Гурбанов Абдулла Панахович : другие произведения.

Пионер Ветров

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
Ссылки:
Школа кожевенного мастерства: сумки, ремни своими руками
 Ваша оценка:
  
  
  Владлен:
   Верующие утверждают, что вселенная сотворена, а учёные - возникла случайно:
  
  Какая же теория возникновения Вселенной правильная?
  
  Абдулла:
  Уже было сказано (сразу же, вторым сообщением было), что ни о какой случайности возникновения ученые не талдычат. Ибо наука занимается закономерностями.
  Вселенная возникла не случайно, а закономерно. И не возникла, а возникает. Становление космоса продолжается. И закономерности всех физических процессов изучаются, уточняются и т.д.
  
  Но что же значит "случайность, или разумный план"?
  
  Дело в том, что тут всё наоборот. Что была случайность, надо чтоб был разумный план, да только вот неудавшийся и обернувшийся не тем, что было задумано. То есть - чтоб говорить о случайности мира, нужно чтоб был некий демиург, разумная личность, которая что-то намеревалась сделать, но случайно (ненамеренно, по ошибке) у него получился наличествующий мир. Иначе никак. Ибо случайность предполагает наличие живого существа с намерением. Где нет намерения - там нет случайности.
  
  
  
  =======================================================
  
  
  
  Владлен:
  Бог существует вечно, вне времени, вне физического пространства и вне Вселенной, которую Сам и создал.
  
  Абдулла:
  Я тоже так думаю. Но то, что я так думаю, вовсе на значит, что я это знаю. Просто мнение. И Вы не претендуйте на полное знание... Ибо гордыня это. Стало быть по любому ложно. Даже если и в самом деле.
  
  
  
  ========================================================
  
  
  
  Владлен:
  Абдулла,
  здорово и даже остроумно!
  В стиле философских парадоксов ХаХа века.
  
  Однако, что Вы конкретно имели в виду? когда написали, что ни утверждай "по любому ложно", даже если оно существует на самом деле.
  
  "Ложно утверждение. Всякое. Предположение же не ложно никогда. Ибо не претендует на "как оно на самом деле"."
  
  Абдулла:
  Поясню.
  Ложен сам дух утверждения. Ибо это дух косности, окостенения, омертвения.
  
  Не надо утверждать, к примеру, что Иисус сын божий и бог. Достаточно сказать "на мой взгляд Иисус сын божий и бог". А что под этим подразумеваешь и в каком смысле - уже отдельный разговор...
  
  
  
  ========================================================
  
  
  
  Коммандо:
  Наука тоже много чего утверждает - считаете её тоже духом косности, окостенения, омертвения?
  
  Абдулла:
  Наука ничего не может утверждать. Это не живое существо. Утверждать может ученый. Или "учёный". Скорее "учёный", чем ученый.
  
  Если учёный утверждает "чудес не бывает" - то он грешит потаканием духу косности. Утверждает что человек не слеплен из глины а Ева из ребра человека - тем же самым грешит. Ему достаточно говорить на уровне предположений и гипотез. Зачем утверждать? Считаешь, что от обезьяны произошел человек - так и скажи. Считаешь что не от обезьяны - так и скажи.
  
  Так что все спорящие об эволюции и божьем творении грешат одним и тем же с разных сторон. Не утверждаю это!
  
  
  
  =========================================================
  
  
  
  Владлен:
  Друг,
  продолжу цепочку Ваших рассуждений:
  
  "на мой взгляд, Иисус это архангел Михаил, а Святой Дух это не Личность, а эманация Иеговы",
  
  "на мой взгляд, ада не существует, все будут спасены и будут жить вечно на Земле"
  
  и т.д.
  
  так можно до многого договориться!
  
  P.S. Утверждаю: Иисус Христос есть Господь наш и Бог наш и единственный Спаситель наш!
  
  Абдулла:
  Ну, а я допустим посылаю Вас подальше с Вашим утверждением. И что? Кто что выиграл от этого Вашего гордого восклицания?
  
  Но если Вы скажете "по-моему надо как Господа нашего понимать и едиснтвеннго спасителя" - вполне могу и начать диалог, обсуждение и всё такое пр.
  
  
  
  ==========================================================
  
  
  
  Пионер:
  // Наука ничего не может утверждать. //
  
  Скажи об этом ученым. Вот они удивятся.
  
  Абдулла:
  Учёные могут удивиться. А наука нет. )
  
  
  
  Пионер:
  // Это не живое существо. //
  
  Это фигура речи. Утверждают компетентные люди.
  
  Абдулла:
  Или возомнившие себя таковыми. Короче - маслом кашу не испортишь. Сказав "насколько нам известно" - в компетентности не обеднеешь...
  
  
  
  Пионер:
  // Если учёный утверждает "чудес не бывает" - то он грешит потаканием духу косности. Утверждает что человек не слеплен из глины а Ева из ребра человека - тем же самым грешит. //
  
  Уверяю тебя, он согласен, что такие как ты считаю его грешником.
  Такие как ты - имеются в виду верующие.
  
  Абдулла:
  Не считаю себя верующим.
  Считаю, что чудес не бывает. Но не утверждаю этого.
  
  
  
  Пионер:
  // Зачем утверждать? Считаешь, что от обезьяны произошел человек - так и скажи. Считаешь что не от обезьяны - так и скажи. //
  
  Может тебя это удивит, но то, что человек произошел от обезьяны - как раз факт.
  Как этот факт интегрируют со своими учениями представители религиозных конфессий - их проблемы.
  
  Абдулла:
  Я тоже считаю, что "человек произошел от обезьяны - как раз факт". Но не стану же я это утверждать...
  
  И да! Считаю что все проблемы общие. Нет "их и не их проблем" ни для кого. Просто недопонимается это всеми, считаю я.
  
  
  
  Пионер:
  // Так что все спорящие об эволюции и божьем творении грешат одним и тем же с разных сторон. Не утверждаю это! //
  
  Чудно.
  
  Абдулла:
  Возможно.
  
  
  
  ==========================================================
  
  
  
  Пионер:
  // Учёные могут удивиться. А наука нет. //
  
  Естественно, ведь это фигура речи.
  
  Абдулла:
  Кто не может удивиться, тот и не может ничего утверждать...
  
  
  
  Пионер:
  // Или возомнившие себя таковыми. Короче - маслом кашу не испортишь. Сказав "насколько нам известно" - в компетентности не обеднеешь... //
  
  Отличие научного знания от ненаучного, что как раз таки могут утверждать, что знают точно, так как есть строгие критерии точности. И, следовательно, компетентности.
  
  Абдулла:
  Утверждать может любой дурак. И на компетентность претендовать тоже. А вот воздерживаться от утверждений, и ставить под сомнение свою компетентность - это ещё надо уметь... Этому ещё нужно научиться...
  
  
  
  Пионер:
  // Не считаю себя верующим.
  Считаю, что чудес не бывает. Но не утверждаю этого. //
  
  Ну так вот. Не бывает.
  
  Абдулла:
  Согласен. В смысле - согласен, что не бывает. А вот с однозначностью утверждения - не согласен.
  
  
  
  Пионер:
  // И да! Считаю что все проблемы общие. Нет "их и не их проблем" ни для кого. Просто недопонимается это всеми, считаю я. //
  
  Как это общие? У ученых нет этой проблемы, у них стройная картина мира, объясняющая его без чудес.
  
  Абдулла:
  Не думаю что у них стройная картина мира. Стройной картины мира не бывает. Ибо совершенство понимания, полагаю, недостижимо. Всегда можно ещё стройней понимать.
  
  А общие все проблемы не потому, что кто-то понимает, а кто-то нет. А потому, что все недопонимания и понимания общие. Всякое несовершенство и совершенство - общие. Все грехи общие, все добродетели тоже.
  
  
  
  ===========================================================
  
  
  
  Пионер:
  // Кто не может удивиться, тот и не может ничего утверждать... //
  
  Еще раз говорю, это фигура речи. Люди, естественно, могут удивляться, следуя твоей же логике, они могут утверждать.
  
  Абдулла:
  Вот и пришли к тому, что утверждают они, а не она. То есть ученые, а не наука.
  
  Еслиб в научном мире не было бы никаких проблем и было бы полное согласие - можно было бы говорить "наука утверждает". Но такого быть не может, ибо полное согласие и не противоречие означало бы остановку научных поисков. А этого не будет никогда. Стало быть всегда будут разногласия и гипотезы на уровне допущений, а так же проблемы псевдонаучных поползновений и бездарных "учёных". А это значит, что нет такого понятия, как "наука утверждает". Верней есть, но это то же самое, что и "церковь утверждает". Как говорил Хазанов тогда ещё "есть мнение", "разделям, одобрям, осуждам". И такое мнение всегда подозрительно.
  
  
  
  Пионер:
  // Утверждать может любой дурак. И на компетентность претендовать тоже. А вот воздерживаться от утверждений, и ставить под сомнение свою компетентность - это ещё надо уметь... Этому ещё нужно научиться... //
  
  В том то и отличие науки от религии. Есть строгие критерии научности, истинности и компетентности. Поэтому они и могут утверждать все, что удовлетворяет этим критериям, и это будет истинно.
  
  Абдулла:
  Строгие критерии - это когда догматика церковная и несомненность веры, непогрешимость и всё такое пр.
  
  К примеру - что может быть строже критерия догмата о непрочном зачатии?
  
  Наука отличается от религии как раз (речь о настоящем научном подходе) в обратном направлении. Язык науки - язык неопределённости. Гипотетичности и творческого допущения вариантов и свободно рассмотрения самых смелых альтернатив. А то, что ты говоришь (строгость критериев истинности) - так то было ещё недобитком и пережитком мракобесных элементов в науке. Бруно за что сожгли? За то, что то отверг строгие критерии Птолемеевской системы стройного и строгого понимания мира. И именно этот дух говорит в тебе и жаждет исчерпывающей стройности. Но научному мышлению, научному подходу такая нацеленность на всеохватность и строгость - как собаке пятая нога...
  
  
  
  Пионер:
  // Согласен. В смысле - согласен, что не бывает. А вот с однозначностью утверждения - не согласен. //
  
  С чем ты тогда согласен?
  
  Абдулла:
  Согласен, что чудес не бывает. Но зачем же надрываться об этом в спорах с суеверующими? Как говориться "без фанатизма!"...
  
  
  
  Пионер:
  // Не думаю что у них стройная картина мира. Стройной картины мира не бывает. Ибо совершенство понимания, полагаю, недостижимо. Всегда можно ещё стройней понимать. //
  
  В науке все четко. Есть теория. Регулярно проводятся методические эксперименты, которые ее подтверждают. Если вдруг находятся эксперименты, которые ее не подтверждают, смотрят как проводились эксперименты. А то вдруг неправильно, тогда все ОК. Если все правильно - строится более полная теория. Не совершенно другая, практически та же самая, только более полная. Причем в науке, как правило, на случай отхода эксперимента от существующей теории готовы гипотезы, более сложные, тут включается небезызвестная бритва.
  
  Абдулла:
  Ты, сдается мне, обоготворяешь науку. Это тот же самый жреческий дух идолопоклонства, полагаю...
  
  Но наук имеет границы применения. Она изучает физический мир. Духовный мир требует религиозного подхода и методов. Всё антинаучное нужно вычищать из религиозного сознания. Но само это очищение - то же религиозная сфера, а не научная. Наука тут может только помогать. Но нет такой специальной науки "излечение религиозного сознания от маразмов".
  
  Но я знаю - ты твердо убеждён, что религия есть мракобесие в принципы. Но позволь спросить... Куда относить и в какой сфере решать такие вопросы как "добро и зло", "смысл жизни", "духовное самосовершенствование рода человеческого"?
  
  
  
  Пионер:
  // А общие все проблемы не потому, что кто-то понимает, а кто-то нет. А потому, что все недопонимания и понимания общие. Всякое несовершенство и совершенство - общие. Все грехи общие, все добродетели тоже. //
  
  Вот что я тебе скажу.
  Люди не равны.
  Не все проблемы общие.
  
