Гурбанов Абдулла Панахович : другие произведения.

Философия на Феномен.ру 10

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
Ссылки:
Школа кожевенного мастерства: сумки, ремни своими руками
 Ваша оценка:
  • Аннотация:
    Валерий Скептик
  
  
  
  
  
  Валерий Скептик:
  Человечество нужно объединить для его спасения,
  т.е. уничтожить смертельно опасные "антагонистические (непримиримые/неуничтожимые)" противоречия внутри него, чтобы человечество НЕ самоистребилось (что стало технически возможным совсем недавно) в войне из-за этих противоречий.
  
  (Любые противоречия можно оставить, если они не мешают человечеству выживать, т.е. НЕ смертельно опасные.)
  
  Сейчас внутренняя структура человечества такая, что оно разделено на отдельные самостоятельные группы ("цивилизации"), которые НЕ нуждаются друг в друге... смогут прожить друг без друга... которым будет лучше, если все остальные "цивилизации" исчезнут без следа.
  
  Абдулла:
  Не смертельно опасных противоречий не существует. Ибо всякое противоречие требует осмысления и разрешения. Но это смотря что именно понимать под смертельной опасностью. Я не зря говорил Вам о небесном характере вселенской эволюции (выживания) и вечности. Мне кажется, что Вы ограниченно понимаете выживание. Просветлявшаяся воля (инстинкт) должна учиться смотреть в бесконЕчные дали своего промысла. И в этой вечной перспективе мирового становления нет места правильным (неопасным) противоречиям. На что-то можно закрывать глаза лишь исходя из ограниченных во времени и пространстве намерений выживания, всё ещё локальных целееустремлений.
  
  Что касается "сейчас"... Вы хотите политического регулирования выживания человечества? Я так понимаю, что это совершенно нереально. Политика не занимается абсолютными ценностями. Она сама есть сплошь проявление наличия фактических конфликтов интересов выживания. При этом смысл всех стремлений выживания остаётся в сфере неосознаваемого по определению. Осознавшие смысл всякого воления, всякого интереса существа не могут нуждаться в посредничестве политики и силовых взаимоотношений. Это будет (должно быть) царством истины и свободы, а не всё ещё политики и силы...
  
  
  
  Валерий Скептик:
  Т.е. противоречия среди цивилизаций неуничтожимые... неизбежные... естественные (исходят из инстинкта продолжения существования цивилизаций - уничтожения окружающих явных и потенциальных смертельных опасностей).
  
  Кроме того, защитить себя в нынешней среде обитания сообщество/цивилизация может только силой, т.е. противоречия между цивилизациями - непримиримые... нет механизма их мирного урегулирования/балансировки.
  
  Абдулла:
  Что значит "противоречия среди цивилизаций неуничтожимые... неизбежные... естественные"? Если эти противоречия неизбежные - тогда что же Вы хотите решить идеей всеобщего выживания? Ведь идея всеобщего выживания и должна заменить всякую "идею" обособленного выживания. И, тем самым, все противоречия, связанные с конфликтом разных выживающих субъектов (лиц, семей, кланов, народов, цивилизаций).
  
  То, что эти противоречия естественны, вовсе не означает, что они неизбежны и неуничтожимы. Верней именно потому они и уничтожимы, что естественны. Естественно - значит закономерно. Закономерно - стало бы можно разобраться в причинах. Можно разобраться в причинах - можно решить. Вполне естественное стремление к эгоистическому выживанию можно заменить таким же естественным желанием к выживанию соборному. А если выживание соборное есть нечто противоестественное - зачем же предлагать его миру?
  
  Нет. Для животного естественно выживать максимально эгоистично, генетически. Это его единственный способ служить эволюции (вселенскому выживанию, духу святому, инстинкту жизни вообще, промыслу божьему). Для богочеловеков будет естественно выживать исключительно соборно, жить жизнью всего мироздания как своей собственной. Верней это ещё нужно осуществить, создать этих самых богочеловеков из человеков (полуживотных). А в человеке, как переходном существе, завещано и того и другого. В /этом/ вся проблема духовности (инстинктивности). И решать это можно только через духовное (инстинктивное) самосовершенствование, а не политически. Это всё дела именно что философские и религиозные. Менталитет мира нельзя поднимать никакими резолюциями и постановлениями.
  
  
  
  Валерий Скептик:
  И идеологии - это отражения жизни/положения цивилизаций.
  
  Абдулла:
  Политика. Политика есть "отражения жизни/положения цивилизаций". Другое дело, что ЛЮБАЯ идеология легко извращается и политизируется, в том числе и христианская. Да. И причина в том, что совершенства нет и быть не может. Христианская идеология - несовершенна. Этого традиционные христиане вместить не могут. Но не путайте меня с ними, пожалуйста.
  
  
  
  
  Валерий Скептик:
  Сейчас все идеологии - непримиримые, т.е. фанатичные... основанные на слепой вере в себя, в свою способность правильно воспринимать и анализировать информацию.
  
  И нет сейчас средств, чтобы их (идеологии) "примирить".
  
  А примирение/объединение необходимо человечеству, потому что разобщённость грозит ему самоистреблением. Инстинкт продолжения существования человечества должен сработать, иначе оно погибнет, должны быть выработаны механизмы мирного урегулирования конфликтов и примирения всех идеологий.
  
  Абдулла:
  Проблема вовсе не в конфликтах идеологий. Миру угрожает тысячу всяких глобальных и не очень проблем со всех сторон. Конфликты идеологий - лишь момент конфликтов вообще, конкуренции в принципе. И дело не только в конфликтах вообще, но и в ряде других причин.
  
  Основной же проблемой является именно что направленность массового самосознания. Человеку вообще ещё основательно чуждо стремление к жизни вечной, к мировОму спасении. Все стремятся спасться всё по старому, генетически. Отсюда проистекает не только конфликт, но и прозябание, духовная деградация. А это уже проблема личностная. Животный инстинкт, генетическая память миллиардов лет неосознанной эволюции настойчиво наущает довольствоваться малым и непосредственным (хлебом единым с маслом). Все действуют так, словно кроме непосредственных насущных задач ничего и нет, что всё остальное от лукавого. И тут уже политика вообще не при делах. Это чисто культурная проблема.
  
  С третей стороны мы живём под постоянной угрозой космической катастрофы. И в этом аспекте конфликты и войны всякие лучше прозябания. Так хоть неосознанно нарабатываются технические средства, научное могущество, способное предотвратить столкновение, скажем, с какой-нибудь кометой. И что привело к возникновению всех этих (потенциально спасительных уже в непосредственно близком будущем) ракет и боеголовок?! Инстинкт самосохранения. Да только не напрямую, а через ж... Так вот нужно учиться всё делать осознанно, а не по воле провидения, которая "неисповедима"...
  
  
  
  Валерий Скептик:
  Если сформировать структуру "надЪцивилизации" (надЪгосударства), МИРНО разрешающую конфликты цивилизаций - ЗАЩИЩАЮЩУЮ ВСЕ отдельные цивилизации от агрессии соседей, меняющую среду обитания цивилизаций с "дикой", где правит голая сила, как сейчас, на "цивилизованную", где правит "закон", то и идеологии цивилизаций должны перестать быть фанатичными/непримиримыми... потому жизнь цивилизаций в мире надЪцивилицации перестанет требовать (для выживания) от их идеологий фанатичности/непримиримости...
  
  Но формирование структуры надЪгосударства требует (надЪ)идеологии сначала, примирения всех идеологий...
  
  Абдулла:
  Вы слишком узко рассматриваете проблему выживания. Все эти конфликты идеологий - это капля в море (утрированно). Основная проблема на непосредственную (ближайшую) перспективу видится не в конфликтах идеологий, систем, цивилизаций. Массовые коммуникации, ускорение культурного обмена информацией, все эти голливудские фильмы, телешоу и всё такое - всё это с невероятной скоростью интегрируют нравы. Единое государство не за горами, оно уже осуществилось в мире. Проблема именно что в переориентации воли от генетического самосохранения на мировое спасение. И для этого не нужно примирять никакие идеологии. Для этого нужно просто вырабатывать единую идеологию. И всё. Примирение - это нечто политическое, в этом слышан компромисс, уступка каким-то предубеждениям, предвзятостям. А НЕ избавление от всех предубеждений и предвзятостей.
  Проблема же духовности (инстинктивности) есть проблема творческая. Это дух должен работать над своим самосознанием, на своей волей к выживанию. Какие тут могут быть компромиссы и соглашения? Все соглашения и сделки - это от внешней жизни, от слепых стремлений выживать здесь и сейчас и чхать на судьбу мира вообще. Это и есть земное в самом худшем смысле слова...
  
  
  
  Валерий Скептик:
  И "примирение" ВСЕХ (как нынешних, так и будущих) идеологий я себе могу представить ТОЛЬКО на основе сомнения в них всех, т.е. на основе отказа от них от всех, а НЕ на основе принятия одной какой-то из этих идеологий за основу...
  
  Абдулла:
  Разве я предлагаю взять за основу какую-то идеологию? За пять-шесть лет интенсивного общения в Интернете ни один христианин не признал меня своим. Правда нигде и не банили...
  
  
  
  Валерий Скептик:
  (если есть другие варианты - предлагайте, но стремление объединить все идеологии на основе какой-то одной из них - это отражение стремления каждой цивилизации уничтожить (не обязательно физически) все остальные цивилизации... Оно (стремление каждой цивилизации к единственности) ведёт к всеобщей гибели, как мне представляется... а не к объединению...
  )
  
  Абдулла:
  У нас с Вами одна и та же идеология выживания человечества. Можем сколь угодно сомневаться в ней. Но само сомнение мы не можем сделать надЪидеологией. Ибо на вопрос "а зачем сомневаться?", следует логический ответ "а не вышло бы чего". При этом не вышло бы чего не ладного - это подразумевает угрозу выживания. Тем самым /выживание/ стоит над всяким сомнением.
  
  Я не предлагаю вариантов. Как и не предлагаю никаких программ и политических манифестов. Я работаю над собой, над Вами - над всем миром. Над самосознанием соборного духа (инстинкта).
  
  
  
  Валерий Скептик:
  Поэтому, короче, при формулировке (надЪ)идеологии объединения/примирения всех идеологий/религий (на основе сомнения) НЕОБХОДИМО избегать ЛЮБЫХ намёков на какую-то ОТДЕЛЬНУЮ КОНКРЕТНУЮ идеологию... на христианство, например...
  
  Согласны?
  
  Абдулла:
  Что за формулировка надЪидеологии? Сомнение? Или, всё же, выживание?
  
  Что касается "НЕОБХОДИМО избегать ЛЮБЫХ намёков на какую-то ОТДЕЛЬНУЮ КОНКРЕТНУЮ идеологию... на христианство, например...". Это почему же? Посмотрим...
  
  "...стремление объединить все идеологии на основе какой-то одной из них - это отражение стремления каждой цивилизации уничтожить (не обязательно физически) все остальные цивилизации... Оно (стремление каждой цивилизации к единственности) ведёт к всеобщей гибели, как мне представляется... а не к объединению...".
  
  ...Во-первых - где формулировка надЪидеологии? Я её вижу такой "выживание, мировое спасение". И всё. Это - что касается самой формулировки. А нужно ли для мирового спасения (успешной вселенской эволюции) подчеркивание /особой/ роли Христа, или нет - это вопрос уже частный. В этом можно сомневаться.
  
  Во-вторых - уверяю Вас, никакую "другую цивилизацию" уничтожить ни в каком смысле я не хочу. Я хочу уничтожать всякую разобщённость, всякую чуждость во вселенной. Никаких "других" и ничего "другого" остаться не должно в богочеловеческой психологии. Никакого "не Я". Иначе это всё ещё вся та же человеческая (полуживотная) установка на генетическое выживание, при котором всё ещё через борьбу и отбОр (а так же приспособленчество) осуществляется (шатко валко) эволюция, самосохранение жизни вообще. То есть - неосознанно. Через неведение творимого.
  
