Гурбанов Абдулла Панахович : другие произведения.

Антиделивуан

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
Ссылки:
Школа кожевенного мастерства: сумки, ремни своими руками
 Ваша оценка:
  • Аннотация:
    На атеистическом сайте http://www.ateism.ru
  
  
  Орлов:
  Не уверен в какой именно секции это принадлежит, ну да ладно.
  
  Представьте вот такую ситуацию:
  
  К вам являеться бородатый улыбчивай Бог, доказывает то что он вовсе не галлюцинация, а затем даёт вам следуюший выбор:
  1. либо вы соглашаетесь быть избитым до полусмерти а затем распятым на кресте, тем самым спасая души миллиардов людей (даже тех что ещё не рождены) от вечных мучений;
  
  2. либо вы отказываетесь, утверждая что ваша хата с краю.
  
  Антед:
  Второй вариант нет смысла рассматривать, поскольку ни хрена не ясно с первым - Иисус-то не спас души миллиардов, вот какая фигня...
  
  
  Абдулла:
  Тут просто много путаницы имеется наслоившейся.
  Иисус спаситель мира, а не отдельно взятых душ. Правда, о Нём и так и сяк говорили. Но Бердяев объясняет, что никакого индивидуального спасения и гибели нет. Только мировое всеобщее спасение и гибель (про всеобщую гибель особо не распростроняется, но спасение подразумевает и возможную гибель - это понятно).
  
  Так вот надо таким образом всё это дело переосмыслить; Иисус своим самопожертвованием учит мир новому эволюционироавнию (вселенскому спасению) уже без противления (подставь другую щеку, люби а не ненавидь), то есть - без конкуренции и приспособленчества (чисто творчески осуществлять эволюцию, мировое спасение, промысл духа).
  
  
  
  ==========================================
  
  
  
  Антиделивуан:
  // Проблемой смерти заморочены все. Никакой другой проблемы не существует. //
  
  Ну сколько можно объяснять: "я заморочен" не значит, что "все заморочены". Я, к примеру, не заморочен - и уже одно это опровергает Ваше "все".
  
  И большинтво людей не думают о смерти постоянно или сколько-нибудь значительное время своей жизни. Иначе теологам-хрюсам не пришлось бы изобретать формулу memento mori. Зачем напоминать о том, чем все и так заморочены по самые помидоры?
  
  Абдулла:
  Чтоб быть замороченным смертью как единственной проблемой, вовсе не обязательно думать о ней. Вот Вы из СССР. Надо полагать не молодой уже человек... Как бы Вы дожили до этих лет, еслиб не были заморочены? Ведь что такое жизнь, как не постоянная борьба со смертью? В животном мире нет ни минуты, что не было бы тем или иным аспектом борьбы за выживание. Даже отдых животного есть часть стратегии выживания.
  
  В человеке всё намного усложнилось. И может показаться, что у него не всё так повязано на выживании. Но это просто недопонимание.
  
  Когда человек получил решающий перевес над всеми конкурентами и стал вне конкуренции - у него, в силу творчества, появился досуг. Многие могли уже не печься о хлебе насущном. Сынок какого-нибудь богатея может всю жизнь палец о палец не ударить. Но выживание на самом деле гораздо шире просто биологии, еды, спаривания, продолжения генофонда. Выживание в самом широком рассмотрение и есть мировое спасение. Для этого нет материального принуждения. Озабоченность спасением мира может раскрываться лишь через свободу духа, его творческого вожделения созидать над всей вселенской материей-энергией-пространством-временем. Вот эта переориентация инстинкта самосохранения от генетической озабоченности биологическими минимумами во вселенско-созидательный максимум мотивации - и заключается вся суть духовного самосовершенствования. Но веруны понятия не имеют обо всем этом. Поэтому их духовная забота - это проекция биологического минимумам на загробные упования продолжения этого жалкого банкета ограниченной души со всеми её ограничениями.
  
  
  
  ==========================================
  
  
  
  Антиделивуан:
  // Чтоб быть замороченным смертью как единственной проблемой, вовсе не обязательно думать о ней. //
  
  Тогда в чём выражается замороченность?
  
  Абдулла:
  Пищу принимаете? Воздухом дышите? Ударом на удар отвечаете? За самку дерётесь? За потомство грудью стоите?
  
   То-то и оно.
  
  
  
  Антиделивуан:
  // Вот Вы из СССР. Надо полагать не молодой уже человек... Как бы Вы дожили до этих лет, еслиб не были заморочены? //
  
  До 35 лет? Да вот как-то дожил, особо не заморачиваясь. Laughing Хотя нет, вру, одно время заморачивался - пока был верующим. Как только положил на религию, замороченность сразу куда-то исчезла.
  
  Абдулла:
  Никуда она не исчезла. Просто не надо объективации восприятия.
  
  
  
  Антиделивуан:
  // В человеке всё намного усложнилось. И может показаться, что у него не всё так повязано на выживании. Но это просто недопонимание. //
  
  Вот именно - выживание, а не "борьба со смертью". Со смертью бороться бесполезно и, строго говоря, некому. Выше Снег Север уже выразил здесь мысль Эпикура, которую нелишне будет и повторить: "Смерть для нас ничто, ибо, пока мы живы, её нет, а когда она есть, нас уже нет".
  
  Абдулла:
  Выживание и есть борьба со смертью. Но со смертью не в объективированном косном понимании. Ибо буквально никто не может вечно жить, никто не может выжить. Все мы умрём, и все виды вымирают. Но эволюция продолжается. Так вот служение вечности эволюции (шансам спасения жизни мира) - и есть смысл всего, так же и всякой борьбы за выживание. В борьбе за выживание осуществляется восхождение эволюции. Это и есть сущий результат и вклады в жизнь вечную.
  
  Но человеческое восприятие объективировано, фрагментировано. И тогда возникает чувство бессмысленности всего. Ибо сколько не выживай - выживание (биологическое) невозможно. Надо смотреть ЗА биологию и За всякую генетическую ограниченность в понимании выживания (спасения).
  
  Всё, к чему Вы, и кто-либо, стремится, вожделеет - объясняется неосознаваемым ещё стремлением духа (инстинкта) к вселенскому созиданию над МЭПВ (материя-энергия-пространство-время). Это хорошо растолковано Хаббардом. У которого "дух" обозначается как "тэта".
  
  
  
  Антиделивуан:
  // Но веруны понятия не имеют обо всем этом. Поэтому их духовная забота - это проекция биологического минимумам на загробные упования продолжения этого жалкого банкета ограниченной души со всеми её ограничениями.//
  
  Религия, в частности христианство, как раз постоянно напоминает человеку о смерти, многих превращая этим в неврастеников. Интересна в этой связи подпись Ysbryd'а - "Религия помогает умереть, но мешает жить".
  
  Абдулла:
  Так она и должна напоминать. Проблема не в том, что напоминает. А в том, что пытается делать это всё по старому; в контексте всяких ангелов и демонов, ада и рая.
  
  Религия должна помогать жить (выживать) в абсолютном смысле; по ту сторону всякой генетики, всякой биологии, всего плотского.
  
  
  
  ===================================================
  
  
  
  Антиделивуан:
  // Пищу принимаете? Воздухом дышите? Ударом на удар отвечаете? За самку дерётесь? За потомство грудью стоите? //
  
  То-то и оно.
  То-то и оно, что замороченность проблемой смерти тут совершенно ни при чём. Это всё жизненные проблемы.
  
  Абдулла:
  Нет такой жизненной проблемы, которая не была бы так же проблемой одоления шансов смерти (борьбой за вечность).
  
  
  
  Антиделивуан:
  // Никуда она не исчезла. //
  
  То есть я заморочен вопросами смерти, но сам этого не замечаю. Оригинально.
  
