Гурбанов Абдулла Панах-Оглы : другие произведения.

И снова на Евангелие.ру

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
Ссылки:
Школа кожевенного мастерства: сумки, ремни своими руками
 Ваша оценка:
  
  
  Ясвами:
  //Ваше пожелание "возрастайте" и при таком раскладе является чем-то ненужным.//
  
  Не нужно - не берите!
  Но:" Мудрость мы проповедуем среди совершенных"!
  Кто не хочет, или не может - пусть питается "молочком"!
  
  Абдулла:
  Что значит "Не нужно - не берите!"? Я же Вам говорю, что эта ненужность видится в Вашем представлении о предопределенности Спасении и Гибели. Объясните же, как увязывается эта предопределённость с воззванием к свободе выбора ближнего? Поняли ли Вы суть моего возражения?
  
  Что касается проповеди мудрости... Вы что, считаете себя мудрым?
  
  
  
  ======================
  
  
  
  Рендератор:
  //У меня к Вам следующий вопрос. Есть сто вакантных мест на физическую жизнь на Земле (следствие ограниченности ресурсов). Рождается сто первый человек. Как этим сто одному человекам выходить из этой ситуации?
  
  Абдулла:
  А почему он рождается? Он рождается потому, что его родили из инстинкта самосохранения, при отсутствии ведения этого инстинкта. В богочеловечестве не будет уже никакого неведения сути воли к жизни. И не будет ничего нецеленаправленного, бессознательного. Соответственно никаких проблем в человеческом понимании этого слова "жильё, питание, ресурсы" - в богочеловечестве не будет. Они будут жить (эволюционировать) божественно и решать божественные (миросозидающие) вопросы по самосохранению Жизни Вообще, а не личного генофонда.
  В пределах же человечества, человеческими понятиями проблема "лишних" не решается никак. Ибо нет никакого разумения того, зачем женятся, зачем плодят и размножаются. Воля есть, а понимание воли отсутствует.//
  
  
  Вы так и не ответили на вопрос, что же тут делать?
  Хорошо, допустим мы не даём родиться сто первому человеку. Но мы же с Вами говорим о повышение КПД эволюции! А Вы откладываете рождение сто первого человека до тех пор пока не появиться вакантное место - то есть замедляете развитие. В чем же тогда повышение эффективности эволюции?
  
  
  Абдулла:
  Повышение КПД эволюции, в данном случае, в том, что появляется осознание того, что, собственно, творишь по жизни. Зачем родился, зачем помогаешь родиться другому, зачем умираешь, зачем создаёшь или борешься за место под солнцем, чего, собственно, хочешь. Разница тут как между зрячим и слепым продвижением.
  В мире 6 миллиардов народа. Как Вы думаете, какой процент из этого думает об эволюционной целесообразности при принятии тех или иных решений? Никакой, верно? Просто делают как все. Никакого осмысления. Все живут под гипнозом массового сознания. Отсюда максимальная поверхностность мотивов, самые примитивные, конкретные стремления. Поэтому мир есть нечто совершенно нежизнеспособное (в глобально эволюционном отношении), несовершенное функционирование на основе конкуренции самых поверхностных вожделений. Но в этом невозможно увидеть проблему с точки зрения массовой психологии, которая ещё не далеко ушла от животного уровня конкретных стремлений к конкретным задачам по конкретному выживанию "здесь и сейчас". Проблему здесь можно узревать лишь с позиции просветлённого духа/инстинкта самосохранения, лишь на основе воли к жизни вечной, а не личного генетического самосохранения. Но личное самосохранение (спасение), как я уже говорил, есть лишь иллюзия несовершенной воли и несовершенного сознания. Невозможно выжить, можно только Выживать; и в понимании этого нет, в принципе, ничего архисложного. Поэтому за просветлённым инстинктом/духом - всё будущее. Но это будущее нужно /целенаправленно/ создавать путём нравственного самосовершенствования. Эволюционно оно никогда не образуется путём конкурентного отбора, ибо сама практика конкурентного эволюционирования и есть объект превосхождения и замены на новые основы эволюционирования путём божественного творения шансов жизни (эволюции) вечной.
  
  
  
  ==========================
  
  
  
  Юрий:
  //Бердяев:
  Теизм не христианский, без Троичности и без Христа, ужасен, мертвен и ненужен. Нельзя верить в Бога, если нет Христа. А если есть Христос, то Бог не хозяин, не господин, не самодержавный повелитель - Бог близок нам, человечен, Он в нас и мы в Нем. Бог Сам Человек - вот величайшее религиозное откровение, откровение Христа. С Христом прекращается самодержавие Бога, ибо сыновний Богу человек призывается к непосредственному участию в божественной жизни. Управление миром становится богочеловеческим.//
  
  Уважаемый Abdulla! Я зашёл на Форум, что бы проверить свои представления о Кальвинизме, как о "троянской кобыле", которую нам милостиво подсунул любящий нас протестантский Запад..
  Ведь сам смысл "предопределения" (тоже "христианский") - ересь, по Православию..
  Здесь я встретил "энциклопедистов" (как, они сами о себе думают...это,как Гомо Сапиенс, самоназвание..только, этим же Гомо и подтверждённое) - как верующих, так и атеистов, так и просто "флудистов".
  Я-то вот, именно эту цитату от Бердяева, к сожалению, не помню...но смысл я чувствовал, читая и - это всегда было созвучно моему мировоззрению...
  Если, Вам не составит большого труда, пожалуйста, просмотрите все мои материалы на Форуме.. С интересом восприму любую критику..
  
  Абдулла:
  А Вы все мои материалы просмотрели? Нет, конечно же.
  Надо просто общаться. Если в процессе общения я почувствую в Ваших мыслях что-то такое этакое - я сам, без приглашения поищу Ваши речи и буду вникать.
  Бердяев, говорите, созвучен Вашему мировоззрению... Я лично считаю его "вторым пришествием" Самого... В общем - очень и очень ценю и перечитываю как Библию. Раньше на втором месте был Ницше, но Бердяев теснит его в моём сознании на третье место в табели о рангах.
  
  Вы мне вот что скажите... Согласны ли Вы с ТЭ, и как представляете себе "спасение".
  
  Бердяев:
  Самая большая религиозная и нравственная истина, до которой должен дорасти человек,- это - что нельзя спасаться индивидуально. Мое спасение предполагает и спасение других, моих близких, всеобщее спасение, спасение всего мира, преображение мира. Самая идея спасения родилась из подавленности человека, она связана с судебным пониманием христианства. Она должна быть заменена идеей творческого преображения и просветления, идеей совершенства жизни.
  
  
  
  ========================
  
  
  
  Рендератор:
  //Повышение КПД эволюции, в данном случае, в том, что появляется осознание того, что, собственно, творишь по жизни. Зачем родился, зачем помогаешь родиться другому, зачем умираешь, зачем создаёшь или борешься за место под солнцем, чего, собственно, хочешь. Разница тут как между зрячим и слепым продвижением.//
  
  
  Ну так я Вас и прошу меня просветить. Что тут делать? Не дать родиться - замедлить развитие. Дать - не хватит ресурсов. Какой правильный ответ то?
  
  Абдулла:
  Возьмем, к примеру, крайний (выраженный) случай. Так будет наглядней. Вот решили жениться некий мужик с некой женщиной. Оба носители генетических всяких болезней. Плюс - неблагополучные семьи, менталитет низок, нечему будет учить заведомо больных детишек. ЗАЧЕМ им это делать? Да просто /незачем/. Им бы воздержаться от брака и деторождения. Но массовое сознание подталкивает делать, как делают все, следовать Инстинкту по шаблону, нетворчески, стадно, в самом примитивном направлении. Вот и вся причина того, что рождаются лишние, больные, ненужные. В доразумной эволюции такой проблемы не было. Максимально жёсткая и бескомпромиссная физическая борьба на пределе ресурсов постоянно осуществляла оздоровление популяций. Но человек более не подвержен столь жесткой конкуренции. Он вышел из мира тотальной борьбы, получил послабление. Эволюция его происходит с всё большим процентом чисто творческого развития. Это приводит к перекосам и побочным последствиям. Ему нужно окончательно выходить из животного эволюционирования на основе бессознательного ещё влечения к выживанию. Так как он не понимает что к чему, то и рисуются апокалипсические фантазии гибели цивилизации от собственной техногенизации, что выражается в фантастических книгах и фильмах о будущих мутантах загнивающего мира. На самом же деле ничего сверхсложного в осмыслении эволюционного (божественного) смысла нет. Разум /может/ взять всё под контроль и подчинить каждый шаг, каждую мысль, каждое воление интересам шансов Самосохранения (Спасения). Надо /всего лишь/ просветлять инстинкт самосохранения в чисто осознанную волю к жизни вечной. Надо учиться жить разумно, целенаправленно. Не массово-психологически-потребительски, но целеустремлённо-сознательно-созидательно. Родить "сто первого" - это ничто иное, как полная зомбификация сознания массовой психологией и примитивность влечений. На самом деле есть тысячи других проблем на пути к выживанию, которые ждут своего решения, ибо никто не может понять, что выживание - проблема гораздо больших диапазонов, нежели просто родить своё генетическое продолжение. И это было гениально прочувствовано западным священничеством; когда многие отказывались от продолжения личного генофонда, с переправлением сил на духовное (инстинктивное) просветление социума.
  Дело далеко не в том, что больным бы не рожать, но искусственно селекционировать более здоровых генофондов. Потому как проблема Выживания генетическим здоровьем никак не ограничивается. Дело в том, что бы в ПРИНЦИПЕ уметь направлять жизненные ресурсы на инстинктивное просветление. Это и есть та бездонная нища, где нет никакой конкуренции и полно ждущих дел по решению Жизненных Задач. Но, разумеется, желательно идти в священники именно генетически менее удачным, ибо это тоже имеет значение, это тоже должен быть фактором при принятии решений. Истинная победа разума именно в том и заключается, чтобы понять не единственность деторождения и продолжения генофонда в качестве методов служения Эволюции. Человек тогда и возвышается над животной природой своей, когда начинает эволюционировать (выживать, спасаться) созидательно в отношении себя, ближнего, дальнего, всего будущего всей становящейся вселенной. Именно творчество шансов жизни вечной и разрушит всякую чуждость и разобщенность; ибо в творческом стремлении нет уже своих и чужих. Генный эгоизм теряет эволюционную актуальность.
  
  
  
  ========================
  
  
  
  Редератор:
  Кого будем считать генетическим неудачником, людей с низким менталитетом и т. д? И кто будет это решать? Чем-то смахивает на фашизм.
  
