то и т.д.
  
  Абдулла:
  Вы так думаете? А что если это более, чем вымысел? Что если Вы в заблуждении?
  
  
  
  Альфа-и-Омега:
  поэтому и затертая до дыр тема "спасения" вызывает у меня только улыбку, не более
  
  Абдулла:
  Почему это, по этому? Потому что "это не более чем вымысел (или результат духовного опыта) людей с определенной целью, например оправдания себя в чем-то и т.д.", или потому что Вам так представляется? Если второе, то улыбка вызываемая у Вас затертой темой спасения /может быть/ наивной и глупой. А первое не может быть в принципе, ибо никто не знает как есть, но только то, что он думает по поводу этого (по поводу как есть). Стало быть, Ваша улыбка может быть глупой и наивной. Согласны?
  
  Что касается затёртость темы... Каждый день в мире занимаются тысячами проблем по спасению (выживанию). Это и хлеб насущный и наука, и бизнес, производство (всё только этим занятием, этой темой и является). И всё это с определенной целью выживания, а /не/ "с определенной целью, например оправдания себя в чем-то и т.д.". В точности так же нужно относиться к идейной стороне самой психологической настройки на выживание/спасение (духовностью). Чему Вы улыбаетесь? Или Вы занимаетесь этой стороной (проблематикой, аспектом) выживания, или нет. И основой ноократии, как это я понимаю, может быть /только/ вечная тема спасения. Улыбаться тут нечему.
  
  
  
  Альфа-и-Омега:
  к сожалению (или к счастью) каждый человек вкладывает и развивает СВОЙ смысл и интерпретацию в понятие ЛЮБВИ, но...
  
  говорить и думать можно что и как угодно - показателен только результат: качество и количество жизни вещающего
  
  Абдулла:
  Что есть качество и количество жизни? Я говорю, что это и есть вклад в шансы мирового выживания/спасения. Если Вам есть что сказать о сущности любви, интерпретация - я Вас с интересом и внимательно слушаю. Мою интерпретацию поняли? Это есть творческий, говорю, интерес к себе и ко всему миру. А творчество над собой, ближним и вселенной есть путь вселенской эволюции/развития, что и есть выживание/спасение. Будем обсуждать?
  
  
  
  =======================================
  
  
  
  Альфа-и-Омега:
  человек, к сожалению, поздновато осознает, что нет смысла выживать, если никому не нужен, начиная с себя самого и заканчивая человечеством...
  
  одиночество и ненужность - тяжкое испытание для человека...
  
  Абдулла:
  Смысл существует объективно. Вне зависимости от того, нужен ли кто-то конкретно себе, или человечеству. ИМХО.
  
  Но что значит "быть нужным"? Это и значит быть полезным для /шансов/ выживания (хоть отдельно взятому человеку, роду, нации, человечеству, мироздания). А Вы что думаете по этому поводу?
  
  
  
  =======================================
  
  
  
  Селенин:
  Валерий, Ваша теория мирного сосуществования самодостаточных обществ, в Вашем изложении, может успешно функционировать, лишь при выполнении одного-единственного условия - отказа этих обществ от фанатичных идеологий и претензий на мировое господство (хотя, кроме закатывающейся американской гегемонии, я таких претензий, честно говоря, на сегодняшний день ни у кого больше и не вижу).
  
  Однако функциональность этой теории мирного сосуществования самодостаточных обществ ставится под сомнение именно из-за отсутствия у этих обществ (или большинства из них) той самой самодостаточности.
  
  То есть это подразумевает, что большинство конфликтов возникают не из-за фанатизма, выдвинутого Вашей теорией во главу угла, а из-за дефицита ресурсов и возникающей необходимости в их перераспределении. Фанатизм же используется эгоистическим группами как средство мобилизации этих групп в борьбе за эти ресурсы с другими группами.
  
  Таким образом, причина разжигания многих конфликтов лежит прежде всего в материальной плоскости (базисе), а идейная накачка (надстройка) этих конфликтов является их вторичной причиной и следствием материальных причин.
  
  Абдулла:
  Первым делом нужно понять, что никакой материальной плоскости, как самостоятельной мотивации, не существует. Есть только одно желание - выживать (а не выжить). Всё остальное есть то или иное плоскостное проявление этой сущей мотивации. В мире полно лжи и подлогов потому, что эта мотивация неясна. В принципе, если представить себе идеально осознающих людей - проблем с дележом ресурсов не должно быть. Потому что это борьба есть ничто иное, как проявление слепоты стремлений и потребительской жизни. В сознательной, ноократичной жизни, в разумной - ничего лишнего, по идее, делаться не должно. И глобальное потепление и озоновый слой, СПИД, голод, прочее - всё это есть результат наличия инстинкта действовать, удовлетворять какие-то потребности воли, при отсутствии сколь-нибудь зрячести этого инстинкта. К примеру - миллионы африканцев порождают потомство на верную голодную смерть и на голову всему миру, понятия не имея задуматься - а зачем? То же самое и со всякими половыми переборами, с алкоголизмом, с наркоманией. Мозг требует удовлетворения. Есть участки, эволюционно отвечающие за это. На него и воздействуют обманным путём. Так вот всё это есть слепота инстинкта. Инстинкт слепо подсказывает заниматься неуёмным сексом, ибо генетическая память миллиардов лет эволюции слепо твердит, что это нужно для выживания. При этом то, что никакого выживания вся эти предохраняемые акты, все эти аборты, все эти венерические болезни не прибавляют - об этом сознание даже не умудряется задуматься.
  