  Абдулла:
  Именно так. Не ведаете, что творите. А творите Вы шансы эволюции против шансов энтропии, шансов Жизни против Смерти.
  
  
  
  Антиделивуан:
  // Выживание и есть борьба со смертью. //
  
  Нет, это борьба за существование. К примеру, конкурирующие популяции борются не с какой-то там смертью, а друг с другом. Они не знают, что такое смерть.
  
  Абдулла:
  Не ведают что творят. А творят все эволюцию против энтропии вселенской.
  
  
  
  Антиделивуан:
  // Так вот служение вечности эволюции (шансам спасения жизни мира) - и есть смысл всего, так же и всякой борьбы за выживание. //
  
  Попробуйте рассказать это убегающему зайцу или догоняющей его лисе. Very Happy
  
  Абдулла:
  Пока что я пытаюсь объяснить это Вам. Согласитесь, это должно быть намного легче, чем объяснять суть творимого в их извечной погоне лисе и зайцу.
  
  
  
  Антиделивуан:
  // Но человеческое восприятие объективировано, фрагментировано. //
  
  Тут вообще-то или-или. Либо фрагментарно, либо объективно.
  
  Абдулла:
  Объективация - специальный термин. Это когда восприятие мира раздроблено на бессвязные объекты (нет единство целостного восприятия).
  
  
  
  Антиделивуан:
  // МЭПВ (материя-энергия-пространство-время). //
  
  Что за свалка? Соорудить такую нелепицу мог только человек, совершенно не разбирающийся в перечисленных категориях.
  
  Абдулла:
  Думаете, Вы разбираетесь в перечисленных категориях?
  
  
  
  Антиделивуан:
  // Это хорошо растолковано Хаббардом. У которого "дух" обозначается как "тэта". //
  
  Это писатель-неудачник, который, не сумев сколотить состояния на книжках, сколотил секту и заработал-таки вожделенные бабки? Премного благодарен, халтуру не люблю, а сектантскую тем более.
  
  Абдулла:
  Я же не говорю что "наверное у Хаббарда клёвое пояснение духа и его работы, ибо он хороший писатель, примерный семьянин, исправный налогоплательщик - и вообще в детстве бабушек через дорогу препровождал". Я говорю о конкретных высказываниях человека. А в остальном он мог у себя на острове хоть раком стоять средь награбленного добра - мне-то что до этого.
  
  
  
  Антиделивуан:
  // Религия должна помогать жить (выживать) в абсолютном смысле; по ту сторону всякой генетики, всякой биологии, всего плотского. //
  
  Абсолютный смысл - вот это и есть полнейшая бессмыслица.
  
  Абдулла:
  Думаете?
  
  
  
  ======================================================
  
  
  
  Микаил:
  // Проблемой смерти заморочены все. Никакой другой проблемы не существует. //
  
  Отвечайте за себя. пожалуйста. Лично я озабочен жизненными проблемами. Я знаю, что я рано или поздно умру, и это знание не является для меня ПРОБЛЕМОЙ, тем более единственной...
  
  Абдулла:
  Это все ровно, если полководец рассуждает так:
  
  "Лично я озабочен проблемами победы в войне. А поражение меня не интересует".
  
  Но это абсурд. Потому что жизнь и смерть - это как две стороны медали, палка о двух концов и всё такое.
  
  Просто надо шире смотреть на "жизнь" и на "смерть". Все мы смертны в биологическом смысле. Но эволюция может продолжаться. Туда можно делать вклады, как в сущую свою жизнь. Собственно этим все и заняты, этими вкладами. Просто не осознают суть творимого. И от этого недоосознания - слабость вкладов, их неубедительность. Это недоосознание - величайшая проблема на пути шансов вечности жизни мира вообще.
  
  
  
  ======================================================
  
  
  
  Антиделивуан:
  // Именно так. Не ведаете, что творите. А творите Вы шансы эволюции против шансов энтропии, шансов Жизни против Смерти. //
  
  Это из разряда "ежу понятно". Где тут проблема смерти, над чем тут голову ломать?
  
  Абдулла:
  Проблема смерти и есть проблема вселенской энтропии. Именно над этим и следует голову ломать. Потому как больше не над чем.
  
  
  
  Антиделивуан:
  // Не ведают что творят. А творят все эволюцию против энтропии вселенской. //
  
  Да не творят они её против энтропии вселенской. Понижая энтропию у себя, мы автоматически повышаем её где-нибудь ещё.
  
  Абдулла:
  Зачем повышать энтропию где-нибудь ещё понижением её у себя?
  
  
  
  Антиделивуан:
  // Пока что я пытаюсь объяснить это Вам. Согласитесь, это должно быть намного легче, чем объяснять суть творимого в их извечной погоне лисе и зайцу. //
  
  А зачем это объяснять? Заяц всё равно не поймёт, а человек и без объяснений понимает.
  
  Абдулла:
  Миллиарды людей понятия не имеют о том, что значит "энтропия". Нет человека вообще, который понимает. Один настолько-то понимает, другой настолько-то. Третий вообще едва соображает.
  
  Вы, например, понимаете энтропию и всё с ней связанное настолько-то, я настолько-то. Тут не должно быть обобщения.
  
  
  
  Антиделивуан:
  // Думаете, Вы разбираетесь в перечисленных категориях? //
  
  По крайней мере настолько, чтобы не отделять материю (сущность) от пространства и времени (форм её существования) и энергии (меры движения, которое есть способ существования всё той же материи).
  
  Абдулла:
  А кто отделяет-то?
  В формуле Хаббарда речь не о том, что есть то, сё, другое. А о том, каково должно быть отношение духа (тэта) ко всему физическому миру. А это и есть отношение бога к материалу (творческое отношение). Именно этого божественного (вселенски-созидательного) отношения и не хватает человеческому духу (инстинкту), который примитивен ещё в своей потребительщине и тупо-распределительщине. Именно распределенческое отношение к энергии мира и наущает "Понижая энтропию у себя, мы автоматически повышаем её где-нибудь ещё". Именно так и происходит в нетворческой ещё, дотворческой эволюции. Энергия мира тупо перетекает из одних форм в другие, почти не прибавляясь в совершенстве (прибавляясь черепашьим ходом миллионами и миллиардами лет). Но Бердяев учит, что творчество не есть перераспределение имеющегося, но чистая, ничем не детерминированная не лимитированная прибыль в круговорот мировой энергии.
  Вы скажете, что законы физики не допускают прироста энергии. Но ведь ни в каком учебнике физики, или в теориях физиков мы не найдём ничего о творчестве. Физика как наука не рассматривает творчество, в ряде физических действий.
  
  
  
  Антиделивуан:
  // Я говорю о конкретных высказываниях человека. //
  
  В "формуле" которого материя, энергия, время и пространство являются равноправными сущностями? Ну-ну.
  
  Абдулла:
  Повторюсь, Вы не о том сейчас думаете и не в том ракурсе смотрите. Хаббард не рассматривает здесь МЭСТ (материя, энергия, спайс, тайм) с точки зрения физики.
  
  
  
  Антиделивуан:
  // Думаете? //
  
  Уверен, поскольку абсолют есть выдумка. А завязывать философскую идею на выдумке бессмысленно.
  
  Абдулла:
  Вот это плохо. То, что не думаете, а уверены. Это что-то религиозное в худшем смысле слова.
  
  Надо /думать/.
  
  
  
  ====================================================
  
  
  
  Микаил:
  Вы так много и красиво говорите... У Вас самого есть своя идеологическая концепция? Что Вы в конечном итоге хотите всем этим сказать?
  
  Абдулла:
  Я дискутирую, а не "хочу в конечном итого сказать". Мне интересен сам процесс общения. Ловлю от этого творческий кайф.
  