  Абдулла:
  Сам человек и будет решать. Или НЕ решать. Вольному воля. Фашизм, это когда решают за другого и принудительно. В отношении же себя и свободно - никакого фашизма.
  
  
  Рендератор:
  //В доразумной эволюции такой проблемы не было. Максимально жёсткая и бескомпромиссная физическая борьба на пределе ресурсов постоянно осуществляла оздоровление популяций.//
  
  Физическое здоровье не играет сейчас большой роли. Я же говорил, что например, какой-нибудь немощный ученный, весь больной, но с большими мозгами открывает новые источники энергии, что дает новые ресурсы и приводит к росту популяции, а следовательно к ускорению развития. Или например наоборот, грузчик дядя Вася с образованием в шесть классов разгружает за смену рекордное количество ящиков.
  Нет определенного критерия, по которому можно было бы одназначно сказать, что вот этот чел нам для развития не нужен. Нужность выясняется только в результате конкуренции.
  
  Абдулла:
  Ну, так не ходите по докторам, раз не играет большой роли. Но ведь побежите же, если что!
  Вопрос тут в самом ПРИНЦИПЕ. Есть больницы, есть болеющие, которых в этих больницах лечат. Можно ли уменьшать надобность больниц воздержанием от деторождения по соображениям целесообразности? Ясно ведь, что можно. В принципе это возможно. Но для этого нужно УМЕТЬ воздерживаться, для этого должна быть сама идея воздержания, воля к разумности. И всё это в ПРИНЦИПЕ можно осуществлять.
  
  
  Рендератор:
  //Но человек более не подвержен столь жесткой конкуренции.//
  
  Подвержен еще даже более жесткой конкуренции, чем раньше.
  
  Абдулла:
  Вот мы с Вами энное количество времени потратили уже на наше общение. Разве мы конкурируем? Нет. А в животном прошлом конкурировали ежеминутно. Потому что на кону была каждая минута. Вот запад. Что, по-вашему, у них там жёсткая конкуренция? Там полно творчества и гуманизма. А гуманизм и есть преодоление конкурентных отношений. Другое дело, что бестиализация нравов может и возвращаться, если нет творческого продвижения. Старые инстинкты могут просыпаться, если жизнь застаивается и деградирует.
  
  Когда общение сворачивает от творчества к конкуренции - получается чёрт знает что. Зайдите на форумы самиздата http://zhurnal.lib.ru. Временами такой балаган, такое поношение друг друга "писателями", инженерами душ - что хочется просто плюнуть и не возвращаться туда. А почему - да потому что конкуренция. Потому что ненависть, корысть, злоба. На одной конкуренции мир никогда не пришел бы к данному состоянию. Мы все ёще были бы в каменно веке. Творчества еще капля в океане. Но именно оно создаёт мировое развитие. Конкуренция же отравляет жизнь, она противна природе разума. Ибо совершенно разумно лишь вселенское созидание шансов вечности эволюции.
  
  
  
  ========================
  
  
  
  Динк:
  А наука занимается прикладными вещами, религия - нашими духовными потребностями. Всему свое место.
  
  ЕДХ:
  мне очень жаль, что твоими духовными потребностями занимается именно религия...иначе ты бы знал, что наука занимается отнюдь не только прикладными вещами...
  
  Абдулла:
  Духовностью занимается религия. Это её функция. Другое дело, что она в историческом кризисе. И вывести её из этого кризиса можно только через научное переосмысление.
  
  
  
  =========================
  
  
  
  ЕДХ:
  // Духовностью занимается религия. Это её функция. Другое дело, что она в историческом кризисе. И вывести её из этого кризиса можно только через научное переосмысление. //
  
  духовностью людей занимаются люди...а религия - это один из возможных способов впарить людям эту самую духовность, что бы под этим не подразумевалось...я считаю, что религия свой ресурс отработала и необходимости в ней нет...попытки "переосмысления" сделанные например недавно герром Рацингером (он же Бенедикт XVI) в нашем универе походят скорее на беспомощное хватание руками воздуха в надежде зацепится хоть за что нибудь...почва под ногами ускользает...чем больше мы узнаем о мире нас окружающем, тем меньше нам нужна религия...
  
  Абдулла:
  Я занимаюсь осмыслением религии уже много-много лет на самом высоком уровне. И не пришел к такому выводу, что религию нужно отменять. Это, конечно же, не абсолютный довод. Может быть, Вы в Ваши 23, гений мышления, и лучше сообразили что к чему, я же в свои 38 торможу. Но всё же.
  
  Всякое перенесение грехов человеческих на какие-то абстракции, на какие-то явления - всегда грешат одним и тем же недопониманием. А именно, что все преступления против здравого смысла всегда исходят от самого уровня человека вообще (среднего уровня). Религию отменив мы ничего не изменим. Человек глуп, инертен, консервативен. Держится за старые представления, как утопающий за соломинку. Те религиозные представления, те мифы и убеждения, за которые Вы не приемлете христианство, вовсе не были таковыми изначально. Вот что в первую очередь нужно понять. В своё время, полторы тысячи лет, религия была (для своего времени) вполне нормальной и правомерной силой. Без неё, без церкви, без всех этих отцов и их наставлений мир никак не мог бы придти к тому, чем он является сегодня. Вся западная цивилизация есть продукт христианства, его внутренне и внешне созидательной, культуратворческой роли. Подумайте об этом. Стало быть нельзя отрицать религию вообще. Можно говорить о том, что устарели старые религиозные представления. Можно порассуждать о том, не пришло ли время вообще отказаться от религии. Но нельзя отрицать историческую, эволюционную миссию религии.
  
  Вот Вы говорите, "духовностью людей занимаются люди". Какие люди? Вот церковники говорят, что они занимаются духовностью. Я говорю, что их программы обучения устарели лет на пятьсот как минимум, а то и больше. Что нужно обновлять содержание духовного учения и предлагаю конкретные замены по всем конкретным пунктам, при этом дарвинизм полностью и гармонично сливается с учением Христа. Может я и не то предлагаю, или не совсем то: суть не в этом. Суть в том, что я работаю над духовностью и фактически занимаюсь духовностью людей. О ком говорите Вы? Что за люди, занимающиеся духовностью? Нет же никого. Мир катится к полной бездуховности и безнравственности. Никто духовностью не занимается. Потому что старые духовные наставления устарели, а новых не построить без опоры на старые. Новая духовность может только развиться из старого. То есть старое должно быть переосмыслено и усовершенствовано в новое понимание.
  
  Вот Вы говорите "духовность"... А что это такое? Ваше определение?
  
  
  
  ===========================
  
  
  
  ЕДХ:
  // Без неё, без церкви, без всех этих отцов и их наставлений мир никак не мог бы придти к тому, чем он является сегодня. //
  
  это так, без них он был бы другим...может лучшим, может нет...кто знает?...
  
  Абдулла:
  Что есть "лучше", и что есть "худше"?
  
  
  
  ЕДХ:
  // Вся западная цивилизация есть продукт христианства, его внутренне и внешне созидательной, культуратворческой роли. //
  
  не согласен...христианство есть составляющая нашей цивилизации, однако цивилизация не есть продуктом христианства...скорее наоборот...ведь, к примеру учения античных философов использовались активно и христианскими апологетами...и эпоху просвещения никак нельзя назвать продуктом христианства а тем более и гуманистическое мировоззрение никак с христианством не отождествить...на мой взгляд...
  
  Абдулла:
  Не надо понимать буквально. Говоря "вся" я имею в виду "преимущественно". То есть в очень большой степени.
  
  Что касается "а тем более и гуманистическое мировоззрение никак с христианством не отождествить"... Никакого иного гуманизма, кроме гуманизма учения Христа нет и быть в принципе не может. Это касается не только земной цивилизации, но всюду во вселенной, где бы не развивалась жизнь, оно пройдёт через это основное событие эволюции.
  
   Где бы не развивалась жизнь, она сперва будет эволюционировать через борьбу, отбор, приспособление. То есть по-животному. И рано или поздно у них появится свой Христос, свой учитель непротивления (отказа от конкурентной борьбы) и Он будет убит мученической смертью. В нашем случае это произошло через распятие. Как бы не развивались события в иных мирах, кто-то должен будет отдать личную жизнь, предварительно уча непротивлению и любви. Это так же точно, как точно то, что у них, в свое время, будет свой Ньютон, Дарвин, Коперник, Эйнштейн и пр.
  
  
  
  ЕДХ:
  // Подумайте об этом. Стало быть нельзя отрицать религию вообще. Можно говорить о том, что устарели старые религиозные представления. Можно порассуждать о том, не пришло ли время вообще отказаться от религии. Но нельзя отрицать историческую, эволюционную миссию религии. //
  
  согласен...сразу ее не отбросишь...необходимость некоторые люди в ней все таки испытывают...замены религии таким людям я предложить не могу...но сам я без нее живу и большинство моих знакомых тоже...
  
  Абдулла:
  Пожить-то некоторое время можно. Но жить вообще, то есть эволюционировать и выживать - это не то же самое, что и прожить личную жизнь. И если христианство ещё не исчерпало себя, если есть чему в нём раскрываться и послужить свою эволюционную роль - то это и есть вопрос о том, нужно ли отбрасывать, или ещё рано. К чему торопиться с приговором...
  
  
  
  ЕДХ:
  // Мир катится к полной бездуховности и безнравственности. //
  
  извините...вы это обосновать можете?...
  
  Абдулла:
  Что именно обосновать? Я говорю "к полной бездуховности и безнравственности". Что Вы под этим понимаете? Что есть духовность и нравственность? Соответственно бездуховность и безнравственность? Нужны Ваши определения.
  
  
  
  =============================
  
  
  
  Ясвами:
  // Библейский "дух святой" есть ничто иное, как инстинкт самосохранения (спасения). //
  
  И как этот инстинкт умудрялся в начале Творения Вселенной, "носиться над водами"?
  
  Абдулла:
  Какими ещё водами в начале творения? Это всё мифология. Не было никакой воды в начале творения. Вода образовывается в определённых условиях. И на земле она не сразу образовалась. Было слишком горячо для её жидкого состояния.
  
  
  
  ==============================
  
  
  
  ЕДХ:
  // Что есть "лучше", и что есть "худше"? //
  
  лучше - это когда людям жизнь слаще кажется...
  
  Абдулла:
  У меня другое понимание "лучше". Лучше - это когда жизнь процветает. Хуже - когда дегенерирует. Через такую призму понимания вполне можно стремиться не к сладости жизни, а наоборот - к взятию на себя креста всех грехов мира, всех его страданий. Если же исходить из того, что "это когда людям жизнь слаще кажется" - тогда логично стремиться жить для себя, здесь и сейчас, брать от жизни всё, "живи на яркой стороне" - и всё такое прочее массово-психологическое...
  