  Что я хотел сказать... все конфликты возникают из фанатичного желания инстинкта выживать. При чём это желание может выражаться в совершенно уже неузнаваемой форме. Например, алкоголь и наркотики. Но стоит чуть подумать, и ясно - все исследования сознания приводят к инстинкту выживания и к извращению этого инстинкта. И все экономические войны суть борьба за выживание. Поэтому мирное сосуществование предполагает упразднение самой эволюционной необходимости борьбы и отбора. А это повязано на понимании смысла добровольной смерти Христа, как результата отказа от противления (конкуренции). Всё остальное - суета и блуждание мысли. Что, хотите ещё один ООН, или надЪООН организовать? Не нужно. Я даже не призываю реформировать и объединять церкви. Хотя раньше думал именно в этом направлении. Время церкви, как конкретного института из камня, кафедры с исповедальной, видимо, прошло... Теперь в Интернете, в этом безбрежном и свободном информационном океане нужно создавать элиту, новую знать. Духовную знать, не имеющую никаких материальных выгод, доступов к "реальным" рычагам власти. Надо понять, что нет реальной и нереальной власти. Такое разделение существует в мире объективации, власти необходимости и рабства духа у форм, застывших положений. И все эти помыслы перенести ноократию на политический, "реальный" уровень действий - это всё, полагаю, иллюзии и соблазн. От этих иллюзий и соблазнов нужно избавляться срочно. Просто потому что это непереносимые вещи. Власть разума и политика - несовместимы. Надо понять смысл слов Христа о том, что "царство Моё не от мира сего".
  
  Там, в "реальном" царстве политики и рычагов всё схвачено и за всё заплачено. Там царит беспринципность и ложь. Влиять на всё это нусом, духом разума (или разумом духа) можно только извне, будучи свободным от всей этой грязи и бестолковщины. ИМХО. И для этого нужны иного характера люди, нежели реальные пацаны "реального руления миром здесь и сейчас". Тут нужны мыслители. Теоретики духа. А там... сам чёрт ногу сломает...
  
  
  
  =====================================
  
  
  
  Валерий Скептик:
  // Нет той потребности, как "потребность выжить". То, что всех и во всём, в каждом психическом акте теребит - это потребность /выживать/. Потребность же "выжить" - есть объективация сущей потребности выживания в сознании, в воле, в мотивациях. Это когда принимаются меры сохраниться в непосредственном акте на непосредственную, ближайшую перспективу. Этого недопонимает, насколько я понимаю, и Валерий, когда говорит о "выживать как можно дольше". Весь мир всё ещё в плену этой объективации воли-инстинкта и отсюда вся его близорукость. //
  
  Да, Абдулла, я Вас НЕ понимаю.
  Вы говорите об "объективации" чего-то там, да?
  Что это такое, "объективация"?
  Откуда берётся? В чём источник? Механизм работы?
  
  Абдулла:
  Нет, не чего-то там, а мотивации. Мотивация само по себе - вселенское эволюционирование/миротворение/развитие/выживание/жизнь. Это есть, думаю, неслучайный, но закономерный дух в каждом, который теребит творить над вселенной, экспансировать её, управлять. Вы говорите, что этот инстинкт жизни зародился, по-вашему, случайно. При этом, что есть случайность - этот разговор у нас как-то не склеился. По-моему Вы валите в кучу много схожих понятий под общим обозначением случайность. Я уже говорил об этом.
  
  Так вот объективация (одно из основ учения Пердяева) объясняет, как я понимаю, саму суть проблематики человеческого самосознания, мировоззрения и воли. И проблема эта в том, что человек, проще говоря, руководствуется не цельным духом самого творца мира (коим на самом деле по любому является), но фрагментарными импульсами целостного духа, духовно/инстинктивно близоруко.
  
  Объективация = фрагментация.
  
  Целостный неслучайный дух изначально устремлён вечно творить над всей вселенной и над своим самосознанием, но до человека вообще (который воспринимает мир раздробленным на множество объектов) это ещё очень слабо дошло. И я думаю, что для мирового спасения (надЪвыживания) нет ничего важнее дефрагментации, разобъективации самосознания воли-инстинкта. Вся политика мира, как мне кажется, отдыхает перед этой задачей (этим аспектом выживания/спасения/развития/эволюции). Все миллиарды всех Биллов Гейтсов отдыхают. ИМХО.
  
  
  
  ========================================
  
  
  
  Валерий Скептик:
  // ...
  Целостный неслучайный дух изначально устремлён вечно творить над всей вселенной и над своим самосознанием... //
  
  Ага. Это Ваша картина мира, значит...
  Ну и каким же образом и зачем этот дух получил свою задачу вечно творить?
  И откуда он взялся, этот дух? в чём его источник? и т.д.
  
  Абдулла:
  Я уже говорил, что не знаю откуда и как. Думаю, что не случайно образовался. Возможно, думаю неправильно, а правильно думаете Вы или ещё кто-то другой неведомым нам образом. Или ещё никто правильно не думает.
  