  
  
  ================================
  
  
  
  Валерий Скептик:
  "Выживание".
  
  Да, под выживанием я понимаю ТОЛЬКО "земное", НЕ "небесное".
  
  Абдулла:
  Я же Вам сказал, что ничего сверхъестественного в моём понимании небесного нет. Это то же самое земное, но уже с перспективой на космическое выживание.
  Земля - это всего лишь временный островок. Жизнь должна выйти на вселенские масштабы и работать над всей вселенской материей. Вот о чём речь. А если не выйти, если выживанию оставаться земным - тогда что станет с этим земным выживанием с гибелью солнечной системы?
  
  Можно ли считать выживанием скажем "пожить миллиард лет", затем вместе с Землёй кануть в Лету? И с какой стати сидеть на этой планет миллионы лет? Дабы оставаться верным тезису именно земного выживания? Или что?
  Неужели неясно, что выход жизни на вселенские масштабы вопрос времени. И ни о каком земном выживании речи, по большому счёту, быть не может.
  
  Вы знаете, что солнечной системе осталось пару миллиардов лет существования? Надеюсь, знаете...
  
  
  
  Валерий Скептик:
  "Небесным" выживанием можно заниматься поодиночке и отдельно, потому что оно для всех разное: кому-то надо в рай (для каждого - свой), кому-то в нирвану, кому-то (вос)соединиться с пролетающей каметой или духом и т.д. - все группы "фанатиков" занимаются своими делами порознь и стремятся в разные места.
  
  Так что если Вы хотите заниматься "небесным" выживанием - идите в монастырь (скит), в одиночество, в группы, и объединяться со ВСЕМИ людьми Вам не нужно.
  
  А вот "земное" ("приземлённое", "реальное") выживание - этим заниматься надо всем вместе, потому что земная реальность - она одна на всех людей и смертельная опасность для земного выживания - это если оно прекратится от, например, ядерной войны - одна на всех.
  
  Абдулла:
  Ещё раз говорю, ничего ирреального в том, что я называю космическим выживанием, нет. Ирреально именно что сугубо земное выживание, ибо она, планета наша, когда-то погибнет. Понимаете? Если бы Солнце горело вечно, и можно было бы выживать на земле - тогда все разговоры о небесном были бы лишними.
  
  Но реальное не значит приземлённое. Масштабное мышление есть мышление космическое, а не земное. И масштабное выживание есть выживание небесное в самом реальном смысле. А земное выживание нереально - хоть тресни. ИБО ЗЕМЛЯ ПОГИБНЕТ. Исчезнет. Как пить дать.
  
  
  
  Валерий Скептик:
  А вот противоречия между мужем и женой, например, когда она хочет, а он не может или наоборот - это НЕ смертельное противоречие для них (можно и на сторону сходить, например), понимаете?
  
  Смертельное/НЕсмертельное определяется тем - грозит оно прекращением "земного" существования или нет, понимаете?
  Т.е. "смертельное" - имеется ввиду "по-земному" смертельное.
  
  Абдулла:
  Что делает муж с женой? Верно ли друг другу моногамно жить половой жизнью, или на сторону сходить - Вы что думаете, всё это неважно? Важно всё в свою меру. Всё без исключения. Каждый половой акт есть действие, затрата энергии, либидо. Можно воздержаться от секса, и направить энергию на глобальные проблемы. Можно лишний разок оттянуться, благо у себя всё ОК (а что твориться в мире вообще - какое нам дело). Можно оттянуться два лишних раза, или вовсе отказаться от всякого секса и посвятить себя целиком заботе мирового спасения.
  
  Нет ничего такого, ни единой секунды, ни единого калория, ни полмысли, ни полчувства - которые не имели бы отношения к становлению шансов гибели и спасения жизни (к судьбе эволюции вселенной) вообще. Просто можно осознавать это, или сколь угодно недопонимать.
  
  
  
  Валерий Скептик:
  И земное выживание - это ПОЛИТИЧЕСКОЕ выживание, уничтожение ЗЕМНЫХ политических конфликтов, грозящих ЗЕМНЫМ (глобальным) уничтожением человечества.
  
  А такие глобальные конфликты (неизбежная борьба самостоятельных мощнейших цивилизаций за своё выживание) отражаются в идеологии как конфликты "абсолютных ценностей" цивилизаций...
  
  Абдулла:
  Нету никаких абсолютных ценностей в конфликтах цивилизаций. У США что, есть какие-то абсолютные ценности? Нету же! Есть только приземлённое желание просто жить здесь и сейчас. И то, что исламский мир противопоставляет себя западу - это просто предохранитель от загнивания.
  
  
  
  Валерий Скептик:
  "Абсолютные ценности" СМЕРТЕЛЬНО опасны для земного выживания, потому что ради ЯКОБЫ "абсолютных" ценностей люди могут ПОЖЕРТВОВАТЬ (прекратить, умертвить) земным выживанием, которое считается неважным-вторичным...
  Предлагается вывести ЗЕМНОЕ выживание на ПЕРВОЕ, самое важное место - повинуясь земному инстинкту продолжения земного существования напрямую.
  Абсолютные ценности - это тоже порождение инстинкта продолжения земного существования, только "кривое", т.е. скрытое интеллектуальной "дымовой завесой" (это гипотеза такая - надо подробнее?).
  
  Абдулла:
  Я же Вам объясняю, ничего кроме продолжения "земного существования" в виду не имею. Просто у меня это самое земное выживание выходит из колыбели в космические дали, у Вас же каким-то образом получается выживание на Земле (которая канет в Лету). Или что у Вас получается? Поясните.
  
  Что касается "Абсолютные ценности" - не надо пугаться фраз. Я под этим именно что выживание подразумеваю. Реальное выживание, самосохранение вселенской эволюции. Ничего потустороннего не утверждаю. И не нужно никаких дымовых завес.
  Так вот политически, говорю я, эта ценность не может быть поставлена во главу всего. Только культурно, неофициально. Политически нельзя обязать никого выживать. Это всё ровно, если бы выдвинули политическую программу по обязательству заниматься деторождением, или приемом пищи. Человек выживает не потому, что обязан это делать, что есть какие-то соглашения. Он хочет жить из инстинкта самосохранения и вселенского выживания тоже должен восхотеть из свободы, а не по политическому соглашению. Не по каким-то формальным законам.
  
  
  
  Валерий Скептик:
  Не надо нам сейчас вообще никаких абсолютных ценностей - в царстве сомнения, например, их вообще НЕ существует, правильно? В царстве сомнения ВСЁ относительно. Так?
  
  Абдулла:
  В царстве сомнения - свобода. А "всё относительно" - это из физики.
  
  
  
  Валерий Скептик:
  Вы хотите сделать некоего "богочеловека"? Радиъбога, но что Вы будете делать с людьми, которые НЕ хотят становиться "боголюдьми", скажите, п-та?
  
  Абдулла:
  Так и Вы хотите сделать этого некоего. Под богочеловеками я подразумеваю тех, кто выживает стремлениями всеобщего выживания. Кто возвысился над всякими побуждениями обособленного выживания.
  
  Что касается "что Вы будете делать с людьми, которые НЕ хотят становиться "боголюдьми""... Что значит, не хотят? Чтоб не хотеть чего-то, нужно иметь об этом представление. Если я кому-то говорю: "надо для выживания совершенствоваться духом/инстинктом, становиться богочеловеками", а он возьми да и бухни "не хочу!", тогда я спрошу у него "а ты хоть понял, что значит быть богочеловеком?"... И далее по ходу и в соответствии с развитием конкретного диалога. Диалог может вовсе не иметь продолжения. Миллионом не инетерсно будет ход моих мыслей и суть моих стремлений.
  Допустим собеседник скажет: "я всё понял, но не хочу". Тогда я скажу, а что если ты ошибаешься. В смысле - думаешь что понял, а сам ни хрена не понял? ЧтО если сам не знаешь, чего хочешь?... Ну, и так далее... А что по-вашему ещё делать с теми, кто "НЕ хотят становиться "боголюдьми""?
  
  
  
  Владимир Скептик:
  Как будете с ними уживаться по-земному?
  Этим вопросом и занимается надЪидеология. Подробнее см мой форум, сообщения и сайты о надЪобществе.
  
  А как решаете эту проблему сожительства Вы?
  
  Если Вы считаете, что ВСЕ должны стать "богочеловеками", то это означает, что Вы хотите УНИЧТОЖИТЬ ВСЕХ "других/чужих", ТОЧНО ТАК ЖЕ, как фашисты хотели, чтобы все стали немцами, а коммунисты - коммунистами, а христиане - христианами и т.д. Понимаете?
  
  Абдулла:
  Аналогично к Вам. Тот же самый вопрос. Если Вы считаете, что все должны стать теми (неважно, как это назвать - хоть "суперменами"), кто выживает уже не обособленно, но как всё и вся - Вы что, хотите, следовательно, уничтожить всех нежелающих?
  
  Я лично никого не хочу уничтожать. Ни за что, ни во имя чего бы то ни было.
  
  Никаких других/чужих для меня нет. Я не с теми, кто за всеобщее выживание, и против тех, кто не хочет всеобщего выживания. Просто потому, что я не думаю, что есть нежелающие выживания вообще. Есть непонимающие. Более непонимающие и менее непонимающие. А хотят все одного и того же - эволюции (что и есть выживание вообще).
  
  Так вот никого уничтожать не нужно. Нужно совершенствовать мировое самосознание. Если не получается - значит нужно учиться совершенствовать лучше (самому совершенствоваться), а не уничтожать. Это же "элементарно"...
  
  
  
  ====================================
  
  
  
  Валерий Скептик:
  Предварительное замечание:
  не могли бы Вы сначала прочитать весь мой пост, а уж потом на него отвечать, а?
  ****************
  
  Получается, что Вы хотите НАВЯЗАТЬ другим своё мировоззрение, понимаете?
  Вы говорите, что так и будете объяснять и объяснять всем "непонимающим", пока последний человек Вас ни поймёт и не захочет стать "богочеловеком" (даже атеист?), правильно?
  
  Абдулла:
  Нет, не правильно. Каждый волен понимать, или не понимать что-либо. И если Вы думаете, что лучше меня понимаете, что к чему в этом мире - вполне допускаю. И готов учиться у Вас. Или у кого угодно.
  
  
  
  Валерий Скептик:
  Вы хотите ВСЕХ превратить в "богочеловеков", так ведь? А кто НЕ "богочеловек", тот - "чужой" для Вас получается, которого Вы хотите... чтоб он НЕ существовал, т.е. уничтожить, понимаете?
  
  Абдулла:
  Я хочу из человека создавать богочеловека. То есть из того, кто всё ещё выживает обособленно, того, кто выживает всем миром, как сама эволюция. Никаким уничтожением неугодных, неправильных этого достигать нельзя. Только работой над самосознанием мира. Ничего кроме творчества, совершенствования я не хочу. То есть - вселенское выживание и созидание, творчество над всей вселенной - это одно и то же, говорю я. Вполне возможно, что мир погибнет, миротворение обернётся ничем. Это нужно /иметь в виду/. И даже во имя спасения мира нельзя никого уничтожать, насиловать, желать НЕ существования кому-то. Потому что это путь к погибели уже наверняка.
  
  
  
  Валерий Скептик:
  Так и все христиане хотят превратить всех остальных в христиан (а нехристи - чужие для христиан), а мусульмане - в мусульман, а немцы/русские (которые фашисты) - в немцев/русских... Вы в этом отношении НЕ отличаетесь от всех остальных, извините... Вы - член группы (пусть даже состоящей пока только из одного человека?), которая хочет навязать свои взгляды (идеологию) всем остальным группам, понимаете?
  