  Но давайте посмотрим что из этого может последовать... Не есть ли понимание "это когда людям жизнь слаще кажется" самой настоящей духовной и нравственной деградацией?
  
  
  
  ЕДХ:
  // Не надо понимать буквально. Говоря "вся" я имею в виду "преимущественно". То есть в очень большой степени. //
  
  на мой взгляд, оценить влияние христианства в целом на нашу цивилизацию объективно нельзя...я однако утверждаю, что влияло на нашу цивилизацию не только христианство...
  
  Абдулла:
  Были времена, целые эпохи - когда забота о вечном, всякие духовные сомнения и искания, всякие страдания святых облагораживали род человеческий. Понятие "...когда людям жизнь слаще кажется..." - совершенно однозначно понималось как похоть, сутью греховности, несовершенства духа. Я хочу, чтобы Вы помнили об этом. Из чего зарождался западный менталитет? Он сотворялся не стремлением людей к сладостям жизни, но самым серьёзным отношением ко всему и вся. Стремление к сласти жизни имело свою стезю и свои хитросплетения со всеми остальными факторами жизни. Это стремление не нуждается в культивации, ибо заложено в самых примитивных инстинктах. Оно вступает в права, когда старые представления о промысле божьем (эволюции) теряют актуальность и убедительность, нуждаются в заменах и обновлениях. Вот тогда опровергаются все ветхие представления о вечном стремлении самыми насущными стремлениями, всяким развратом и беспределом нравов. При этом вся эта вакханалия воспринимается как нечто само собой разумеющееся. Потому что человек массового сознания не знает никаких универсальных смыслов и стремлений. Всё, что имеет место - для него естественно. Ибо жизнь воспринимается здесь и сейчас, никакого критического отношения ко всему творящемуся. Никакого сомнения - просто плыть по течению.
  
  
  
  ЕДХ:
  // Никакого иного гуманизма, кроме гуманизма учения Христа нет и быть в принципе не может. //
  
  вы хотите сказать, что любовь к ближнему (а также уважение прав и свобод человека) удел только христиан?...в смысле, что до христианства этого не было?...и в странах где о христианстве никто ничего не знал, этого тоже не было?...
  
  Абдулла:
  До христианства что было... Был античный мир. Гениальный, красивый, классический, много чего давший... Но никакого гуманизма там не было. Был культ силы, красоты, мудрости, мифических богов и пр. Но гуманизма в сегодняшнем смысле, в европейском смысле там и близко не было. Современный западный гуманизм, от которого оплодотворяется весь остальной мир - есть продукт учения Христа. И это учение сегодня в тупике. Гуманизма ещё очень мало. Ещё вся гуманизация мира впереди.
  
  Что ещё было... Восток. Были великие империи Китая, Индия со своими мудрецами. Но сегодня уже трудно понять, чем там дышали раньше, ибо западное влияние всё преобразовывает. Это Христос через трансформированное историческое влияние совершенствует и тех, кто понятия не имеет, откуда что и как поступает.
  
  
  
  ЕДХ:
  // Где бы не развивалась жизнь, она сперва будет эволюционировать через борьбу, отбор, приспособление. //
  
  не забывайте, что человек - животное стадное...для жизни в социуме необходимы правила, регулирующие взаимоотношения...это и есть мораль, нравственость, право...непротивление и любовь - разные весчи...альтруизм вовсе необязателен для становления гуманизма...
  
  Абдулла:
  Эволюция - это не только становление гуманизма. Это и всяческое иное развитие, всесторонний прогресс. В основе всего развития человека лежит восхождение из животного в богочеловеки. То есть - из существ эволюционирующий через конкуренцию и приспособление в существа эволюционирующих чисто творчески. Самопожертвование Христа направлено на отмену всякой конкурентной эволюции в мире. Миру ещё учиться и учиться непротивлению. И дело тут не просто в любви к ближнему. Суть в том, что для дальнейшей эволюции нужно полное упразднение конкурентно-приспособленческой эволюции. А все эти человеческие правила, мораль, регуляция взаимоотношений - это всё временный и насущные моменты. Это всё нужно для непосредственного взаимодействия здесь и сейчас. Что же касается духовности в высшем понимании - это есть стремление к жизни вечной, к мировому спасению. При этом никакие стремления к сладости жизни тут не катят. В этих делах воля бесконечно выше всяких кнутов и пряников (сладостей и горестей) эволюции.
  
  Надо отделять относительные понятия от абсолютных. "Для жизни в социуме стадных животных" - это всё мирское, относительное. А для жизни вообще - это универсальный, абсолютный подход. Духовность имеет дело со вторым.
  
  
  
  ЕДХ:
  // Что именно обосновать? Я говорю "к полной бездуховности и безнравственности". Что Вы под этим понимаете? Что есть духовность и нравственность? Соответственно бездуховность и безнравственность? Нужны Ваши определения. //
  
  ну вы же говорите о какой то устрашающей бездуховности, которая нас скоро съест с потрохами...вот и объясните мне, о чем вы говорите...
  
  Абдулла:
  Духовность - это воля к спасению вообще. Это - просветлённый инстинкт самосохранения. Бездуховность - это когда воля, основная мотивация стремлений нацелено на лично-генетическое самосохранение, без относительно судьбы мира вообще.
  Раньше спасение понимали спиритуалистически-персонально, мифологически. Теперь такое понимание уже устарело - в этом проблема духовности. Нужно переосмыслить религиозную задачу жизни. Иначе - абсолютная жизнь будет отрицаться и отодвигаться до полной деградации нравов.
  
  Нравственность - это когда над тем, что нравится, к чему ты стремишься, стоят некие универсальные принципы, с точки зрения которых нравы корректируются, совершенствуются. Безнравственность - это когда фактическому нраву своему следуют без всяких оглядок и раздумий. Это когда никакой работы над самими мотивами и стремлениями не ведётся. Вот о чём я говорю.
  
  
  
  ===========================
  
  
  
  Торго:
  // До христианства что было... Был античный мир. Гениальный, красивый, классический, много чего давший... Но никакого гуманизма там не было. Был культ силы, красоты, мудрости, мифических богов и пр. Но гуманизма в сегодняшнем смысле, в европейском смысле там и близко не было. //
  
  К сожалению, вы глубоко заблуждаетесь. Гуманизм - это религия сатаны, которая зародилась задолго до христианства и порой принимала поистине чудовищные формы. Вспомним эпикурейцев, стоиков или, совершив крестное знамение, джайнизм, появившийся в 6 веке до н.э. Адепту этой сатанинской религии было запрещено любое насилие, - даже самооборона; даже если сам Господь скажет ему покарать неверующих в Него; даже насилие против животных, вне зависимости от того, голоден он или нет.
  
  Пожалуйста, не поддавайтесь на атеистическую пропаганду. Всегда помните, что гуманизм идёт от Сатаны.
  
  
  
  Абдулла:
  Гуманизм (от лат. humanitas - человечность). Человечность идёт от Сатаны?
  
  
  
  ============================
  
  
  
  ЕДХ:
  // У меня другое понимание "лучше". Лучше - это когда жизнь процветает. Хуже - когда дегенерирует. //
  
  можно и так определить...однако что значит процветает и дегенерирует?...мне не совсем понятно...о чей жизни идет речь? о жизни конкретного человека или человечества?...каковы критерии процветания и дегенерации?
  
  Абдулла:
  Жизнь конкретного человека неотделима от жизни человечества, а жизнь человечества от жизни вообще. Всякое частное процветание и частное деградация сами по себе ровным счётом ничего не значат. Всё это есть моменты эволюции жизни вообще и именно там, в судьбе эволюции вообще всё частное, так или иначе, откликается, влияет на судьбу мира (на соотношение шансов гибели и спасения).
  
  Критерии. А каковы критерии личного процветания, преуспеяния, или личной же неудачи, деградации? Это всегда вопрос шансов генетического вымирания, или же выживания. Надо просто разомкнуть границы личной жизни до жизни мира вообще. В этом вся задача духовности, в переходе из человеков в богочеловеки. Кто такой богочеловек?! Это существо выживающее не персонально, не генетически, не кланово, национально, но всемирно-метаисторически. Именно таким существом является Христос. Основная задача всей жизни после Христа - это учиться у Него новому выживанию/спасению, в котором исчезает всякое разделение задач жизни, всякая эволюционная необходимость в конкуренции и приспособленчестве. Учиться до полного изживания всякого животного эволюционирования, всякой слепоты воли, которая есть воля к мировому спасению, да только не знает ещё свою собственную суть.
  
  
  
  ЕДХ:
  жертвы и страдания, альтруизм, во всем этом нет необходимости...самопожертвование и самоограничение необходимы для воспитания рабов...я однако не могу с вами не согласится по поводу сегодняшней массовой культуры, воспитывающей тупых потребителей...с этим ничего не поделаешь, это принципиально возможно и соответственно используется...кстати церкви этим также грешат...тут единственным выходом вижу повышение уровня образования и воспитания вкуса...это однако не есть удел религии...
  
  Абдулла:
  Нет, говорите, необходимости... Нет необходимости в отношении чего? Надо иметь представление о цели. Если цель - служение успеху эволюции, тогда речь должна идти об одной категории необходимостях и обходимостьях. Если же цель в чём-то ином... Тогда и критерии другие. Вам нужно чётко сформулировать цель. Чтоб слаще жилось людям? Или что?
  
  
  
  ЕДХ:
  // Но давайте посмотрим что из этого может последовать... Не есть ли понимание "это когда людям жизнь слаще кажется" самой настоящей духовной и нравственной деградацией? //
  
  ну я под сим подразумевал, что хорошо - это когда человек ни в чем не нуждается, то есть имеет возможность развиваться так как ему этого хочется...мне например жизнь кажется слаще, если я могу заниматься любимым делом, когда мои родные и близкие рядом, когда я в телевизоре вижу только хорошее, когда я имею возможность посмотреть интересный фильм и обсудить его с интересными, знающими людьми...ну итд...если это нравственная деградация, то я за нравственную деградацию...мне нравится так жить...и я не понимаю зачем распинать людей ради этого?...
  
  Абдулла:
  Так, как каждому хочется, развиваться нельзя. Потому что развитие это совершенно определённая тенденция продвижения от меньшего совершенства к всё большему. А меньшее совершенство от большего отличаются меньшей и, соответственно, большей жизнеспособностью. В обеих смыслах слова. Будь то в смысле лично-генетического самосохранения, или самосохранения мирового.
  