  Абдулла:
  Я тоже думаю, что люди не равны... И вот представь себе, что мы с тобой неравны. Я - совершеннее тебя духовно и интеллектуально в миллионы раз. И я говорю тебе - все проблемы общие. Просто люди вообще и ты в частности недопонимаешь этого в силе ограниченности ума и духа. Может быть такое?
  
  Ясно ведь, что может. Поэтому ты сперва допускаешь, что все проблемы общие, потом я объясняю, почему именно.
  
  Кстати - никакая наука не занимается вопросами (стройно и строго) о неравенстве людей и о том, общие ли все проблемы, или нет. Разве что философия. Но ведь философия уж точно не является строгой наукой.
  
  
  
  ============================================================
  
  
  
  БАБАЙ:
  // Ложно утверждение. Всякое. Предположение же не ложно никогда. Ибо не претендует на "как оно на самом деле" //
  
  
  Истинным является всякое утверждение, соответствующее реальности, иначе, ваше собственное - ничего не стоит и не было никакого смысла двигать воздух (или инет).
  
  Абдулла:
  Ложь утверждения не в том, что истины нет. А в том, что гордыня возомневать, что твое утверждение соответствует реальности.
  
  
  
  БАБАЙ:
  Даже стоячие часы дважды в сутки показывают время куда точнее атомных...
  И атеисты бывают правы. Также. как и христиане. Но на Суде будет абсолютно без разницы - больше или меньше прав - только абсолютное соответсвие Стандарту. Ну, а насколько мы далеки - можно судить хотя бы по 10 Заповедям.
  
  Абдулла:
  На Суде... Утверждается что будет некий "страшный Суд"... Если я однозначно буду утверждать, что никакого такого страшного перепоя не будет - это будет ложь. Но не потому что не соответствует, а потому что гордыня. Будет ли суд этот страшный, и насколько страшный - отдельный вопрос. Совершенно абстрактный и одному "богу" ведомый.
  
  Стало быть, я не утверждаю, что Страшного суда не будет. Только предполагаю, что НЕ будет.
  
  И во всяком случае не думаю, что за принятие теории Дарвина кого-то будут жарить черти за несоответствие Стандарту... Если и есть некий дедушка на облаках - то не такой он уж и самодур...
  
  
  
  ===========================================================
  
  
  
  Бабай:
  Что, если вы ошибаетесь? Каковы цена такой ошибки? Готовы ли вы платить? И сможете ли?
  
  Абдулла:
  Что значит "сможете ли?" Там что, варианты будут?
  
  
  
  ===========================================================
  
  
  
  Пионер:
  // Еслиб в научном мире не было бы никаких проблем и было бы полное согласие - можно было бы говорить "наука утверждает". Но такого быть не может, ибо полное согласие и не противоречие означало бы остановку научных поисков. А этого не будет никогда. Стало быть всегда будут разногласия и гипотезы на уровне допущений, а так же проблемы псевдонаучных поползновений и бездарных "учёных". //
  
  Ты, сдается мне, ни хрена в научном подходе не понимаешь.
  
  Абдулла:
  "Сдаётся мне" - вот это по-нашему, по-научному. А то "стройно и строго", "четкие критерии"...
  
  
  
  Пионер:
  // К примеру - что может быть строже критерия догмата о непрочном зачатии? //
  
  Критерий Поппера, например.
  
  Абдулла:
  Думаешь, Поппер анафеме предал бы, усомнись кто в его критерии?
  
  
  
  Пионер:
  // Наука отличается от религии как раз (речь о настоящем научном подходе) в обратном направлении. Язык науки - язык неопределённости. Гипотетичности и творческого допущения вариантов и свободно рассмотрения самых смелых альтернатив. //
  
  Смелых - в определенных пределах.
  
  Абдулла:
  Никаких пределов. Эйнштейн вообще говорил, что в познании воображение важнее логики. То есть процесс свободного творческого мышления даже описать нельзя в строгих терминах и понятиях.
  
  Иначе говоря - для открытий научных надо быть гением, уникумом. А не так что /правильный научный метод/ ведёт, Сам по себе, гарантированно к нобелевке... Люди не равны... В этом всё дело. А не в каких-то разумных пределах самоограничения мысли...
  
  
  
  Пионер:
  // Согласен, что чудес не бывает. Но зачем же надрываться об этом в спорах с суеверующими? Как говориться "без фанатизма!"... //
  
  Хе, суеверующими.
  
  Как ты отнесешься к тому, если я буду тебе в каждом посте говорить, что 2х2=5, а кто спорит, тот говна не стоит?
  
  Абдулла:
  Я просто не буду с тобой продолжать "диалог". А ты что думаешь, надо всё увереннее твердить и строже "нет же, 2х2=4"?
  
  
  
  Пионер:
  // Ты, сдается мне, обоготворяешь науку. Это тот же самый жреческий дух идолопоклонства, полагаю...
  Но наук имеет границы применения. Она изучает физический мир. //
  
  Какой еще мир есть? Где он? Как себя проявляет?
  
  Абдулла:
  Внутренний мир. Со своими законами и закономерностями. Проявляет себя как инстинкт самосохранения. На примитивном уровне это обезьянья драка за место под солнцем и приспособленчество, наплевательское отношение на судьбу жизни мира вообще.
  
  Совершенствование инстинкта (этого духа мирового в нас) ведёт к богочеловеческой инстинктивности (духовности), когда самосохранение понимается как мировое спасение.
  
  Заметь что наукой всё это не рассматривается. И тем не менее - это и есть самое главное. Сама наука есть проявление внутреннего мира, воли к созиданию над миром, созидания из вселенского хаоса царства небесного.
  
  
  
  Пионер:
  // Но я знаю - ты твердо убеждён, что религия есть мракобесие в принципы. Но позволь спросить... Куда относить и в какой сфере решать такие вопросы как "добро и зло", "смысл жизни", "духовное самосовершенствование рода человеческого"? //
  
  Так же как и раньше - как хочешь, так и решай. В рамках УК.
  А вопросы эти, они относительны, их однозначно решить невозможно.
  
  Абдулла:
  Ну, это ты так думаешь, что "они относительны, их однозначно решить невозможно". А если предположить, что кто-то гораздо совершеннее тебя понял гораздо больше в этих делах?
  
  
  
  Пионер:
  // Ясно ведь, что может. Поэтому ты сперва допускаешь, что все проблемы общие, потом я объясняю, почему именно. //
  
  Я не понял, ты сейчас объявил себя в миллионы раз совершеннее меня?
  
  Абдулла:
  Почитай ещё раз, если не понял.
  
  
  
  Пионер:
  // Кстати - никакая наука не занимается вопросами (стройно и строго) о неравенстве людей и о том, общие ли все проблемы, или нет. Разве что философия. Но ведь философия уж точно не является строгой наукой. //
  
  Тебе на каждый твой вопрос отдельную науку надо?
  
  Про неравенство людей - ну, к биологии, например, надо обращаться.
  
  Абдулла:
  Я говорю о неравенстве духовно-интеллектуальном. Об этом говорит, к примеру, Ницше. Но он и близко не претендует на научность своей философии.
  
  
  
  ==========================================================
  
  
  
  Пионер:
  // Я тоже думаю, что люди не равны... И вот представь себе, что мы с тобой неравны. Я - совершеннее тебя духовно и интеллектуально в миллионы раз. И я говорю тебе - все проблемы общие. Просто люди вообще и ты в частности недопонимаешь этого в силе ограниченности ума и духа. Может быть такое? //
  
  Нет, не может.
  Пока что ты показываешь обратное, по крайней мере в области интеллектуальности.
  
  Абдулла:
  Не я показываю обратное, а ты видишь обратное. Разницу улавливаешь?
  Что я показываю - этого ты знать не можешь /в принципе/. Ты можешь знать лишь то, что ты видишь.
  
  
  
  ============================================================
  
  
  
  Пионер:
  // Думаешь, Поппер анафеме предал бы, усомнись кто в его критерии? //
  
  Да ему пофигу, он умер уже.
  Он, однако, создал строгий критерий, однозначно удостоверяющий научность или ненаучность любой гипотезы или теории.
  
  Абдулла:
  Угу... Пока не объявится какой-нибудь Суперпоппер и не выявит такое новое в этом направлении - что...
  
  Ну, что-то такое, что сегодня просто никому в голову не приходит, и что переворачивает все представления в этом направлении и делает Поппера пройденным этапом.
  
  
  
  Пионер:
  // Иначе говоря - для открытий научных надо быть гением, уникумом. А не так что /правильный научный метод/ ведёт, Сам по себе, гарантированно к нобелевке... Люди не равны... В этом всё дело. А не в каких-то разумных пределах самоограничения мысли... //
  
  Фантазия - она при выдвижении гипотез хороша. Не факт, что гипотеза окажется верной. Тут то и вступает в дело /правильный научный метод/. С одной только фантазией - это в писатели, или художники там, не в науку.
  
  
  Абдулла:
  Нет верных фактов и гипотез, правильных навеки теорий. По-моему Эйнштейн сказал, что /все/ теории всегда есть лишь рабочая переходная модель и рано или поздно опровергаются. Что-то такое сказал.
  
  Вот чего ты не понимаешь. А Эйнштейн понимал. И я понимаю.
  
  
  
  Пионер:
  // Внутренний мир. Со своими законами и закономерностями. Проявляет себя как инстинкт самосохранения. На примитивном уровне это обезьянья драка за место под солнцем и приспособленчество, наплевательское отношение на судьбу жизни мира вообще. //
  
  Здрасте, приехали. Он не физический то-есть?
  
  Абдулла:
  Не физический.
  А ты что думал, физический. Есть такая наука, которая утверждает, что внутренний мир физический?
  
  Внутренний мир не физический и, поэтому, научному исследованию не поддаётся. Верней есть такая наука, как психоанализ - но там полный бардак и разноголосица. Ничего и близко к твоим идеалам строгой стройности и четких критерий там и близко не наблюдается.
  
  
  
  Пионер:
  // Совершенствование инстинкта (этого духа мирового в нас) ведёт к богочеловеческой инстинктивности (духовности), когда самосохранение понимается как мировое спасение. //
  
  О_о Аминь!
  Че сказать то хотел?
  
  Абдулла:
  Есть такая наука, которая научным языком стройно и строго говорит о мировом спасении, как задаче всесторонней эволюции?
  
  Нет такой науки. А знаешь почему? Потому что это заложено в духе, в инстинкте жизни. А дух этот созидающий - не материален, не из физического мира.
  
  
  
  Пионер:
  // Заметь что наукой всё это не рассматривается. И тем не менее - это и есть самое главное. Сама наука есть проявление внутреннего мира, воли к созиданию над миром, созидания из вселенского хаоса царства небесного. //
  
  Это какое-то новое, доселе невиданное определение науки.
  Знаешь о нем, подозреваю, только ты.
  
  Абдулла:
  Ну, не внешнего же мира проявление есть наука... Внутреннего мира. Созидающей воли.
  
  Есть такая наука, которая даёт определение науке, при этом определяет её как проявление внешнего, материального мира? И чтоб стройно и строго... с чёткими критериями...
  
  
  
  Пионер:
  // Ну, это ты так думаешь, что "они относительны, их однозначно решить невозможно". А если предположить, что кто-то гораздо совершеннее тебя понял гораздо больше в этих делах? //
  
  Это кто это?
  
  Абдулла:
  Например я.
  
  
  
  Пионер:
  Что, смысл жизни уже найден?
  
  Абдулла:
  Смысл жизни - в выживании. В узком приближении рассмотрения темного ещё инстинкта. В широком приближении рассмотрения просветлённого инстинкта - во вселенской эволюции, в созидание из хаоса вселенной всё более могучей гармонии.
  
  Строгих критериев нет.
  
  
  
  Пионер:
  Это сугубо интимный вопрос, если что. Каждый сам для себя смысл своей жизни решает. Для кого-то смысл жизни - заработать миллион, для кого-то - взорвать вагон метро во имя Аллаха.
  