  Абдулла:
  Навязывание есть форма насилия. Я против всякого насилия, стало быть против навязывания. Если я кому-то говорю о смысле жизни, как вселенской эволюции (земное выживание с продолжением в космос) - это вовсе не значит, что я навязываю свою волю, точку зрения. Каждому, кто спросит "а не ошибаетесь ли Вы?", я отвечу "возможно". Навязывание же не предполагает такой оговорки.
  
  
  
  Валерий Скептик:
  Я же, в отличие от Вас и ВСЕХ остальных, извините - НЕ хочу превратить ВСЕХ людей в граждан "Глобального надЪгосударства"... или там постричь всех под другую "одну гребёнку".
  
  Абдулла:
  А чтО если ошибаетесь? Если именно что хотите превратить всех "в граждан "Глобального надЪгосударства"... или там постричь всех под другую "одну гребёнку"."? А я, в отличии от ВСЕХ, в том числе от Вас НЕ хочу этого?
  
  
  
  Валерий Скептик:
  Я хочу превратить в граждан "Глобального надЪгосударства" только тех, которые имеют отношение к средствам самоистребления человечества (и это будет просто соответствие производительных сил и производственных отношений, а не победа одной группы/идеологии над другими - это как Вы представляете себе, видимо, вслед за всеми остальными путь развития человечества).
  
  Абдулла:
  Возьмём конкретно идеологию Христа и идеологию Мухаммеда. Почему ни одна не должна победить? Потому что это оскорбит тех, кто родом из проигравшей идеологии? Но ведь суть в выживании, а не в выживании под чьим-то конкретным путеводительством. Если народ недопонимает этого и хочет непременно правоты именно своего основателя - то это ли не есть проявление дикости, несовершенства, комплексов массовой психологии. Так ведь именно это и нужно решать в человеческом сознании! А Вы предлагаете потакать всем порокам, тёмным инстинктам? Думаете спасать мир через притворное примирение и замалчивание болячек? Или что Вы думаете?
  
  
  
  Валерий Скептик:
  Если кто-то НЕ хочет превращаться в граждан(ку)ина "Глобального надЪгосударства" - радиъбога, только откажитесь от доступа к возможности уничтожить человечество - и всё, живите, как хотите, понимаете?
  
  Я НЕ занимаюсь никакими рецептами как жить, кем становиться (богочеловеком или там суперменом), понимаете? Вы сУдите по себе, Вы - как все, а я не такой, поймите, п-та.
  
  Абдулла:
  Что значит "поймите, п-та."? Я допускаю, что Вы совершеннее меня (и кого угодно) - и этого допущения достаточно. Допускаете ли ВЫ обратного расклада? Что возможно именно ВЫ как все, а я /особенный/?
  
  
  
  Валерий Скептик:
  Я занимаюсь рецептами как ужиться вместе ВСЕМ "конкретным" - и богочеловекам, и христианам, и фашистам и т.д. ... Понимаете?
  
  Хочу, чтобы все отстали друг от друга и перестали навязывать друг другу свои взгляды/идеологии, понимаете? И это уменьшит вероятность самоуничтожительной междоусобной войны.
  
  Абдулла:
  А я хочу созидания. Созидания над вселенной. Не хочу ни от кого отстать в этом моём стремлении совершенствовать всё и вся. Ибо все войны есть лишь проявление недостатка творческого отношения к миру, к самому себе, к ближнему, к дальнему, к прошлому и к будущему. Так же всякое прозябание, и всякая инертность, всякое зло.
  
  Испытываете ли Вы творческое вдохновение от нашего общения? Творчество над собой и над ближним - это не рецепты как ужиться. Само понятие "уживаться" говорить о чуждости и разобщённости, о вражде. Я не хочу ни с кем уживаться, ибо для меня нет чужих и чужого, не моей жизни (выживания), не моих интересов. Творчество надо мной самим плавно переходит на всех остальных - и всё и вся рассматривается мной не иначе как материал для совершенствования (спасения). И я так понимаю, что именно это отношение ко всему и всем должно заменить всякие приземленные интересы. Если Вы думаете о том, как уживаться - то Вы и есть как все.
  
  Проблема выживания мира - это не междоусобные войны. Тотальная война всех против всех миллиарды лет служила эволюции. Война продолжает быть, пока нет тотально творческого отношения ко вселенной, к каждой мысли, к каждому чувству. Поэтому проблему номер один нужно обозначить как созидание из человека вселенского творца, бога, богочеловека. Война же отпадёт сама, за эволюционной ненадобностью. Суть в эволюции, а не в мире во всём мире. Пока не научимся эволюционировать (выживать) чисто творчески - будет оставаться элемент войны, всякого противостояния, противления, лжи, подвоха, притворства, приспособленчества, чуждости.
  
  
  
  Валерий Скептик:
  А все навязывают друг другу свои взгляды/идеологии/ценности (якобы "вечные/надъреальные/сверхъестественные") потому, что хотят выжить по-земному ("в этой реальности") и потому что некому регулировать "в этой реальности" конфликты внутри всего человечества.
  
  Абдулла:
  ВЫ зачем мне опять говорите о выживание по-земному? Я же объясняю Вам, что никакой другой реальности не утверждаю. НО! Что значит "якобы вечные ценности". У Вас, в Вашем понимании выживание мира не есть вечный процесс? Если так, то /какой/ длительности выживания зачёт, а какой неуд? Миллион, миллиард, тысячу лет? По какому принципу Вы это определяете?
  
  
  
  Валерий Скептик:
  И Вы не понимаете меня, когда я говорю "земное".
  
  "Земное" - НЕ означает здесь "относящееся к планете Земля", а означает в т.ч. "практическое"... "реальное/естественное" в противовес "небесному" (что НЕ означает, например, "относящееся к небу планеты Земля", да?), т.е. "надъреальному/сверхъестественному", понимаете?
  Я просто так употребляю слова "земное/небесное", понимаете?
  
  Абдулла:
  К чему все эти противовесные разговоры со мной, если я ничего потустороннего не утверждаю?
  
  Я просто говорю, что "земное выживание" не совсем корректное обозначение надЪидеи. И дело тут не только семантике... Возможно... В частности открытым остаётся вопрос о вечности. О бесконечности процесса эволюции.
  
  
  
  Валерий Скептик:
  И все "группы/цивилизации" имеют свои "небесные" ценности, которые они объявляют "абсолютными/НЕСОМНЕННЫМИ".
  
  Я хочу ради уменьшения вероятности самоистребления человечества в войне цивилизаций объединить цивилизации (которые имеют доступ к технологиям самоуничтожения) в надЪцивилизацию...
  
  Понимаете?
  
  И основа идеологии надЪцивилизации (надЪидеология) - это СОМНЕНИЕ, которое разрушает все "несомненные" ценности цивилизаций и делает необходимое для продолжения существования человечества объединение цивилизаций идеологически возможным.
  
  Абдулла:
  Так сомнение, или выживание есть основа? Вот смотрите ход Вашего суждения "СОМНЕНИЕ, которое разрушает все "несомненные" ценности цивилизаций /и/ делает необходимое для продолжения существования человечества объединение цивилизаций идеологически возможным"... После "и" идёт надЪидея, сверхзадача, так сказать. Что делает сомнение? Оно делает возможным нечто, что необходимо для продолжения существования. Стало быть, сомнение есть нечто СЛУЖЕБНОЕ, есть средство. Как это оно - основа идеологии?
  
  Стало быть, выживание есть ценность несомненная и основа основ. А если нужно сомневаться и в этой ценности - встаёт вопрос о смысле этого сомнения.
  
  Выживание (эволюция вселенной) может быть не высшей ценностью, если только оно не есть цель сама по себе, если оно может быть средством к чему-то более общему и всеохватному. У Вас есть какие-то соображения по этому поводу?
  
  
  
  Валерий Скептик:
  Среди цивилизаций внутри надЪцивилизации НЕ должно быть "доминирующих", все должны быть равны (иначе объединения ДОБРОВОЛЬНОГО/прочного не получится),
  Поэтому никакого доминирования, "особого почётного места" для Христа или Аллаха или богочеловека быть НЕ должно.
  
  Понимаете?
  
  Абдулла:
  Внутри надЪцивилизации все должны быть равны кому? Если все сравняются с Христом - ясное дело, что в особом почитании надобность отпадёт. Но чтоб все с Ним с равнялись, допустим, нужно почитать Его как ориентир и Учителя, спасителя. До тех пор, пока неравенство между Им и миром не будет разрешено положительно. Но можно пойти и /другим путём/. Отрицание всякого духовного величия и равнение всех на всех - стадность и нивелировка качеств. Такая тенденция тоже есть.
  
  Речь не именно о Христе. Речь о том, есть ли выживание так же путь внутреннего совершенствования? Если да - то равных быть не может. Если да - то не должно быть комплексов неравенства и ученичества. Не будем обо всём мире. Вы и я. Вы что-то имеете против нашего духовно-интеллектуального неравенства? Есть какие-то проблемы?
  
  ЧтО если Вам нужно бы буквально всё бросить и записаться ко мне в духовные ученики? Или мне к Вам? С моей стороны никаких проблем.
  
  
  
  Валерий Скептик:
  Это как частый вопрос по поводу надъгосударства - какой там будет строй? какая идеология господствовать?
  и ответ - НИКАКОЙ люди не понимают.
  
  Вот и Вы тоже хотите, судя по всему, чтобы в объединённом человечестве господствовала Ваша идеология, правильно?
  
  А я хочу, чтобы господствующей идеологии вообще НЕ БЫЛО.
  
  Понимаете?
  
  Абдулла:
  Вообще-то, я хочу миротворения, вселенской эволюции, вечности становления. И так, как я понимаю Царство Божье (основную задачу на пути к вечности), там не может быть уже никакой идеологии и никакого господства. Но это нельзя представить себе прямыми аналогиями с человечеством. Это будет не объединённое человечество - а именно что богочеловечество. То есть - одни только творцы вселенского устремления. Никаких дилемм типа пойти ли к жене, или к любовнице, никаких законов, правил, никакого нетворческого помысла, чувства, действия. Никаких денег, документаций. Это совсем другой мир.
  
  
  
  Валерий Скептик:
  ПС
  И, кстати, у США ЕСТЬ "абсолютные ценности" - это та же свобода и демократия. Американцы объявляют себя "Абсолютным добром", а своих противников - "Абсолютным злом"... Знаете?
  И Путин, например, частично хотя бы поддерживает эту позицию - я лично слышал, как он назвал "террористов" "Абсолютным злом".
  
  Сразу скажу что такое добро и зло, как мне кажется.
  Добро - то, что способствует выживанию.
  Зло - то, что мешает.
  Поэтому никакого "абсолютного" добра и зла не бывает... как не бывает какого-то "абсолютного субъекта" (центра мира), хотя очень многие (и США в т.ч.) считают себя (сверхреальным) центром Вселенной - из-за стремления выжить в этой реальности.
  
  Абдулла:
  Сперва называете абсолютную формулу добра и зла (выживание и вымирание), затем говорите, что "никакого "абсолютного" добра и зла не бывает...".
  
  То, что выживание (спасение) есть абсолютное добро, а вымирание (гибель) абсолютное зло - это известно уже давно. Просто выражено всё это было изначально мифологически. Иначе и не могло быть. Надо осмыслять, что уже было, откуда всё идёт, а не открывать заново велосипедов.
  
  
  
  ===================================
  
  
  
  Валерий Скептик:
  Давайте, может, сосредоточимся на чём-то одном... на разнице между идеологией и надЪидеологией, например, а?
  