  Но дело всё в том, что на самом деле никакого личного, обособленного выживания нет. Это всё человеческие иллюзии. Прозревшая воля понимает, что есть только спасение жизни, самой эволюции вообще. Понимает ли кто этого, или нет. Кто бы, что бы ни делал для своего выживания, он на самом деле работает на эволюцию (мировое спасение) вообще. И само понимание этой истины то же есть функция прибавления эволюционных шансов мира.
  
  Мы же с Вами тут не фильмы обсуждаем и не являемся близкими в родственном смысле. Что общее между нами и всеми остальными жителями всех времён? Наше общее всеисторическое выживание по ту сторону всякой конкурентной разобщённости, мотивационной ограниченности и обособленности. Именно это и есть религиозная тема.
  
  Допустим Вы гедонист и не видите в этом ничего плохого. Но Ваш разум может понять, что никакого собственного смысла в уютной жизни и в стремлении к этому уюту нет. Само желание комфорта - одно из эволюционных потребностей, и больше ничего. Конечно же, лучше быть богатым и здоровым. Но если это воспринимается как достаточные цели и задачи - вот это есть симптом дегенерации нравов. От того, что всем будет наплевать на мировое спасение вообще - никакого смысла не прибавится и жизнь просто медленно разложится. Есть такой вариант. Поэтому не нужно крайностей и однобокости. Нужны и те, кто живёт мирской жизнью (уют, комфорт, сладость жизни), и те, кто в мучительных поисках смысла и истины жизни вообще изводит свой разум. А по-другому и не было. И не могло быть. Сам факт того, что есть такая однобокость в выборе, отсутствие гармоничной универсальности - говорит о том, что религию рано списывать из истории. Когда-нибудь она будет уже не нужна. А пока что нет ясности в том, к чему человек и зачем стремится, нет понимание, ведение того, что все творят - есть необходимость в специалистах в делах духовных.
  
  
  
  ЕДХ:
  // Были времена, целые эпохи - когда забота о вечном, всякие духовные сомнения и искания, всякие страдания святых облагораживали род человеческий. Понятие "...когда людям жизнь слаще кажется..." - совершенно однозначно понималось как похоть, сутью греховности, несовершенства духа. Я хочу, чтобы Вы помнили об этом. //
  
  что есть "вечное"?...
  
  что есть совершенство духа и дух вообще?
  
  что вы понимаете под "духовным миром"?
  
  
  
  Абдулла:
  "Вечное" есть стремление к успеху эволюции вообще. Это заложено природой в человеке, но ещё недостаточно выявлено.
  
  Дух есть инстинкт самосохранения. Совершенство духа - его, этого инстинкта жизни, зрячесть, величие.
  
  Духовный мир есть мир осмысления духа/инстинкта, раскрытие и познание глубинных мотивов, творческая работа воли над собой. Полное раскрытие во всех приведёт к царству гармонии, к богочеловеческому, чисто творческому служению эволюции.
  
  
  
  ЕДХ:
  я не думаю, что страдания облагораживают...переживания, сомнения, поиск верного решения, чувство ответственности - это должно облагораживать...
  
  Абдулла:
  Поиск верного решения чего?
  Страдания не для всех. За весь мир страдаем мы, искатели правды жизни. Это есть особая интенсивность переживаний и сомнений. Тут масштабы и специализация. Это Вы так просто не поймёте...
  
  
  
  ==========================
  
  
  
  
  ЕДХ:
  а что религиозные адепты по течению не плывут?..они что все как один мыслители первого разряда?...вы их аргументы читали?...и что есть универсальный смысл и стремление?...
  
  Абдулла:
  Лично я по течению не плыву.
  Аргументы традиционных адептов, как я уже говорил, устарели на полтысячелетия. Были устои, были общепринятые по течению массовые представления об универсальном смысле и стремлении. Эти универсальные смысл и устремление были некими руководящими принципами. Были примитивные (для своего времени нормальные) представления о добре и зле, как о критериях шансов персонального спасения и гибели. Понимаете, были хоть какие-то представления об универсальных принципах нравственности.
  Что было потом? Приближалась эпоха просвещения, лучшие умы начинали сомневаться в ортодоксальном церковном учении по части научности. Церковь начала противиться, бороться за выживание - тем самым приближать конец своей авторитарности. Начала всякие преследования. Сами папы римские были люди не самые глупые (иначе как бы оказались наверху) и началось тайное лицемерие во всех эшелонах.
  Дело в том, что нравственный аспект христианства с самого начала был тесно переплетён с представлениями о физике всей вселенной. Иначе и быть не могло. Это шло ещё с ВЗ. Человеческий разум и дух стремится к универсальному постижению. Непременно универсальному. Потому что все всегда чувствовали, что истина охватывает всё. Так и есть. И когда начались повальные сомнения в истинности библии по части науки, то и сам Христос (который, кстати, ничего и не говорил о строении и свойствах физики мира) со своим духовным величием начал заодно терять авторитет. А церковники просто боролись за своё положение всеми средствами. Ни до какого универсального смысла и стремления уже не было дело. Но это не значит, что этого смысла и стремления нет, или что всё это могло улетучиться из мира, только потому, что устарели некие каноны.
  
  Универсальный смысл жизни (эволюции) действительно каноничен, догматичен и непреложен. В природе нет ни единого живого существа, которое не стремилось бы ведомый универсальным инстинктом самосохранения. Вот этот инстинкт самосохранения/спасения и есть воля божья, дух святой. Просто об этом можно было заиметь представление только после Дарвина. И не мудрено, что именно Дарвин стал врагом номер один верующих. Все почувствовали реальную истину, которая "противоречила" традиционной истине. Но никакого противоречия нет. Дарвин открыл новое понимание закона жизни, который спокон веков понимался как стремление к спасению. Просто надо понять, христианское спасения, и дарвиновское выживание - это один и тот же закон жизни. Это и есть "универсальный смысл и стремление".
  
  Но как христианство неполно без дарвинизма, так и дарвинизм сам по себе неполон без христианства. Дарвин открыл закон борьбы и приспособления, но Христос задолго до этого открыл необходимость преодоления в человека старых законов борьбы и приспособления. Поэтому в традиционном виде дарвинизм представляется антиподом христианства. Вот если бы сначала был Дарвин, а затем уже Христос с Его непротивлением и непротивленческой (антиконкурентной) смертью на кресте - тогда было бы меньше путаницы. Но вероятность такого расклада была ничтожной. Потому что сам Дарвин вместе со всей западной цивилизацией есть продукт всесторонне-творческого влияния Христа. Отучивая от борьбы и приспособления - Христос из века ввек учил запад перенаправлять привычную животную агрессию в творческое русло. Так запад стал лидером во всех без исключения сферах жизни, в том числе и открывателем эволюции видов.
  
  
  
  =========================
  
  
  
  Торго:
  // Гуманизм (от лат. humanitas - человечность). Человечность идёт от Сатаны? //
  
  Этимология слова не самый надёжный способ выявления его семантики.
  
  Абдулла:
  А как нужно выявлять семантику? Кто-то когда-то что-то понимал под "humanitas", и теперь понятие опорочено под корень? Так никаких чистых (положительных) понятий не напасёшься.
  
  Важно не то, что общепринято понимать под тем или иным термином, но то, какой смысл вкладываю и как это понимаю я (говорящий). Ибо общепринятое (в каких то социумах каких-то периодов), устоявшееся понимание может быть ошибочным, извращённым.
  
  В частности с эпохой Возрождения было возвращение мысли к античности. Возрожденное понятие "гуманизма" нёс в себе смысловой оттенок отпадения от бога, утверждениё самостоятельности и самоценности человека. Но этот новый гуманизм не есть прежний, античный гуманизм. Влияние, присутствие Христа в этом новом гуманизме огромно.
  С другой стороны гуманизмом хотели заменить христианство. И отсюда идёт христианское противление. Но всякое противление не по-христиански. По-христиански сотрудничество. Всякая критика должна рассматриваться с полным желанием понять и разобраться. Хотя бы то было критикой самого Христа, не говоря уже о критике христианства, как исторического феномена с множеством самобытных грехов, преступлений против духа святого.
  
  
  
  =========================
  
  
  
  ЕДХ:
  // Современный западный гуманизм, от которого оплодотворяется весь остальной мир - есть продукт учения Христа. И это учение сегодня в тупике. Гуманизма ещё очень мало. Ещё вся гуманизация мира впереди. //
  
  пусть продукт его учения (хотя я с этим и не согласен, но это неважно)...это однако не значит, что для гуманизации мира необходима его христианизация...мы имели уже повальную христианизацию в европе и знаем, что гуманизм был связан в первую очередь именно с дехристианизацией...религия - тоталитарна по своей сути, ибо она претендует на абсолютную истинность и по этому в идеале не может относится толерантно к иным мировоззрениям (на практике им однако приходится уживаться друг с другом)...а это уже неуважение прав и свобод...
  
  Абдулла:
  На абсолютную истинность претендует всякая тоталитарность. Это связано с тёмными инстинктами тиранизировать и властвовать. Что в свою очередь связано с животным (бессознательным) прошлым человека. Так что это не проблема религии, а проблема человека вообще, его несовершенства.
  
  Само Ваше утверждение "религия - тоталитарна по своей сути" - тоже претендует на абсолютную истинность. И когда хотят заменить, к примеру, христианство гуманизмом - то же самое. Нетоталитарность предполагает неопределённость и открытость вопроса. Это связано с творческим подходом, а не слепым отстаиванием какой-либо точки зрения.
  
  Не религия "претендует на абсолютную истинность и по этому в идеале не может относится толерантно к иным мировоззрениям", а люди. Сама по себе религия это абстракция. Есть люди, есть их менталитет, мировоззрение, неосознаваемые интересы. Есть так же стадность людская. Всякое "мы так считаем" есть козни массовой психологии и оплот тоталитаризма. Потому что нельзя думать вместе, в смысле синхронно. Всякое объединение есть объединение одних против других, и это всегда имеет целью конкуренцию, вражду, а не творчество. Неосознаваемой целью при этом является слепая экспансия и власть. Настоящим единением в духе и истине всегда является чистое творчество. Творчество духа над собой, над своим самосознанием - и /через это/ прибавление вселенской власти самого духа святого (инстинкта жизни). Пока дух не научен чисто творческому вожделению, он стремиться к вселенской власти в слепую, через все средства и методы, что и следует понимать под "зло".
  