  
  
  Валерий Скептик:
  ...
  И чем он принципиально отличается от Зевса или Матери Моржихи или от других гипотез из мифов и легенд народов мира?
  
  Абдулла:
  Мы с Вами говорим об одном и том же инстинкте самосохранения. Так что он у нас с Вами отличается от Зевса и Матери Моржихи одинаковым образом. Тут вопросы и недоразумения возникать не должны. Единственно что Вы мыслите его случайно возникшим - я изначально существующим. Как возник и возникал ли - не знаю. И Вы не знаете. Думаете, что случайно. Я думаю, что если и возникал, то не случайно. Но говорить в этом направлении нужно через выяснение того, что Вы именуете случайностью. Я лично не понял что Вы подразумеваете под "случайностью". Думаю, что Вы просто не имеете ясного представления об этом.
  
  
  
  ====================================
  
  
  
  Селенин:
  // Власть разума и политика - несовместимы. //
  
  Уничтожить политику как институт - нельзя.
  Но неразумная политика уничтожит человечество.
  Остаётся только привнести в политику разум... Но как ?
  
  Абдулла:
  Это Вы так думаете. Я думаю, что от политики нужно избавляться, так же как и всякой другой формальности. Формальности лишь потому существуют, что суть остаётся вне поля зрения, прямой видимости.
  
  
  
  
  Селенин:
  "Эта опасная, грозящая катастрофой двойственность развития современного мира все серьезнее начинает осознаваться на должном уровне интеллектуальной и политической ответственности. Мир становится все более восприимчивым к идеям, реализация которых может предотвратить углубление пропасти между существующими полюсами развития, остановить нарастающую с каждым днем "холодную войну" цивилизаций и глобальную экологическую катастрофу. Мир находится в поиске таких гуманистических идеалов, которые окажутся способны объединить усилия передовых стран с усилиями народов остального мира в единую энергию освобождения, в единую наднациональную и светскую стратегию дальнейшего развития цивилизации".
  
  
  Линк пока не привожу.
  Догадайтесь, откуда эта цитата.
  
  Абдулла:
  Что за "опасная, грозящая катастрофой двойственность развития современного мира"? Побольше надо цитировать...
  
  О какой двойственности развития, в данном случае, речь? Какие существующие полюса? Если "остановить нарастающую с каждым днем "холодную войну"" - то это, видимо, о противостоянии коммунизма с капитализмом.
  
  
  
  =====================================
  
  
  
  Альфа-и-Омега:
  улыбка моя не глупая, а грустная, почему - долго пояснять ... хотя...
  
  Абдулла:
  Может грустная, может, при этом и к тому же и глупой. Одно другое не исключает. Сама грусть с подразумевающимся подсмыслом может быть глупой. Я говорю /может быть/. Речь же у нас об этом:
  
   "...это не более чем вымысел (или результат духовного опыта) людей с определенной целью, например оправдания себя в чем-то и т.д.".
  
  Я считаю, что никакой это не вымысел и не оправдание. А сама суть жизни (эволюции). И Иисус пожертвовал плотью (генетическим выживанием) не по вымыслу и не из каких-то там комплексов сознания... Я так считаю... И считаю непонимание этого положения величайшей и основной глупостью в мире.
  
  
  
  Альфа-и-Омега:
  знаете, есть у меня собственноручно изготовленная так называемая "лакмусовая бумажка" (на 8 листах 10 шрифтом) - забавная безделица для одних, полный бред - для других, и для очень малого числа людей - как штопор, как отрезвитель...
  
  если хотите - пришлю на мыло...
  
  Абдулла:
  Присылайте, если хотите... Но сперва допустите в уме своем, что эта бумажка может быть полнейшей глупостью согласно принципу надсомнения (который возможно и никакая не глупость).
  
  
  
  =======================================
  
  
  
  Альфа-и-Омега:
  что-то Вам сильно хочется прилепить на меня ярлык "глупая"
  
  лепите, не обрыдаюсь, это всего лишь потуги выдать желаемое (Вами) за действительное
  
  Абдулла:
  Глупая и не глупая - это всё обман объективации сознания. Вы не можете быть глупой, и не можете быть не глупой. Вопрос в том, насколько Вы глупы, а не глупы или неглупы вообще. Так же и в отношении любого другого.
  
  Я ничего не выдаю в качестве желаемого за действительное. Я просто спрашиваю Вас в процессе общения: возможно ли что Ваше понимание того, что есть спасение, уступает моёму пониманию? Можете ли Вы, грубо говоря, быть, в этих вопросах, глупее меня? Или не можете быть? Вопрос ясен?
  
  
  
  =======================================
  
  
  
  Селенин:
  // О какой двойственности развития, в данном случае, речь? Какие существующие полюса? Если "остановить нарастающую с каждым днем "холодную войну"" - то это, видимо, о противостоянии коммунизма с капитализмом. //
  
  Классическое противостояние коммунизма с капитализмом было завершено в 1991 г. и ознаменовалось "Концом истории" по Фукуяма.
  
  Однако "холодная война" на этом почему-то не завершилась, а всего лишь перешла в другую стадию - уже не войны капитализма с коммунизмом ввиду отсутствия последнего, а войны капитализма с...
  