  Вы формулируете свою ИДЕОЛОГИЮ примерно так
  
  "Вообще-то, я хочу миротворения, вселенской эволюции, вечности становления. И так, как я понимаю Царство Божье (основную задачу на пути к вечности), там не может быть уже никакой идеологии и никакого господства. Но это нельзя представить себе прямыми аналогиями с человечеством. Это будет не объединённое человечество - а именно что богочеловечество. То есть - одни только творцы вселенского устремления. Никаких дилемм типа пойти ли к жене, или к любовнице, никаких законов, правил, никакого нетворческого помысла, чувства, действия. Никаких денег, документаций. Это совсем другой мир".
  
  Т.е. Вы хотите построить какой-то свой мир (своё общество, своё Царство Божие), со своими конкретными правилами жизни (никаких денег, например), правильно?
  
  Абдулла:
  Не правильно. Никакого своего мира я не хочу построить, ибо нет никакого не моего мира. И я не строю этот свой мир, но совершенствую его.
  
  И богочеловечество уже не есть /общество/. Это - когда уже нет психологического разделения. Это как единый психический организм, единый субъект. Потому и не нужны будут никакие правила. Пока же есть общество разных субъектов - правила необходимы, ибо существуют разные интересы и столкновения интересов.
  
  
  
  Валерий Скептик:
  Я же НЕ устанавливаю вообще НИКАКИХ конкретных правил жизни... Понимаете? НИКАКИХ. ВООБЩЕ НИКАКИХ.
  
  Понимаете разницу?
  
  Я говорю, например:
  Хотите - живите с деньгами, хотите - живите без денег (вообще живите кто как хочет, по каким хотите правилам).
  
  А Вы говорите всем: живите обязательно без денег.
  (Вы хотите построить мир, в котором ОБЯЗАТЕЛЬНО не будет денег, да?)
  
  Абдулла:
  Нет, Вы не пронимаете, что я говорю. Отсутствие денег в богочеловечестве не есть никакое правило. Это будет, как я понимаю, побочным эффектом эволюции мирового сознания. То есть задача никоим образом не видится, как: "построить мир без денег". И даже не как: "построить мир без правил". И вообще не как: "построить". Строить, созидать. А не /создать/. Двигаться, а не придти к чему-то конкретно. Направление движения - совершенствование всего и вся. Вот и всё. ЧтО есть совершенствование мира?! Ответ: продвижение к шансам невозвращения всего к изначальному вселенскому хаосу, эволюция, выживание.
  
  
  
  Валерий Скептик:
  Вы видите разницу между нами? ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ/небывалую разницу?
  
  ВСЕ идеологии похожи на Вашу:
  
  у ВСЕХ идеологий есть ХОТЬ КАКИЕ-ТО конкретные правила практической жизни (у христиан - ходить в церковь, у мусульман - молиться каждый день, у демократов - соблюдать права человека... и т.д.).
  
  У надЪидеологии НИКАКИХ таких подобных конкретных правил общей для всех жизни НЕТ.
  
  Понимаете?
  
  Абдулла:
  Вы что хотите сказать? Небывало правильнее все себе представляете? Но ведь я не отрицаю такую возможность! Зачем же ломиться в открытые двери?
  
  
  
  ==================================
  
  
  
  Людмила то Игоропка:
  Далее, как Вы можете увязать свою интерпретацию числа и то, как в откровении описывается его присутствие и оказываемое им влияние на человеческую жизнь? То есть, имеющий печать сего числа на себе, а проще, по неразумию своему совершенно искренно служа Богу, а на самом деле дьяволу всилу тотального заблуждения относительно этого служения, каким-то образом будет уведен от некого расчета, некого акта купли-продажи, полагая, что в нем дьявол, тогда как это не так. Вон, обратите внимание на дискуссию Абдуллы и Скептика, в которой Абдулла настаивает на отсутствии денег в идеальном обществе, чуть ли не спасение в этом видит, искренно служа Богу в своем сердце.
  
  Абдулла:
  Извините, но я ни на чём не настаиваю. Даже на том, что служу именно богу, а не дьяволу...
  
  
  
  ==================================
  
  
  
  Валерий Скептик:
  Понимаете, ну Вы совершенно "не то" говорите, с моей точки зрения, ОК?
  
  Абдулла:
  Если бы Вы знали, насколько ВЫ говорите совершенно не то, с моЕй точки зрения... Но ведь то, что Вы говорите не то с моей точки зрения, вовсе не значит, что Вы говорите не именно то! Но если бы я решил, что Вы говорите "совершенно то", это ведь не означало, что Вы говорите "то"... То же самое и в обратном раскладе с Вашей точки зрения... Так что - расслабьтесь...
  
  
  
  Валерий Скептик:
  Вы просто играете словами, увязаете в деталях, затемняя суть вопроса, ухОдите от сути, с моей точки зрения, понимаете?
  
  (...как с "земным" и "небесным" происходит, например, игра словами...
  Вы упорно считает, что "земное" - это "относящееся к планете Земля"...
  несмотря на все мои разъяснения, что это НЕ так в данном случае...
  )
  
  Абдулла:
  Я прекрасно понял, что Вы имеете в виду под "земным выживанием". Это то же самое, что я подразумеваю под "выживанием космическим". Речь о том, что обозначение "земное выживание", на мой взгляд, плохо отражает суть того, что мы имеем в виду и исповедуем. Никакой игры слов. Я критикую предлагаемую Вами терминологию.
  
  
  
  Валерий Скептик:
  И вот в данном случае
  мне абсолютно всё равно
  "строить" или "совершенстовать" или "создавать"... Вы хотите "новое общество" (и будет ли оно (останется ли) "обществом" или его "развитием" типа "единым психологическим субъектом").
  
  Не надо играть словами, п-та, увязать в деталях...
  
  Тут я не различаю оттенков смысла слов и не хочу различать их, понимаете? Потому речь веду НЕ о том.
  
  И оттенки смысла - хотите ли Вы что-то "строить" на месте общества или "создавать" или "усовершенствовать" его - это ну совершенно всё равно в данном случае...
  
  РЕЧЬ ИДЁТ НЕ О ТОМ, понимаете?
  
  Вы ведь всё равно, что бы Вы ни предлагали, Вы предлагаете что-то конкретное (а детали неважны)...
  Вы КОНКРЕТНЫЙ путь предлагаете, даже формулируя его в сАмом общем/абстрактном виде, понимаете?
  
  Абдулла:
  Нет, я не предлагаю конкретного пути. Считаю что самодостаточно просто всё более сознательное стремление к вечности. Всё остальное приложится (а что не нужно отпадёт) само собой.
  
  Теперь поняли, почему я против всякой политики и партий? Речь идёт о стремлении, о внутренней движущей силе, инстинкте. О просветлении духа. Всё дело в работе над самосознанием мировой воли. А это - дела духовные, а не мирские.
  
  
  
  Валерий Скептик:
  Совершенствование предлагаете, например, да?
  
  А вот я могу себе представить конкретную ситуацию, в которой совершенствоания НЕ нужно для выживания, понимаете?
  Т.е. совершенствование/развитие - это НЕ всегда и НЕ для всех нужно... правильно?
  Хотя бы теоретически взять - просто ВОЗМОЖНО существует такая ситуация, в которой совершенствование НЕ нужно, согласны?
  
  На ЛЮБОЕ конкретное предложение есть ситуация, в которой это НЕабсолютное, НЕуниверсальное предложение НЕ нужно, НЕ работает - так? А ВСЕ конкретные предложения - НЕ абсолютны - да?
  
  Абдулла:
  Разве совершенствование, развитие есть нечто конкретное? Я так не думаю.
  
  А выживание? Что значит конкретная ситуация выживания, где не нужно развития? Мы де не говорим о выживании типа в борьбе с грабителем, где нужно предпринимать конкретные экстренные меры. Мы говорим о выживании вообще, о спасении мира. Соответственно вопрос стоит именно так: можно ли выживать вообще без развития вообще?
  
  
  
  Валерий Скептик:
  Это во-первых.
  
  А во-вторых, что Вы будете делать с теми, кто НЕ ХОЧЕТ "совершенствования"... не хочет становиться "единым психологическим субъектом", а? Даже если это "полезно" в их ситуации?
  ...
  "Разъяснять" будете? УНИЧТОЖАТЬ будете как "не хотящих совершенствоваться", т.е. превращать всех в "хотящих совершенстоваться"?
  
  Или чтО?
  
  Абдулла:
  Я же сказал что - работать над самосознанием мира. Уничтожение духовно интеллектуального невежества вообще. Никакого уничтожения никого. Даже во имя спасения мира.
  
  И в этой работе над менталитетом мира нет разделения на субъектов. Ночью, в постели, думая про себя и разбираясь в своей грешной душе (совершенствую своё самосознание) я работаю (потенциально) над душой мира в целом.
  
  Нету никаких правильных и неправильных, чтоб кого-то уничтожать, или сохранять. Душа мира комплексна. Все сознания информационно взаимосвязаны. Поэтому любой недостаток, любое несовершенство в мире есть мой личный недостаток и проблема. В этом едином мировом субъекте нельзя никого уничтожать. Ибо само уничтожение кого-то, как неправильного, неугодного, грешного, неисправимого - это и есть непонимание всеединства. Есть только путь комплексного совершенствования. Нет, так нет. Погибнем ко всем чертям.
  
  
  
  Валерий Скептик:
  И вот, обратите внимание, что надЪидеология НЕ НАВЯЗЫВАЕТ НИКАКИХ конкретных представлений о "должном" образе жизни/существования
  (даже представления о необходимости совершенствования или единого психологического субъекта)
  НИКОМУ, понимаете разницу?
  ...
  
  Абдулла:
  Какую разницу? О чём речь? Я же Вам сказал, что мои проповеди жизни вечной и богочеловечества не являются никаким навязыванием. И не потому, что это у меня какая-та правильная надЪидеология, а потому что /я лично/ не навязываю. И всякое ненавязывание может исходить только от самого конкретного человека (от его культурного уровня), а не быть гарантированным какой-то программой, программным заявлением будь то политического, религиозного, философского, или ещё какого порядка.
  
  Поменьше всяких схем, и побольше личностного отношения...
  
  
  
  =====================================
  
  
  
  Людмила:
  // Извините, но я ни на чём не настаиваю. Даже на том, что служу именно богу, а не дьяволу... //
  
  Простите, Абдулла, но, мне кажется, я Вас задела...
  
  Абдулла:
  Вам не зачем просить прощения. В данном случае Вы меня не задели.
  
  
  
  Людмила:
  Ничего не имею против Вашего выбора, служите себе, кому хотите, но ошибки служителей имеют роковую особенность повторяться в их учениках и последователях, которых Вы, как всякий нормальный человек, себе желаете. Мне очень хорошо знакомо это ощущение разделенности собственного миропонимания с себе подобными, прекрасное чувство, но кроме этих ощущений существует еще и величайшая мера ответственности за тот посев, который Вы с жаром осуществляете. Автор этой темы поставил вопрос, и пусть ответа нет, но предупреждение, которое несет само наличие этого вопроса, должно служить всем нам грозным предупреждением для нашей извращенной самонадеянности.
  
  Абдулла:
  Говорите конкретно, какие ошибки служителя будут повторяться в учениках и последователях. Вы сказали, что я на чём-то настаиваю. Я на это возражаю, что /ни на чём/ не настаиваю. Эта ошибка служителя отметается. Что ещё?
  
  
  
  ======================================
  
  
  
  Людмила:
  Абдулла, скажите мне, а зачем Вам мои ответы? Вы собираетесь что-то изменить в своем мировоззрении? Не думаю... Точно так же, как и мне известно все, что Вы мне скажете в ответ на мои ответы: в свое время мы хорошо с Вами поговорили и Ваша платформа для меня ясна и понятна. Беда в том, что корни убежденности в чем-либо не лежат в плоскости рационального осмысления, стало быть, все, что мы бы сейчас предприняли, снова закрутив эту шарманку, оказалось бы пустой потерей времени. Но, испытывая все же некоторую вину перед Вами по причине моего может быть неосторожного использования Вас в качестве примера классического заблуждения, я все же уточню, в чем я нахожу ошибку в Ваших отношениях с жизнью: избегая жизни, Вы намереваетесь овладеть ею. Прошу Вас, не втягивайтесь и не втягивайте меня в бесплодное хождение по кругу выяснения (а на самом деле - противостояния, как необходимого для Вас процесса) всяких мелких и несущественных деталей вышеозначенного обстоятельства. Забудьте о моей невольной оплошности, я сожалею о ней...
  