  Убрав религии проблему не решить. Упразднять нужно старые механизмы эволюции (развитие через борьбу и приспособленчество). А это можно успешно осуществлять только через понимание смысла непротивленческой (неприспособленческой) смерти Христа, смысла этого исторического обучения мира иной, чисто творческой (божественной) жизни (эволюции).
  
  Дело не в том, чтобы гуманизировать человечество. И не в том, чтобы христианизировать. Всё это средства. Целью всегда является эволюция. А всё остальное нужно постольку поскольку. Если всему миру нужно христианизироваться для дальнейшей успешной эволюции - значит надо, если нет, не надо. Ничто не вечно, кроме самой эволюции (потенциально). Христианство по любому когда-то исчерпает свою эволюционную актуальность. Вопрос в том, исчерпало ли уже оно свой потенциал, или ещё нет. Но чтобы обсуждать это, нужно сперва придти к согласию по основному критерию. Я говорю, что этот критерий всего есть эволюция. Согласны Вы с этим?
  
  
  
  ==========================
  
  
  
  ЕДХ:
  // Миру ещё учиться и учиться непротивлению. //
  
  непротивление - это удел лентяев..."не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнется под нас..."...мы есть творцы нашего мира и если мы пустим все на самотек, то все мы сделаемся страдальцами так или иначе, но что главное - по своей вине...ибо не противились...
  
  Абдулла:
  Легко сказать "мы есть творцы нашего мира". Творцами мира человекам ещё предстоит стать. Миллиарды лет творение (эволюция) происходило через конкуренцию. Что и значит через противление. Учиться же непротивляться - это и значит становиться сознательными творцами (эволюционерами) мира. Это значит продвигаться к гармонии царства богочеловеков. Самотёк же - это когда слепые страсти борьбы за генетическое выживание продолжает оставаться в силе и миром всё ещё правит не сознательная воля, не цель и целесообразность, а бессознательное.
  
  
  
  ЕДХ:
  // Духовность - это воля к спасению вообще. Это - просветлённый инстинкт самосохранения. Бездуховность - это когда воля, основная мотивация стремлений нацелено на лично-генетическое самосохранение, без относительно судьбы мира вообще.
  
  
  Нравственность - это когда над тем, что нравится, к чему ты стремишься, стоят некие универсальные принципы, с точки зрения которых нравы корректируются, совершенствуются. Безнравственность - это когда фактическому нраву своему следуют без всяких оглядок и раздумий. Это когда никакой работы над самими мотивами и стремлениями не ведётся. Вот о чём я говорю. //
  
  понятно и я согласен с тем, что необходимо ставить глобальные цели, а не ограничиваться лишь собственными желаниями...
  
  Абдулла:
  Нет ни у кого "собственных желаний". Это иллюзии (просто проанализируйте любое "собственное" желание до конца, на предмет эволюционной основы).
  
  Есть одно лишь желание мирового духа в каждом, который единственно и стремится к своей вечной глобальной цели (миротворение, эволюция). Так что глобальные цели /ставить/ не нужно. Глобальную цель нужно просто осознать как свою единственную сущую цель. И всякое частное стремление координировать по этому абсолютному критерию. Это и есть духовно-нравственная работа над собой и над ближним (восполнение прошлых и созидание будущих сознаний), суть религиозных отправлений.
  
  
  
  ===========================
  
  
  
  Веспен Гас:
  Люди, так как же будем бороться с теорией Дарвина?
  
  Абдулла:
  Не надо ни с кем бороться. Не по-христиански это.
  
  
  
  ============================
  
  
  
  Маклауд:
  // Не надо ни с кем бороться. Не по-христиански это. //
  
  Так ить он же эта... Страшно вымолвить... Бога с облизьяной сравнил, во!
  
  Абдулла:
  Нет. Он просто объяснил, что именно является творцом. То есть - что именно надо понимать под "богом". Нет, он конечно сам не осознавал это... Но...
  
  Короче - нет бога кроме эволюции и Христос Её абсолютное воплощение.
  
  А вот что говорит по этому поводу неодарвинист...
  
  Ричард Докинз:
  Разумная жизнь на той или иной планете достигает зрелости, когда ее носители впервые постигают смысл собственного существования. Если высшие существа из космоса когда-либо посетят Землю, первым вопросом, которым они зададутся, с тем чтобы установить уровень нашей цивилизации, будет: "Удалось ли им уже открыть эволюцию?". Живые организмы существовали на Земле, не зная для чего, более трех тысяч миллионов лет, прежде чем истина осенила, наконец, одного из них. Это был Чарлз Дарвин. Справедливости ради следует сказать, что крупицы истины открывались и другим, но лишь Дарвин впервые связно и логично изложил, для чего мы существуем. Дарвин дал нам возможность разумно ответить на вопрос любознательного ребенка, вынесенный в название этой главы. Нам теперь нет нужды обращаться к суевериям, когда мы сталкиваемся с извечными проблемами: существует ли смысл жизни? для чего мы живем? что есть человек? Задав последний из этих вопросов, знаменитый зоолог Дж. Симпсон (G. G. Simpson) заявил следующее: "Я хочу здесь подчеркнуть, что все попытки ответить на этот вопрос, предпринимавшиеся до 1859 г., ничего не стоят и что нам лучше совсем не принимать их во внимание"...
  
  
  
  =============================
  
  
  
  Тарал:
  Я считаю что отличий массового человека от животных нету вообще. Ну а конкретные человеческие особи отличаются от животных только количественными характеристиками. Да и более развитое человеческое мышление образовалось по одной причине. Чтобы выживать люди избрали стадный образ жизни (как и много других животных). Когда стадо смогло справляться с выживанием очень хорошо, возникла проблема выживания конкретной особи в стаде. Поскольку силой превосходство в стаде достигнуть было очень сложно, люди стали искать другие пути. Со временем структура существования в стаде (может уже и обществе) все усложнялась и усложнялась. Это и был главный критерий для развития мозга человека. Потому в данный момент. Развитый мозг человека служит для выживания в такой сложной структуре. Из за этого отличие мозга человека я называю количественным. Интересно ваше мнение по этому поводу. Какие различия между человеком и животным вы можете назвать и почему?
  
  Абдулла:
  Отличие мозга человека и количественное и качественное. Суть же принципа функционирования одна - выживание (спасение, эволюционирование, обретение жизни вечной).
  
  
  
  =============================
  
  
  
  Маклауд:
  // Короче - нет бога кроме эволюции и Христос Её абсолютное воплощение. //
  
  А Папа в курсе?
  
  Абдулла:
  Я так понимаю, что Вы не папу римского имеете в виду...
  Отец же наш небесный (творец всего и вся, в том числе и нас с Вами) есть эволюция. Моя бытность в курсе и есть Её/Его самосознание. Так что Он/Она в курсе /локально/. А надо чтобы /глобально/... Вот я и делюсь своим эволюционным (божественным) самосознанием. Но процесс самосознания папы небесного начался не с Дарвина, как считает Докинз, но с Христа. Но Докинз красавчег... Просто маленько недопонимает, что к чему.
  
  
  
  =============================
  
  
  
  Странник:
  Выбирайте сами, кто вы:
  
  1. Потомок обезьяны;
  2. Раб Божий;
  3. Сын Божий;
  4. Высокоорганизованная колония бактерий;
  5. Биологический компьютер;
  6. Потомок инопланетян (т.е. - потомок инопланетной обезьяны).
  
  Какие есть мысли по этому поводу?
  
  Абдулла:
  Мысли по этому поводу такие, что 1. 2. 3. пункты не противоречат друг другу. Последние же три пункта - черт те знает что.
  
  
  
  ============================
  
  
  
  Маклауд:
  // Я так понимаю, что Вы не папу римского имеете в виду... //
  
  Черт, опять остался непонятым... Я-то как раз Римского и имел в виду
  
  Абдулла:
  Вы спрашивали, в курсе ли римский папа того, что "нет бога кроме эволюции и Христос Её абсолютное воплощение"?
  
  
  
  ============================
  
  
  
  Маклауд:
  // Вы спрашивали, в курсе ли римский папа того, что "нет бога кроме эволюции и Христос Её абсолютное воплощение"? //
  
  Вот ей-же-ей, Вы мои мысли просто читаете... Шаман, аднака!
  
  Абдулла:
  Вы намЕрены вести серьёзный и вдумчивый диалог?
  
  
  
  
  
  Баобариан:
  // .... Справедливости ради следует сказать, что крупицы истины открывались и другим, но лишь Дарвин впервые связно и логично изложил, для чего мы существуем. //
  
  
  Не процитируете для чего?
  
  Абдулла:
  Разве неясно из контекста? Докинз говорит, что мы существуем для эволюции. Эволюцией созданы, и ей служим. Я же добавляю - эволюция = бог отец небесный.
  
  
  
  Барбариан:
  Насчет крупиц истины. Истина-это что то несущее в себе смысл или то, что соответствует действительности в отличие от неистины. Само то что человек способен отличить правду от неправды да и наличие самих понятий истина и неистина говорят о том, что есть какой то смысл. А иначе какой смысл рассуждать о наличии (отсутствии) смысла.
  
  Абдулла:
  Так Докинз и говорит, смысл есть. Смысл в том, чтобы осуществлять эволюцию. С чем я полностью согласен. А Вы что называете смыслом?
  
  
  
  Барбариан:
  Как в бессмысленной пляске элементов (одного из которых зовут Рула), где любые связи между ними чистая случайность, зародился вопрос "а есть ли смысл?" Собственно о чем это я? Если все случайно, то как вообще могла родиться мысль что что-то может быть случайным, а что то закономерным?
  
  Абдулла:
  Что значит "всё случайно"? Кто это утверждает? Малоуважаемый Рула, или Дарвин? ТЭ не утверждает случайность эволюции. Это доморощенные эволюционисты могут так думать по незрелости мышления. На самом деле случайность, случай - всего лишь один из факторов эволюции. В целом же в ней всё закономерно.
  
  
  
  Барбариан:
  Вон как ловко Рулыч обходит на виражах оппонентов. Это уже закономерность. Похоже одну обезьянку шибануло молнией капитально, что в её мозгу одна извилина стала покривее.
  "Ай да Рула, ай да...." Как там у поэта...подзабыл...
  
  Абдулла:
  Меня этот Рула тоже, в своё время, достал своей упертостью. Ну да бог с ним. Вы не понимаете механизм сотворения человека из обезьяны? В чём Ваша аргументация?
  
  
  
  
  
  Фуфа:
  Теория Дарвина, Чарльза. Мда-а-а. Вроде идет вразрез со всеми религиями, потому, что ни на одно религиозное учение не похожа. И, не процитирует ли мне кто, что Чарльз Дарвин " изложил связно и логично, для чего мы существуем" , а не " откуда и от кого мы произошли".
  