  Ведь и события 11 сентября (а также предшевствовавшие и последующие события) также нельзя определить как войну капитализма с коммунизмом.
  
  И тем не менее, мы наблюдаем развитие следующей фазы "холодной войны" ...
  
  Абдулла:
  Откуда мне знать, когда было написано то, из чего Вы привели цитату? Вы же не говорите, чьи это за мысли и откуда...
  
  Нет никакой холодной и горячей войны. Есть потенциальное, скрытое противостояние, открытое. Какие лозунги и обличия принимает - не суть важно. Концом истории по Бердяеву будет богочеловечество.
  
  
  
  Селенин:
  // Это Вы так думаете. Я думаю, что от политики нужно избавляться, так же как и всякой другой формальности. Формальности лишь потому существуют, что суть остаётся вне поля зрения, прямой видимости. //
  
  Избавляться от политики, то есть избавляться от кесаря ?
  
  Абдулла:
  Именно об этом я и говорю. О царства кесаря.
  
  
  
  Селенин:
  Или всё-таки "Богу - богово, кесарю - кесарево" ?
  
  Абдулла:
  Почему "или"? Одно другое не исключает, но предполагает, как я понимаю...
  
  
  
  Селенин:
  Но Вы-то, Абдулла, не Бог, чтобы так рассуждать, и не бестелесный дух, насколько я понимаю...
  Вы ведь, наверняка, гражданин Азербайджана ? ...военнообязанный ?
  
  Абдулла:
  Вообще-то не военнообязанный. Но это прямого отношения не имеет к разговору. Гражданин. Рассуждаю же именно как Бог. То есть - как сама эволюция. Или Вы думаете ноократствовать без того, чтоб мыслить как бог, в смысле как сама целостная эволюция?
  
  
  
  Селенин:
  А что, если по воле кесаря в Нагорном Карабахе вновь вспыхнут боевые действия ? Как Вы тогда посмотрите на перспективу оказаться в промозглых окопах ?
  Или душу - Богу, а тело - кесарю ?
  А как же решение задачи выживания ? ...как же инстинкт самосохранения ?
  
  Абдулла:
  Инстинкт самосохранения и должно просветлять в чистую духовность. Это когда научаешься стремиться уже не объективированной волей (инстинктом) но целостной, универсальной. Что там при этом кесарь пытается с твоим телом и душой проделывать - отношения не имеет. И эти потуги кесаря повсюду. Ежедневно и повсеместно. Во всём. А не только во время военных действий. Суть духовной работы в том, чтобы испарять это царство необходимости и осуществлять всем существом своим царство свободы и зрячей целесообразности мирового духа в нас. ИМХО.
  
  
  
  ====================================
  
  
  
  Альфа-и-Омега:
  повторите еще раз Ваше понимание сути "спасения"
  
  краткость приветствуется
  
  Абдулла:
  Спасение = выживание. Вот и вся суть. Достаточно кратко?
  
  
  
  Альфа-и-Омега:
  по поводу ярлыка... не лукавьте с обманом объективации сознания
  
  чего-то Ваша объективизация не допускает, например, мудрая...
  
  
  Абдулла:
  Почему это не допускает?
  
  Мудрость есть обратная сторона глупости. По этому Вы не можете не быть мудрой, и не можете /быть/ мудрой. Вы мудры (не глупы) и глупы (не мудры) насколько-то. Так же обстоит и со всеми остальными. Так вот вопрос в том, кто есть кто относительно друг-друга, а не кто есть кто (мудрец или глупец) вообще.
  
  
  
  =======================================
  
  
  
  Альфа-и-Омега:
  к сожалению, слово "выживание" воспринимаю\трактую несколько иначе:
  
  вы-живание (за счет других, например особей или окружающей природы), из-живание
  
  что и наблюдается\происходит в реале - война (разных уровней на вы-живание) и экологическая катастрофа
  
  необходим другой термин... есть варианты?
  
  аналогия:
  
  творить (созидать), вы-творять (разрушать)
  
  т.е. выживание - в смысле "разрушение" ... на спасение как-то не катит\тянет (в моем понимании)...
  
  Абдулла:
  Выживание - это продолжение самосохранения, продолжение жизни. Какое ещё разрушение? Это закон жизни (эволюции). Выживание животного происходит за сёт разрушения перспектив других ветвей. И это нормально, ибо животные не осознают эволюцию (выживание) мира. И человек тысячелетиями разрушая созидает, прогрессирует вселенную. И это тоже нормально.
  Но что-то на уровне интуиции подсказывает, что можно научиться жить и без разрушения, чисто творчески осуществляя жизнь вообще (эволюцию, промысел бога-духа-инстинкта в нас). Отсюда и зарождение религиозного сознания вообще и христианства в частности. А Вы говорите "...это не более чем вымысел (или результат духовного опыта) людей с определенной целью, например оправдания себя в чем-то и т.д.". Я на это возражаю, что по-моему /ничего подобного/. Мысли о спасении не являются вымыслом и каким-то психологическим бзиком. Так вот для продолжения полноценной дискуссии Вам нужно допустить, что Вы можете смыслить в этих делах сколь угодно хуже меня, и что возможно улыбаетесь именно что глупо, а не умно-грустно.
  