  Абдулла:
  Не так.
  Ты /думаешь/, что "Это сугубо интимный вопрос, если что. Каждый сам для себя смысл своей жизни решает".
  
  Ибо я /думаю/, что это универсальный вопрос, и никто сам себе задачу выживания не выбирает, не решает. Смысл для всех один и он задан в инстинкте от начала жизни четыре миллиардов лет тому назад. И передается генетической памятью из поколения в поколения.
  
  Так вот духовность, это ничто иное, предлагаю я, как просветляющаяся инстинктивность. Бог-дух это и есть инстинкт самосохранения, который при познании его сублимируется от нацеленности на слепо-генетическое самосохранение в зряче-духовное спасение мировой эволюции вообще.
  
  То есть просветлённый инстинкт не может уже мыслить животными категориями "после меня хоть потоп и трава не расти".
  
  
  
  Пионер:
  // Почитай ещё раз, если не понял. //
  
  Я не любитель загадок. Пиши прямо.
  
  Абдулла:
  Пишу прямо. Я не объявляю, что совершеннее тебя в миллионы раз. Я предлагаю допустить это. Но ты не можешь это сделать, смотрим ниже.
  
  
  
  Пионер:
  // Не я показываю обратное, а ты видишь обратное. Разницу улавливаешь? //
  
  Нет.
  
  Абдулла:
  То, что ты не улавливаешь разницу, значит ли что этой разницы нет?
  
  
  
  Пионер:
  // Что я показываю - этого ты знать не можешь /в принципе/. Ты можешь знать лишь то, что ты видишь. //
  
  Я вижу ровно то, что ты показываешь (по постам на форуме).
  Может, в реале ты нобелевский лауреат и просто стебешься, но я ж тебе в голову не залезу, правильно?
  Поэтому приходится довольствоваться тем, что есть - насчет твоей интеллектуальности я уже сказал.
  
  Абдулла:
  Допустим ты дурак. Не вообще, а в сравнении со мной. И вот я показываю тебе самое гениальное, что кто-либо когда-либо кому-либо показывал. Как ты можешь оценить это? Это же выше, допустим, твоих умственных способностей в миллионы, допустим, раз!
  
  Поэтому - каждый дурак видит не выше своих /способностей видеть/ на данный момент своего ментального развития. Согласен?
  
  
  
  Пионер:
  // Я говорю о неравенстве духовно-интеллектуальном. Об этом говорит, к примеру, Ницше. Но он и близко не претендует на научность своей философии. //
  
  Ну, интеллектуальность - еще можно понять. А духовность - она как измеряется?
  Кто, скажем, духовнее - солдат-атеист, бросающийся грудью на амбразуру, или римский папа?
  
  Абдулла:
  Что ты называешь духовностью?
  
  Я сказал - духовность, на мой взгляд, это просветляющаяся инстинктивность. Если согласен - приступим к "как измерить". Если нет - дай своё определение. А то ведь не известно, о чём спрашиваешь...
  
  Солдат-атеист бросающийся грудью на амбразуру - руководствуется, конечно же, более благородным инстинктом самосохранения, чем забота о собственной шкуре. Жертвует своё самосохранение шансам сохранения нации. Но это бесконечно меньше самопожертвования Христа, потому что Тот жертвует Собой за жизнь мира вообще.
  
  А Папа - приспособленец. Иначе как он дожил до старости, да ещё и так высоко взобрался?
  
  
  
  =========================================================
  
  
  
  Пионер:
  // Угу... Пока не объявится какой-нибудь Суперпоппер и не выявит такое новое в этом направлении - что...
  Ну, что-то такое, что сегодня просто никому в голову не приходит, и что переворачивает все представления в этом направлении и делает Поппера пройденным этапом. //
  
  Ты не понимаешь, что такое критерий Поппера.
  В этом направлении ничего "нового" не выявить.
  
  Абдулла:
  Опять этот религиозно-убеждённый тон однозначности.
  
  Это не по-научному. Я /думаю/, что ты не понимаешь критерий Поппера - вот как надо.
  
  Я /думаю/, что в этом направлении ничего "нового" не выявить. Вот как говорить надо, чтоб оставаться в рамках научного подхода к вопросу.
  
  Иначе твой категоричный тон роднит тебя с верующими, которые не думают, а знают.
  
  
  
  Пионер:
  // Нет верных фактов и гипотез, правильных навеки теорий. По-моему Эйнштейн сказал, что /все/ теории всегда есть лишь рабочая переходная модель и рано или поздно опровергаются. Что-то такое сказал. //
  
  Вот как найдешь точную цитату, тогда и поговорим.
  
  Абдулла:
  Ну, где я тебе найду точную цитату...
  
  
  
  Пионер:
  // Вот чего ты не понимаешь. А Эйнштейн понимал. И я понимаю. //
  
  Ты понятия не имеешь, что я понимаю :)
  
  Абдулла:
  И что же ты понимаешь? Эйнштейн понимал, что его теория рано или поздно будет отвергнута как ошибочная. Более того, понимал, что по-другому и быть не может. Ты хоть представляешь, какие открытия могут быть сделаны через миллионы лет? Да "теория плоской земли на трёх китах" сегодня более научная теория, нежели ОТО в том будущем, в сравнении с тем, что тогда будут изучать...
  
  А ты думаешь - "приехали". Четкие и стройные критерии... Это очередное идолопоклонство в обличии, ИМХО.
  
  
  
  Пионер:
  // Не физический.
  А ты что думал, физический. Есть такая наука, которая утверждает, что внутренний мир физический? //
  
  Если бы ты был немного умнее, ты бы знал, что ничто "нефизическое" наукой не рассматривается в принципе, как никак себя не проявляющее, следовательно технически может быть признано несуществующим.
  
  Абдулла:
  Еслиб ты был чуток умнее и внимательнее, ты бы заметил, что я так и говорю "наукой не рассматривается".
  
  Технически дух не существует.
  
  Но это не значит, что не существует вообще.
  
  
  
  Пионер:
  // А ты что думал, физический. Есть такая наука, которая утверждает, что внутренний мир физический? //
  
  Любая, в принципе.
  
  Абдулла:
  Например. Математика утверждает, что внутренний мир - физический? Или физика?
  
  Можешь привести хоть одну цитату из кого хочешь, Эйнштейн, Пуанкаре и иже. Кто сказал в рамках своей дисциплины и в каких словах, что "внутренний мир - физический"?
  
  Во всей науке "математика" нет ни единого слова о внутреннем мире вообще. Да и с чего бы математикам рассуждать о духе? И физики тоже самое. Ни один нормальный физик не станет рассматривать (как таковой, в рамках своей проф. области) вопросы духа. Но это не значит, что духа нет. Просто его нет с точки зрения физики и математики. Может, Менделеев что-то утверждал с точки зрения химии о том, что внутренний мир физический?
  
  
  
  Пионер:
  // Внутренний мир не физический и, поэтому, научному исследованию не поддаётся. Верней есть такая наука, как психоанализ - но там полный бардак и разноголосица. Ничего и близко к твоим идеалам строгой стройности и четких критерий там и близко не наблюдается. //
  
  Это потому, что психология - не наука, согласно тому же критерию Поппера, кстати :)
  
  Абдулла:
  Не надо из Поппера делать нового Авраама, или Моисея. Тем более золотого тельца.
  
  Психология - гуманитарная наука. Не точная.
  
  Я и говорю - точными науками внутренний мир не рассматривается. Потому что не материален он. А точные науки - это те, которые рассматривают мир в отрыве от человеческого фактора. А если фактор человеческий присутствует - точной науки уже не получается. И именно потому не получается, что человек не только материя. В нем есть нечто нематериальное. И это нечто нематериальное - основное в нём как таковом (как в человеке).
  
  
  
  Пионер:
  // Есть такая наука, которая научным языком стройно и строго говорит о мировом спасении, как задаче всесторонней эволюции? //
  
  Я еще раз спрошу, тебе на каждую твою фантазию науку надо?
  
  Абдулла:
  Не можешь сказать "такой науки нет"?
  
  И так - нет научной санкции считать смыслом жизни мировое спасение. Значит ли это, что смысл жизни не в мировом спасении?
  
  
  
  Пионер:
  // Нет такой науки. А знаешь почему? Потому что это заложено в духе, в инстинкте жизни. А дух этот созидающий - не материален, не из физического мира. //
  
  Заканчивай уже этот чудовищный спектакль некомпетентности.
  Ты, очевидно, понятия не имеешь, что изучает наука, и как она работает.
  
  Абдулла:
  О чём ты говоришь? Читай внимательно, ещё раз говорю - наукой /не рассматривается/. А тебе всё почему-то слышится обратное. Наука смысл жизни, говорю, не изучает. Это вопрос религиозный. НЕ научный.
  
  Наука же /служит/ смыслу жизни, то есть - миросозиданию, миротворению. И как ты верно заметил - это у одного у меня такое определение науки. Но ведь это ещё не значит что это не единственно верное определение, так?
  
  
  
  Пионер:
  // Ну, не внешнего же мира проявление есть наука... Внутреннего мира. Созидающей воли. //
  
  Кончай проповеди, здесь не костёл.
  Нет никакого "внутреннего" и "внешнего" мира.
  
  Абдулла:
  Здесь как раз таки самый настоящий костел. Религиозный форум.
  
  Ты /думаешь/, что нет никакого "внутреннего" и "внешнего" мира - так? Или ты /не думаешь/?
  
  Не надо уподобляться верующим, которые не думают, а знают. Твой проповеднический тон - вот что настоящий костел. Ни к чему это...
  
  
  
  Пионер:
  // Есть такая наука, которая даёт определение науке, при этом определяет её как проявление внешнего, материального мира? И чтоб стройно и строго... с чёткими критериями... //
  
  Так ты требуешь определения науке по своим критериям (как проявление внешнего мира) или по ее критериям?
  
  Абдулла:
  Вопрос был риторический. Такой науки нет. Верней - точной науки такой нет. Есть философия - и там можно нарыть каких угодно противоречивых определений, в том числе и определение науки "как проявление внешнего, материального мира". Или что-то в этом роде.
  
  Короче - я говорю, что наука есть проявление созидающей воли, которая нематериальна. Это - моё собственное определение. Ты что говоришь? Ссылаться на четкие и стройные критерии науки не получится. Стало быть, что бы ты не сказал по этому поводу - это будет ИМХО. Это будет предположение.
  
  Я говорю, что предположение - это и есть язык науки, научного подхода. Всякое же утверждение отдаёт поповщиной и идолопоклонством.
  
  
  
  Пионер:
  // Например я. //
  
  Знаешь, "я" - за печкой до..я.
  
  Абдулла:
  Это что, научный такой "диалог"?
  
  Я могу быть сколь угодно умнее тебя, сколь бы ты этого понимал? Да, или нет?
  
  Уважаемый - ясно ведь, что могу быть. И ясно что можешь сколь угодно недопонимать... Просто подумай и согласись...
  
  
  
  Пионер:
  // Смысл жизни - в выживании. В узком приближении рассмотрения темного ещё инстинкта. В широком приближении рассмотрения просветлённого инстинкта - во вселенской эволюции, в созидание из хаоса вселенной всё более могучей гармонии. //
  
  Не бывает темных и просветленных инстинктов.
  Смысл жизни у людей (мы же о людях говорим, надеюсь?) - свой у каждого, причем какой именно - решает только он сам. Строгое определение смысла жизни не-воз-мож-но в принципе
  
  Абдулла:
  И опять этот категоричный тон, напоминающий непререкаемый голос с амвона.
  
  Ты можешь сказать "ИМХО"?
  
  Ты можешь сказать "У тебя такая позиция по вопросу, у меня такая. Мы их четко обозначили. Возможно, ты прав, а возможно я. Теперь приступим к методичному обсуждению"? Можешь?
  
  А иначе как обсуждать то, что обсуждению не подлежит, ибо "не-воз-мож-но в принципе"?
  
  Это ведь тоже самое, что и вопли верующих о том, что небытие божье НЕВОЗМОЖНО и баста...
  