  Абдулла:
  Мы существуем для эволюции (для бога, жизни вечной, Христа). Это я Вам излагаю. Есть возражения? Когда Иисус говорит "Я есмь путь и истина и жизнь", Он отожествляет себя с эволюцией. Просто тогда терминологии такой не было.
  
  
  
  
  
  Веспен Гас:
  // А вот что говорит по этому поводу неодарвинист...
  Ричард Докинз:
  Разумная жизнь на той или иной планете достигает зрелости, когда ее носители впервые постигают смысл собственного существования //
  
  Я так смотрю любят эти - неодарвинисты в том числе, клепать шаблоны на лоб, и мнить себя людьми в последней инстанции, типа как сатонисты. Обалдеть я тоже можно придумаю? Спасибо, итак зрелость камней это когда на камне поселяется мох.... и все капец. Я так сказал!
  (заметили сходство ?)
  
  Абдулла:
  Дурака, что ли, валяете?
  
  
  
  ==============================
  
  
  
  Согмет:
  // Мысли по этому поводу такие, что 1. 2. 3. пункты не противоречат друг другу. Последние же три пункта - черт те знает что. //
  
  Чем вам последние пункты не понравились?
  
  Я бы добавил еще один:
  Человечество - это вирус, уничтожающий планету. И организм под названием Вселенная должен его уничтожить, пока зараза на расползлась по другим звездным системам.
  
  Абдулла:
  Не надо обобщать. Кто-то вирус, а кто-то богочеловек. А планету уничтожают от избытка творческого потенциала, который нужно учиться направлять в правильное русло. А для этого не киснуть нужно и впадать в нигилизм, но верить в возможность спасения и стремиться к нему.
  
  
  
  ==============================
  
  
  
  Маклауд:
  // Вы намЕрены вести серьёзный и вдумчивый диалог? //
  
  Серьезный и вдумчивый диалог о чем? О философических следствиях ТЭ?
  
  Абдулла:
  Допустим об этих следствиях.
  
  
  
  ==============================
  
  
  
  Маклауд:
  // Допустим об этих следствиях. //
  
  Ну пробуйте. Мне лично, честно говоря, философские концепты, построенные на базе естественно-научных теорий, мало интересны.
  
  Абдулла:
  Я философствую вообще, а не на каких-то базах, построениях. В общем - я скорее общаюсь с конкретной личностью, а не на какие-то темы на каких-то основах, в каком-то конкретном направлении.
  
  Зачем Вы живёте?
  
  
  
  
  Веспен Гас:
  Абдула я бы сказал - изучаю реакцию, дурака валять это очень примитивная утеха.
  
  Абдулла:
  А Вы зачем живёте? Чем мотивируетесь по жизни? Вот Вы вопрошаете "Люди, так как же будем бороться с теорией Дарвина?". А зачем бороться-то с ней, или ещё с чем-то?
  
  
  
  =============================
  
  
  
  Веспен Гас:
  Я живу, чтоб всесторонне испытать свою душу на этой Земле. У меня нет цели, как таковой, есть желание отсаться на сторне Бога, а не Сатоны. Мотивации разные, я их сам понять не всегда могу, многое идет еще из детства, многое сейчас появляеться.
  
  Абдулла:
  Чтоб желать остаться на стороне Бога, нужно быть уверенным, что Вы вполне на стороне Бога, а не Сатаны. При этом Вы даже можете не знать, что есть бог и что сатана.
  Разных мотиваций нет. Все мотивации направлены на служение богу/эволюции.
  
  
  
  Веспен Гас:
  Зачем бороться с т.Дарвина:
  Многие мои друзья и близкие (люди которые мне дороги) из-за нее еще со школы живут целью насыщения плоти и бренного достатка, при этом панически бояться смерти...т.д. я в свое время (до учебы в Биологическом уневерситете) так же верил в ТЭ, был ярым атеистом, и я рад что нашлись люди и вытащили меня из этого заблуждения.
  
  Абдулла:
  Опять проявляете уверенность в том, что Вы вытащены из заблуждения. Но Вы не можете этого знать. Никто не может знать, насколько он постиг истину. Поэтому всякие наскоки с шашкой наголо на сонмы бесов сами исходят из неведения.
  
  
  
  Веспен Гас:
  И второе - Я желаю создавать новые формы био организмов, ТЭ в умах людей сделала шаблонную запись - все организмы появились сами, и это непонятный молекулярный упорядоченный хаос, а не биохимические машины созданные создателем. Поэтому сейчас ошибочный подход к биологии. Не как к изучению творения.
  
  Абдулла:
  У кого ошибочный подход? И как какой-то подход может быть неошибочным, если истина безгранична и окончательному осмыслению не подлежит?
  Гордыня с обеих сторон подвигает на бессмысленные споры. Как эволюционисты, так и креоционисты уверены в своей правоте. Тут не любовь к истине, а любовь к иллюзии собственной групповой правоты. Не сотрудничество - а глупое противостояние.
  
  
  
  
  
  
  Фуфа:
  Я поняла, что Вы мне излагаете. Возражений нет. Просто интересны были бы цитаты самого Чарльза Дарвина.
  Ч.Дарвин. Происхождение видов. Оглавление
  Вот, прочла все. Кратко- есть" откуда и от кого мы произошли", но не рассказывается-" для чего".
  
  Абдулла:
  Докинз не говорит, что тот буквально рассказал. Если придерживаться буквального содержания высказываний - так Иисус Христос нигде не говорит, что человек сотворён не из обезьяны. А до и после Него - мало ли кто что измышлял...
  
  
  
  Фуфа:
  И еще одно.....
  
  "Мы существуем для эволюции (для бога, жизни вечной, Христа). Это я Вам излагаю.- понятно, для чего мы существуем. Но тогда не было терминологии такой".
  
  Не значит ли это, что Господь устроил так, что развиваясь, человечество эволюционируя, отождествляет себя с Господом?
  
  Вот я и думаю (эволюционируя).
  
  Абдулла:
  Кто устроил так? Кто есть Господь?
  
  
  
  
  
  
  Маклауд:
  // Я философствую вообще, а не на каких-то базах, построениях. //
  
  Философствовать вообще нельзя. Всегда что-то служит базой.
  
  Абдулла:
  В том-то и дело, что база едина. Нет всевозможных разных баз. Философствовать в частности, а не вообще - это есть следствие недопонимания единой всеобщности базы.
  
  
  
  Маклауд:
  // Зачем Вы живёте? //
  
  Злостный оффтопик
  
  Абдулла:
  Вот видите! Вы живёте в иллюзии того, что возможны офф и онтопик. А это невозможно. Тема одна.
  
  
  
  ==============================
  
  
  
  Маклауд:
  // Вот видите! Вы живёте в иллюзии того, что возможны офф и онтопик. А это невозможно. Тема одна. //
  
  Тема действительно есть только одна, как бы современные лесбиянки не пытались застолбить за собой исключительное право на использование этого термина. Но Тема и тема данного топика - суть вещи разные. Поэтому если Вам приспичило пофлудить о смысле жизни - Вы ошиблись топиком, уж простите великодушно.
  
  Абдулла:
  Нет. Мне не приспичило пофлудить о смысле жизни. Стало быть топиком я не ошибся.
  А что, тут все не флудом занимаются? Где Вы тут видите обсуждение тактики и стратегии борьбы с теорией Дарвина? Что-то я такого не наблюдаю.
  
  
  
  ==============================
  
  
  
  Маклауд:
  // А что, тут все не флудом занимаются? Где Вы тут видите обсуждение тактики и стратегии борьбы с теорией Дарвина? Что-то я такого не наблюдаю. //
  
  Ну вот такой нынче борец с теорией Дарвина пошел... Робкий.
  
  Абдулла:
  Зачем Вы боретесь с борцами с теорией Дарвина?
  
  
  
  ==============================
  
  
  
  Маклауд то Чимпунк:
  Точка какого конкретно летоисчисления Вас интересует?
  
  Чимпунк:
  Хотел попросить рассказать про Византийское летоисчисление, но можете и не рассказывать, ведь ответ таков - начало летоисчисления - Сотворение мира.
  
  Абдулла:
  Начало летоисчисления - Рождество Христово. В обоих направлениях.
  
  
  
  ==============================
  
  
  
  Маклауд:
  // Зачем Вы боретесь с борцами с теорией Дарвина? //
  
  Я с ними не борюсь - я с них смеюсь.
  
  Абдулла:
  Смех есть иррациональный позыв. Он может намекать на что-то, но сам по себе не раскрывает причину своего проявления. Понимание круто, непонимание нелепо и смешно. Упорство в непонимании - нелепо и смешно вдвойне. Но чем Вы так горды? Что толку в понимании против непонимания, в чём ценность знания и чему вредит незнание?
  
  Я с вас всех смеюсь. Обе стороны группировок вполне уверены в том, что занимаются тут опровержением и апологией религии. В то время как тут лишь одни рассуждения на сугубо биологическую тематику. Всех интересует только позитивистский аспект бытия. И те, кто тут якобы выступает на защиту христианства, на самом деле целиком и полностью во власти позитивизма. Ничего духовного в этих спорах нет и в помине.
  
  Дух (инстинкт) творит эволюцию. Этого не понимают ни те, ни другие. Эволюционисты полагают, что эволюция происходит просто через борьбу и приспособление, закрепление случайно удачных генов. Они упускают из виду, что до всякой борьбы и отбора, всякого приспособления - формами жизни изнутри движет витальная сила. Вот эта витальная сила, которая тожественна во всех без исключения, является мировой волей, духом святым, богом. Так что никаких этих опровержений дарвинизма не нужно. Но креационисты не знают, как именно действует бог (инстинкт жизни) - вот и давай огород городить на ровном месте.
  
  
  
  =============================
  
  
  
  Маклауд:
  // Обе стороны группировок вполне уверены в том, что занимаются тут опровержением и апологией религии. //
  
  У Вас крайне плохое зрение. Никто здесь (из числа разумных людей) не занимается опровержением религии. Мы занимаемся здесь опровержением бредней, выдаваемых креационистами за науку.
  
  Абдулла:
  Чем бредни хуже науки? Вы не сможете это объяснить. Вот если сможете - тогда будем считать Вас разумным. Но не ранее того.
  
  
  
  =============================
  
  
  
  Маклауд:
  // Чем бредни хуже науки? Вы не сможете это объяснить. //
  
  С точки зрения познания вообще - ничем. С точки зрения научного познания бредни - это путь к построению картины мира, не соответствующей наблюдаемым данным. Что однозначно хуже, как Вы и сами должны прекрасно понимать.
  