  Наши предки миллиарды лет выживали по животному, в борьбе и приспособленчестве, через разрушение конкурентов. Этим они служили богу-эволюции, и человек вообще ещё основательно животное, выживает всё по старому. Изменить тут в сущности ничего нельзя. Суть та же самая - выживание. Нужно изменять (что и есть ноократия) методику выживания/спасения/эволюции/развития. ИМХО. И путь к власти Нуса (зрячего духа/инстинкта) лежит, как я понимаю, через осмысление учения Христа о непротивлении и любви. А НЕ через совершенствование политики, социологии, экономики - и всё такое мирское. Нет, я не говорю, что всё это совершенствовать не нужно. Нужно. Я говорю, что ноократия есть область духовно-интеллектуального совершенствования. Что не надо путать божье и кесарево. Не надо путать воедино дела бренные и вечные.
  
  
  
  Альфа-и-Омега:
  глупая - умная
  
  мудрая - ....
  
  попробуйте дополнить пару в таком раскладе, который больше отражает истину...
  
  Абдулла:
  Не надо этих формально-логических головоломок. Истина в сути, а не в формах.
  
  
  
  =======================================
  
  
  
  Селенин:
  // Это Вы так думаете. Я думаю, что от политики нужно избавляться, так же как и всякой другой формальности. Формальности лишь потому существуют, что суть остаётся вне поля зрения, прямой видимости. //
  
  Отсутствие политики как надЪполитика ?
  
  Социальная деятельность ? ...социальное управление ?
  а управление предприятием ? ...кораблём ?
  Что если политики - это как те же "сапожники", которые выполняют какую-то работу, за которую должны отвечать перед своим работодателем - обществом/надЪобществом ?
  
  Абдулла:
  Я говорю, что на мой взгляд ноократия должна быть вне политики. При этом политики отвечают перед работодателем. Всё верно. И производители табака, алкоголя отвечают перед потребителями за качество товара. Но значит ли это, что табакокурение и алкоголизм вечная неизменная составная жизни?
  Ноократично не исходить из данности мира, но созидать всё новый, всё более совершенный мир на бесконечную перспективу. ИМХО.
  
  
  
  Селенин:
  // Откуда мне знать, когда было написано то, из чего Вы привели цитату? Вы же не говорите, чьи это за мысли и откуда... //
  
  Вот источник приведенных ранее цитат:
  http://www.pcrm.md/ru/program.php
  
  Цитата:
  
  Мы, современные молдавские коммунисты не стремимся к утверждению и господству какого-либо единственного взгляда на действительность, в целом на окружающий мир. Мы - за здоровую конкуренцию идеологий и идей, концепций и подходов. Но именно мы, коммунисты решительно выступаем ПРОТИВ того, чтобы в обществе возникали условия для мракобесия и ФАНАТИЗМА , для диктатуры номенклатуры и произвола олигархии.
  
  
  ОК?
  
  Абдулла:
  Я не коммунист, и, тем более, не молдавский коммунист... Но за власть разума ратую... И думаю, что власть разума это не то, что представлялось Марксу и его последователям.
  
  
  
  Селенин:
  // Что там при этом кесарь пытается с твоим телом и душой проделывать - отношения не имеет. //
  
  А если на кону тело и душа всего человечества ? Тоже - "отношения не имеет"...?
  
  Абдулла:
  Имеет.
  Всё в этом мире имеет отношение ко всему. И когда я говорю: "Что там при этом кесарь пытается с твоим телом и душой проделывать - отношения не имеет" - это нужно понимать не формально-логически. Если бы вообще не имело отношение то, что "кесарь пытается с твоим телом и душой проделывать" - какой был бы смысл бороться с этой властью мира сего?
  Мои слова имели конкретный избирательный смысл по контексту диалога. А именно - важно что мой дух и мой разум думает по поводу того, что согласно миру кесаря, власти греховной необходимости насилующего мира нужно убивать армян и спасть Карабах. А то, что согласно этой власти инерции миллиардов лет слепой воли со мной проделает за это массовой сознание (оплюют как изменника родины, поставят к стенке, опустят в тюрьме) - это уже данность несовершенного мира, а не повод к выводам и к действию, не разумный довод. Поэтому нужно отделять царство духа (нуса) и царство данности, кесаря. Хотя ms для начала умозрительно. Что значит "для начала умозрительно"?! А это значит, что допустим умом я понимаю, что никакого смысла в убиение армян за что бы то ни было нет. Но дух мой слаб ещё, убеждение некрепко. Я боюсь, ещё несилён противиться стадной психологии, власти масс. Беру "Калашникова" и перестреливаюсь, убиваю, калечу... Это уже кое что. Одно дело безумствовать и не ведать, думать что всё путём. Другое дело - хотя бы втихаря усомниться в правомерности данности, и того, что тебе провозглашает кесарь. Это уже путь к нусу, задел. Через месяц я могу решиться, отбросить оружие, объявить неразумным всякое противление, стать мучеником нуса. При этом в глазах своего народа быть последним и презреннейшим существом, недостойным существования... Понимаете... Но во имя промысла эволюции вообще лучше, иной раз, в иных ситуациях быть распятым. Но для этого нужно ещё дорасти духом и разумом. Такую честь нужно ещё внутренне заслужить...
  