  Абдулла:
  1) Никакого противостояния ни с кем.
  2) Хотите, втягивайтесь, хотите, нет.
  3) Касательно "избегая жизни, Вы намереваетесь овладеть ею". Я /не/ избегаю жизни, а именно что овладеваю ею.
  
  
  
  =====================================
  
  
  
  Павел:
  // Я прекрасно понял, что Вы имеете в виду под "земным выживанием". Это то же самое, что я подразумеваю под "выживанием космическим". Речь о том, что обозначение "земное выживание", на мой взгляд, плохо отражает суть того, что мы имеем в виду и исповедуем. Никакой игры слов. Я критикую предлагаемую Вами терминологию. //
  
  Это - не то же самое. Так или иначе Вы (Абдулла) предлагаете СПАСЕНИЕ, а Валерий - ВЫЖИВАНИЕ. Это - разные вещи.
  
  Абдулла:
  Я не думаю, что это разные вещи.
  
  
  
  Павел:
  И это - не игра словами". ( ср.: "мне абсолютно всё равно "строить" или "совершенствовать" или "создавать"... Вы хотите "новое общество" (и будет ли оно (останется ли) "обществом" или его "развитием" типа "единым психологическим субъектом")". Скептику: "всё равно", а Вам - нет. Для Скептика это: детали; для Вас это - ЧАСТЬ неотрывная и важная (ср.: "Вы КОНКРЕТНЫЙ путь предлагаете, даже формулируя его в самом общем/абстрактном виде, понимаете?"). Да. Вы предлагаете хоть и абстрактный, но КОНКРЕТНЫЙ путь, и ЕСЛИ его не КОНКРЕТИЗИРОВАТЬ ЕЩЁ ГЛУБЖЕ, то он мне нравится в своей абстрактности (это, конечно, МОЁ МНЕНИЕ) гораздо больше БОЛЕЕ абстрактного пути Скептика. Ибо... Ибо, повторяю, "более абстрактная конкретизация" пути Скептика (как он может избежать этой "конкретизации"?) меня НЕ ВДОХНОВЛЯЕТ. Какая конкретизация? Это:
  1)Скептицизм. Т.к. скептицизм - не то, что ОБЪЕДИНЯЕТ, это, скорее, то, что РАЗЪЕДИНЯЕТ;
  2) как следствие:
  а) можно также усомниться в определении "фанатик";
  б) ЛЮБОЕ объединение под ЛЮБОЙ идеей в ОРГАНИЗАЦИЮ в ГЛОБАЛЬНОМ (для землян) смысле суть путь к ИНФЕРНО, особенно, когда не интересуют "детали". А "детали" ЕСТЬ. Это:
  1) прежде всего, постулирование как очевидного, обострения проблемы выживания ВСЕГО человечества из "очевидных фактов";
  2) ради выживания можно поступиться ВСЕМ ("нет ничего святого");
  
  Абдулла:
  Не надо никакого обострения проблемы. Эволюция вселенной и есть вечная проблема. Все остальные проблемы - это частности именно этой сущей проблемы, и больше ничего. И "выживание ВСЕГО человечества" - есть частный момент этого мирового спасения. Ибо если говорить ТОЛЬКО о выживании человечества - получается что динозавры, к примеру, не выжили во всяком смысле слова. Но истина (как я понимаю) в том, что они послужили вселенской эволюции и сам их уход со сцены тоже есть необходимый этап эволюции. Человек тоже может уйти со сцены - но уже сознательно эволюционируя в богочеловеки, сверхчеловеки или ещё кого-то. То есть - целенаправленно совершенствуясь. При этом внешность уже /не имеет значения/, но только сознание. Например можно подумать о том, что физически интегрироваться с машиной. Трудно себе представить, что биология есть вечная оболочка разума. Наверняка не вечная. Но это всё довольно сложные вопросы...
  
  Что касается "ради выживания можно поступиться ВСЕМ ("нет ничего святого");"... Выживание (в смысле мировое спасение) - и есть святое. Не поступиться ВСЕМ, ради выживания, но поставить /всё/ на служение сознательной уже цели существования. Всякое зло в мире - именно что от неведения сути сущей воли во всех. Пока нет просветлённой воли управлять/творить мир чисто творчески и полюбовно - будет оставаться в силе всякое силовое управление, и /тёмная/ ещё воля к власти.
  
  Иисус:
  ...дана Мне всякая власть на небе и на земле.
  
  
  
  ======================================
  
  
  
  Павел:
  3) уверенность, что вечно "сомневающиеся" имеют преимущество перед "фанатиками", хотя для меня очевидно, что сомнение - это, прежде всего, "пауза" перед ДЕЙСТВИЕМ (типа: "А уверен ли я в правильности моего КОНКРЕТНОГО поступка в КОНКРЕТНОЙ ситуации"? - впрочем, к чему "конкретности"? Ведь мы говорим о СУЩНОСТИ сомнения в отношении к ДЕЙСТВИЮ); а фанатики такой "паузы" не имеют. Вопрос: чьё действие окажется более быстрым и эффективным?
  
  Абдулла:
  Сомнение - тоже действие... Как говорил Ауробиндо: "бездействия не существует".
  
  
  
  Павел:
  3) уверенность в том, что ВСЕ, допустим, имеющиеся на сегодняшний день, скептики ОБЪЕДИНЯТСЯ (для меня, например, очевидно, что они будут СОМНЕВАТЬСЯ в правильности ОБЪЕДИНЕНИЯ, и "пауза" между сомнением и действием (объединением), в принципе, может продлиться до "бесконечности" (в зависимости от "радикализма" того или иного скептика;
  
  Абдулла:
  Объединяться не нужно. Ибо всё и так едино. Нужно гармонизировать единство, совершенствовать его.
  
  
  
  Павел:
  4) уверенность в том, что создание "надЪгосударства" решит само собой борьбу "групп за своё "земное" выживание" (исчезнут они, что ли?), хотя при этом данные группы ИМЕЮТ ПРАВО на САМООПРЕДЕЛЕНИЕ (т.е., в том числе, и на "борьбу" под лозунгом "более правильного понимания" вопроса выживания человечества);
  
  Абдулла:
  А все споры и так из-за более правильного выживания человечества. Просто суть проблематики не осознаётся.
  А есть просто драка из-за места под солнцем, конфликт интересов. Это уже совсем примитивное служение вселенской эволюции через борьбу и отбор с приспособленчеством. Это когда совсем не осознаётся суть стремлений.
  
  
  
  Павел:
  4) "реальный КОНКРЕТНЫЙ шаг к объединению": создание чего-то, похожего на "клуб по интересам (вопросам) "выживания человечества" , а в дальнейшем: создание "надЪгосударства" и т.д.
  Причём САМ Скептик считает всё это "деталями", т.е. "КОНКРЕТИЗАЦИЕЙ", но "отними" эту "конкретизацию", и он определится: "это - ЧУЖОЕ, не МОЁ, НЕПРАВИЛЬНОЕ (хоть я и сомневаюсь)"...
  
  Абдулла:
  Я думаю, что ничего такого создавать не нужно. Интернета вполне достаточно. Ибо нужно лишь работать над уровнем мирового менталитета.
  
  
  
  Павел:
  // Считаю что самодостаточно просто всё более сознательное стремление к вечности. Всё остальное приложится (а что не нужно отпадёт) само собой. ...//
  
  Вы считаете НЕОБХОДИМЫМ ТОЛЬКО "всё более сознательное стремление...". И всё? Ложь. Для Вас НЕОТЪЕМЛЕМЫМи АТРИБУТами Вашего мышления являются:
  1) стремление Природы к уменьшению энтропии ( "мировая воля");
  2) стремление человечества (и его "производного") к творчеству;
  3) "распределение" и ИЗМЕНЕНИЕ тем или иным образом инстинкта самосохранения между индивидуальностями и обществом ( "любовь- конкуренция");
  4) конкретный процесс преображения ВСЕГО человечества на примере Христоса.
  5) увеличение свободы творчества.
  
  Абдулла:
  1) Какое ещё стремление Природы к уменьшению энтропии? Нет такого стремления у природы. Природа стремиться к увеличению энтропии. К уменьшению её (к преодолению её) стремится созидающая воля (дух, инстинкт), которая не есть природа, или свойство природы, материального мира.
  2) Я не говорю, что человек стремится к творчеству. Он стремится. Это стремление проявляется изначально по животному, совершенно не креативно. Затем проявляется творческое стремление. Я говорю, что это новое проявление сущего стремления к жизни должно стать тотальным, вытеснить всякое иное проявление воли к выживанию (мирового духа). И вот тогда-то и наступит богочеловечество. И это просветление воли не есть нечто параллельное, отдельное от "просто всё более сознательное стремление к вечности". Это - то же самое.
  3) Не "тем или иным образом" - а именно что заменой творческим стремлением всякого нетворческого вожделения. А это и есть "просто всё более сознательное стремление к вечности". Творчество без осознания смысла работы над миром, как продвижение к спасению этого (вселенскому выживанию) - это ещё не богочеловческое творчество. Это только подступы к сознательному творчеству, к божественности воли. Человеческое творчество ещё не свободно от конкуренции. Творчество же Христа нацелено на всю вселенную без остатка. К этому нужно только приобщаться. Тут уже нет место конкуренции, ибо нет раздельности. Но это ещё миру осмыслять и осмыслять.
  Так вот "просто всё более сознательное стремление к вечности" - это и есть сублимация слепого инстинкта самосохранения в зрячий (чисто творческий, творящий мир вообще и на вечную перспективу). При этом побочно отпадает эволюционная надобность в конкуренции, как в морально устаревшем драйвере мирового развития.
  4) Ну да, я считаю, что "просто всё более сознательное стремление к вечности" возможно только через Христа. Что действительно НИКТО не приходит к отцу, как через Него. Но возможно я ошибаюсь. И Он тоже...
  5) Увеличение свободы творчества. Хм... Просто свободы. Всё нетворческое - есть источник рабства человека. И всё нетворческое в человеке есть именно что просто бессознательное стремление к вечности. Кроме стремления к вечности никакого иного стремления нет. Есть рабство у неведения сути этого сущего стремления к вечности (к выживанию). Так вот Христа нужно понимать, как я понимаю, потенциальным Освободителем именно от этого рабства у неведения, что именно творишь в сущности (а творят все волю бога/инстинкта, эволюцию вселенной). Так что "просто всё более сознательное стремление к вечности" = увеличение свободы комплексного творчества духа над вселенной и над самим собой.
  
  
  
  =====================================
  
  
  
  Валерий Скептик:
  // Нет, я не предлагаю конкретного пути. Считаю что самодостаточно просто всё более сознательное стремление к вечности. //
  
  "Всё более сознательное стремление к вечности" - это и есть предлагаемый Вами "КОНКРЕТНЫЙ ПУТЬ".
  
  Понимаете?
  
  Абдулла:
  Стремление - это не путь. Это то, что подвигает к пути.
  Речь здесь о том, во всех ли единое стремление к вечности? Я считаю что да. И всякое нежелание вечности есть иллюзия. А Вы что думаете на этот счёт?
  
  
  
  Валерий Скептик:
  Возможно, что Вы вкладываете в слово "конкретный" другой смысл (как поначалу в случае со словом "земной")... п-та, не зацикливайтесь на нём, хорошо?
  