  
  
  Пионер:
  // Ты /думаешь/, что "Это сугубо интимный вопрос, если что. Каждый сам для себя смысл своей жизни решает". //
  
  Это демагогия. Ты - демагог. Все католики такие?
  
  Абдулла:
  /Думаешь/, что это демагогия? Или точно знаешь как католики и православные (не говоря уже о протестантах)?
  
  
  
  Пионер:
  // Ибо я /думаю/, что это универсальный вопрос, и никто сам себе задачу выживания не выбирает, не решает. Смысл для всех один и он задан в инстинкте от начала жизни четыре миллиардов лет тому назад. И передается генетической памятью из поколения в поколения. //
  
  Ты определись - либо ты "думаешь", либо тут пропагандируешь, что смысл один и передается там так-то так-то, туда-то туда-то...
  Иначе получится, что у тебя двойные стандарты, или ты открыто утверждаешь то, о чем понятия не имеешь.
  
  Абдулла:
  Я что, похож на дурака, который что-то там высокопарно утверждает? Я /ничего/ не утверждаю. Я предполагаю, что смысл один и един и всеобщ. Возможно, ошибаюсь.
  
  Будем обсуждать? Или он /точно/ (однозначно) не один (не всеобщ и не един для всех), и нечего тут обсуждать?
  
  
  
  Пионер:
  // Так вот духовность, это ничто иное, предлагаю я, как просветляющаяся инстинктивность. Бог-дух это и есть инстинкт самосохранения, который при познании его сублимируется от нацеленности на слепо-генетическое самосохранение в зряче-духовное спасение мировой эволюции вообще. //
  
  Господи Иисусе!
  Просветляющая инстинктивность... сублимируется от нацеленности... слепо-генетическое самосохранение... спасение мировой эволюции...
  Что за бред?
  
  Абдулла:
  "Что за бред?" - это не по-научному поставленный вопрос. Так говорят креационисты по поводу дарвинизма. Здесь не холодный и методичный подход - а ЭМОЦИИ.
  
  Тебе /кажется/, что это бред? Возможно, так и есть - говорю я на это.
  Мы можем приступить к обсуждению?
  
  
  
  Пионер:
  // Пишу прямо. Я не объявляю, что совершеннее тебя в миллионы раз. Я предлагаю допустить это. Но ты не можешь это сделать, смотрим ниже. //
  
  Читаю твои посты и не могу этого допустить, хоть убей.
  
  Абдулла:
  Может какие-то внутренние причины? Проблемы психологического характера?
  
  Вот ты читаешь. Что-то видишь. Тебе это не кажется в миллион раз превосходящим твои умственные и духовные способности, хоть убей. Ну, а что ты думал увидеть? Миллионнократное превосходство мысли и духа? Но ты ведь /не можешь/ его увидеть по определению! Тут надо допустить, не видя и не понимая. Проявить тем самым сообразительность психологического подхода.
  
  
  
  Пионер:
  // То, что ты не улавливаешь разницу, значит ли что этой разницы нет? //
  
  Выдрал из контекста. Демагог такой демагог.
  
  Абдулла:
  Не надо дежурных фраз... Давай лучше увлечённо общаться. Не рассматривай меня как соперника.
  
  
  
  Пионер:
  // Допустим ты дурак. Не вообще, а в сравнении со мной. И вот я показываю тебе самое гениальное, что кто-либо когда-либо кому-либо показывал. Как ты можешь оценить это? Это же выше, допустим, твоих умственных способностей в миллионы, допустим, раз! //
  
  Слушай, иди ка ты нахер, допустим.
  
  Абдулла:
  Зачем же так грубо...
  
  Допусти, что возможно есть /нематериальное/ - это главное препятствие к Диалогу.
  
  
  
  ===============================================================
  
  
  
  Ветров:
  2Abdulla;
  
  "Я и говорю - точными науками внутренний мир не рассматривается. Потому что не материален он. А точные науки - это те, которые рассматривают мир в отрыве от человеческого фактора. А если фактор человеческий присутствует - точной науки уже не получается. И именно потому не получается, что человек не только материя. В нем есть нечто нематериальное. И это нечто нематериальное - основное в нём как таковом (как в человеке)".
  
  Повторяю, группа нейронаук.
  Нематериального же с т.з. науки не существует. Точнее все, что существует, материально.
  
  Абдулла:
  Я и говорю, нематериального с точки зрения наук не существует. Оно существует с других точек зрения.
  
  А вот это вот "Точнее все, что существует, материально" - что называется "извините, подвиньтесь". Ни в какой науке этого не утверждается и никак не рассматривается. Это философия материализма - а философия не наука. Не точная наука. Гуманитарная. То есть тут всякие гуманоидные пристрастия и отсебятина неизбежная.
  
  
  
  ===============================================================
  
  
  
  Ветров:
  // Я и говорю, нематериального с точки зрения наук не существует. Оно существует с других точек зрения. //
  
  С точки зрения науки существует все, что зафиксировано. А все, что зафиксировано, автоматически материально.
  
  Абдулла:
  И что?
  
  
  
  Ветров:
  // А вот это вот "Точнее все, что существует, материально" - что называется "извините, подвиньтесь". Ни в какой науке этого не утверждается и никак не рассматривается. //
  
  Это, собственно, вытекает из определения термина "материя". Читали?
  
  Абдулла:
  Философское определение рассматривать не будем. Потому что философия не наука.
  
  А вот в Википедии физическое определение.
  
  Мате?рия (от лат. materia - вещество, от лат. mater - мать, матерь) - фундаментальное физическое понятие, связанное с любыми объектами, существующими в природе, о которых можно судить благодаря ощущениям[1].
  
  Абдулла:
  И что? Разве я говорю, что дух есть объект? Дух не есть объект. Это чистая абстракция. О духе можно судить только внутренне. Он движет мной не как внешняя побудительная сила - а как благодать. Вот почему свобода только в духе и истине. От материального мира объектов с их принудительным воздействием поступает только порабощение. Это сказывается и на образе мышления.
  
  К кому не обратись - никто не может допустить возможную ошибочность своих фундаментальных взглядов. Потому что нет внутренней свободы. Психика функционирует рабски определяясь бытием. Но свобода, это когда уже самосознание духа определяет бытиё. Творит над бытиём, над всей материей космоса.
  
  Ещё раз:
  Мате?рия (от лат. materia - вещество, от лат. mater - мать, матерь) - фундаментальное физическое понятие, связанное с любыми объектами, существующими в природе, о которых можно судить благодаря ощущениям[1].
  
  Абдулла:
  Здесь нет отрицания духа, как иной реальности, нежели физической. Не сказано же что кроме физических объектов ничего нет согласно физике!
  
  Может, Вы найдёте цитату, где физика отвергала бы существование нефизического? Или химия, или математика. География, астрономия - что угодно.
  
  Уверяю Вас - все эти отвержения лишь на почве нудных философских препирательств между идеалистами и материалистами...
  
  
  
  ==========================================================
  
  
  
  Ветров:
  // И что? //
  
  А то, что если что-то наблюдается (любым способом), то оно автоматически материально.
  
  Абдулла:
  А кто спорит-то с этим?
  
  
  
  Ветров:
  // А вот в Википедии физическое определение. //
  
  Мате?рия (от лат. materia - вещество, от лат. mater - мать, матерь) - фундаментальное физическое понятие, связанное с любыми объектами, существующими в природе, о которых можно судить благодаря ощущениям[1].
  
  Оно явно не ахти, как, в общем-то не ахти и сама Википедия. В вопросе таких фундаментальных понятий лучше использовать источники поакадемичнее.
  
  Материя - это бесконечное множество всех существующих в мире объектов и систем, субстрат любых свойств, связей, отношений и форм движения. Материя включает в себя не только все непосредственно наблюдаемые объекты и тела природы, но и все те, которые в принципе могут быть познаны в будущем на основе совершенствования средств наблюдения и эксперимента. Весь окружающий нас мир представляет собой движущуюся материю в её бесконечно разнообразных формах и проявлениях, со всеми её свойствами, связями и отношениями.(БСЭ)
  
  Практически то же самое, а сформулировано куда лучше.
  
  Абдулла:
  Типа это Вы привели "ахти"? Это же официальная позиция компартии, идеологическая линия ума чести и совести народа. Смешно даже ссылаться на это, как на источник.
  
  И вообще - никакая ссылка в принципе ничего не доказывает. Это к слову. Доказательств нет. Есть только мнения и обсуждение мнений. Кто на большее претендует - тот просто дикарь и переодевшийся архиерей.
  
  
  
  Ветров:
  // И что? Разве я говорю, что дух есть объект? Дух не есть объект. Это чистая абстракция. О духе можно судить только внутренне. //
  
  Вы же ощущаете, так? Значит это явление данное в ощущениях. Значит материя.
  В нашем случае биохимия организма и электрохимическое состояние нейронов головного мозга.
  
  Думаете вот это "о которых можно судить благодаря ощущениям" - имеет в виду и внутренние ощущения (чувство долга, боль совести, любовь, ненависть, радость, творческое вдохновение)? Самим-то не смешно? Впрочем - это наоборот грустно...
  
  Физика занимается физическим миром. Без учёта человеческого фактора. Когда есть человеческий фактор - это уже не точная наука, а гуманитарная. Короче: Эйнштейн, или Бор, Планк или ещё кто - говорили ли с точки зрения физики о внутреннем мире, как о физическом? Обосновывали, теоремы может уравнения выводили, что-нибудь? Не надо никаких советских справочников заведомо идеологически выдержанных в духе марксизма-ленинизма. И вообще - не надо никаких философских статей.
  
  
  
  Ветров:
  // Здесь нет отрицания духа, как иной реальности, нежели физической. Не сказано же что кроме физических объектов ничего нет согласно физике! //
  
  Сказано, что нет нематериальных объектов и явлений. Что еще нужно то?
  
  Абдулла:
  Слова "явление" там нет.
  А где там сказано, что кроме материальных объектов ничего и нет в этом мире?
  
  Поймите же, это вопрос по любому философский. То есть - мировоззренческий. Не возможно найти нормальную работу по физике нормального признанного миром физика, где бы тот давал мировоззренческое толкование /материалистического уклона/ на основе своей специальности. Потому что подобное автоматически является выходом за пределы сферы рассмотрения означенной науки. А специалист точно знает, где кончаются полномочия его сферы деятельности. На то он и спец.
  
  
  
  Ветров:
  // Может, Вы найдёте цитату, где физика отвергала бы существование нефизического? //
  
  Определение материи отвергает существование нематериального. Желаете спорить со справочником?
  
  Абдулла:
  Кто пишет справочники? Инопланетяне, боги? Совсем недавно их у нас писали штатные философы идейной линии, и Вы ещё считаете уместным приводить из них цитаты.
  
  Но допустим кто-то написал в справочники "ничего кроме материи нет". Это что по-вашему означает? Трахтибидох и чьё-то желание стало реальностью. Может он дурак, этот составитель справочника. Да он и не может не быть дураком, потому что совершенству нет предела и все положения пересматриваются, и понимание всего совершенствуется. Так что со справочниками НУЖНО спорить. А не смотреть на них как бараны на новые ворота...
  
  Какое "Определение материи отвергает существование нематериального"? Вы о том, что привели из БСЭ? Ну и что? Что с того?
  
  
  
  ==========================================================
  
  
  
  Ветров:
  // Кто пишет справочники? Инопланетяне, боги? //
  
  Люди, если Вы не в курсе.
  
  Абдулла:
  Люди могут ошибаться?
  
  Я могу понять что-то лучше того, человека, который писал тот, или иной справочник?
  
  
  
  Ветров:
  // Совсем недавно их у нас писали штатные философы идейной линии, и Вы ещё считаете уместным приводить из них цитаты. //
  
  Определение терминов дано в справочниках для взаимопонимания и корректности употребления. Оно определено так, как нам угодно было его определить.
  
  Абдулла:
  У нас тут разговор не об определениях терминов. Мы говорим о том, существует ли в мире нечто кроме того, что обозначается термином "материя"? Ваш ответ нет? Ну, так и скажите! При чем тут определения терминов, если у нас не возникало лингвистических понятийных проблем?
  