  
  
  Селенин:
  // И эти потуги кесаря повсюду. Ежедневно и повсеместно. Во всём. А не только во время военных действий. //
  
  Естественно, "не только во время военных действий".
  Но я привёл в качестве примера экстремум как наиболее ярко выраженное событие, как пик противоречий, как их запущенную форму, допускать материализацию которой, самоустраняясь от социально-политического процесса, на мой взгляд, большая ошибка.
  
  Абдулла, Вы как гражданин принимаете участие в таком политическом процессе как выборы, хотя бы и в качестве простого избирателя ?
  
  Абдулла:
  На счёт противоречий и пика противоречий царства духа и царства кесаря - я высказался выше. Чтобы сделать выбор в пользу нооса, а не кесаря - нужно ещё дозреть, поработать над собой. Вершиной такого выбора и такой работы над собой является, думаю, Христос. И нет ничего важнее для перспектив власти нуса, как всемирно осознавать этот метаисторический подвиг две тысячи лет тому назад...
  
  В выборах не участвую.
  
  
  
  =======================================
  
  
  
  Валерий Скептик:
  // Я уже говорил, что не знаю откуда и как. Думаю, что не случайно образовался. Возможно, думаю неправильно, а правильно думаете Вы или ещё кто-то другой неведомым нам образом. Или ещё никто правильно не думает. //
  
  Аналогия.
  Вы придерживаетесь гипотезы, что планета держится на трёх слонах, а те слоны - на черепахе, которая плавает в море...
  И не знаете на чём держится море, в котором плавает черепаха...
  ...
  А я придерживаюсь гипотезы, что Земля "висит в пустоте" с сАмого начала.
  ...
  Да?
  ...
  Типа.
  
  Вы говорите, что есть какое-то основание у мира, но не знаете какое.
  
  
  
  Абдулла:
  Согласно принципу надЪсомнения моя гипотеза может быть (в чём бы она не состояла) правильнее Вашей (в чём бы она не состояла). То есть - возможно, что "планета держится на трёх слонах, а те слоны - на черепахе, которая плавает в море..."...
  
  ОК?
  
  И возможно "есть какое-то основание у мира".
  
  Согласны?
  
  
  
  Валерий Скептик:
  Я говорю, что никакого основания ("закона") у мира нет, потому что "цепочка оснований" (кто на чём стоит), если есть - бесконечна, т.е. непредставима разумом... или, если у неё есть конец - "основа основ" - то это - "непознаваемо"... в принципе...
  ...конец цепочки оснований ПРИНЦИПИАЛЬНО "упирается" в "никогда не познаваемый закон"... да? потому что если мы его познаем - то встаёт опрос о его основании...
  
  Т.е. вся картина получается "вне представления", "вне разума",
  это - "то, чего мы не знаем и никогда не узнаем".
  
  Абдулла:
  Вы, как мне кажется, /думаете/ что положение "возможно, никакого основания ("закона") у мира нет" ближе к надЬидеологии, принципу надЪсомнения, нежели положение "возможно, есть какое-то основание у мира". Я /думаю/, что тут кроется некое принципиальное Ваше упущение и недопонимание. Эти два положения (да и любые положения) совершенно равны перед его величеством принципом надЪсомнения. Вопрос лишь в том, можете ли Вы, и могу ли я ставить своё видение под сомнение, в чём бы оно не заключалось.
  
  
  
  Валерий Скептик:
  А если есть нечто такое, типа "то, чего мы не знаем и никогда не узнаем", то это для нас практически всё равно, что НЕ существует.
  ...
  Понимаете?
  
  И все цепочки оснований - со слонами, или китами, или Матерью Моржихой... или Мировым духом - все принципиально одинаковы...
  потому что упираются в вообще принципиально непознаваемое...
  
  Согласны?
  
  Абдулла:
  Вы, кажется, связываете безосновность с принципом надсомнения (уже говорил Вам об этом). Но я думаю, что принцип надсомнения есть совершенно отвлечённое, автономное психологическое средство воздержания от всяких споров. Из него никоим образом не следует выводить какие-то метафизические, онтологические положения. Типа - безосновность мира. Согласно этому принципу мир /возможно/ не имеет оснований. И согласно ему же - /возможно/ таки имеет.
  
  Что касается Ваших умозаключений типа "А если есть нечто такое, типа "то, чего мы не знаем и никогда не узнаем", то это для нас практически всё равно, что НЕ существует" - всё это уже прямого отношения к надЪсомнению не имеет. Можем сколь угодно рассуждать и обсуждать - важно не путать надЪсомнение с какими бы то ни было конкретными взглядами на мир.
  
  
  
  Валерий Скептик:
  А случайность ("пустота" от всяких слонов и Моржих) - это
  - непредсказуемость
  - беспричинность...
  
  Это - в каком-то смысле непознаваемость, но ограниченная непознаваемсть...
  В случае большого количества случайных событий (НЕ из одного) можно как-то вынести из этого количества какую-то закономерность...
  ...
  ОК?
  
  Абдулла:
  Вы опять говорите про случайность, в то время как я выразил своё непонимание Вашего понимания случайности. До выяснения и согласования "случайности" нет никакого смысла применять это понятие.
  