  Абдулла:
  А возможно, что это ВЫ вкладываете другой смысл и зацикливаетесь. Кстати - почему Вы не отвечаете на вопросы? В частности вопрос о том, как увязать выживание с исключительно земным пониманием оного? Вам понятна суть моих возражений, которые я предъявил фразе "земное выживание"?
  
  В слово "конкретный" я конкретного смысла не вкладываю. Это слово где-то в каком-то смысле уместно, где-то в каком-то смысле нет. Так же и со всеми прочими понятиями. Например - с понятием "абсолютное".
  
  
  
  Валерий Скептик:
  То, что Вы против "политики", например - это КОНКРЕТНАЯ ДЕТАЛЬ Вашего пути.
  
  Понимаете?
  
  Абдулла:
  Нет. Ибо я не против политики.
  
  
  
  Валерий Скептик:
  "Просветление духа" - это тоже КОНКРЕТНАЯ деталь Вашего "КОНКРЕТНОГО ПУТИ".
  
  Вы поставляете КОНКРЕТНЫЕ детали десятками, формулируете какие-то КОНКРЕТНЫЕ предложения по поводу своего КОНКРТЕНОГО ПУТИ типа
  
  "...вопрос стоит именно так: можно ли выживать вообще без развития вообще?".
  
  Вы, видимо, говорите/подразумеваете, что НЕЛЬЗЯ, да?
  что нельзя выжить без развития.
  
  Абдулла:
  Нет. Я не говорю/подразумеваю, что НЕЛЬЗЯ.
  Я говорю, что ДУМАЮ, что нельзя. Если Вы /думаете/, что можно - давайте обсуждать это. Так что? Что Вы думаете насчёт того, "можно ли выживать/спасаться вообще без развития вообще"? А так же без просветления духа/инстинкта самосохранения/спасения?
  
  
  
  Валерий Скептик:
  А вот я говорю: НЕ ЗНАЮ. Не знаю - можно или нет...
  Говорю В ТОЧНОМ соответствии со "суперЪскептицизмом", сомнении во всем.
  
  Понимаете?
  
  Абдулла:
  Отлично! Я тоже не знаю, можно, или нельзя. Я же сказал, знаю только то, что ничего не знаю. Верней сказал Сократ, а я поддерживаю.
  
  
  
  Валерий Скептик:
  Я НЕ ЗНАЮ НИЧЕГО КОНКРЕТНОГО... про свой "конкретный" путь...
  потому что у меня НЕТ "конкретного" пути.
  ...
  Поэтому для меня НЕТ "чужих"
  (термин "чужие", возможно, тоже не точен, не зацикливайтесь на нём тоже, п-та, хорошо? Не выбирайте один из смыслов этого слова, отбрасывая все другие смыслы, п-та),
  которые бы НЕ разделяли моих взглядов на конкретный путь, не принимали бы этот мой конкретный путь, понимаете?
  
  А вот для Вас ЕСТЬ "чужие", которые НЕ принимают Ваших КОНКРЕТНЫХ деталей, понимаете?
  
  Абдулла:
  Нет для меня никаких чужих. Но не потому, что нет конкретных деталей моего мировоззрения, а потому что я не настаиваю на их истинности.
  
  
  
  Валерий Скептик:
  Например, есть люди, которые считают политику важной, Христа считают дешёвым пижоном или совершенствование - ненужным...
  Они для Вас - "чужие", правильно?
  
  Абдулла:
  Неправильно. Вполне допускаю, что Христос возможно и в самом деле дешёвый пижон и/или совершенствование ненужно.
  
  
  
  Валерий Скептик:
  Понимаете?
  
  Абдулла:
  А Вы?
  
  
  
  Валерий:
  На ЛЮБУЮ конкретную идею о том, как надо жить, найдутся те, кто её НЕ принимают и хотят жить по-другому.
  
  И человечество разделено на враждующие группы людей, живущие по своим конкретным правилам.
  
  И смертельно опасная для человечества борьба идёт именно между этими группами людей, которые хотят жить по своим КОНКТРЕТНЫМ правилам, идти по своему КОНКРЕТНОМУ пути... как-то конкретно сформулированному...
  
  Абдулла:
  Я надеюсь, что Вы наконец-то поняли, что всё это не ко мне. И что мы можем перейти к конкретике.
  
  
  
  Валерий Скептик:
  Группы борются за своё "земное" выживание и хотят уничтожить (необязательно физически) все другие группы... т.е., например, заставить все остальные группы отказаться от их правил, заставить их жить по своим правилам (как демократы хотят заставить всех жить по демократичеким правилам, т.е. "присоединить" все остальные группы к себе, т.е. УНИЧТОЖИТЬ "недемократические" группы).
  
  Вы просто добавляете ко всем существующим группам (каждая - со своей конкретной идеологией, своим конкретным путём) ещё и свою новую группу... со своей КОНКРЕТНОЙ идеологией/путём/направлением жизни...
  
  Абдулла:
  Нет.
  
  
  
  Валерий Скептик:
  ...
  А я хочу все группы (которые могут уничтожить человечество) объединить в надЪгруппу... на основе надЪидеологии, в которой НЕТ никаких "конкретных" деталей, НИКАКИХ конкретных способов выживания, путей жизни...
  
  Понимаете разницу между нами?
  
  Абдулла:
  Разница между нами есть и должна быть. Но это ни о чём не говорит. Что бы Вы не думали о себе и обо мне на данный момент - Вы должны понимать, что всё это Ваше представление может быть миражом, иллюзией.
  
  Что касается конкретных деталей - без них нельзя ничего понимать, планировать и делать. Нужно учить мир отказываться не от конкретных деталей, но от настаивания на чём бы-то ни было. От упертости - грубо говоря.
  
  
  
  =======================================
  
  
  
  Валерий Скептик:
  // Стремление - это не путь. Это то, что подвигает к пути.
  Речь здесь о том, во всех ли единое стремление к вечности? Я считаю что да. И всякое нежелание вечности есть иллюзия. А Вы что думаете на этот счёт? //
  
  А я НЕ ЗНАЮ... иллюзия - нежелание вечности или нет...
  
  Абдулла:
  Так и я не знаю. Я спрашиваю Ваше мнение. Моё мнение - кроме желания вечности никакого желания и нет. Всякое частное желание есть неосознаваемое желание вселенского выживания (созидания шансов невозвращения всего к изначальному хаосу). Что думаете Вы?
  
  
  
  Валерий Скептик:
  ...
  Если подходить к проблеме ПРАКТИЧЕСКИ, то если какое-то общество НЕ желает вечности, например, я готов уважать это нежелание и вообще предоставить кому угодно право на самоубийство...
  
  А Вы?
  
  Абдулла:
  Что значит "если какое-то общество НЕ желает вечности"? Желание - дело индивидуальное. Поэтому я говорю конкретно с человеком, а не с обществами. Чего, насколько Вы понимаете, желаете конкретно Вы? Вечности, или просто как можно дольше пожить? Вымирания, как я понял, /Вы/, как Вам кажется, /не/ желаете...
  
  
  
  Валерий Скептик:
  Я просто придерживаюсь ГИПОТЕЗЫ, что всем существующим правит стремление продолжить существование как (воз)можно дольше (а "вечность" - это "непрактическое" слово, заезженное "небесными" идеологиями.)
  
  И я НЕ утверждаю, что я НИЧЕГО не знаю... может быть, что эта гипотеза - "верная" 100%... только я не знаю как это доказать...
  Так что я Сократа переплёвываю, т.е. иду дальше Сократа, как мне кажется...
  
  Абдулла:
  Если и переплёвываете Сократа, то не в данном, как я понимаю, пункте самосознания...
  
  Поговорим о гипотезе... А именно, о гипотезе, что "всем существующим правит стремление продолжить существование как (воз)можно дольше (а "вечность" - это "непрактическое" слово, заезженное "небесными" идеологиями.)". Я же Вам говорил, что "земное выживание" - это у Вас нечто больше, нежели просто обозначение "космического выживания". Тут видится элемент приземлённости самой настоящей. То есть - ограниченности устремления воли. На что Вы нацелены? Прожить миру ещё 100 тысяч лет хуже, нежели ещё пять миллионов, или миллиардов лет? Если да, то в чём тут логика?
  
  Под "вечностью" я подразумеваю именно что практическое космическое выживание (эволюция мироздания). /Небесное выживание/ не в спиритуалистически-индивидуальном смысле. Под "небом" понимается вся вселенная. Для продолжения выживания нужно будет творить над всей вселенной. Или что-то в этом роде. До и всякое земное созидание есть ничто иное, как созидание небесное, просто в начальном этапе миротворения. Потому что если обособлять земное творчество от жизни всего космоса - никакой перспективы и связи невидно. Ибо всё наработанное земной историей развитие может иметь лишь вселенское продолжение и без оного не имеет никакого смысла. А если имеет - то какой?
  
  
  
  
  Валерий Скептик:
  ...
  ...
  И стремление продолжить своё существование - это, по моей гипотезе, "составное" стремление, в состав которого входит и стремление к самоуничтожению (см тему в другом разделе этого форума)...
  
  Если у кого-то или чего-то стремление к самоуничтожению больше стремления продолжить существование - радиъбога...
  
  Может статься, что тут есть что-то, чего я НЕ понимаю.
  
  ОК?
  
  Абдулла:
  Ну конечно! Стремление "продолжить своё существование" предполагает самосовершенствование, и, таким образом, уничтожение себя прошлого. Поэтому я и говорю, что "выживание человечества" - то же неоднозначный девиз. Человек есть нечто, что дОлжно превзойти, говорит Ницше.
  Нужно не сохранять человечество, а превосходить его в нечто большее, во имя жизни вообще.
  
  
  
  Валерий Скептик:
  ...и если настаивать типа "не-е-ет, ты ОБЯЗАН жить (стремясь к вечности)", то это будет НАВЯЗЫВАНИЕ (фанатичное)... оборотное фанатичному настаиванию "все обязаны умереть"...
  
  Абдулла:
  Кто-то здесь настаивает на обязательности выживания?
  Стремление к вечности есть дело добровольное. Просто я думаю, что оно в основе всякого влечения, и лишь по несовершенству самосознания недоосознаётся. Поэтому можно работать и работать над просветлением мировой воли во всех. Я волен проповедовать жизнь вечную (самосохранение вселенской эволюции), меня вольны слушать, или не слушать.
  
  Закрыли тему навязывания (между нами)?
  
  
  
  Валерий Скептик:
  ...и может привести к тому же результату, к всеобщей гибели...
  потому что люди, например, обозляться типа "блин, умереть не дают спокойно" и взорвутся вместе с человечеством...
  
  Не надо считать НИКАКОЕ стремление "универсальным/абсолютным", правильно?
  
  Абдулла:
  Почему это "Не надо считать НИКАКОЕ стремление "универсальным/абсолютным"? Я лично считаю стремление к вечности жизни вообще универсальной мировой волей в каждом. Но я не настаиваю на правильности своего мнения. И этого достаточно. Если Вы думаете, что недостаточно - объясните, почему?
  
  
  
  Валерий Скептик:
  НЕ НАДО НАВЯЗЫВАТЬ НИКОМУ НИЧЕГО, даже стремление к вечности, правильно?
  У кого-то если его нет - пусть помирает, правильно? Лишь бы всё человечество за собой в могилу не тянул... вот что должно быть запрещено...
  
  Абдулла:
  Не надо навязывать. И если у кого-то нет стремления к выживанию - то, что тут можно поделать? Но я исхожу из гипотезы, что нет такого человека, у кого бы не было стремления к выживанию, к жизни вечной. Стало быть, нет неисправимых. Если кто-то не может понять, что я втолковываю о смысле жизни как к выживанию, это равносильно тому, что я лично не умею объяснять. Надо совершенствоваться самому в качестве проповедника, а не пенять на отсутствие инстинкта жизни в других.
  