  Мой ответ - существует? Не в том же смысле, что и реальность объектного мира, а как реальность другого характера.
  
  И тогда мы сперва удостоверяемся, что оппоненты допускают возможность своей неправоты, потом уже собственно обсуждение. А если выясняется, что какой-то из оппонентов не готов допустить саму возможность ошибочности своей точки зрения - констатируем что обсуждение невозможно. Причины надо выяснять.
  
  Вы можете допустить, что кроме материальной реальности физического мира может быть иная реальность (не физическая реальность духа), о которой я Вам говорю, но которую Вы не понимаете?
  
  С моей стороны никаких проблем. Возможно ошибаюсь, и возможно ничего кроме материи и нет.
  
  
  
  Ветров:
  // Но допустим кто-то написал в справочники "ничего кроме материи нет". Это что по-вашему означает? Трахтибидох и чьё-то желание стало реальностью. //
  
  Это означает, что люди договорились называть все существующее материей и зафиксировали это в справочнике.
  
  Абдулла:
  Я сказал "допустим".
  Кто-то написал так в справочнике? Кто поддержал договор сей, сколько было прений, голосов за и против? На каком уровне договаривались? Я лично не договаривался так ни с кем.
  
  Никакого такого договора НЕТ. Спор идеалистов и материалистов никак не решён. И если был бы такой договор - он не означал бы никакой правильности. Потому что ошибаться могут все сразу и скопом. А если это просто формальность договорная какая-та, условность - тогда о чём вообще речь? Весь спор и сыр бор этот к чему?
  
  "Все существующее" - люди так и называют "всё существующее". Или "Мир". "Совокупность всего" и пр. Но и тут нет никакой ясности. Можно ли всё обобщить единым термином, или никак нельзя - это и подобные вопросы все открыты. Сама тенденция к такому обобщению называется монизм. Вы просто монист по духу. И так как дух явно не может быть монистичным - вы его списываете со счетов объявляя всё материей. При этом грезится, что есть какой-то такой договор...
  
  Извините - но этот перл Вы сами должны осмыслить.
  
  "Это означает, что люди договорились называть все существующее материей и зафиксировали это в справочнике".
  
  Тут никто не поможет.
  
  
  
  Ветров:
  // Какое "Определение материи отвергает существование нематериального"? Вы о том, что привели из БСЭ? Ну и что? Что с того?
  
  То с того, что все существующее материально. Согласно общепринятому определению.
  
  Абдулла:
  1) Нет никакого общепринятого определения "все существующее материально".
  2) Еслиб и было такое общепринятое определение - общепринятость не делало бы это определение верным.
  
  
  
  Ветров:
  Если не устраивает, изобретайте свой термин и давайте ему свое. А у термина "материя" оно уже имеется.
  
  То, что оно Вам не нравится, Ваши личные проблемы.
  
  Абдулла:
  У термина "материя" нет общепринятого определения "все существующее материально". Достаточно того, что я один не принимаю какое-то определение, чтоб оно перестало быть общепринятым. Но если и я приму это определение, и в мире не останется ни одного оспаривающего - это не будет означать верность, но лишь общепринятость определения. Понимаете?
  
  "Общепринято" не равняется "истинно".
  
  Иначе в древнем мире Земля была плоской и покоилась на трёх китах, потому что так общепринято было понимать.
  
  
  
  Ветров:
  // Думаете вот это "о которых можно судить благодаря ощущениям" - имеет в виду и внутренние ощущения (чувство долга, боль совести, любовь, ненависть, радость, творческое вдохновение)? Самим-то не смешно? Впрочем - это наоборот грустно... //
  
  Для вас новости, что все эмоции это то или иное состояние организма? Поздравляю.
  Кстати, можете поэкспериментировать на себе. Продукция хим. пром-ти откроют в различных комбинациях Вам практически любые эмоции.
  
  Абдулла:
  Давайте посмотрим... Может у Вас так и есть. Может Ваши эмоции и мысли привязаны намертво к каким-то хим. чего-то там и потому Вы не властны над ними.
  
  Тестовый вопрос: в нашем споре Вы /можете быть/ не правы? То есть - я могу сколь угодно быть ближе к истине, сколь бы Вы это недопонимали?
  
  
  
  Ветров:
  // Физика занимается физическим миром. Без учёта человеческого фактора. Когда есть человеческий фактор - это уже не точная наука, а гуманитарная. //
  
  "Механика" внутреннего мира изучается нейронаукой или, как еще ее называют, нейробиологией. Это направление на стыке множества дисциплин. Загляните уже в конце концов в Гугл.
  
  Абдулла:
  Ну и пусть изучается. Разве кто-то говорит, что нет никакой механики внутреннего мира? Конечно же, она есть. Но сознание не есть материальное. Так же как информация не материальна.
  
  Короче - дух столь же абстрактен, сколь и информация. Эта, полагаю, одна и та же абстрактность.
  
  
  
  Ветров:
  // А где там сказано, что кроме материальных объектов ничего и нет в этом мире? //
  
  Читайте внимательнее.
  
  Абдулла:
  "Материя (от лат. materia - вещество, от лат. mater - мать, матерь) - фундаментальное физическое понятие, связанное с любыми объектами, существующими в природе, о которых можно судить благодаря ощущениям[1]."
  
  Где?
  
  
  
  Ветров:
  // Поймите же, это вопрос по любому философский. То есть - мировоззренческий. //
  
  Нет. Это вопрос определения термина.
  
  Абдулла:
  Какого термина? Которым называется всё вообще? "Всё вообще" - это "всё вообще". И материя и дух, и всё что можно вспомнить.
  
  Куда Вы дели понятие "дух"?
  Кто определил, что дух тоже есть форма материи?
  И кто с этим соглашался на каком уровне?
  По какому критерию и когда было решено, что согласие достигнуто?
  На каком-то симпозиуме в каких-нибудь нижних Васюках?
  
  
  
  ============================================================
  
  
  
  Ветров:
  // Люди могут ошибаться? //
  
  В собственных определениях? Нет, разумеется. Они же сами их и придумали.
  
  Абдулла:
  То есть неважно, монистичен мир, или дуален - важно как договориться?
  
  
  
  Ветров:
  // У нас тут разговор не об определениях терминов. Мы говорим о том, существует ли в мире нечто кроме того, что обозначается термином "материя"? //
  
  Для того, чтобы найти границу надо сначала понять о чем идет речь. Смотрим определение и видим, что граница проходит между существующим и несуществующим. Все. что существует - материально.
  
  Абдулла:
  Знаете в чём дело, Вы не понимаете что такое условное, договорное определение, и что такое соответствие реальности.
  
  Договориться можно о чём угодно, заговор сплести против всякого здравого смысла. Но это не есть познание реальности, а коллективные фантазии ни о чём.
  
  Если что-то в принципе не может быть ошибочным - тогда и нет смысла говорить о его истинности. То, что /не может/ в последствии оказаться заблуждением - то никогда и не было истинным.
  
  
  
  Ветров:
  // Ваш ответ нет? Ну, так и скажите! При чем тут определения терминов, если у нас не возникало лингвистических понятийных проблем? //
  
  При том, что надо понимать те термины, которыми оперируешь.
  
  Абдулла:
  Лично у меня нет проблем с пониманием термина "материя".
  
  Материя - это то, что можно как-то пощупать. Что может как-то тебя пощупать. Коротко говоря.
  
  Но Вы откуда-то взяли "то, чем люди договорились называть все вообще без исключения". Откуда Вы это взяли? Где и когда люди (какие люди) договорились об этом? Как (из каких соображений) решали вопрос о достаточности числа договаривающихся? Сколько их было прикидочно, голосовавших за такое понимание термина "материя"?
  
  
  
  Ветров:
  // Мой ответ - существует? Не в том же смысле, что и реальность объектного мира, а как реальность другого характера. //
  
  Реальность - данность в ощущениях. А она, как мы уже выяснили попадует под определение материи.
  Другой нет.
  
  Абдулла:
  Это вообще что такое?
  
  Показываете мне силу Вашей убеждённости? Но это могло впечатлить людей авраамовских времён. Сегодня такая непоколебимость может вызывать только кривую усмешку.
  
  Чтоб продолжать обсуждение, Вам нужно допустить возможную правоту оппонента, сколь бы нелепой его позиция Вам ни казалась.
  
  Будем допускать и обсуждать? Или будем разбираться в препонах Вашего сознания?
  
  
  
  Ветров:
  // Вы можете допустить, что кроме материальной реальности физического мира может быть иная реальность (не физическая реальность духа), о которой я Вам говорю, но которую Вы не понимаете? //
  
  Если что-то существует (любая реальность) она автоматически материальна. См.определение.
  
  Абдулла:
  То есть - Вы НЕ можете допустить, что возможно ошибаетесь? Так надо понимать?
  
  
  
  Ветров:
  // Я сказал "допустим".
  Кто-то написал так в справочнике? Кто поддержал договор сей, сколько было прений, голосов за и против? На каком уровне договаривались? Я лично не договаривался так ни с кем. //
  
  Это ваши личные проблемы. Изобретайте свой справочник.
  
  Абдулла:
  Это может быть проблемой всего мира, как у меня научиться более продвинутому пониманию чего-то. Потому что весь мир может быть в неведении относительно какого-то вопроса. И один одинешенек кто-то может миру дарить новое понимание, более продвинутое.
  
  Так что никакое большинство голосов не катит в делах познания мира. Оно катит в политике.
  Дуальность же или монизм мира не могут быть вопросом общественного договора. Это вопросы познания, и поэтому один может быть прав против всех остальных.
  
  Договориться можно, к примеру, ехать ли по левой стороне дороги, как в Англии, или по правой. Договориться можно по каким часам сверять время. Договориться можно об эталонах измерительных приборов. О правилах футбола, внести изменения. Договариваются о методах правления.
  Но нельзя договориться считать всё материей. Можно придти к общим представлениям об этом, соглашаться, не соглашаться. Так и не согласиться. Но нельзя "так и не договориться". Потому что само понятие "договор" не подходит в данном случае. Из другой оперы совершенно.
  
  
  
  Ветров:
  // Никакого такого договора НЕТ. Спор идеалистов и материалистов никак не решён. //
  
  Если мы говорим о науке, а справочники идут под редакцией АН в том числе, то давно решен.
  
  Абдулла:
  Кто решил? АН? А кто такой АН, чтоб решать вопрос монизма или дуализма? Кто её уполномочил решать такие вопросы?
  
  Но и это не всё. Какие ещё справочники? О чём речь? Речь о БСЭ? Ну, если в том государстве всё так четко понимали на веки вечные - чего же развалилась та эта империя зла? С чего бы это?
  
  
  
  Ветров:
  // И если был бы такой договор - он не означал бы никакой правильности. Потому что ошибаться могут все сразу и скопом. //
  
  Нельзя ошибаться в определении фундаментального понятия. Его можно определить так как нам это удобно (как и аксиомы), а в случае надобности изменить.
  
  Абдулла:
  Зачем же может понадобиться изменять то, что не может быть ошибочным? Оно же непогрешимо по определению!
  
  
  
  Ветров:
  // А если это просто формальность договорная какая-та, условность - тогда о чём вообще речь? Весь спор и сыр бор этот к чему? //
  
  К тому, что материального не существует по определению.
  
  Абдулла:
  Вот тебе на... Теперь уже материального не существует?
  
  Шучу. Вы, конечно же, опять хотели заладить "/не/материального не существует по определению". Но почему же программа WORD слово "нематериальное" не подчеркивает красненьким. Видимо до Билла Гейтса не дошла ещё благая весть о великом заговоре в Васюках.
  
  
  
  Ветров:
  // "Все существующее" - люди так и называют "всё существующее". Или "Мир". "Совокупность всего" и пр. Но и тут нет никакой ясности. Можно ли всё обобщить единым термином, или никак нельзя - это и подобные вопросы все открыты. Сама тенденция к такому обобщению называется монизм. Вы просто монист по духу. И так как дух явно не может быть монистичным - вы его списываете со счетов объявляя всё материей. При этом грезится, что есть какой-то такой договор... //
  
  Мне конечно льстит, но, увы, я не вхожу в состав редакции БСЭ. Все Ваши претензии к составителям энциклопедий, справочников и учебников.
  А до тех пор пока они являются наилучшим источником знаний все вменяемые люди будут пользоваться зафиксированными в ними определениями.
  