  Абдулла:
  "Однозначно хуже" - это не объяснение. Надо обосновать, чем построение картины мира, соответствующей наблюдаемым данным лучше построения картины, несоответствующей данным.
  
  И вообще - существенная оговорка! Речь вообще не может идти о построении соответствующей картины. Можно говорить только о более и менее соответствующей картине на данный момент. Так что вопрос стоит таким образом: чем большая адекватность лучше меньшей? Адекватность же вообще, стопроцентное понимание - миф.
  
  На сегодняшний день этот самый главный вопрос всё ещё остаётся в сфере подсознательного. До него даже не додумываются. Поэтому все дискуссии на любых уровнях висят ни на чём. Вот уважаемый Веспен Гас вопрошает, "как же будем бороться с теорией Дарвина?". По умолчанию твёрдо подразумевает, что она не соответствует реальности. Допустим так. Не соответствует. А зачем бороться с несоответствием? А, Веспен Гас? Вас не затруднит высказаться?
  
  Нет, кончено же все мы подсознательно "понимаем", железно чувствуем, что соответствие хорошо, несоответствие плохо. Но логического понимания и обоснования как не было, так и нет. Верней - у вас всех нет...
  
  
  
  =============================
  
  
  
  Маклауд:
  // "Однозначно хуже" - это не объяснение. Надо обосновать, чем построение картины мира, соответствующей наблюдаемым данным лучше построения картины, несоответствующей данным. //
  
  С точки зрения научного подхода такое обоснование избыточно, т.к. оно само по себе служит основой научного подхода к познанию. Кстати, если уж Вам так захотелось за онтологию поговорить - открывайте отдельный топик :)
  
  Абдулла:
  :))) Да не избыточно оно ни с какой точки зрения. Просто Вы не знаете, как обосновать. Так и скажите...
  
  Короче, никто тут не знает, зачем, во имя чего собственно спорит. Обычное дело...
  
  
  
  =============================
  
  
  
  Ладно, Маклауд, давайте к Вам такой вопрос направим... Бог существует?
  
  
  
  =============================
  
  
  
  Маклауд:
  // Да не избыточно оно ни с какой точки зрения. Просто Вы не знаете, как обосновать. Так и скажите... //
  
  То, что Вы не понимаете, почему оно избыточно, означает только одно - рано Вам еще за онтологию беседовать, простите уж великодушно.
  
  Абдулла:
  Дело тут не в том, избыточно ли это обоснование с какой-то точки зрения, или нет. А в том, что Вы не дали ответа. Разве я просил дать ответ с точки зрения научного подхода? Или с какой-то иной конкретной позиции? Нет. Я просто поставил вопрос. С какой позиции не избыточно, с той и нужно дать ответ. Ждём-с.
  
  
  
  Маклауд:
  // Ладно, Маклауд, давайте к Вам такой вопрос направим... Бог существует? //
  
  Что Вы называете словом "Бог"?
  
  Абдулла:
  Эту ловушку Вы миновали.
  
  
  
  ===============================
  
  
  
  Маклауд:
  // Дело тут не в том, избыточно ли это обоснование с какой-то точки зрения, или нет. А в том, что Вы не дали ответа. //
  
  Ответ я Вам дал, причем, сразу же. Полный и избыточный. Читайте здесь.
  
  "С точки зрения познания вообще - ничем. С точки зрения научного познания бредни - это путь к построению картины мира, не соответствующей наблюдаемым данным. Что однозначно хуже, как Вы и сами должны прекрасно понимать".
  
  Абдулла:
  Повторяю дальнейший вопрос: "чем построение картины мира, соответствующей наблюдаемым данным лучше построения картины, несоответствующей данным?". Если не знаете, как ответит, то так и скажите. Это тоже будет ответом.
  
  
  
  Маклауд:
  // Разве я просил дать ответ с точки зрения научного подхода? //
  
  Я Вам заодно, в качестве курса общего ликбеза пояснил, почему бредни не используются в научном подходе. При том, что эти самые муссируемые здесь бредни именно за научный подход себя выдают.
  
  Абдулла:
  Бредни не используются в научном подходе, дабы построение картины мира соответствовала реальности. Что тут непонятного, что Вы мне объясняете на пальцах? Вы мне объясните другое. А именно - в чем смысл построения всё более реальной картины мира? А если Вам самому неясно в чем этот смысл - то так и скажите.
  
  
  
  Маклауд:
  // Эту ловушку Вы миновали. //
  
  Никаких ловушек, милый мой. Просто перед тем, как впадать в такие высокие материи, не лишним будет определиться в терминологии.
  
  Абдулла:
  Как это никаких ловушек, когда я собственноручно эту ловушку Вам уготовлял.
  Совсем недавно один не очень смышлёный собеседник (на jesuschrist.ru) в эту ловушку попался. Я ему прямо сказал "бог есть". Он на это резко "докажите!". Я начал мол "что именно доказывать?"... Ну и так далее...
  
  Что именно я подразумеваю словом "бог" - я уже говорил. Это инстинкт самосохранения/спасения (дух). Именно он действует во всех, во всяком проявлении всякого стремления. С другой стороны это - эволюция (отец небесный). С третьей - творящий эволюционный промысел Сын эволюции.
  
  Короче бог это путь, истина и жизнь.
  
  
  
  ==================================
  
  
  
  Маклауд:
  // Повторяю дальнейший вопрос: "чем построение картины мира, соответствующей наблюдаемым данным лучше построения картины, несоответствующей данным?". //
  
  Прогностическая точность выше.
  
  Абдулла:
  Это понятно. В чём ценность прогностической точности?
  
  
  
  Маклауд:
  // Вы мне объясните другое. А именно - в чем смысл построения всё более реальной картины мира? А если Вам самому неясно в чем этот смысл - то так и скажите. //
  
  См. на абзац выше. Если Вы все еще не поняли мой ответ - так и скажите. Это тоже будет весьма показательно.
  
  Абдулла:
  Для того чтобы я понял Ваш ответ, он должен быть понятен. Вы думаете, что "Прогностическая точность выше" - это вполне понятный ответ? Нет, на интуитивном уровне все мы "понимаем", что прогностическая точность это хорошо. На этом уровне я Вас понимаю. Более того, на этом уровне я с Вами полностью согласен. Но я хочу логической аргументации того, что мы понимаем на интуитивном уровне (и с чем вряд ли кто-то будет спорить).
  
  
  
  Маклауд:
  // Как это никаких ловушек, когда я собственноручно эту ловушку Вам уготовлял. //
  
  А, ну, стало быть, фиговенький из Вас минер :)
  
  Абдулла:
  Ну, зачем же так мрачно... Может это из Вас клёвенький сапёр? :)
  
  
  
  Маклауд:
  // Что именно я подразумеваю словом "бог" - я уже говорил. Это инстинкт самосохранения/спасения (дух). Именно он действует во всех, во всяком проявлении всякого стремления. С другой стороны это - эволюция (отец небесный). С третьей - творящий эволюционный промысел Сын эволюции. //
  
  А что ж Вы своего бога-то к трехчленному строению свели? Т.е. почему именно к трехчленному, а не к двучленному или восьмичленному?
  
  Абдулла:
  Это он у меня так свёлся. Видимо троицу любит. Впрочем - не обращайте на это внимание.
  
  
  
  =================================
  
  
  
  Маклауд:
  // Нет, на интуитивном уровне все мы "понимаем", что прогностическая точность это хорошо. На этом уровне я Вас понимаю. Более того, на этом уровне я с Вами полностью согласен. Но я хочу логической аргументации того, что мы понимаем на интуитивном уровне (и с чем вряд ли кто-то будет спорить). //
  
  Ну тогда дайте для начала определение того, что есть познание и какие цели оно преследует. После этого станет понятно, почему прогностическая точность есть хорошо.
  
  Абдулла:
  Цель одна - эволюция (бог). Никаких других целей никогда не преследуется, но имеет место быть общечеловеческое недопонимание единой цели, единой темы жизни. Отсюда всё зло. Осознание всеми цели (бога/выживания/спасения/миросозидания/эволюции) должно привести однажды к царству взаимопонимания, истины, бесконфликтной (бесконкурентной), сознательной эволюции.
  
  Познание есть основное средство к цели (к богу). Всякое познание без исключения.
  
  
  
  =================================
  
  
  
  Маклауд:
  // Осознание всеми цели (бога/выживания/спасения/миросозидания/эволюции) должно привести однажды к царству взаимопонимания, истины, бесконфликтной (бесконкурентной), сознательной эволюции. //
  
  Система с ограниченными ресурсами не может быть бесконфликтной для своих составляющих.
  
  Абдулла:
  Почему?
  
  
  
  Маклауд:
  Именно здесь и возникает необходимость прогнозировать поведение системы, т.е. познание.
  
  Абдулла:
  Познание нужно для всё более изощрённого конфликта?
  
  
  
  =================================
  
  
  
  
  Маклауд:
  // Почему? //
  
  По определению.
  
  Абдулла:
  "Система с ограниченными ресурсами не может быть бесконфликтной для своих составляющих". Где тут определение того, почему именно она это не может?
  
  Видимо у Вас тут ещё что-то подразумевается по умолчанию. А именно - составляющие стремятся к ресурсам. А если составляющих научить стремиться не к ресурсам, а напрямую к выживанию, понимаемому как эволюционирование (мировое спасение, обретение жизни вечной)? О чём пеклись, по-вашему, веками наставники, отучивая от всякой материальной мотивированности в стремлениях? Именно от слепоты воли, близорукости духа. Научившись стремиться непосредственно к самому миротворению (миросозиданию), вселенскому промыслу духа по творчеству над собой и материей - можно, в принципе, достигнуть всемирного упразднения всякой необходимости конкурентно/конфликтного осуществления жизненной задачи, эволюционирования.
  
  Тут нужно просечь, что ни ресурсы, ни конфликт за них, ни даже генетическое выживание не являются самоцелью. За всем этим стоит эволюционная целесообразность. И только это может быть доводом разума - ибо всё остальное есть лишь средство. Можно даже отказаться от личного потомства и воспринимать всех своими детьми. И грандиозная попытка такого семейства в духе и истине уже имело место в истории. Просто все представления устаревают, и старое духовенство не могло долго держаться на примитивных догмах.
  
  В конце концов, можно (и должно) научиться воспроизводиться не больше и не меньше, чем это оптимально целесообразно на каждый данный этап эволюции. А всё, что для этого нужно - победа самосознания духа (инстинкта) над своей слепотой, архаической инертностью.
  