  Что касается "Лишь бы всё человечество за собой в могилу не тянул... вот что должно быть запрещено..."... Так самим своим недопониманием инстинкта вечности всякий и тянет в могилу человечество и всю эволюцию вообще. И никакие запреты, законы, никакая политика тут ничего не поделает. То, что надо совершенствовать в человеке вообще, а именно - самосознание инстинкта самосохранения - то имеет только один подход к себе: творческое отношение к душе ближнего, как к своей собственной. Всё остальное - вторичное и производное.
  
  
  
  Валерий Скептик:
  Стремление заставить всё человечество умереть должно быть под практическим запретом...
  но тогда и стремление заставить всё человечество жить тоже должно быть под запретом...
  вообще стремление заставить ВСЁ человечество делать что-то ОДНО (разумеется самое лучшее, самое разумное, самое абсолютное, самое божественное и т.д. ... с точки зрения приверженцев) должно быть ПОД СТРОЖАЙШИМ ПРАКТИЧЕСКИМ ЗАПРЕТОМ (табУ)...
  
  Понимаете?
  
  Абдулла:
  Разумеется, заставлять нельзя. Но и /нельзя/ заставить (невозможно). Человека нельзя заставить чего-то хотеть, чего-то расхотеть. Что-то осмыслить, что-то переосмыслить и понять (или не понять). Поэтому эти разговоры о запрете представляются лишними. Если мир таки просветлеет инстинктом - то это будет актом свободы, а не принуждения. И именно к свободе человека нужно обращаться. Запретами же всякими занимаются правоохранительные органы...
  
  
  
  Валерий Скептик:
  И это и есть надЪидеология - на основании сомнения во всех идеологиях разрешение жить всем идеологиям (а чтО, если одна из них всё-таки верная?)... но при этом запрет на навязывание одной идеологии всем без 100% доказательств (а чтО, если она НЕверная?).
  
  Абдулла:
  Разращено, запрещено - это всё не в тему, поверьте...
  НадЪидеология никакими запретами и разрешениями не должна заниматься.
  
  
  
  ======================================
  
  
  
  Валерий Скептик:
  ...но при этом запрет на навязывание одной идеологии всем без 100% доказательств (а чтО, если она НЕверная?).
  
  Абдулла:
  ЧТО? Вы сказали "без 100% доказательств"? То есть - со 100% доказательством - можно-таки навязывать?
  
  
  
  ======================================
  
  
  
  Валерий Скептик:
  // Что значит "если какое-то общество НЕ желает вечности"? Желание - дело индивидуальное. Поэтому я говорю конкретно с человеком, а не с обществами. Чего, насколько Вы понимаете, желаете конкретно Вы? //
  
  Суть человека - "общественная".
  "Индивидуальное" - это "животное" в человеке.
  "Индивидуально" человек может поесть-попить и обратное, например...
  
  Абдулла:
  И животное в человеке индивидуальное, и божественное. А общественное - это сумма индивидуальных качеств, уровней индивидуального совершенства/несовершенства. Стая обезьян совершенно ровно настолько, насколько среднезнаменательно совершенны индивиды. Стая из десяти обезьян (одного вида) вероятно сильнее стаи из пяти особей. Но сила не совсем то, что характеризует совершенство. Для пятерых малая стая может быть суммарно совершеннее большой стаи для десятерых. При этом индивидуальное и общественное в этих обезьянах, в контексте нашего разговора, это степень сплочённости за общее выживание. Возможно эта сплочённость больше у той стаи, что из десятерых, раз их больше. И вдесятером они могут быть сильнее, нежели те пятеро, хотя бы индивидуально каждый из этих уступал бы каждому из тех.
  
  А в богочеловечестве все божественны (вселенски-созидательного нрава), допустим, но не потому что они общество. Сама общественность ещё не говорит о высоте стремлений индивидов. Одно общество может сплочённо драться с другим, потому что каждому по отдельности хочется именно что вдоволь "поесть-попить и обратное", места под солнцем, самок другого общества, "лебенсраума", короче...
  
  И вот если одно "общее общество" надЪлюдей (царствие божье) сможет являться таковым, не иметь внеположностей и врагов (конкурентов) - то это произойдёт именно что в силу индивидуального совершенства каждого. А без этого индивидуального самосознания, стремящегося к жизни вечной, к эволюции вселенной напрямую, будет оставаться в силе закон борьбы и отбора с приспособленчеством. И все массы будут дробиться на всё новые враждующие общества, дабы через конкуренцию осуществлять эволюцию всё по-старому, по-животному.
  Созидание единого, нераздельного общества (единого психологического субъекта) повязано на отмене конкуренции. А отмена конкуренции требует просветления инстинкта от генетической ориентации на выживание, но вселенское. Надо становиться стопроцентными творцами эволюции уже без всяких неосознаваемых, тёмных вожделений. Всё упирается в духовность (инстинктивность), которая есть свойство индивидуальная. Ибо нет массового сознания в буквальном смысле. Нет общего мозга у общества, грубо говоря, чтобы имелся доступ к индивидам через общество. Надо работать с каждым, а не обращаться к обществам.
  
  Но существует массовое сознание, как психологический феномен. Это выражается в том, что каждое общество наследует менталитет своих прежних поколений. Это имеет свои плюсы и минусы - но это данность. Минус тут в том, что существует инертность. Африканец остаётся африканцем, дети идут по стопам культурного следа отцов и не могут вырваться из порочного круга информационной. Плюс же в том, что однажды достигнув надЪчеловечества уже не нужно будет каждому родившемуся объяснять всё по новой. С пелёнок все будут воспринимать вселенские ценности и божественность нравов. Обратного пути уже не будет.
  Так вот общественное сознание есть благо не в любом смысле слова. Стадная психология весьма инертна и косна. Предрассудки и предубеждения сохраняются в силу традиций массового самосознания общества. И сама по себе массы не могут выйти из этого круга, нужны индивидуальные усилия свободных умов и душ. Всегда были пророки, святые, гении. Люди, опережающие свой век. Кто есть кто - этот вопрос актуален, ибо возможно уже есть в истории Земли человек, образец, у которого можно научиться этой самой надЪчеловечности.
  
  
  
  Валерий Скептик:
  ...
  Человеческое в человеке - это участие в жизни общества...
  
  Человек как человек встречается и появляется ТОЛЬКО в составе общества, правильно?
  
  Абдулла:
  Каково общество, таков, в целом, и воспитанный в его составе человек. И если бы все были действительно равны - не было бы никакого развития. Нужно не только не отрицать неравенство людей, но и воспитывать мир в духе понимания этого неравенства. Речь идёт о неравенстве качеств, а не прав. И в надЪчеловечестве будет восприниматься как нечто жутко фальшивое и нездоровое, что в человеческих обществах порой считают за справедливость - "равенство качеств".
  
  
  
  =====================================
  
  
  
  Валерий Скептик:
  // А общественное - это сумма индивидуальных качеств, уровней индивидуального совершенства/несовершенства //
  
  Неправильно... как мне кажется...
  Первично общество, а не индивидуумы.
  Общество ведь существует - мы это видим, общество формирует индивидуумов для себя, а вот индивидуумов, которые бы существовали без обществ, мы не видим... и потому некому по своему желанию составлять общество для себя... нет таких "отдельных людей без общества".
  
  Абдулла:
  То же верно и в обратном порядке - нет обществ без отдельных индивидуумов.
  Думаю, что нет смысла говорить о первичности и вторичности. Когда превозносится личность - это эгоизм. Когда общество - стадность. Где-то так. Вопрос же стоит о том, чтО за общество и чтО за личности. Несовершенным бывают и то и другое. Совершенствовать нужно мир вообще, а не что-то одно, или что-то другое.
  
  Что касается "общество формирует индивидуумов для себя". А для кого формируют сознание общества будущего великие мыслители? Ведь не только общество формирует индивидуальное сознание, но и индивидуальное сознание формирует общественное. Это надо помнить. Да и не только великие - самые простые люди по любому участвуют в формировании мирового сознания. Нет ни единого человека, кто сколь-нибудь да не привносит изменений в общественное сознание.
  Достоевский - разве не влиял и не продолжает (прямо и косвенно) влиять на всё общечеловеческое сознание? Или Шекспир его не формирует для себя? Но и какая-нибудь простая деревенская женщина, о которой мы и не знаем, няня, скажем, Толстого - она ведь повлияла на самосознание великого писателя, который влияет на мир. Стало быть и она влияет, и все, кто влияли (прямо и косвенно) на неё, вся народная стихийная культура, так сказать. Ещё раз подчеркну - совершенно невозможно отделить и рассортировать, где что на что влияет в плане индивидуального и общественного сознания... Стало быть и нет нужды говорить о первичности и вторичности.
  
  
  
  Валерий Скептик:
  Любой индивидуум определяется обществом, индивидуум - это всегда часть общества, которая без общества превращается в животное.
  
  Абдулла:
  Видите ли, я уже многие годы живу совершенно отдельно от общества. Без общества. Я живу как бы своей самостоятельной жизнью и сознательно отгораживаюсь от общества. По-вашему я превратился, или превращаюсь в животное? Или скажем отшельники, все эти святые затворники (Ауробиндо в Индии, к примеру, два года ВООБЩЕ не видел ни одного человеческого лица и не слышал человеческого голоса за всё это время сознательного уединения от общества, от власти массовой психологии) - это все животные? Вы и впрямь так считаете?
  
  
  
  Валерий Скептик:
  И общество меняет индивидуумов в своём составе подобно биологическому многоклеточному организму, меняющему клетки в своём составе... и структура живёт дольше своих заменяемых элементов... это путь, которым идёт существующее чтобы существовать подольше (неважно насколько дольше - там посмотрим).
  
  Абдулла:
  Как это "неважно насколько дольше - там посмотрим"?! Ничего неважного нет. Если существующее хочет существовать подольше - это должно быть осмыслено. Подольше ли хочет всё сущее, или вечно - в этом нужно разбираться. Приступаем к аргументации позиций.
  
  Так как вопрос весьма туманен и основательно нов - приступим как-нибудь. Возьмём по аналогии с человеком. Человек хочет пожить как можно дольше. Я имею в виду лично, биологически. Речь идёт о среднестатистическом психически здоровом человеке. Он самосохраняется, при этом понимает, что вечно жить не будет. Все умирают, и он умрёт. Он знает приблизительную продолжительность своей жизни. 50, 60, 70 лет... Потому что есть информация о том, что приблизительно столько живут. Вот почему он не помышляет о вечности. Но если мы берём существующее вообще... что значит "существовать подольше" применительно ко всей эволюции вселенной вообще? Или не ко всей эволюции и не вселенной? Потому что если мы говорим о жизни на земле, то мы имеем приблизительное представление о том, сколько земля ещё будет существовать. Но и о вселенной тоже уже говорят по части сроков её существования. И вот тот же Павел Царёв, если не ошибаюсь, был одним из тех, кто утверждал мне физическую невозможность вечности мирового развития. Я ему сказал и всем говорю, что мы не можем этого знать. Но если исходить из допущения, что да, невозможно, что жизнь по любому обернётся возвращением всего к хаосу - то тогда, с этих позиций отношения к жизни, нет уже никакой разницы, сколько продлиться невечная жизнь. Миллион ли лет ещё, или пять тысяч лет ещё. И тогда остаётся вся та же старая житейская мораль - "после меня хоть потоп и трава не расти". Почему? Потому что в том, что человек живёт от и до, планирует свои устремления до своей личной кончины - в этом есть хоть и приземлённая, но логика. И эта логика упирается на желание не умирать, самосохраняться. Но после смерти я уже не буду желать самосохранения - стало быть и нечего думать о том, что будет потом.
  Таким образом "существовать подольше" - эта идеология не может выйти за рамки существующего отношения к жизни и ничего нового в себе не содержит.
  Есть другая логика, небесная. В смысле - космическая. И звучит это вопрошание так (Лотов это хорошо понимает, и это есть основа его ДФ ВЦ): если мир когда-то погибнет, то потеряет смысл всё, что было, есть и будет. Это очень абстрактно, и очень высоко - но это логика. Причём железная (если как следует вникнуть). Так вот человек может руководствоваться непосредственной логикой выживания (пока чувствую, боюсь, не хочу умереть - выживаю), или логикой выживания бесконечного (если мир когда-то погибнет, то потеряет смысл всё, что было, есть и будет). Но никто не будет руководствоваться той полулогикой, что мол и всему сущему (по аналогии с биоорганизмом) просто пожить как можно дольше. От самосознания животного до самосознания бога существует лишь скачёк, кардинальный переход, психологический прыжок от "ничто" до "всё", от нуля до бесконечности. Середины нет. Поэтому между человеком и богочеловеком - бесконечность. И это глубоко чувствовали все средние века, понимали, что Христос бесконечно совершенен. Но Он это /доказал/, буквально отдав генетическое самосохранение во имя спасения мира (тем самым навечно самоотожествившись с жизнью мира). Я же пока только теоретизирую...
  