  
  
  =====================================================
  
  
  
  Антиделивуан:
  // Проблема смерти и есть проблема вселенской энтропии. Именно над этим и следует голову ломать. Потому как больше не над чем. //
  
  Тогда я вынужден повторить мысль Микаила - не говорите за всех. Если Вам больше не над чем ломать голову, можете париться с вселенской энтропией. Но имейте в виду, что подавляющему большинству людей она до лампочки и им есть чем заняться помимо ней.
  
  Абдулла:
  Подавляющее большинство понятия не имеет чем оно занято. И Вы в том числе.
  
  Есть два занятия - служение шансам энтропии ("сатаны") и служение шансам эволюции ("бога"). Но не всё так односложно и прямолинейно. Можно (почти неизбежно) по какой-то части и насколько-то служить тому, при этом по другой части и насколько-то служить другому направлению. Вопрос лишь в том, в какую сторону и сколь интенсивно ты приспешничаешь. Ничего другого никто не делает. И само недопонимание всего этого - величайшее приспешничество в пользу энтропии (сатанинского промысла).
  
  
  
  Антиделивуан:
  // Зачем повышать энтропию где-нибудь ещё понижением её у себя? //
  
  Это не вопрос "зачем", это вопрос "почему". А ответ - потому что энергия диссипирует. Банальный пример - жизнь на Земле возможна лишь постольку, поскольку светит Солнце. Но тем самым Солнце саморазрушается. Понижая энтропию на Земле, оно увеличивает энтропию себя и Солнечной системы в целом. Что характерно, никакое вмешательство человека тут не требуется и помочь этому горю никак нельзя.
  
  Абдулла:
  Ясное дело, что Солнце и все прочие звёзды не зачем а почему. Я спрашиваю о Вас. Человек думает, познает, и рано или поздно задается вопросом "зачем". Иначе он - беспринципная и безмозглая тварь. Он не только должен задаваться вопросом зачем и искать ответ, но и дать этот ответ и соответствовать этому Ответу.
  
  
  
  Антиделивуан:
  // Миллиарды людей понятия не имеют о том, что значит "энтропия". Нет человека вообще, который понимает. Один настолько-то понимает, другой настолько-то. Третий вообще едва соображает. //
  
  Миллиарды людей не имеют понятия о том, что такое арктангенс. Что теперь, изнасилуем весь мир тригонометрией?
  
  Абдулла:
  Вы сказали: "Заяц всё равно не поймёт, а человек и без объяснений понимает".
  
  Я Вам возражаю, что дело обстоит не так. Насиловать никого не предлагается. Предлагается смотреть реально.
  
  
  
  Антиделивуан:
  // Именно распределенческое отношение к энергии мира и наущает "Понижая энтропию у себя, мы автоматически повышаем её где-нибудь ещё". //
  
  Этому, Абдулла, наущает физика, а не потребительско-распределительское отношение, против которого Вы справедливо, но в данном случае не по делу восстаёте.
  
  Абдулла:
  Физика - да что она знает? Она даже не в колыбели, оно ещё не родилась. Представляете, какие ещё открытия и переосмысления могут быть сделаны через какие-то десятки тысяч лет? Я не говорю о миллионах и миллиардах лет.
  
  На основе сегодняшних "данных" выносить приговор всей эволюции, по наущению этих смехотворных знаний - это просто смешно.
  
  
  
  ===================================================
  
  
  
  Антиделивуан:
  // Подавляющее большинство понятия не имеет чем оно занято. И Вы в том числе. //
  
  Ну а теперь сопоставьте это с Вашим же утверждением о том, что "проблемой смерти заморочены все". Как можно быть замороченым тем, о чём даже не имеешь представления?
  
  Абдулла:
  Слышали о таком понятии, как бессознательное?
  
  
  
  Антиделивуан:
  // И само недопонимание всего этого - величайшее приспешничество в пользу энтропии (сатанинского промысла). //
  
  О-о, да Вы на проповеди перешли... Отмечу только, что из хаоса сплошь и рядом возникает упорядоченность. Получается, что сатана вполне себе творец бога.
  
  Абдулла:
  Из хаоса бог-дух (инстинкт) творит через жизнь упорядоченность. Этому противостоит инерция физического мира, неподатливость материала. Негодность материала. Но и слабость самого творца. Такая вот канитель.
  
  Из самого же по себе из хаоса упорядоченность не возникает. Организация идёт от мирового духа (от тэта).
  Можно сказать, что гравитация упорядочивает после БВ звездные системы. Да. Но бог это то, что творит над вселенской МЭВП. То есть - дух (инстинкт).
  
  
  
  Антиделивуан:
  // Ясное дело, что Солнце и все прочие звёзды не зачем а почему. Я спрашиваю о Вас. Человек думает, познает, и рано или поздно задается вопросом "зачем". Иначе он - беспринципная и безмозглая тварь. //
  
  Человек может ставить вопрос "Зачем?" только по отношению к разумному целеполагателю, то есть к себе или другим людям. "Зачем мне покупать мотоцикл?", "Зачем Вася женился на Вале, она ж такая страшная?" и т.п. Вопрос "Зачем светит Солнце?" бессмысленен - ну, может, кроме как в художественном контексте.
  
  Абдулла:
  Разумное целеполагание - это и есть вселенское созидание жизни (эволюции) вечной.
  
   "Зачем мне покупать мотоцикл?", "Зачем Вася женился на Вале, она ж такая страшная?" - это всё бытовуха, обывательщина и к разуму, само по себе, имеет весьма отдалённое отношение. Это всё и есть дольний мир с его "милыми пустячками". И тотальная замороченность гомосапиенсов всем этим - это ли не главная угроза разумной целесообразности (мировому спасению, эволюции)?
  
  
  
  Антиделивуан:
  // Физика - да что она знает? Она даже не в колыбели, оно ещё не родилась. Представляете, какие ещё открытия и переосмысления могут быть сделаны через какие-то десятки тысяч лет? Я не говорю о миллионах и миллиардах лет. //
  
  И как то, что по чьим-то представлениям может быть сделано, отменяет то, что уже реально сделано?
  
  Абдулла:
  Когда-то реально было сделано открытие "земля плоская и покоится на трёх китах".
  
  
  
  Антиделивуан:
  // На основе сегодняшних "данных" выносить приговор всей эволюции, по наущению этих смехотворных знаний - это просто смешно. //
  
  А никто и не выносит никаких приговоров. Эволюция - многократно подтверждённый факт. Как её "приговоришь"? Разве что закрыв глаза на факты, как кретиноционисты.
  
  Абдулла:
  Именно что приговаривают эволюцию "сторонники плоской земли на трёх китах".
  
  Могу Вам даже песенку поставить.
  
  http://www.youtube.com/watch?v=FMJNta-okRw
  
  
  
  =====================================================
  
  
  
  Микаил:
  // Из хаоса бог-дух (инстинкт) творит через жизнь упорядоченность. //
  
  
  // Из самого же по себе из хаоса упорядоченность не возникает. //
  
  Получается, что бог-дух (инстинкт) НЕ есть хаос, НО определенная упорядоченность. Вопрос - из чего образовалась данная упорядоченность. Из хаоса, согласно Вашим словам, исключено. Из чего тогда?
  
  Абдулла:
  Тэта не является частью, или свойством физической вселенной, то есть частью, или свойством МЕСТ. Это, полагаю, весьма верно подмечено Хаббардом.
  
  О том же, но совсем на ином уровне, говорит Бердяев, когда рассуждает следующим образом:
  
  "Бог есть сверхбытийственное небытие. Бог есть сущий, но не бытие. Бог есть Дух, но не бытие. Дух не есть бытие".
  
  "Дух не есть видимая вещь, он совсем не есть вещь среди вещей. Дух есть субъект, потому что субъект противоположен вещи."
  