  
  
  Маклауд:
  // Познание нужно для всё более изощрённого конфликта? //
  
  Познание нужно для все более эффективного выживания, чему нагляднейшей иллюстрацией служит динамика численности человечества.
  
  Абдулла:
  Что есть выживание? Я под этим понимаю служение эволюции мира вообще. Всё более эффективное выживание = всё больший вклад в шансы эволюцию жизни мира вообще (мирового спасения).
  
  
  
  =============================
  
  
  
  Маклауд:
  // "Система с ограниченными ресурсами не может быть бесконфликтной для своих составляющих". Где тут определение того, почему именно она это не может? //
  
  Тут не определение - тут констатация, вытекающая из определения.
  
  Абдулла:
  Так почему же ресурсы непременно должны приводить к конфликтам, если дело может быть в составляющих и направленности воли составляющих?
  
  
  
  Маклауд:
  // А именно - составляющие стремятся к ресурсам. А если составляющих научить стремиться не к ресурсам, а напрямую к выживанию, понимаемому как эволюционирование (мировое спасение, обретение жизни вечной)? //
  
  Ну научите, кто ж мешает-то? Потом вернетесь и доложите результаты - обрели Вы вечную жизнь или нет. Я ведь Вам уже говорил, что философические конструкты меня волнуют мало, когда речь заходит о биологии. Хотите мешать кислое с острым? В добрый путь. Но - самостоятельно.
  
  Абдулла:
  Когда это речь заходила о биологии? Вот как шёл разговор. Я сказал:
  
  "Осознание всеми цели (бога/выживания/спасения/миросозидания/эволюции) должно привести однажды к царству взаимопонимания, истины, бесконфликтной (бесконкурентной), сознательной эволюции".
  
  Вы на это:
  
  "Система с ограниченными ресурсами не может быть бесконфликтной для своих составляющих".
  
  А теперь присмотритесь повнимательней, на что именно отвечая, Вы заговорили о системе, ресурсах и составляющих. Разве я о биологии говорил?
  
  
  
  Маклауд:
  // Что есть выживание? Я под этим понимаю служение эволюции мира вообще. //
  
  Выживание - это продолжение существования. Безотносительно того, что лично Вы под этим понимаете.
  
  Абдулла:
  Ну и к чему этот заносчивый тон? Что значит "безотносительно"? "Служение эволюции мира вообще" - это и есть "продолжение существования". Или Вы можете представить себе продолжение существования без успешной эволюции мира? БОЛЕЕ того, никакого иного продолжения существования и быть не может, ибо все мы смертны, все преходяще.
  
  
  
  Маклауд:
  // Всё более эффективное выживание = всё больший вклад в шансы эволюцию жизни мира вообще (мирового спасения). //
  
  Шансы эволюции жизни мира... Можно нескромный вопрос - Вы это после скольких затяжек написали?
  
  Абдулла:
  Нельзя.
  
  
  
  =============================
  
  
  
  Маклауд:
  // Так почему же ресурсы непременно должны приводить к конфликтам, если дело может быть в составляющих и направленности воли составляющих? //
  
  Потому что если независимые элементы системы используют один и тот же ресурс, то конфликт между ними неизбежен.
  
  Абдулла:
  Включите воображение. Вот элементы системы эволюционируют своё сознание, развиваются как мыслящие существа. В конце концов, приходят к пониманию того, что потребление ресурсов не есть цель существования. Что целью является эволюция мироздания, что именно этому влечёт инстинкт самосохранения/спасения (мировой дух). А потребление ресурсов есть лишь условие, при этом борьба эта тоже служила эволюции, да только неосознанной ещё, слепой. Таким образом, эти элементы вырастают из полуживотных во вполне разумные существа. Такой сценарий совершенствования сознания может привести к царству божьему (к бесконкурентно-безпотребительскому осуществлению эволюции)? К тому, чтобы не осталось ничего неосознаваемого в мотивациях и, тем самым, отпала бы эволюционная необходимость всякой борьбы и всякого приспособленчества, так же всякой потребительщины и всякой постылости?
  
  
  
  Маклауд:
  // Когда это речь заходила о биологии? Вот как шёл разговор. Я сказал: ... //
  
  Собственно, да. Вы правы. Я просто забыл, что Вы философствуете, употребляя слова в том смысле, в котором Вы сами считаете нужным. Ничего плохого в этом нет. Но, повторюсь, дальше на этом пути - без меня.
  
  Абдулла:
  Я Вас умоляю, давайте не без Вас на этом пути.
  Я сказал "эволюция" - и Вы поняли "биология". Но ведь эволюция не есть биология. Есть биологическая эволюция, она осталась позади (почти что). Это была сплошная борьба, приспособление и отбор. Но ведь жизнь продолжается. И продолжается она через нас. А у нас куча всего нового, небиологического уже развития. Всякий культурный, научный прогресс, всякое созидание - что всё это есть, как не эволюция?
  
  Вас и спросил о том, что Вы понимаете под "выживание". Вы сказали, что это продолжение существования. Но выживание надо понимать шире. Это - эволюция, мировое спасение, всяческое обретение жизни вечной, в том числе и через всякое созидание. И вне этого контекста эволюции всей вселенной нельзя понять ничего, в том числе и теорию Дарвина. Нельзя даже ответить на вопрос, зачем эту теорию нужно было создавать и зачем углубляться в понимание тонкостей биологической эволюции. Ибо само понимание (всякое понимание) имеет ценность и смысл лишь как механизм дальнейшего развития, дальнейшей эволюции мира (а не узко понимаемое выживание). Впрочем - ещё нужно вникнуть в то, что Вы подразумеваете под "выживание/продолжение существования"...
  
  
  
  Маклауд:
  // Или Вы можете представить себе продолжение существования без успешной эволюции мира? //
  
  Я вообще не могу себе представить, что такое "успешная эволюция".
  
  Абдулла:
  Успешная эволюция - продолжение существования (мировое спасение). Неуспешная - гибель жизни вообще.
  
  
  
  ==========================
  
  
  
  Будет ли тепловая смерть, или наоборот сжатие - всё это одинаково бессмысленная постановка вопроса. Бессмысленность исходить из самого отношения мысли к происходящему, с некоей позиции стороннего наблюдателя. При этом по умолчанию подразумевается безучастность духа, как творческого потенциала жизни. Жизнь, сознание - лишь какой-то побочный и бессмысленный эффект безликой стихии материи-энергии. Этот величайший грех против духа святого крепко сидит ещё в робком сознании человечества.
  
  "Будет" не "будет" - это всё недоразумение в самосознании духа, который есть творящий, преобразовывающий мир воля (бог). Для созидающей воли вопрос стоит только как "что я хочу делать со всей вселенной на бесконечную перспективу?".
  
  
  
  ==========================
  
  
  
  Рулла:
  // "Будет" не "будет" - это всё недоразумение в самосознании духа, //
  
  Это только некоторая неопределенность в массе темной материи, в значительной мере разрешившаяся с обнаружением массы покоя у нейтрино. "Дух" в уравнение не входит. А, следовательно, не в состоянии повлиять на результат. Даже если бы вы смогли сформулировать, что поименовали этим словом.
  
  Абдулла:
  Инстинкт самосохранения - вот что я поименовал этим словом. В уравнения не входит. Но именно он стремится в каждом во всяком стремление повлиять как можно больше (воля к власти, к творчеству, к бесконечной экспансии, к спасению/самосохранению эволюции). Вот сейчас я пишу эти строки, при этом мной движет тот же дух, который подвигнет Вас к ответной реакции. Суть при этом будет одна и та же - воля к власти, что есть воля к вселенскому самосохранению жизни путём совершенствования уровня познания. Просто Вы не понимаете этого, а я понимаю. Если Вы думаете, что не воля к выживанию движет Вами - попробуйте дать иное объяснение. Ничего не поучится. Ибо то, что /будет/ - не нуждается в рассуждениях о себе. Рассуждать имеет смысл только о той перспективе, которую осуществляем. При этом само рассуждение является (наряду со всякой прочей деятельностью) путем созидания того, о чем собственно идёт речь - судьбы всей вселенной.
  
  Так что Вами, как и всеми, во всяком стремлении движет не что иное, как дух/инстинкт самосохранения. Именно мирового самосохранения (другого нет). И когда Вас интересуют всякие уравнения, всякие закономерности, теории - всё это и есть творческий интерес самого духа, который тожествен во всех и нацелен созидать мир.
  
  
  
  ===============================
  
  
  
  Посмертная судьба - это не загробное продолжение личного сознания в неком астральном измерении. Всё это устаревшие мифы и уже не может быть стержнем духовности. Надо понять, что вечная судьба есть судьба всего мира вообще, всей эволюции, миротворения. Иначе непонятны даже призывы к другому к верованию в его, другого, посмертной судьбы. Ибо если это его личная посмертная судьба - тогда чем тот другой обязан служить? Верь себе на здоровье, заполучи персональную жизнь вечную - а те будут гореть себе в аду.
  
  Нет. Не стыкуется. Давно уже не стыкуется. И это неспроста.
  Нет никакого персонального спасения и персональной гибели. Никакого загробного спасения, аки взятки за верование. Жизнь вечная это то, в чём все сливаются воедино. Это - жизнь мира, за которую и отдал плоть свою Господь. Сам Спаситель не вполне понимал ещё во имя чего собственно жертвует плотью. Но от этого жертва не теряет свою значимость. Просто надо выходить из детского периода духовности и переосмыслять суть спасения. И путь к пониманию того, что спасение есть мировая/соборная, а не индивидуальная задача - уже заложен в учении, в словах самого Христа. Христос есть спаситель мира, а не каждого по отдельности. А если ты ещё не можешь отожествлять себя с жизнью вообще - ну так это есть недохристианство ещё твоего самосознания. Как Иисус понял себя от начала сущим, всем и вся - так и единение с Христом есть самоотожествление себя, через Него, со всем и всеми, всей эволюцией мира. А если этого нет ещё, если есть психологическая нужда в личном сознании за гробом - значит, не поспел ещё дух, недоразвит. Значит, мир ещё чужд тебе, и ты миру. Ты ещё в падшем самосознании, в разделении всего на "Я" и "не Я". Твоё Эго ещё борется /за себя/, противляется.
  
  Посмертная судьба едина на всех. Нет погибших и спасшихся, но есть борьба шансов всеобщей гибели и всеобщего спасения. И имена эта общность всеобщей судьбы и придаёт смысл всяким увещеваниям, всякому обращению к "другому" с темой спасения, ибо спасаемся и погибаем все вместе.
  
  
  
  ================================
  
  
  
  
 Ваша оценка:
Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"