  Вы же вольны изобретать свои. Начните с буквы "а".
  
  Абдулла:
  Вменяемы люди думают самостоятельно. А не боготворят маразматические статьи погибшей идеологии на основе пролетарской философии.
  
  
  
  Ветров:
  // 1) Нет никакого общепринятого определения "все существующее материально". //
  
  Я Вам его привел.
  
  Абдулла:
  Общепринятое определение будет Вами приведено, когда все (без исключения) примут это определение, возражающих не будет ни души. Я посмотрю и то же соглашусь кивнув головой. А без моего согласия - какая может быть общепринятость? Если я не принимаю определение, как Вы можете сказать, что оно общепринято?
  
  
  
  Ветров:
  // 2) Еслиб и было такое общепринятое определение - общепринятость не делало бы это определение верным. //
  
  Скажите, у вас нет желания поспорить например с общепринятым определением слова "табурет"?
  
  Абдулла:
  Нет такого желания. То есть - определение слова "табурет" у нас с Вами общепринятое.
  
  Обще принятого же между нами определения слова "материя" у нас нет. Потому что Вы откуда-то приплели "всё существующее вообще и во всех смыслах и рассмотрениях".
  
  
  
  Ветров:
  // У термина "материя" нет общепринятого определения "все существующее материально". Достаточно того, что я один не принимаю какое-то определение, чтоб оно перестало быть общепринятым. Но если и я приму это определение, и в мире не останется ни одного оспаривающего - это не будет означать верность, но лишь общепринятость определения. Понимаете? //
  
  Я Вас, Абдулла, и понимаю по причине того, что значения всех слов русского языка Вами используемого общеприняты. А вот вам похоже никак не доходит значимость общепринятости значений терминов в процессе коммуникации.
  Если каждый будет выдавать собственные определения, будет у нас бардак похлеще чем у Вас в голове. И куда это годится?
  
  Абдулла:
  Полегче с бардаком у меня в голове! Ещё неизвестно у кого похлеще порядок в мыслях... Хотя я лично ни на чем не настаиваю, в отличие от некоторых... Ибо я свободен в своем суждении от железного детерминизма нейронов моего мозга. В отличие от...
  
  Каждый может оспаривать определения, которые кажутся ему спорными. К примеру - определение слова "табурет" не представляется мне проблематичным. Так же как и слова "стол", "стул", "автомобиль" и пр.
  
  Но ведь дело не только в этом... Не только я не согласен с "всё существующее материально". С этим не согласен величайший, на мой взгляд, философ последнего столетия Николай Бердяев. А один человек может быть правым против всех остальных. Если речь о познании реальности, а не условных обозначениях безусловных понятий.
  
  Нет общепринятого /понимания/ мира в ту, или иную сторону. В сторону дуальности, или монизма. ВОТ! Дело обстоит не так, что монизм мира в представлениях вне обсуждения, осталось только этот монизм каким-то словом обозначить. Еслиб так обстояло дело - тогда речь шла бы всего лишь о какой-то условности лингвистической... Но Вы же понимаете, что всё /не так/ обстоит...
  
  
  
  Ветров:
  // "Общепринято" не равняется "истинно". //
  
  О, май гад, при определении слова мы договариваемся, что оно будет означать и уже отсюда оно автоматически истинно.
  
  Абдулла:
  Условимся, что духа нет - и его не будет? А условимся что есть, тогда что? Стало быть, он есть? Не слишком ли много о силе своего воображения возомнил себе род людской в Вашем лице?
  
  Нет, это надо же. "Правды нет", говорит Инна Чурикова в роли жены барона Мюнхгаузена - "Правда это то, что здесь и сейчас считается правдой"... Это вот тогда уже гениально издевались над всякими БСЭ и их "достопочтенными" составителями на художественном уровне...
  
  Поясню: возможно, ничего нематериального нет. Возможно, я ошибаюсь. Но не потому что большинство решило, и я должен просто принять это по демократическому принципу. А потому что чего-то недопонимаю в самой реальности, не тем путем познания иду.
  
  
  
  Ветров:
  // Иначе в древнем мире Земля была плоской и покоилась на трёх китах, потому что так общепринято было понимать. //
  
  Ох, и каша...Одно дело описывать общепринятыми терминами реальность, а другое договариваться о значении терминов.
  Если бы слово плоская означало сфероид, то это и было бы верно. Доходит?
  
  Абдулла:
  То есть всё, что не хватало древним людям для адекватного понимания структуры планеты - так это верно угаданного слава? Вы в своём уме?
  
  Им не хватало /знаний физики/, а не правильно подобранного слова.
  
  
  
  Ветров:
  // Давайте посмотрим... Может у Вас так и есть. Может Ваши эмоции и мысли привязаны намертво к каким-то хим. чего-то там и потому Вы не властны над ними. //
  
  Ну вфигачьте себе чо-нить покрепче и последим за Вашим самоконтролем.
  
  Абдулла:
  У меня, я уже сказал, с этим проблемы нет. Могу допустить, что ошибаюсь, что Вы правы. И надо бы мне пересмотреть свои взгляды и понять истину материализма. Тем самым свидетельствую свободу процессов моего сознания от материального детерминизма на нейронном уровне.
  Вопросы?
  
  Теперь попробуем выудить у Вас это искомое допущение... Так что? Будем далее отпираться? Или попробуете-таки изойти от свободы духа, а не из порабощающей детерминации материи вашего мозга?
  
  Анекдот такой есть:
  
  Штирлиц подумал. Ему понравилось. Он подумал ещё раз.
  
  
  
  Ветров:
  // Куда Вы дели понятие "дух"? //
  
  А что это?
  
  Абдулла:
  Дух есть свобода. Парадокс свободы в том, что она есть для освободившегося. Для продолжающего рабствовать её ещё нет.
  
  Вот сумеете сказать "возможно, Абдулла прав, и не всё материально" - проявите свободу, изойдёте от духа, а не от принуждающей материи.
  
  Кстати - свобода. Это что, по-вашему? То же материя?
  
  
  
  ============================================================
  
  
  
  Пионер:
  // Опять этот религиозно-убеждённый тон однозначности. //
  
  Давай договоримся.
  Будем считать, что все, что ты пишешь на этом форуме - именно то же самое, что ты сам думаешь.
  Еще раз говорю - если ты нобелевский лауреат по физике, прикинувшийся католическим проповедником, то мы просто прекратим общение.
  Если же ты тот, за кого себя выдаешь и пишешь то, как именно думаешь, то моя реакция на твои реплики вполне обоснована.
  Пока что ты показываешь то, что не понимаешь, что такое критерий Поппера и научный подход.
  
  Абдулла:
  Не я показываю, а ты видишь. Подразумевая, что возможно видишь в ложном свете собственной возможной ограниченности.
  
  Проповедует тот, кто не /думает/, а /знает/. Я лично говорю лишь то, что думаю - ни на какое знание не претендую. И считаю подобные притязания на знания глупостью и ряженым мракобесием в новом обличии.
  
  
  
  Пионер:
  Так и быть, соглашусь, это мое мнение.
  Но я вполне уверен - оно совпадает с мнением многих неглупых тут людей.
  
  Абдулла:
  И не надо одолжений. Скажи спасибо, что напомнил тебе не путать своё мнение с реальностью самой по себе.
  
  Совпадение мнений ни о чём ещё не говорит. В делах познания наличное количество ничего не значит против возможного качества.
  
  
  
  Пионер:
  // Я /думаю/, что в этом направлении ничего "нового" не выявить. Вот как говорить надо, чтоб оставаться в рамках научного подхода к вопросу.
  Иначе твой категоричный тон роднит тебя с верующими, которые не думают, а знают. //
  
  Как раз наоборот. Вера не предполагает знание, она от него принципиально отличается.
  Верующий не может знать о предмете веры по определению, иначе это была бы не вера, а знание.
  
  Абдулла:
  Вот именно! Настоящая вера и настоящий научный подход в чём-то схожи.
  
  Отсутствие "ИМХО" с религиозной точки зрения есть гордыня, с научной точки зрения - не компетентность.
  
  Но тебе кажется, что чем увереннее утверждение, тем компетентнее, научнее, круче...
  Всё наоборот.
  
  
  
  Пионер:
  // Ну, где я тебе найду точную цитату... //
  
  Зачем тогда было прибегать к авторитету Эйнштейна?
  
  Абдулла:
  Я рассчитываю на доверие.
  
  
  
  Пионер:
  // И что же ты понимаешь? Эйнштейн понимал, что его теория рано или поздно будет отвергнута как ошибочная. Более того, понимал, что по-другому и быть не может. Ты хоть представляешь, какие открытия могут быть сделаны через миллионы лет? Да "теория плоской земли на трёх китах" сегодня более научная теория, нежели ОТО в том будущем, в сравнении с тем, что тогда будут изучать... //
  
  Теория Эйнштейна не ошибочная. Рано или поздно ее расширят, а не отвергнут.
  Законы ньютоновской механики не перестали действовать на малых скоростях с открытиями Эйнштейна.
  Или, например, когда я баню строю, мне не надо знать, что Земля шарообразная, мне и плоской хватит.
  
  Абдулла:
  Расширят настолько и пересмотрят так - что считай отвергнут. Рано или поздно.
  
  
  
  Пионер:
  // Еслиб ты был чуток умнее и внимательнее, ты бы заметил, что я так и говорю "наукой не рассматривается". //
  
  Наукой рассматривается материальный мир, то есть тот, который как-то себя проявляет.
  Если этот самый "внутренний мир" никак себя не проявляет, то откуда можно знать, что он есть?
  А если проявляет, то он автоматически попадает под поле действия науки.
  Вот такой вот парадокс.
  
  Абдулла:
  Ты думаешь, что кроме научных рассмотрений никаких иных не бывает?
  
  А я думаю, что есть помимо научного иные пути рассмотрения и познания.
  
  Спрашиваешь "Если этот самый "внутренний мир" никак себя не проявляет, то откуда можно знать, что он есть?"...
  
  Отвечаю: так он может /и не проявлять себя/. Сколь угодно может не проявлять себя в ком-то. Человек может так и ничего не испытать и не ощутить в своём внутреннем мире, который как был совершенно пуст, так и пустым остался до конца жизни.
  
  Я свидетельствую о внутреннем мире. Своём. Говорю, что он есть и что его проявление не общеобязательно (дух дышит, где хочет). Научно ты этого узнать не можешь по аналогии. Научно ты можешь понять общеобязательное. Те проявления во внешнем мире, в объективном - в которых все /безлико равны/.
  
  У тебя два глаза, и у меня два глаза. Две руки-ноги, аналогично и у меня. Принцип обоняния, осязания, рецепции - всё шаблонно и тут. Сам Христос ничем не лучше, в этом измерении, скажем, Иуды. В плотском измерении все равны.
  
  Но ничего подобного нет в мире духовном. В этом мире двое суммарно не больше одного ни в смысле "биомассы", ни в смысле прав, ни в смысле одарённости природой. Один может быть духовно одарённее миллионов, хоть миллиардов. Весь мир может быть в отношении одного "не стоящих в сумме своей развязать ремешок Его Сандалией"... Понимаешь, о чём я...
  
  Нет такой науки, и не может быть, которая объясняла бы духовное величие, духовное ничтожество. Это сфера религиозная. Но это не значит что ничего такого нет. Христос велик, человек вообще - ничтожен. Человеку двигаться в своем внутреннем развитии к охристовлению соборной души. И нет ничего важнее этого шествия человека вообще к божественности внутреннего мира.
  
  При этом наукой не рассматривается.
  
  Отсюда следует, что наука не только не есть единственное направление познания, но и не есть /главное/ направление в познании.
  