  "Дух не только не есть объективная реальность, но не есть бытие как рациональная категория. Духа нигде нет, как реального предмета, и никогда нет. Философия духа должна быть не философией бытия, не онтологией, а философией существования. Дух есть реальность не только иная, чем реальность природного духа, чем реальность объектов, но есть реальность совсем в другом смысле. Применяя терминологию Канта, можно сказать, что реальность духа есть реальность свободы, а не реальность природы. Дух никогда не есть объект, и реальность духа не есть реальность объекта. В так называемом объективном мире нет такой природы, такой вещи, такой объективной реальности, которую мы могли бы назвать духом. И потому-то так легко отрицать реальность духа. Бог есть дух и потому не есть объект. Бог есть субъект".
  
  "Реальность духа не объективная, не вещная, а реальность иная, и несоизмеримо большая реальность, более первичная реальность. ...Дух есть иное, высшее качество существования, чем существование душевное и телесное".
  
  
  
  ======================================================
  
  
  
  Антиделивуан:
  // Слышали о таком понятии, как бессознательное? //
  
  Слышали. И при чём оно тут? Откуда там возьмётся энтропия, хаос и всякие бифуркации, если человек вообще не в курсе дела?
  
  Абдулла:
  Да в курсе дела человек (инстинктивно). Просто не осознает этого.
  
  
  
  Антиделивуан:
  // Из хаоса бог-дух (инстинкт) творит через жизнь упорядоченность. //
  
  Наличие какого-либо бога-духа, равно как и инстинктов у неживой материи, ничем не подтверждено.
  
  Абдулла:
  Я же не говорю, что у неживой материи наличествует дух. Читайте внимательней, пожалуйста.
  
  
  
  Антиделивуан:
  // Из самого же по себе из хаоса упорядоченность не возникает. //
  
  Именно из самого по себе и сама собой.
  
  Абдулла:
  Думаете?
  
  
  
  Антиделивуан:
  // Организация идёт от мирового духа (от тэта). //
  
  Многие процессы самоорганизации уже изучены достаточно неплохо. никакая тэта при этом не обнаружена.
  
  Абдулла:
  Например. Пример самоорганизации, пожалуйста.
  
  
  
  Антиделивуан:
  // Когда-то реально было сделано открытие "земля плоская и покоится на трёх китах". //
  
  Это не открытие, а выдумка. Ничем не подтверждённая, и даже мало того - давно опровергнутая.
  
  Абдулла:
  Это мы сейчас понимаем что выдумка. А в своё время могли рассуждать так:
  
  "И как то, что по чьим-то представлениям может быть сделано, отменяет то, что уже реально сделано?"
  
  
  
  =======================================================
  
  
  
  Биззард:
   Абдулла, можно глупый вопрос? /* ну не довелось мне почитать этого Хаббарда */
  
  Вот этот "бог-дух (инстинкт)" на кого больше похож: на Гегелевский Абсолют, на Шопенгауэровскую Волю или на христианского Бога?
  Поясните, что скрывается за богом-духом (инстинктом).
  
  Абдулла:
  Гегелевский мировой дух, шопенгауэровская слепая воля, христианский дух святой - всё это мистические видения с разных аспектов одного и того же. И Хаббард то же самое видел. И каждое видение дополняет по-своему образ.
  
  
  
  
  Микаил:
  // Тэта не является частью, или свойством физической вселенной, то есть частью, или свойством МЕСТ. //
  
  Какая еще существует вселенная, кроме физической, и сколько их?
  Какие имеются объективные основания полагать о существовании иных вселенных?
  Может ли тэта быть обнаружено, непосредственно, а не выводится исключительно из философских умозаключений?
  
  Абдулла:
  Одна только физическая и существует. Про иных мы не знаем, если они и есть.
  
  Дух обнаруживается непосредственно. Всё остальное - опосредованно.
  Для обнаружения духа в себе нужно обретать всё больше непосредственности духа. Рабское ещё сознание со своим опосредованным восприятием обнаружить его не может. Дух обнаруживается по мере освобождения самосознания от плена у объектного мира.
  
  
  
  ======================================================
  
  
  
  Антиделивуан:
  // Да в курсе дела человек (инстинктивно). Просто не осознает этого. //
  
  В бессознательное попадает всё то, что вытесняется сознанием. У Фрейда это были сексуальные поползновения, которые, в виду их "неприличности", сознание загоняло вглубь. позднее это понятие расширили и оно стало включать всё то, для чего сознательный контроль не требуется. Скажем, ученик на вождении переключает передачи и жмёт на педали сознательно, а водитель-профессионал над этим не задумывается - у него данные навыки доведены до автоматизма. Но если человек представления не имеет, например, о дифурах, то откуда они возьмутся у него в бессознательном? То же самое касается энтропии и прочих тому подобных вопросов.
  
  Абдулла:
  Есть Фрейд, и есть бессознательное. Не надо путать воедино. Фрейд /начал/ рассуждать о бессознательном. Даже не начал, а основательно порассуждал. Не надо думать, что он закрыл тему.
  Это то же самое что и с энтропией и плоской землёй на слонах, или на черепахах. Объективация сознания всегда толкает человека на одни и те же грабли. Ему всегда кажется что "вот теперь-то всё ясно". Но всегда оказывается, что можно ещё яснее, ещё глубже.
  
  Бессознательное - это не только, полагаю, вытесненноё. Все побуждения животных можно, считаю, классифицировать как бессознательные. Понятия не имея о смысле секса - животные заморочены этим. Или еды, или охоты. Убегания, погони, огрызания и пр.
  
  Вы стремитесь купить мотоцикл покруче, или заполучить женщину покрасившее. При этом не осознаете, что на самом деле хотите одолевать энтропию вселенскую. Дух мировой в Вас этого хочет. Но объективированное сознание не вышло ещё из плена недоосознания. Как это возможно?! В силу заложенности в инстинкте.
  
  
  
  Антиделивуан:
  // Я же не говорю, что у неживой материи наличествует дух. Читайте внимательней, пожалуйста. //
  
  А самоорганизация у неживой материи вполне себе наличествует. Значит, дух здесь ни при чём.
  
  Абдулла:
  Я же не говорю что самоорганизация у неживой материи есть проявление духа. Я говорю о той самоорганизации, которая идёт от действия инстинкта.
  Та самоорганизация, что без инстинкта - она не может эволюционировать мир. Вся эволюция исходит от духа.
  
  
  
  Антиделивуан:
  // Думаете? //
  
  См. что-нибудь из Ильи Пригожина.
  
  Абдулла:
  Что-нибудь у Пригожина смотрел. Думаете он всё правильно напесал?
  
  
  
  Антиделивуан:
  // Например. Пример самоорганизации, пожалуйста. //
  
  Самый простой: из хаотичного раствора или расплава образуются вполне себе упорядоченные кристаллы. Сами образуются.
  
  Абдулла:
  А посложнее?
  
  
  
  Антиделивуан:
  // "И как то, что по чьим-то представлениям может быть сделано, отменяет то, что уже реально сделано?" //
  
  Здесь под словом "сделано" я подразумевал "открыто", а не "выдумано". Открытие, в отличие от выдумки, подразумевает опытное подтверждение. Если выдумку удаётся подтвердить опытным путём, она тоже становится открытием. Выдумка про слонов и черепаху опытного подтверждения так и не получила, поэтому осталась всего лишь смешной выдумкой.
  
  Абдулла:
  Вы вообще представляете себе, что значит тысячелетия развития физики?
  Неужели Вы всерьёз думаете, что от сегодняшней физики хоть что-то останется (как базовые понятия) через какие-нибудь 5 тысяч лет?
  Неужели неясно, что просто смешно говорить от имени сегодняшней физики, забегая на миллиарды лет?
  
  
  
  =====================================================
  
  
  
  Антиделивуан:
  // Дух мировой в Вас этого хочет. //
  
  Так вот пока никакой Мировой дух не обнаружен, все эти рассуждения не имеют ни малейшего смысла.
  