  - беспричинность видится одним из причин существования случайности
  - непредсказуемость видится одним из следствий существования случайностей
  
  Так что нет смысла повторять мне, что всё это одно и то же. Надо разбираться. Если есть интерес. НадЪсомнение же тут только при том, что предварительно каждый должен чётко поставить своё понимание под надсомнения. НадЪсомнение, само по себе, не говорит ни за, ни против Вашего понимания случайности, и ни за ни против моего непонимания Вашего понимания...
  
  
  
  =====================================
  
  
  
  Селенин:
  // НЕ через совершенствование политики, социологии, экономики - и всё такое мирское. Нет, я не говорю, что всё это совершенствовать не нужно. Нужно. Я говорю, что ноократия есть область духовно-интеллектуального совершенствования. //
  
  
  Абдулла, уважаемый, а может нам вернуться в "Азербайджан" ?
  
  http://unpn.forumcity.com/viewtopic.php?t=13
  
  Абдулла писал(а):
  
  Думал в эти дни, могу ли я считать себя ноократом, или ноосфером. Дело в том, что я христианин, и считаю Нус скорее духом святым, нежели разумом.
  
  Добавлено: Ср Апр 30, 2008 11:12 am Заголовок сообщения: Азербайджан
  
  Чуть более месяца назад Вы ещё сомневались, можете ли себя "считать ноократом". Зато теперь настолько вошли в роль "ноократа", что готовы исключить из числа ноократов тех, кто ими был годами.
  А ведь термин "ноократия" является продуктом неополитологии. Предметом изучения политологии является политика. А Вы выхолащиваете суть термина.
  
  Абдулла:
  Допустим, Вы годами считаете себя ноократом. Разве это означает, что Вы таковым и являетесь? Что если Вы просто понятия о власти разума не имеете? Блуждаете, так сказать, в потёмках неведения (или Вы против того, что кто-то ставил Ваши интеллектуальные способности под сомнение)?
  
  Тут нужно иметь в виду принцип надсомнения. Валерий, по-моему, совершенно прав в том, что одной из фундаментальных основ разумности именно этот принцип и является... Без предвосхищающего все прочие соображения принципа сомнения в собственной правоте нет никакой ещё разумности... ИМХО.
  
  Впрочем - я готов культурно ретироваться отсюда, если Вы считаете... Не важно, что Вы считаете... Только намекните...
  
  
  
  Селенин:
  У нас как-то осталась без внимания тема "Карианство"
  http://unpn.forumcity.com/viewtopic.php?t=17.
  
  "Карианство - философское, мировоззренческое и социально-политическое течение, основанное на синтезе неопозитивизма и рационального постмодернизма с классическим античным рационализмом школы Эпикура. Название дано в честь античного философа-рационалиста Тита Лукреция Кара, автора трактата "О природе вещей" (около 55 до н. э.), где было систематизировано учение Эпикура о природе, человеке, обществе, науке и религии, и приведена развернутая критика мистицизма и клерикализма. В постмодернистском понимании, карианство может рассматриваться как религия разума и здравого смысла , дающая прагматичное операциональное представление об устройстве мироздания, его движущих сил и о месте человека в его структуре."
  
  Карианство более широкое понимание, чем ноократия. Оно не ставит так остро акценты на социально-политических аспектах, оставляя более широкий простор для философских и мировоззренческих аспектов, являющихся базой ноократии, но уже не только ноократии.
  
  Таким образом, уважаемый Абдулла, может быть, я сейчас скажу несколько категорично, но:
  С понятийной точки зрения Вы не являетесь ноократом.
  При этом общей сферой соприкосновения философских и мировоззренческих взглядов может служить для нас карианство.
  
  Абдулла:
  Что есть что в этом мире, в том числе и природа вещёй и устройство мироздания - всё это вечно под вопросом. Так же и кто есть кто. Что бы этот Кар не говорил - на этом не следует делать фундаментальных выводов. Кто-то, видите ли, решил что "карианство может рассматриваться как религия разума и здравого смысла". А что если не может?
  
  Мало ли в мире учений, претендующих на роль "религия разума и здравого смысла"... Да их пруд пруди...
  
  Если "общей сферой соприкосновения философских и мировоззренческих взглядов может служить для нас карианство" - это мы должны выяснять в процессе обсуждений. А НЕ потому что кто-то когда-то почему-то решил, что "карианство может рассматриваться как религия разума и здравого смысла".
  
  ОК?
  
  Так вот я считаю, что разумный подход к миру не прямо связан с "ставить остро акценты на социально-политических аспектах". Вы так не считаете. Это понятно. Но над всяким взглядом на природу вещей должен стоять надЪразумный принцип надЪсомнения. Согласно которому мы оба должны искренне сомневаться в собственных взглядах на то, что есть ноократия. А если нет этой искренности в сомнении - надо учиться, работать над собой.
  
  Согласны?
  
  
  
  =====================================
  
  
  
  
  Альфа-и-Омега:
  слишком многа букафф
  
  что-нибудь изменилось от Вашего словоизлияния за окном? НИЧЕГО!
  