  
  
  Пионер:
  // Технически дух не существует.
  Но это не значит, что не существует вообще. //
  
  Что такое дух?
  
  Абдулла:
  Бердяев учит, что дух есть, в первую очередь, свобода. Полностью согласен с ним. Но я делаю и свои уточнения.
  
  Одно из проявлений мирового духа святого - инстинкт самосохранения. Думаю, что это грандиозное открытие с моей стороны...
  
  Инстинкт генетическая информация. Информация не есть материя.
  
  
  
  Пионер:
  Понимаешь, когда верующий человек постулирует какие-то понятия, императивы, и пытается подвести под них научную базу, он неизбежно сталкивается с этой проблемой.
  Если ты дашь определение духа, как чего-то материального, ты, следовательно, автоматически утверждаешь, что его существование можно подтвердить.
  
  Абдулла:
  Нет. Я не говорю что дух есть что-то материальное. И научную базу не подвожу. Отрицаю саму возможность доказательства бытия духа.
  
  Я вообще отрицаю всякие доказательства в делах духовных. Во всём, что касается внутреннего мира.
  
  
  
  Пионер:
  Если же ты дашь определение духа, как чего-то нематериального, то ученые смело пошлют тебя в свою религиозную песочницу, так как вопросы существования или несуществования - они научные.
  
  Абдулла:
  Ученые /не/ занимаются вопросами существования или несуществования. Нет такой науки (и не надо говорить о "науке вообще" - такой науки тоже нет).
  Это вопросы философские. А философию я наукой не считаю. Есть те, кто яро борются за права философии как науки. Но воз и ныне там.
  
  
  
  ============================================================
  
  
  
  Пионер:
  Религия же предполагает веру, то есть принятие чего-либо без доказательств.
  
  Абдулла:
  Не считаю себя верующим. При этом религиозным считаю.
  
  Мне нет нужды что-либо принимать. Я вообще против того, чтоб что-то принимали с доказательствами или без. Принял некое положение - значит утвердился, стал догматиком и истуканом. Окостенел и погиб для дальнейшего развития. А оно нам надо?
  
  
  
  Пионер:
  // Например. Математика утверждает, что внутренний мир - физический? Или физика? //
  
  Это вопрос не конкретной науки, это вопрос научной методологии.
  
  Абдулла:
  Этим все и сказано! "Это не вопрос конкретной науки".
  
  Остальное - домыслы.
  
  Кто-то говорил, что кроме научной методологии никакой не бывает? Кто-то это научно доказал?
  
  Я же не говорю, что "занимаюсь вопросами внутреннего мира /по научной методологии/ и при этом обнаружил нематериальность этого самого внутреннего мира"...
  
  
  
  Пионер:
  То есть, "нефизическое" - т.е. нематериальное, никак себя не проявляет, следовательно все равно что несуществует.
  Если же оно себя проявляет как-то, значит оно "физическое".
  
  Абдулла:
  Я и говорю - оно не обязательно проявляет себя. И не одинаково интенсивно. В сравнении со мной, к примеру, ты можешь быть напрочь лишён духовности (скудость внутреннего мира). И понятия не иметь о чём я говорю.
  
  
  
  И - что такое "Внутренний мир"?
  Вики, например, дает вполне научное определение внутреннего мира.
  
  Абдулла:
  Думаешь это /вполне/?
  
  http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BD%D1%83%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D1%80
  
  
  
  Пионер:
  // Не надо из Поппера делать нового Авраама, или Моисея. Тем более золотого тельца. //
  
  Я и не делаю.
  
  Абдулла:
  Думаешь?
  
  
  
  Пионер:
  Психология - гуманитарная наука. Не точная.
  
  К слову - математика тоже не наука.
  100%-точная не наука.
  
  Абдула:
  Не понял.
  
  
  
  Пионер:
  // Я и говорю - точными науками внутренний мир не рассматривается. Потому что не материален он. //
  
  Материален. Является отражением мозговой деятельности.
  
  Абдулла:
  Надо поставить под сомнение. Вот сумеешь усомниться - обнаружишь свободу твоего сознания от деспотии материальной обусловленности.
  
  Внутренний мир - он ведь не однороден для всех. У кого-то он сплошь детерминирован материальной зависимостью (бытие определяет сознание, как у животного).
  
  И тогда возникает мысль, что сознание в принципе материально.
  
  Вот что с Поппером в этой связи и с его критерием в вики:
  
  "Для материализма характерна опора на науку, доказательность и проверяемость утверждений. Однако нужно учитывать, что следствием применения критерия Поппера к философскому всеобъемлющему понятию является невозможность научными методами ни опровергнуть материализм, ни строго доказать его".
  
  Так что вот так вот. Остается только философские разборки. Ну, так а я о чём?
  
  А мне тут "да уже доказано, утверждено..."... Не надо желаемое выдавать за действительно...
  
  Остаётся своими словами и мыслями. И вот своими словами я говорю здесь. А мне тут хотят какие-то ссылки давать, и то ничего не выходит...
  
  
  
  Пионер:
  // И так - нет научной санкции считать смыслом жизни мировое спасение. Значит ли это, что смысл жизни не в мировом спасении? //
  
  Это значит, что, например, ты можешь смыслом своей жизни провозгласить мировое значение и какие-либо шаги делать в этом направлении.
  Все.
  
  Абдулла:
  Сказал, как отрезал? Я об этом твоем внушительном "всё"...
  
  Я провозглашаю смыслом /жизни вообще/ и каждого в частности /мировое спасение/. И твоей жизни и всякого другого во всей вселенной.
  
  
  
  Пионер:
  // О чём ты говоришь? Читай внимательно, ещё раз говорю - наукой /не рассматривается/. А тебе всё почему-то слышится обратное. Наука смысл жизни, говорю, не изучает. Это вопрос религиозный. НЕ научный. //
  
  Еще раз говорю - нет у жизни никакого смысла.
  
  Абдулла:
  Это твое мнение? Или голос свыше?
  
  Ибо моё скромное мнение (могу ошибаться) - есть у жизни смысл, да и к тому же он всеобщий и вечный.
  
  Можем приступить к обсуждению? Есть желание обсуждать? Если есть желание - допусти, что оппонент твой может быть прав. А иначе смысл?
  
  
  
  ============================================================
  
  
  
  Алекс-с:
  Надеюсь Вы позволите принять участие в обсуждении.
  И прежде всего здесь следует дать определение слову "жизнь". Исходя из того, что я знаю об окружающем меня мире, а так же из того что говорится о нём в многочисленных древних рукописях словом ЖИЗНЬ обозначается непрерывный процесс изменений происходящих в окружающем нас мире. Более того исходя из тех же источников этот процесс происходит вечно и остановить его не возможно, так как он обусловлен природой всего Мироздания в целом.
  
  Абдулла:
  Если остановить процесс жизни (эволюцию) невозможно - тогда нет проблематики. Нет борьбы добра и зла, бог (жизнь) не нуждается в содействии. А эта философия ведёт к бессмысленности, ненужности моего и Вашего личного жития.
  
  Исходя из этих соображений - полагаю догмат о всемогуществе божьем и непобедимости его промысла нужно пересмотреть.
  
  Энтропия /может/ взять верх над жизнью. Дьявол над богом. Зло над добром. Иначе все - бессмысленная предопределенная комедия.
  
  Таким образом бог (эволюция) не всемогущ, нуждается в каждом порыве каждой души. В каждом жизненном акте решается божественная судьба жизни мира. Идёт нешуточная борьба шансов энтропии и эволюции (негэнтропии).
  
  
  
  ==============================================================
  
  
  
  Пионер:
  // Не я показываю, а ты видишь. Подразумевая, что возможно видишь в ложном свете собственной возможной ограниченности. //
  
  У меня все в порядке с интерпретацией действительности. Я знаю, "что о раскаленную кочергу сильно обожжешься, если схватиться за нее, а если обрежешь палец ножом, то из пальца пойдет кровь".
  
  Абдулла:
  Ты не сравнивай палец с ...
  Раскалённая кочерга - это одно. Это всем понятно и всеми воспринимается аналогично (в этом все равны, Эйнштейн и бабуин один другого не совершеннее в этом аспекте рассмотрения). А вот сложнейшие философские вопросы - это совсем другое. И кто из нас что говорит, как это другой воспринимает в силу своей возможной ограниченности - это всё как небо и земля.
  
  Речь же здесь идёт о комплексном восприятии оппонента, оценки его духовно-интеллектуальных качеств. И тут ты не можешь знать, что я показываю. Можешь говорить лишь о том, что ты видишь.
  
  
  
  Пионер:
  Ты же, к примеру, проявил неумение работать с материалом, когда я привел тебе в пример критерий Поппера, видимо, не удосужившись даже прочитать, что это такое.
  
  Так кто из нас ограниченный?
  
  Абдулла:
  Откуда нам знать, кто из нас более ограниченный? Мы можем знать только то, что думаем по этому вопросу. И то с грехом пополам.
  
  
  
  Пионер:
  // Проповедует тот, кто не /думает/, а /знает/. Я лично говорю лишь то, что думаю - ни на какое знание не претендую. И считаю подобные притязания на знания глупостью и ряженым мракобесием в новом обличии. //
  
  Если я знаю, что скорость света в вакууме равна 299 792 458 м/с, я не имею морального права вставлять ИМХО, так как это факт.
  
  Абдулла:
  А кто спорит с тобой, оспаривает? Есть несогласные с тем, что "скорость света в вакууме равна 299 792 458 м/с,"?
  
  
  
  Пионер:
  // Но тебе кажется, что чем увереннее утверждение, тем компетентнее, научнее, круче...
  Всё наоборот. //
  
  То есть, чем неувереннее, тем компетентнее, что ли?
  Если ученые, скажем, говорят, что период полураспада такого-то изотопа равен столько то, то сколько ни ставь эксперименты, период полураспада будет один и тот же, это абсолютно точно.
  Так какого хрена вводить тут ИМХО, если это достоверный, многократно проверенный факт?
  
  Абдулла:
  ИМХО - нужно применять когда есть разногласие. Кто-то оспаривает период полураспада какого-то изотопа?
  
  
  
  Пионер:
  // Я рассчитываю на доверие. //
  
  Зря. Ты ж ничего точно не знаешь, как тебе доверять?
  
  Абдулла:
  Доверие - это несколько другое...
  
  А кто из нас больше знает - этого мы знать не можем.
  
  
  
  Пионер:
  // Расширят настолько и пересмотрят так - что считай отвергнут. Рано или поздно. //
  
  Расширят и отвергнут - совершенно не одно и тоже. Экспериментов, ставящих под сомнение ОТО пока нет, при огромном количестве подтверждающих экспериментов, так что говорить о существенном изменении теории не приходится.
  
  Абдулла:
  Эйнштейн понимал несколько иначе судьбу своей теории и теорий вообще. Впрочем - это он уже как философ говорил.
  
  
  
  Пионер:
  // Отвечаю: так он может /и не проявлять себя/. Сколь угодно может не проявлять себя в ком-то. //
  
  Если никак себя не проявляет нигде и никогда не проявлял, это технически все равно, как если бы его не было.
  Как же ты можешь даже предполагать, что он есть, если он может сколь угодно долго себя не проявлять?
  
  Абдулла:
  Кто сказал "никак себя не проявляет, нигде и никогда не проявлял"?
  
  Вершиной проявления духа, как я понимаю, имело место две тысячи лет тому назад в сознании Иисуса.
  
  И я так понимаю, что двумя другими особыми вершинами были проявление духа в лице Ницше и Бердяева.
  
  
  
  Пионер:
  // Бердяев учит, что дух есть, в первую очередь, свобода. Полностью согласен с ним. Но я делаю и свои уточнения. //
  
  Откуда знаешь, что Бердяев прав? Кто он такой? Как он выяснил, что такое дух?
  
  Абдулла:
  Почему сразу знаю? Ничего не знаю. Думаю, что прав. Думаю, что само воплощение духа, и думаю что его можно считать Параклетом. Вторым явлением Христа.
  
  Как он выяснял? Сперва допусти саму возможность ненаучного выяснения. Иначе какой смысл, если ты расположён предубеждённо?
  