  Абдулла:
  Я говорю об инстинкте. Именно он хочет в Вас. И хочет он миротворения (синоним - мирового спасения, эволюции). Но не осознает, чего именно хочет.
  
  
  
  Антиделивуан:
  // Та самоорганизация, что без инстинкта - она не может эволюционировать мир. Вся эволюция исходит от духа. //
  
  Опять необоснованное утверждение. Какого духа? Что это такое?
  
  Абдулла:
  Разве я похож на того, кто что-то утверждает? По-моему я не похож на того.
  
  Я лишь предполагаю. Предполагаю что инстинкт самосохранения и должен пониматься как бог-дух в каждом живом существе.
  
  
  
  Антиделивуан:
  // Что-нибудь у Пригожина смотрел. Думаете он всё правильно напесал? //
  
  А речь не обо всём, а о самоорганизации. она - установленный факт. Эволюция (биологическая) - частный случай самоорганизации.
  
  Абдулла:
  Кто-то тут отрицает самоорганизацию?
  
  Эволюция биологическая, полагаю, есть частный случай миротворения бога (инстинкта жизни). В целом же миротворение бога-духа и есть вселенская эволюция, включая творчество человека, инопланетян (если они есть).
  
  Вот эти наши компьютеры, дома где мы сидим, и вся инфраструктура, мегаполисы, Шаттлы, экспедиции на Луну, пирамиды - это всё не самоорганизация материи, а творчество духа. Созидающей воли мировой в нас.
  
  
  
  Антиделивуан:
  // А посложнее? //
  
  Из простых молекул образуются сложные, вплоть до аминокислот. Самообразование аминокислот также подтверждено опытным путём.
  
  Абдулла:
  Как насчёт Великой китайской стены? Это тоже самообразование, подтверждённое опытным путём?
  
  
  
  Антиделивуан:
  // Вы вообще представляете себе, что значит тысячелетия развития физики?
  Неужели Вы всерьёз думаете, что от сегодняшней физики хоть что-то останется (как базовые понятия) через какие-нибудь 5 тысяч лет?
  Неужели неясно, что просто смешно говорить от имени сегодняшней физики, забегая на миллиарды лет? //
  
  А где я забегал на миллиарды лет? В плане развития научных знаний я предпочитаю говорить о том, что мы имеем в наличии и в ближайшей перспективе, а не о том, что может быть когда-нибудь через миллиарды лет произойдёт.
  
  Абдулла:
  Мне вовсе не нужно объяснять, что согласно современным знаниям вселенную ждёт тепловая смерть. Я об этом прекрасно осведомлён.
  
  
  
  ===================================================
  
  
  
  Микаил
  // Для обнаружения духа в себе нужно обретать всё больше непосредственности духа. Рабское ещё сознание со своим опосредованным восприятием обнаружить его не может. Дух обнаруживается по мере освобождения самосознания от плена у объектного мира. //
  
  Полагаю, у Вас имеется соответствующая система (метод) по:
  - "обретению все больше непосредственности духа",
  - обнаружению духа,
  - "освобождению самосознания от плена у объективного мира".
  Если я не ошибаюсь, и у Вас действительно имеется такой метод, разъясните пожалуйста...
  
  Абдулла:
  Метод - творчество над самим собой. Денно и нощно. Анализировать, изучать, постигать, углубляться, осмыслять, переосмыслять - корректировать беспрерывно. Короче - реально жить внутренней жизнью.
  
  
  
  ==================================================
  
  
  
  Антиделивуан:
  // Я говорю об инстинкте. Именно он хочет в Вас. И хочет он миротворения (синоним - мирового спасения, эволюции). //
  
  Попутно сея разрушение и повышая эту самую злосчастную энтропию вокруг себя. Это ведь инстинкт велит мне убивать и жрать другие организмы.
  
  Абдулла:
  Сейчас не об этом. Я говорю "дух", Вы говорите "какой ещё дух". Я ответствую "инстинкт". Что он делает, что велит - отдельный вопрос.
  
  
  
  Антиделивуан:
  // Я лишь предполагаю. Предполагаю что инстинкт самосохранения и должен пониматься как бог-дух в каждом живом существе. //
  
  Вот именно, что само. Самосохраняясь, живые существа тем самым несут смерть другим живым существам. А как иначе? Если где-то прибавилось, значит, в другом месте должно столько же убавиться.
  
  Абдулла:
  Самосохраняясь, живые существа тем самым несут смерть не другим существам. Это обобщение здесь вводит в заблуждение. Они несут смерть слабым существам. Более сильные те существа несут смерть более слабым этим существам. Это ведёт к развитию. То есть - к эволюционной прибыли, приросту качества. Поэтому эволюция - это не убавление и прибавление, перетекание энергии всуе туда-сюда. Эволюция - это рост совершенства. И когда Микеланджело одержимый творческим порывам высекает из мрамора своего "Давида" - суть здесь не в том, что чего-то там разрушилось. Вот уже несколько столетий творение Микеланджело созидает над духом всего человечества. Это гений вложил свой дух в творчество свое, и творение творит над самосознанием, эстетикой, волей мировой через восприятие. Вот эту передачу гением своего миросозидательного влияния через культурное воздействие - никак нельзя объяснить никакой физикой, чем-то предметным, измеримым приборами. Вот это и есть шествие духа и его самонаращивание, самоприбавление.
  
  Книга материя, краска материя, литеры материя; прикладывали материальные усилия, чтоб в типографии Гуттенберга создавать первые тиражи печатных книг. Деревья рубились, щепки летели, опилки сыпались. Но сама суть всего этого не объясняется никакой физикой. Воля к писанию книг, интерес чтения книг - это всё от духа. От нематериальной воли. Поэтому никакая физика и химия, математика не занимаются вопросами типа "почему люди пишут и читают книги?". Почему человеку нравятся полотна великих мастеров, как происходит обогащение духа. Никаким самообразованием материи нельзя объяснить гений Пушкина, наше восприятие и наши переживания красоты его поэзии.
  
  
  
  Антиделивуан:
  // Как насчёт Великой китайской стены? Это тоже самообразование, подтверждённое опытным путём? //
  
  Нет, конечно. А при чём она тут? Вот появление человека разумного, способного, в том числе, построить Великую стену - это да, самообразование.
  
  Абдулла:
  Что значит "самообразование человека"? Человек не сам себя образовал (и да! - нет "человека разумного вообще". Есть более и менее разумный человек, нет двух равно разумных). Человека образует эволюция. Эволюция образовывается не сама, о по постоянному действию инстинкта. Один бежит, другой пытается догнать (инстинкт побуждает и того и другого). Слабый не догоняет сильного - выживает тот, вымирает генофонд этого. Сильный догоняет слабого - выживает этот генофонд, тот приказывает долго жить. Вот так и шла эволюция к человеку смышлёному (о разуме пока рано говорить как всеобщем свойстве).
  
  Где тут ключевой фактор и движущая сила эволюции? Я говорю, что это инстинкт. Так что эволюция образовывается не сама, а образовывает её инстинкт. Что и предлагается понимать как работа тэта над МЕСТ в начальной, примитивной ещё стадии. Божественная стадия работы тэта над МЕСТ - творчество. Это ещё слабо - но за этим всё будущее вселенской эволюции. Когда в мотивациях не останется (если получится просветлеть всемирно духом) ничего нетворческого (не вселенски-созидательного) - это и будет (должно бы быть) осуществлённое царство божье.
  
  
  
  Антиделивуан:
  // Мне вовсе не нужно объяснять, что согласно современным знаниям вселенную ждёт тепловая смерть. //
  
  Не факт, а всего лишь один из сценариев. На данный момент нет достаточных оснований считать Вселенную замкнутой термодинамической системой.
  
  Абдулла:
  И завтра не будет фактом, когда посчитают что есть основание чего-то там как-то посчитать.
  