  
  
  ===================================
  
  
  
  Валерий Скептик:
  Общество как практичски выживающая структура формируется/определяется главным образом связями между своими элементами в процессе общего для всей структуры практического выживания, т.е. своим способом/методом/организацией общественного практического выживания, а не высокими стремлениями отдельных индивидуумов к чему-то "высокому"/святому/абсолютному...
  
  Стремление к "высокому" - это следствие, а не причина.
  
  Абдулла:
  Причиной всего есть стремление. Иными словами - воля. Мировая воля, действующая через всех как инстинкт самосохранения. А всё остальное есть следствие. В том числе и всякое общество. Общество (как это может понимать обыденное сознание) - это иллюзия объективации сознания. На самом деле есть индивиды и их суммарная воля. И от совершенства суммарных воль зависит совершенство общества. Общества могут формироваться, распадаться, трансформироваться. Общества организуются потому, что есть индивидуальные стремления к выживанию. Но происходит объективация сознания и общество воспринимается как субъект. Предельное выражение такой объективации есть государство. Наше государство, ваше государство, их государство (мы выживаем, вы выживаете, они выживают). Но это всё иллюзии. Общество не является субъектом, и есть лишь эгоизм коллективный. При этом остаётся в силе конкуренция и отбор, ближние (близорукие) интересы выживания, а не интересы жизни вселенной вообще. И эта близорукость воли и гробит жизнь вообще.
  
  Высокое ли, низкое ли - стремление (воля, дух, инстинкт, бог) есть /причина всего/. Причина самой вселенской эволюции. Сотни миллионов лет эволюция творилось самым примитивным ещё проявлением стремления (слепым инстинктом). Прозревание инстинкта - первое условие дальнейшего успеха вселенской эволюции, миротворения, практического выживания мира.
  
  
  
  Валерий Скептик:
  Общество как практически выживающая структура формируется/определяется главным образом связями между своими элементами в процессе общего для всей структуры практического выживания, т.е. своим способом/методом/организацией общественного практического выживания, а не высокими стремлениями отдельных индивидуумов к чему-то "высокому"/святому/абсолютному...
  
  Абдулла:
  Есть сколь угодно приземлённое (примитивное) стремление к выживанию, и есть сколь угодно высокое, абсолютное, святое. Не может быть и речи о том, чтобы отрицать эволюционную роль самых примитивных стремлений. Я уже сказал выше - сотни миллионы лет самый примитивный ещё инстинкт осуществлял эволюцию всей жизни на земле. Как это можно отрицать? И зачем отрицать? Но что значит "практически выживающая структура формируется/определяется главным образом связями между своими элементами в процессе общего для всей структуры практического выживания,.."? Откуда взято тут это Ваше "главным образом"? Высоким - а именно творчеством, человек занимается каких-то десяток тысячелетий. До этого, ещё в животных предках он эволюционировал ведомый ещё исключительно низким инстинктом. Там были одни "связи элементов в процессе общего для всей структуры практического выживания", здесь уже другие связи элементов. Там было сотни миллионов лет примитивной эволюции, здесь ещё несколько тысячелетий, но уже более совершенного развития. По какому критерию определить, когда что и насколько успешно было привнесено? Ведь каждый этап выполняет свои функции на своём уровне.
  
  Сколько привнесли мировой эволюции тысячи современников Пифагора из простых бытовых стремлений, и сколько Пифагор единолично из своих высоких творческих стремлений? Как определить и разграничить?
  
  
  
  Валерий Скептик:
  Человек - это человек, потому что он участвует как элемент в практическом выживании своего общества как практической (забудьте, п-та, слово "земной" - оно Вас сильно путает, видимо) структуры, а не потому, что он стремится к "высокому" (типа самосовершенствованию или ещё чему-то... богу, например).
  
  Абдулла:
  Есть скол угодно высокое практическое, и есть сколь угодно низкое практическое. Бог же есть инстинкт самосохранения (мировой дух). И именно этой мировой воле все служат как в высоком практическом проявлении, так и в самом низком практическом проявлении.
  
  
  
  Валерий Скептик:
  ...
  
  И надЪобщество - это ПРАКТИЧЕСКАЯ структура, элементами которой просто выступают ОБЩЕСТВА, а не люди...
  
  Абдулла:
  Почему не люди?
  И почему обществА, о не обществО?
  
  
  
  Валерий Скептик:
  ...общества - РАЗНЫЕ, ВСЁ РАВНО С КАКОЙ ВНУТРЕННЕЙ СТРУКТУРОЙ, понимаете?
  Всё равно с какими стремлениями.
  
  Абдулла:
  У обществ нет стремлений. Стремления у людей. Общества же условны и есть выражение группировки одних выживающих в конкуренции с другими. Если же остаётся в силе конкуренция - тогда при чём тут сознательная воля к выживанию вообще? А бессознательная эволюция - так она и так осуществляется через конкуренцию обществ (семей, кланов, наций, государств). При этом нет никакой возможности контролировать антропогенные следствия этой тотально-потребительской тяжбы за ресурсы. Поэтому дальнейшая бессознательная (нетворческая, побочная) эволюция через конкуренцию обществ - невозможна. Стало быть, НЕ все ровно, кто к чему стремится. Стало быть, я стремлюсь учить мир совершенному стремлению к выживанию, к облагораживанию менталитета мира. К чему стремитесь Вы? К политической власти?
  
  
  
  Валерий Скептик:
  И в надЪобществе конуренция между обществами СОХРАНЯЕТСЯ по желанию обществ...
  Она только переводится в мирное русло - будут запрещены войны, например, с применением глобального оружия, понимаете?
  
  Абдулла:
  Да... Похоже на то...
  
  
  
  Валерий Скептик:
  Ваше общество, например, со стремлением к самосовершенствованию сможет мирно образоваться и доказывать всем остальным, кто захочет слушать, что оно - самое лучшее...
  и радиъбога...
  
  Понимаете?
  
  Абдулла:
  Я уже сказал, у меня нет никакого общества. В то же время я осознаю себя как сущее, как сама вселенская эволюцию, каждый и всякий во все времена. Ибо я стремлюсь к выживанию (спасению) мира, как к своему собственному. Поэтому мне и /не всё ровно/, как стремятся все остальные, ибо /остальных нет/. Нет никаких других. Я вечно в обществе самого себя.
  
  
  
  =====================================
  
  
  
  Валерий Скептик:
  // нет обществ без отдельных индивидуумов. //
  
  Общество, как мне кажется, может существовать без индивидуумов - в описаниях.
  Как дом может существовать в проектах-чертежах.
  
  Если есть описание общества, то его потом можно "наполнить" людьми, как чертёж дома можно "заполнить" кирпичами...
  
  Абдулла:
  В описаниях? В чьих описаниях?
  Я не особо люблю всякие праздные логические головоломки. Так что если Вы не против, не будем в этом русле...
  
  
  
  Валерий Скептик:
  Знаете движение "ролевых игр"?
  Там люди "играют" в "общество", которое где-то описано - книгах или летописях...
  Возрождают законсервированное общество.
  
  Кроме того, как вообще образовалось общество? (Не индивидуумы же его образовали, да? Откуда те индивидуумы взялись бы, да? Если индивидуумы возникают, то только в обществе).
  
  Поневоле надо предположить, что общество возникло раньше и без индивидуумов.
  
  Абдулла:
  В начале был индивид. Даже не индивиды, а один единственный. Откуда взялся, или как (по каким закономерностям) образовался на Земле - науке пока неизвестно. /Оно/ реплицировалось делением, размножалось. Это было ещё самой примитивной формой жизни (не растерие и не животное). Когда оно заполонило всё дно планетарного всеокеана - началась борьба за ресурсы, поедание клонами Индивида друг-друга. Это привело к разделению индивида на три категории - растения, травоядные и хищники. Пошло разнообразие индивидов. Специализирующиеся на поедании трав ели растений, хищники ели их - четвертый был лишний. Общества же сформировывались в этой борьбе всех против всех. С преодолением всякой конфронтации - исчезнет так же эволюционная необходимость обществ. А то, что образуется, будет скорее единым психологическим индивидом, нежели обществом. Поэтому общество невозможно, возможны именно обществА. Потому что если не останется никого вне единого общества - то и само определение потеряет смысловую нагрузку.
  
  
  
  Валерий Скептик:
  Схема возможна такая:
  были стаи обезьян, в которых им жилось лучше, чем в одиночку.
  Но внутри стаи бывали драки (за еду в первую очередь), которые могли приводить к распаду стаи... после чего жизнь становилась хуже...
  
  И мог возникнуть рефлекс -
  хорошая жизнь в стае - драка за еду - распад стаи - плохая жизнь вне стаи... т.е. драка = плохая жизнь...
  
  И от этого рефлекса - как только кто-то начинал драку за еду - на того накидывались все вместе... чтобы сохранить стаю...
  
  Это и было возникновением общества.
  
  Абдулла:
  Есть два основных драк животных - за еду и за секс. И в животных социумах право оплодотворения было единоличной прерогативой доминирующего самца. Но были всякие варианты, эволюция вечно экспериментирует. Суть в том, что именно сила определяет иерархию, в том числе и по распределению пищи. И всякая полтика есть ничто иное, как регулирование прав на материальные блага. И пока есть потребительство - будет в силе политика, будет в силе раздор, дёлёж, перераспределение. Короче - всякие эволюционный кнуты и пряники животного мира, продолжающие иметь место быть и в мире человеческом. Но потребительщина не есть вечный закон жизни (эволюции). Инстинкт может прозреть всемирно, Человек из потребителя может полностью вырасти-таки во вселенского /творца/ эволюции (перестать-таки быть её /рабом/).
  
  
  
  Валерий Скептик:
  Ибо что такое общество?
  Общество - это единая структура из элементов-биологических организмов, которые практически ведут себя так, чтобы продлить практическое существование своей общей структуры как можно дольше (хотелось бы - вечно, но кто знает, что нас ждёт впереди? там посмотрим).
  
  ОК?
  
  Т.е общество без людей существовать может. И возникло, может быть, без людей.
  А вот индивидуумов/людей без общества не бывает, не возникает, да?
  
  Общество - первично, индивидуум - вторичен.
  Согласны?
  
  Абдулла:
  Общество возникло задолго ДО людей. В этом-то и проблема. Общество не есть что-то человеческое. Оно - из животного прошлого и образовалось по законам зверя. Человеческое общество ещё очень мало отличается от стада баранов, или стаи волков. Верней - это помесь и того и другого. И всякие вариации этой помеси... Как мне кажется...
  Не зря Иисус называл всех стадом (обществом) овец. Но сегодня можно говорить уже о /стае обезьян/...
  
  
  
  ===================================
  
  
  
  
  
  
  
  
  
 Ваша оценка:
Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"