  
  
  Пионер:
  // Одно из проявлений мирового духа святого - инстинкт самосохранения. Думаю, что это грандиозное открытие с моей стороны... //
  
  Молодец, беги за нобелевкой!
  
  Ты только что говорил, что дух никак себя не проявляет, и тут же приводишь в пример инстинкт самосохранения, который проявляет себя постоянно и везде. Что это? Плюрализм мнений в одной голове?
  
  Абдулла:
  Нет. Я не говорил, что "дух никак себя не проявляет". Я говорил, что в тебе он может себя проявлять столь ничтожно (в сравнении) что можно сказать, что никак не проявлял. И ты можешь иметь нулевой представление о проявлении духа.
  
  При этом в примитивной форме - он, как я понимаю, проявляет себя во всякой жизненной форме как инстинкт самосохранения. Вот подает тебе на голову кирпич. Ты отскакиваешь. Аналогично и миллионы других людей и животных. Так вот это есть, как я понимаю, самое элементарное проявление духа. Высачайшим же проявлением этого инстинкта самосохранения является, насколько могу судить, жертвование Христа генетическим самосохранением во имя самосохранения (спасения) всей жизни мира - то есть эволюции вселенской. Это когда низшее проявление инстинкта преодолевается высочайшим проявлением его же. И тогда уже надо говорить о духовности, как о просветленной инстинктивности.
  
  
  
  Пионер:
  // Инстинкт генетическая информация. Информация не есть материя. //
  
  Ну, слава богу тут есть генетик, он нас рассудит.
  
  Информация, к слову, объективно не существует. Физическое проявление информации - области высокой и низкой намагниченности на жестком диске, электрохимические связи между нейронами в мозге, расположенные в определенном порядке аминокислоты и т.д.
  Без того, кто информацию интерпретирует, она ничего не значит.
  
  Физически разницы нет не только между Иисусом и Иудой, но и между Иисусом и деревом, на котором Иуда повесился.
  
  Абдулла:
  Я тоже /думаю/, что "Информация, к слову, объективно не существует". И думаю, что нематреильность информации и духа - это одна и та же нематериальность. Можно сказать, что бог есть дух, а можно сказать, что бог есть слово (информация). Это всё по сути одно и тоже, имхо.
  
  
  
  Пионер:
  // Ученые /не/ занимаются вопросами существования или несуществования. Нет такой науки (и не надо говорить о "науке вообще" - такой науки тоже нет).
  Это вопросы философские. А философию я наукой не считаю. Есть те, кто яро борются за права философии как науки. Но воз и ныне там. //
  
  Мы принимаем, что то, что себя проявляет, то существует. Если же не проявляет - о существовании этого никак невозможно узнать, т.е. все равно что оно не существует. Это основы.
  Если это не принимать, то все тщетно - можно говорить что существует хоть бог, хоть черт, хоть аллах, хоть шайтан, хоть огромный летающий кусок торта, главенствующий над всеми богами, но они никак себя не проявляют, поэтому мы просто допустим, что они существуют... ЗАЧЕМ!? Такой способ познания мира не дает никаких знаний. Поэтому научный метод - единственный возможный.
  
  Абдулла:
  Кто это "мы"?
  Во мне дух (в просветлённом смысле), допустим, проявляет себя, в тебе нет. Поэтому в этих делах нет никакого "мы".
  
  Я стремлюсь к вечности жизни вообще (к самосохранению эволюции по ту сторону генетического разделения "свое и не своё" выживание). Ты не стремишься. Стремишься выживать в генетическом смысле. Это и значит, что инстинкт действует в тебе так же, как и в животных предках наших, как у миллионов и миллиардов других современников. Как ты можешь понять проявление духа в высшем проявлении, как духа святого? Как?
  
  Инстинкт самосохранения существует? Ты его слушаешься? Это ведь и есть твой бог, верно? Ибо что велит, то и делаешь от рождения до смерти.
  
  Так вот дух (инстинкт жизни) есть бог для всех, всех форм жизни в любом проявлении. Но во Христе он прозрел себя как абсолют и Сам Христос через это самоотожествление со своим инстинктом как с сущим перерос всякую генетическую ограниченность мотивации инстинкта в абсолютную мотивацию самосохранения эволюции вообще. Именно поэтому отдал выживание в узкогенетическом смысле (плоть Свою) за жизнь мира (просто слова "Эволюция" тогда ещё не было).
  
  Всё это можно понять только из свободы, по инстинктивной заинтересованности самого духа, а не по логическому принуждению научных методов.
  
  Дух-святой настолько же материален/нематериален как и элементарный животный инстинкт самосохранения. Это одно и то же на разных уровнях осознания.
  
  Я считаю, что инстинкт есть генетическая информация и он нематериален, как и всякая информация.
  
  Ты как считаешь? Только не надо с амвона...
  
  
  
  =======================================================
  
  
  
  Пионер:
  // Я провозглашаю смыслом /жизни вообще/ и каждого в частности /мировое спасение/. И твоей жизни и всякого другого во всей вселенной. //
  
  А мне, представь себе, нассать на твое мнение. Вот незадача!
  
  Абдулла:
  Почему же, незадача? Я же не утверждаю, что провозглашаю истину. /Думаю/, что истину. Но кто знает? Может такую херню провозглашаю, что нассать - это ещё слабо сказано...
  
  
  
  Пионер:
  // Можем приступить к обсуждению? Есть желание обсуждать? Если есть желание - допусти, что оппонент твой может быть прав. А иначе смысл? //
  
  Может тебе самому попытаться последовать своему совету?
  
  Абдулла:
  Я уже сказал. Для всей ясности: Пионер и Ветров могут быть правы. Возможно, что ничего кроме материи не существует, сколь бы я этого недопонимал.
  
  
  
  ========================================================
  
  
  
  Алекс-с:
  // Если остановить процесс жизни (эволюцию) невозможно - тогда нет проблематики. Нет борьбы добра и зла, бог (жизнь) не нуждается в содействии. А эта философия ведёт к бессмысленности, ненужности моего и Вашего личного жития. //
  
  Абдула, Вы меня извините, но я не понял, почему нет борьбы ...
  Если можно ещё раз это место.
  
  Абдулла:
  Ну, вот допустим жизнь продолжается, эволюция идёт - и никакой угрозы быть не может. Вы же сказали:
  
  "этот процесс происходит вечно и остановить его не возможно"
  
  То есть - Вы мне покажите где Вы тут видите борьбу? Борьба предполагает возможность поражения. А если "остановить процесс невозможно" - тогда в чём выражается борьба добра и зла, жизни и смерти?
  
  Вы не даёте смерти шансов. Я говорю, что в таком раскладе смысла жизни быть не может. Так же если бы не было шансов жизни. Смысл предполагает борьбу, борьба предполагает неопределенность исхода.
  
  
  
  ========================================================
  
  
  
  Ветров:
  Абдулла, оставляйте только мои фразы в ответе, ок? А то эти романы у меня сил не хватает читать.
  
  Абдулла:
  Читайте то, что Вам нужно. Эта форма составления мне нужна для дальнейшей публикации моих диалогов.
  
  
  
  Ветров:
  // Знаете в чём дело, Вы не понимаете что такое условное, договорное определение, и что такое соответствие реальности. //
  
  Когда мы придумываем слово мы и определяем чему оно соответствует в наблюдаемой реальности.
  Определили объект как стол, будет столом. Определили все объекты данные в ощущениях как неоднородную материю, будет материя.
  Что неясно то?
  
  Абдулла:
  Не так. Сперва Вы даёте понять, что возможно я прав, что возможно и впрямь "Вы не понимаете что такое условное, договорное определение, и что такое соответствие реальности".
  
  Это совершенно необходимое условие диалога. Но Вы всем пафосом каждого выпада даёте понять обратное. И вот это Ваше "Что неясно то?" - я никак не могу принять за подконтрольный стиль самовыражения.
  
  На уровне дикарской самоуверенности ничего обсуждать мы не будем...
  
  
  
  Ветров:
  // Материя - это то, что можно как-то пощупать. Что может как-то тебя пощупать. Коротко говоря. //
  
  Не пощупать, а наблюдать любым образом. Косвенно или прямо.
  
  Абдулла:
  Вы так думаете? Не надо говорить, "я не думаю, так оно и есть". Сперва Вам надо научиться адекватно вести себя. Всё остальное приложится.
  
  
  
  Ветров:
  // Но Вы откуда-то взяли "то, чем люди договорились называть все вообще без исключения". Откуда Вы это взяли? //
  
  Из определения термина. Вы начинаете уже подбешивать одними и теми же вопросами.
  
  Абдулла:
  А Вы не подбешивайтесь. Как научитесь говорить "возможно, я чего-то не понимаю" - тут же и улетучится всякая подбешанность.
  
  И так - Вы можете чего-то недопонимать (в данном случае Вам возможно грезится, что существует некое общепринятое определение термина "материя", ПРИ ЭТОМ это определение предполагает "люди договорились называть все вообще без исключения материей").
  
  Говорю Вам: никакого обсуждения по существу до этого допущения быть не может. Не надо мне повторять, что есть некое общепринятое определение, которое подразумевает "люди договорились называть все вообще без исключения материей".
  
  Мы это будем рассматривать /не ранее/, чем Вы допустите возможную оплошность с Вашей стороны.
  
  Я уже сказал, что допускаю какую угодно ошибочность любой своей точки зрения.
  
  
  
  Ветров:
  // То есть - Вы НЕ можете допустить, что возможно ошибаетесь? Так надо понимать? //
  
  В чем ошибаюсь то? Что я могу пронаблюдать нечто нематериальное? Да у меня при всем желании не выйдет этот трюк, т.к. все мной замеченное автоматически считается материальным. По определению.
  
  Абдулла:
  А кто сказал, что Вы ошибаетесь? Вы вообще может понять разницу между "ошибаюсь" и "возможно ошибаюсь"?
  
  
  
  Ветров:
  // Но нельзя договориться считать всё материей. //
  
  Уже договорились. Загляните в справочник и убедитесь еще раз.
  
  Ушел поезд.
  
  Абдулла:
  Зачем Вы мне это говорите? И что это должно означать? Меня не впечатляет чья та уверенность и сила упертости.
  
  Допускаете, что возможно я прав с "Но нельзя договориться считать всё материей"?
  
  Если не можете, тогда никаких обсуждений быть не может. Надо разбираться в психологических причинах Вашего неумения допускать.
  
  Допускаете ли, что неумение это может быть результатом психологических проблем? Или скажем так - психологической примитивности, несовершенства?
  
  
  
  Ветров:
  // Зачем же может понадобиться изменять то, что не может быть ошибочным? Оно же непогрешимо по определению! //
  
  Затем, что определения фундаментальных понятий как и аксиомы принимаются из соображения удобства.
  
  Абдулла:
  Вы /так/ понимаете?
  
  
  
  Ветров:
  // Вменяемые люди думают самостоятельно. А не боготворят маразматические статьи погибшей идеологии на основе пролетарской философии. //
  
  Какая еще, к лешему, пролетарская философия? В любой физической энциклопедии Вы найдете то же определение, может немного иначе сформулированное.
  В той же Вики о том же.
  
  Абдулла:
  В Википедии, в статье "Материя (физика)" ничего не говорится о том, что кроме материи ничего нет. Насколько я понял.
  
  Вы что /поняли/? Вам /представляется/, что в тексте той стати можно найти это (хотя бы приблизительно по смыслу):
  
  "люди договорились называть все вообще без исключения материей".
  
  Ещё раз поясняю! Я не говорю, что там этого нет. Возможно, мне не хватает сообразительности. Я хочу лишь понять, допускаете ли ВЫ, что дело тут может быть не в моей, а Вашей способности воспринимать и анализировать информацию?
  
  То есть - мы съезжаем с темы на психологические исследования. И это по Вашей вине, упертости.
  
  Если у Вас есть /ко мне/ претензии - я весь внимание.
  
  
  
  =============================================================
  
  
  
  
 Ваша оценка:
Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"