  Всё, что человек посчитает - всегда может оказаться недопониманием. Что значит "может оказаться" - обязательно окажется. Потому что совершенству нет предела. Всегда будут уточнения и дополнения. И чем дальше в будущее - тем смехотворнее будет то, что сегодня кажется незыблемой догмой.
  
  
  
  ======================================================
  
  
  
  Антиделивуан:
  // Сейчас не об этом. Я говорю "дух", Вы говорите "какой ещё дух". Я ответствую "инстинкт". Что он делает, что велит - отдельный вопрос. //
  
  Но начали-то вы с того, что "дух" энтропию вроде как понижает. Я показываю, что он её ещё и повышает. В общем, "пиво с утра не только вредно, но ещё и полезно".
  
  Абдулла:
  Дух хочет собирать. В смысле создавать. Нацелен на вселенское вечное созидание. Иисус, как чистое воплощение миросозидающего духа, говорит:
  
  "Кто не собирает со Мной, тот расточает".
  
  Всякое расточение - это есть либо сама энтропия физической вселенной, либо ещё и безумие духа, который не познал ещё свою миросозидающую сущность. Через Христа всему миру нужно придти к осмыслению воли божьей, то есть - собственного инстинкта жизни вечной.
  
  Но Вы думаете, что никакая прибыл, никакой прирост невозможен. Здесь разрушил, там создал. Перетекание энергии, меры хаоса и порядка.
  
  Возьмём того же Микеланджело. По Вашей логике - он не мог ничего создать, привнести, увеличить. Это от того, что в Вашем мировоззрении допущена некая принципиальная ошибка при формировании. Это распространенное сегодня заблуждение. Оно возникает из стремления объяснить всё снизу, из материальной необходимости. Вы не понимаете никакого КАЧЕСТВА. Только количество. И в физике материального мира нет никакого /качества/, качественных различений.
  Романы Толстого или Достоевского не эквивалентны срубленному на бумагу дереву, добытых чернил, гусиных и прочих перьев, потраченных светочами калорий на вождение этими перьями по бумаге по принципу "действие равно противодействию". Иначе каждый графоман сошел бы за Шекспира. Каждая книга значила бы не больше количества символов в ней, объёма потраченной бумаги, переплёта и пр..
  
  Законы физики напрямую никак не переносятся на жизнь. Физики жизнью и жизненными вопросами не занимаются. Они рассматривают мир так, словно никакой жизни нет - голая физическая реальность. И именно так они и должны работать. Иначе ничего не получилось бы у них. Ни у математиков, ни у физиков.
  Биология занимается жизнью так, рассматривает всё так, словно нет никакой цивилизации, никакой физики, химии, математики, искусства. И правильно делает.
  И строить философию на основе какой бы то ни было науки - совершенно нереально. Ни в одной науке о творчестве нет ни слова. О творчестве можно рассуждать лишь философски - а философия не наука.
  Так вот творчество (о котором в науках ни слова) и есть суть жизни мира и оно идёт от нематериального духа (тэта, инстинкта). Не перетекание энергий из форм формы. Нет. Не бессмысленное переливание из одного в другое. Совершенно несостоятельны попытки вывести толковое, сколь-нибудь продвинутое, стоящее мировоззрение из физики. Или из голой биологии. Ни то ни другое не охватывают никак.
  
  
  
  Антиделивуан:
  // Самосохраняясь, живые существа тем самым несут смерть не другим существам. Это обобщение здесь вводит в заблуждение. Они несут смерть слабым существам. //
  
  Не понял юмора. А более слабые - они что, не живые? И потом, как тут мерить слабость? Воробей питется мухами - вроде бы, сильнее. Потом личинки мух жрут воробъя - вроде бы, они оказались сильнее.
  
  Абдулла:
  Воробей питается мухами не в одиночку. Есть другие воробьи. И мухи совершенствуют свою стратегию. Её ещё поймать нужно ведь. И вот сильный воробей, более удачливый, здоровый - ловит более слабых мух. Кормит птенцов своего генофонда продолжает жить посмертно, совершенствуя эволюцию в целом. Слабый воробей не может поймать сильную муху - детки мрут, генофонд прерывается. Сильная муха продолжает свой генофонд, делает свои посильные вклады в комплексную эволюции мироздания, в промысл бога-духа-инстинкта, во вселенское созидание. Слабый генофонд слабой мухи исчезает.
  
  А то что вы имели честь сказать: "И потом, как тут мерить слабость? Воробей питется мухами - вроде бы, сильнее. Потом личинки мух жрут воробъя - вроде бы, они оказались сильнее" - это, извините, детский сад кокой-то...
  
  
  
  Антиделивуан:
  // Поэтому эволюция - это не убавление и прибавление, перетекание энергии всуе туда-сюда. //
  
  Именно туда и сюда. Без притока энергии извне и выброса энтропии вовне никакая эволюция невозможна.
  
  Абдулла:
  Что движет эволюцией? Мало ли без чего она невозможна. Вопрос в том, что есть движущая сила эволюции? Вы что думаете, сказав "без кирпичей и раствора постройка дома невозможна" - даёте фундаментальное объяснение домостроительству?
  
  
  
  Антиделивуан:
  // Но сама суть всего этого не объясняется никакой физикой. //
  
  Физика - база, а "сама суть" - всего лишь надстройка. Уберите физику, и ни о каих Микелянджелах и Гутенбергах говорить будет нельзя. Да и некому.
  
  Абдулла:
  Что значит "уберите физику"? Как её можно убрать?
  
  Книги, зачем издают? Чтоб соблюсти базовые законы физики при издании? В чём суть книгопечатания?
  Вы зачем живёте? Чтоб по закону физики земля Вас притягивала? И чтоб предметы падали из Ваших рук к центру планеты?
  Физика, вся физическая вселенная сама по себе ровным счётом ничего не значит. Весь смысл жизни - в эволюции. То есть творение духа над миром. Физический мир нужно рассматривает /как материал/ для космического созидания (это и есть очищенное, просветленное отношение духа к миру). Не более того.
  
  
  
  Антиделивуан:
  // Что значит "самообразование человека"? Человек не сам себя образовал //
  
  Он образовался из более примитивного примата, который не умел строить великие стены. Что непонятного-то? Конечно, не сам себя - его ещё нет, а он уже что-то образует.
  
  Абдулла:
  Как он образовался из более примитивного примата? В силу чего?
  
  
  
  Антиделивуан:
  // Где тут ключевой фактор и движущая сила эволюции? Я говорю, что это инстинкт. Так что эволюция образовывается не сама, а образовывает её инстинкт. //
  
  Чудесно. А до появления организмов, обладающих инстинктом, что образовывало эволюцию? Химическая эволюция - где тут инстинкт? Или атомам и молекулам он тоже присущ?
  
  Абдулла:
  Понятия не имею.
  
  
  
  Антиделивуан:
  // Всегда будут уточнения и дополнения. //
  
  Ну вот и прекрасно. А тэта сюда с какого боку подлезает?
  
  Абдулла:
  Так она и делает все эти дополнения и уточнения. Дух созидающий мировой, то есть. Для своего выживания.
  
  Хаббард:
   Будем считать, что исходное состояние тэта--чистый
  разум или, как минимум, потенциальный чистый разум. Будем
  считать, что исходное состояние MEST-- хаос физической
  вселенной, при котором ее химические компоненты и энергия
  активны в пространстве и времени.
  
   Цикл существования тэта начинается с ее
  неорганизованного и болезненного соударения с MEST. Затем
  тэта отступает, неся с собой некоторую сумму знаний о
  законах MEST, для того, чтобы снова испытать соударение с
  MEST.
  
   Можно считать, что MEST находится под постоянным
  натиском тэта. Покорение физической вселенной следует
  рассматривать, как один из видов деятельности тэта, и этот
  вид деятельности--единственный, в котором участвует MEST.
  MEST постоянно находится под атакой со стороны тэта.
  