  в начале было СЛОВО... (как набор частотных вибраций)
  
  если в основе Вы признаете (принимаете) - ВЫЖИВАНИЕ, то мир, вселенная, Бог... воплощают именно суть выживания, т.е. разрушение
  
  признайте за основу - ЖИТЬ и направление сразу же изменится, как изменится восприятие мира
  
  Абдулла:
  Так я и говорю, в основе - ЖИТЬ. То есть - выживать. Если Вы думаете, что это не одно и то же - это ведь не доказательство тому, что на самом деле не одно и то же. Верно?
  
  От моего словоизлияния всё изменяется во всей вселенной и по всей вечности. Как и от всякого иного словоизлияния и вообще любого акта. Даже самого абстрактно-мысленного. Вопрос лишь в том, насколько и в какую сторону изменяется... В сторону ли шансов спасения/выживания/эволюции, или в обратную... И насколько...
  
  Много мало букв - относительное понятие.
  
  
  
  Альфа-и-Омега:
  // Так вот для продолжения полноценной дискуссии Вам нужно допустить, что Вы можете смыслить в этих делах сколь угодно хуже меня //
  
  допустите это... по отношению к себе
  
  или самолюбие (мужское) не позволяет?
  
  Абдулла:
  Позволяет. С моей стороны нет проблем допущения. А с Вашей?
  
  
  
  Альфа-и-Омега:
  Вы можете допустить, что я (или любой другой человек) просто мыслят\думают иначе, по другому, а не хуже или лучше Вас?
  
  Абдулла:
  Допустить я могу /что угодно/.
  Что касается моего мнения на счёт "мыслят\думают иначе, по другому, а не хуже или лучше Вас"... Я думаю (возможно ошибочно думаю), что иначе, по другому никто в отношении никого не думает. Принцип всякого мышления/думанья один и тот же, универсален во всех. Всякое мышление/думанье направлено на выживание (спасение/эволюция/развитие/самосохранение жизни вселенной вообще). Когда суть всякого думанья не осознается ещё - имеет место выживание по старому (в зверином смысле, в эгоистическом). Ну, это о том что Вы подразумеваете...
  
  Так вот в силу, как я понимаю, того, что нет принципиально иного думанья/мышления - то и о "не хуже и не лучше" речи, насколько я могу судить, быть не должно.
  
  
  
  ==========================================
  
  
  
  Альфа-и-Омега:
  жить и выживать - разные вещи, хотя корень (действительно) один... по какой-то причине Вы просто не хотите (или не можете) этого признать, поэтому показывать и доказывать (на аллегориях и примерах) снаружи нет смысла... если нет понимания и принятия изнутри
  
  тут можно до усерачки спорить ни о чем (как безрукий со слепым о размерах слона)... а толку - вода в ступе на смех Всевышнему
  
  результат и смысл проявляется только в процессе соединения, объединения усилий (тех же мыслительных)
  
  лебедь, рак и щука НИКОГДА не сдвинут воз с места, пока не объединят усилия в ОДНОМ направлении ... какими бы умными и тщеславными не были в своем роде (виде)
  
  Абдулла:
  В каком одном направлении? В направлении мирового спасения (вселенской эволюции)?
  
  
  
  Альфа-и-Омега:
  // ...Всякое мышление/думанье направлено на выживание (спасение/эволюция/развитие/самосохранение жизни вселенной вообще)... //
  
  кто Вас в этом убедил? сами себя?
  
  Абдулла:
  Разве я говорил, что убеждён в чём-то?
  
  
  
  Альфа-и-Омега:
  мышление человека - это процесс обработки информации и результатом есть синтез новой информации
  
  новая информация - новый уровень, ступень, новое качество жизни... при чем тут спасение?
  
  Абдулла:
  Что Вы считаете мерилом ступеней качества жизни? Я думаю, жизнь качественна ровно настолько, насколько эффективнее осуществляются шансы вселенской эволюции (мирового спасения/выживания). А Вы о чём?
  
  
  
  Альфа-и-Омега:
  вокруг человека море, океан непроявленной, зашифрованной информации и с помощью мышления человек эту информацию проявляет (как фотограф фотоснимок, например)...выводит из неявной, невидимой области в явную, видимую для других...
  
  информация (как и энергия, например) может быть использована как на созидание, так и на разрушение
  
  Абдулла:
  И что?
  Я говорю, что мышление нацелено на улучшение качества жизни, которое есть ничто иное как коэффициент полезного действия по осуществлению шансов невозвращения всего к хаосу (что и есть, по-моему, спасение/эволюция/выживание). Если не это есть качество жизни - тогда что, по-вашему. Что бы Вы не ответили, заранее допускаю, что возможно вы правы.
  
  
  
  Альфа-и-Омега:
  допустите, например, такой расклад:
  
  изымем из вселенной человека (с его мышлением) - вселенная тут же прекратит свою жизнь? отнюдь...
  
  Абдулла:
  Что есть жизнь вселенной? Я считаю, что это и есть её становление. А становление (эволюция) вселенной есть действие творческого преобразования исходящего от нас (в смысле - от разумных существ во всей вселенной с их неустанно развивающимся мышлением). А Вы как понимаете "жизнь вселенной"?
  
  
  
  ===========================================
  
  
  
 Ваша оценка:
Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"