  
  Существование тэта проявляется в покорении MEST и
  сохранении завоеванного за собой.
  
  
   В рамках нашей вселенной выживание тэта зависит от
  успешности процесса изменения ею MEST и внесения ею в MEST
  определенной организованности.
  
   Жизнь представляет собой проявление MEST, подвергшейся
  покорению со стороны тэта. Тэта покорила и в высшей степени
  сложным образом организовала принадлежащие к MEST химические
  вещества и виды энергии в формы жизни.
  
  
  
  ========================================================
  
  
  
  Микаил:
  // Слышали звон? Поконкретнее можно? Какие-нибудь цитаты, авторитетные мнения? //
  
  Нет, это не звон. Можно и поконкретнее. Просвещайтесь:
  
  Общая психология. Словарь.
  
  Абдулла:
  Думаете, что порывшись в этой статье можно почерпнуть рациональное понимание творчества?
  
  В том то и дело, что это Вы так думаете. Ну и думайте себе все что Вам взбредет в голову, только зачем пытаться что-то другим при этом доказывать.
  
  
  
  Микаил:
  // Всё не объясняется никак. И никогда не будет объяснено. Познанию нет предела. //
  
  Вам такая научная дисциплина как психолингвистика о чем нибудь говорит? Может Вам пора уже перестать демонстрировать собственное невежество и самому заняться поиском ответов на свои вопросы?
  
  Абдулла:
  Психолингвистика объясняет, почему стихи Пушкина представляются гениальными, а Хвостова (современник Пушкина) бездарными?
  
  Или допустим - Вы невежда, а я гений. Психолингвистика может этот феномен как-то объяснить?
  
  
  
  Микаил:
  // Нет, Вы поняли неправильно. Я думаю, что инстинкт и есть тэта. И думаю, что Хаббард согласился бы со мной подумавши. //
  
  В том то и дело, что это Вы так думаете. Ну и думайте себе все что Вам взбредет в голову, только зачем пытаться что-то другим при этом доказывать. Доказать сможете, что инстинкт = тэта? ДокАжите, будет предмет для разговора, иначе подобного рода общения для меня являются пустой тратой времени...
  
  Абдулла:
  Ну, так не занимайтесь тем, что кажется Вам пустой тратой времени. Я лично занимаюсь тем, что мне НЕ представляется пустой тратой времени. Никому ничего не доказываю и доказательств не требую. Не рассматриваю "доказательства" признаком полноты траты времени.
  
  
  
  ====================================================
  
  
  
  Антиделивуан:
  // Дух хочет собирать. В смысле создавать. //
  
  Если придерживаться Вашего тезиса "дух=инстинкт", то он хочет ещё много чего помимо собирания и созидания.
  
  Абдулла:
  Например?
  
  
  
  Антиделивуан:
  // Иисус, как чистое воплощение миросозидающего духа, говорит: //
  
  Ну вот, опять проповеди. Я не верю в Иисуса и не знаю никакого Иисуса, поэтому для меня это не аргумент.
  
  Абдулла:
  Так говорят верующие. "Я не верю ни в какую эволюцию, и не знаю никакой эволюции; поэтому для меня это не аргумент. Всё создал Демиург за шесть дней, а на седьмой отдыхал".
  
  Не уподобляйтесь им. Потому что предубежденность порабощает и сковывает мышление.
  То, что Иисус для Вас не аргумент не должно быть для Вас аргументом. Понимаете, о чём я... То есть - Вы должны понимать, что как бы не был аргументом для Вас Иисус, или ещё кто-то/что-то - Ваше мышление /может/ грешить против истины сколь угодно безбожно.
  
  
  
  Антиделивуан:
  // Но Вы думаете, что никакая прибыл, никакой прирост невозможен. Здесь разрушил, там создал. Перетекание энергии, меры хаоса и порядка. //
  Ну, насколько смог понять, вроде да, примерно так. А что?
  
  Абдулла:
  А то, что здесь видится принципиальное недопонимание Ваше.
  
  
  
  Антиделивуан:
  // Возьмём того же Микеланджело. По Вашей логике - он не мог ничего создать, привнести, увеличить. //
  
  Ерунда. Как это следует из "моей логики"? Вот если бы сперматозоид папы Микелянджело не оплодотоврил яйцеклетку мамы Микелянджело, или оплодотворил бы, но мама не доносила бы Микелянджело, или доносила бы, но не кормила... в общем, Вы поняли - вот тогда бы, действительно, он бы не мог ничего "создать, привнести и увеличить".
  
  Абдулла:
  Выше Вы согласились с тем, что "Но Вы думаете, что никакая прибыл, никакой прирост невозможен. Здесь разрушил, там создал. Перетекание энергии, меры хаоса и порядка".
  
  Теперь говорите, что это не так. Так Микеланджело мог что-то "создать, привнести и увеличить", или в мире нет никакого развития, а только перераспределение энергии?
  
  
  
  Антиделивуан:
  // И в физике материального мира нет никакого /качества/, качественных различений. //
  
  Здрасьте. Та же энтропия, столь Вами нелюбимая - это что?
  
  Абдулла:
  Согласно физике, физическому подходу и изучению - никакого КАЧЕСТВЕННОГО отличия между энтропией и негэнтропией нет. Ещё раз подчеркну - в физике нет никакого оценивания. Ни в какой физической формуле никогда никем не излагалась качественное различение между физическими явлениями и состояниями. Почему?! Да потому что всякое оценивание предполагает жизненный интерес. О качестве и о ценности можно говорит только философски и религиозно. Качество предполагает интерес инстинкта, то есть - духа святого. Который заключается в служении промыслу божьему, который и есть эволюция (негэнтропия, негативная энтропия).
  
  
  
  Антиделивуан:
  // Романы Толстого или Достоевского не эквивалентны срубленному на бумагу дереву, добытых чернил, гусиных и прочих перьев, потраченных светочами калорий на вождение этими перьями по бумаге по принципу "действие равно противодействию". //
  
  Вы считали?
  
  Абдулла:
  Я нет. А Вы?
  
  
  
  Антиделивуан:
  // Так вот творчество (о котором в науках ни слова) и есть суть жизни мира и оно идёт от нематериального духа (тэта, инстинкта). //
  
  И этот дух не имеет материальной основы?
  
  Абдулла:
  Не имеет.
  
  
  
  Антиделивуан:
  // Совершенно несостоятельны попытки вывести толковое, сколь-нибудь продвинутое, стоящее мировоззрение из физики. //
  
  И не надо. Но если мировоззрение противоречит физике - лучше его в топку.
  
  Абдулла:
  Не надо противоречить физике. Это ни к чему.
  Вот я говорю "И этот дух не имеет материальной основы". Подозреваю, что Вы скажете "это противоречит физике". А я возражу, что никакой нормальный (авторитеты типа Эйнштейна, Фридман, Планка, Бора и пр.) физик нигде не говорил и не доказывал, что ничего не материального нет. Потому как профи знают своё дело, и не в своё дело не лезут.
  
  
  
  Антиделивуан:
  // в промысл бога-духа-инстинкта, во вселенское созидание. //
  
  Вот этот "промысел бога-духа-инстинкта" и есть самое слабое звено Вашей философии. Всё остальное - прикладное.
  
  Абдулла:
  Насколько /Вы поняли/. Вы не против такой поправки?
  
  
  
  Антиделивуан:
  // Вопрос в том, что есть движущая сила эволюции? //
  
  Изменение и сохранение. Неотъемлемое свойство любой материи, межу прочим...
  
  Абдулла:
  Между "изменением" и "сохранением", прошу заметить, существует противоречие. Изменяться значит не сохраняться.
  
  Изменяясь - формы, тем самым, не сохраняются. А материя-энергия вообще не может не сохраняться. Так что материи и нет нужды сохраняться. Поэтому "самосохранение материи" - лишнее словосочетание.
  
  Но совсем другое дело с жизнью. Постоянное изменение есть путь совершенствования. Совершенство есть путь созидания над вселенной. Сперва это совершенно неосознанная беготня между воробьями, мухами, соколами и прочими. Эволюция как цель всего этого не осознается никак. Потому приходит постепенное осознание того, что эволюционировать, в смысле созидать над всей вселенской МЕСТ можно напрямую, через творческое вдохновение. Это когда инстинкт преображается из примитивного противления самому себе в разных индивидах в чисто творческое отношение, что и есть любовь к ближнему (к душе его, как к материалу для творчества) и ко всей вселенской МЕСТ.
  Любовь к ближнему есть творческий интерес тэта к самому себе. Любовь к МЕСТ есть творческий интерес тэта к физической вселенной. Полная гармония этих двух творческих интересов должна привести к царству божьему. Пока что дух человеческий ударяется то в одну, то в другую крайность, но в основном прозябает посредине, не занимаясь толком ни тем творчеством, ни другим.
  
  Но вернёмся к тому, что Вы сказали... Изменение и сохранение - это /проявление/ движущей силы. Это вторичное. Самой движущей силой эволюции является инстинкт самосохранения.
  
  
  
  Антиделивуан:
  // Книги, зачем издают? Чтоб соблюсти базовые законы физики при издании? В чём суть книгопечатания? //
  
  Вы подменили вопрос "почему" вопросом "зачем". Разберитесь с ними, тогда продолжим разговор.
  
  Абдулла:
  Яблоко падает к центру планеты не зачем, а почему. Человек принимает пищу почему или зачем? А это уже от человека зависит. От того, насколько он человек. Как животное человек, не ведая что творит, движим слепыми инстинктами, и от того жизнь его сплошное "почему". Он подобен животному и автомату. Но освобождение от "почему" началось с Христом; с Его самопожертвованием. Его самопожертвование опровергает слепо-инстинктивное "почему", и утверждает вселенски-созидательное "зачем". Иисус не потому избрал самопожертвование, что Его к этому принуждало какое-то "почему". Всякое "почему" в не ведающей душе от слепого инстинкта самосохранения любой ценой. В этом "почему", как заставляющей силе есть тяжесть необходимости законов физической вселенной. Движимый "почему" человек подобен неживой материи и способен на любую низость.
  
  Освобождение идёт от просветлённого инстинкта. От преображённого в божественную миросозидающую/мироуправляющую волю. Творчество не может быть "почему". Творчество предполагает освобождение от "почему" и утверждение "зачем".
  
  Иисус творит вселенскую эволюцию (промысл божий) из божественной созидающей свободы сверху, а не по принуждению темных инстинктов снизу. И этому у Него нужно учиться всемирно. До этого человек остаётся животным; не ведающим что творит существом с его рабством у "почему".
  
  
  
  ===================================================
  
  
  
  Микаил:
  // Думаете, что порывшись в этой статье можно почерпнуть рациональное понимание творчества? //
  
  Нет, я не так думаю. А думаю я так - в приведенной мною статье, указывается достаточное количество источников, ознакомившись с которыми, по моему мнению, Вы больше не станете задавать такие нелепые вопросы типа "почему люди пишут и читают".
  
  Абдулла:
  Давайте так... С Вами я буду дискутировать, если хотите, после того, как Вы уясните одну вещь и согласитесь с этим...
  
  Вы не можете знать, насколько нелепо или лепо говорит собеседник. Никто не может этого знать. Самое нелепое, что Вы можете найти в рамках Вашего разумения - может на деле быть самым гениальным, что можно себе вообразить. Как бы Вы или кто ещё этого недопонимал.
  
  
  
  =====================================================
  
  
  
  Антиделивуан:
  // Например? //
  
  Диссипация и разрушение.
  
  Абдулла:
  То, чего хочет дух, и то, что он творит наглядно - это может выражаться в двух больших разницах. Потому что наличие воли к вселенскому управлению/творению/упорядочиванию само по себе, изначально не значит /осознания/ этой воли.
  
  Возьмём волю Гитлера и его приспешников к безграничной власти. Они хотели править миром, очищать мир от, по их мнению, вредных для эволюции элементов, от варваров, нечистых рас и все такое прочее. Результат - бедствия и разрушения. Но вед не только бедствия и разрушения. Есть побочным эффектом огромные достижения науки и техники, что есть плюс для шансов эволюции. Сотни миллионы людей, не знающих куда себя деть в безработице, получили работу на заводах. Усиленно нарастал НТП (научно-технический прогресс). Не было бы этих войн - не было бы сегодня атомных технологий, ракет: не было бы перспективы уже в ближайшее время сбить какую-нибудь возможную комету, если что.
  
  Чтоб без кнута и пряника эволюционировать и выкладываться - для этого человек слишком ещё тёмен. По-хорошему он не мог бы так мобилизоваться и вкалывать на НТП. Но это должно рассматривать как проблему, а не данность. Человек должен преодолевать в себе раба "почему", животного. Восходить духом к свободе вселенского созидания уже без всякого противления и диалектики отрицания отрицания. То есть - руководствоваться творческим порывом "зачем", а не по принуждению внешних обстоятельств "почему" в лице Гитлеров Гудерьянов и пр. Миллиарды лет эволюция шла именно что через диалектическое противление с выходом (с синтезом) в актах развития. Но за 18 столетий до Гегеля, который описывает данность, Иисус учит уже непротивлению; то есть - новому житию (эволюционированию) уже без всякой конкурентной борьбы.
  
  При конкурентной борьбе смысл борьбы (эволюция) остаётся за кадром осознания. Осознав же эволюцию (вселенское созидание) своим прямым вожделением - дух приходит к тому, что противление (всякое конкурентное противостояние) должно быть преодолено. Именно в этом смысл учения Христа о непротивлении и Его непротивленческой смерти. Мир должен учиться у Него новой эволюции, доселе не бывшей и механически из борьбы и приспособленчества не выводимой (ибо борьба и приспособленчество не могли привести к отмене борьбы и приспособленчества). Иначе он погибнет. То есть - эволюция не сумеет справиться с величайшим переходом в своей истории.
  
  
  
  Антиделивуан:
  // Так говорят верующие. "Я не верю ни в какую эволюцию, и не знаю никакой эволюции; поэтому для меня это не аргумент. Всё создал Демиург за шесть дней, а на седьмой отдыхал". //
  
  В эволюцию верить не надо - это факт. подтверждаемый наблюдениями. Хотя можно заткнуть уши, закрыть глаза и тупо повторять "всё создал бог" - это уж кому как удобнее.
  
  Абдулла:
  Нам недоступны /сами/ факты. Мы знаем лишь то, что /думаем/ о фактах. На большее претендовать - это и значит быть в той же ловушке, что и верующие. То есть - в ловушке предубеждённости.
  
  
  
  Антиделивуан:
  // Вы должны понимать, что как бы не был аргументом для Вас Иисус, или ещё кто-то/что-то - Ваше мышление /может/ грешить против истины сколь угодно безбожно. //
  
  Может. Но если мы начнём вводить в мировоззрение ничем не обоснованных иисусов, демиургов и тэты, то вероятность наврать станет стремительно расти.
  
  Абдулла:
  Тут противоречие. Сперва говорите "может", потом говорите "ничем не обоснованных".
  Вы /не знаете/ обоснованных и необоснованных введений. Только то, что Вы /думаете/ о том, что насколько обосновано и не обосновано. Поняв это - открываете себе путь к свободе от всяких предубеждений.
  
  
  
  Антиделивуан:
  // А то, что здесь видится принципиальное недопонимание Ваше. //
  
  Недопонимание /чего/?
  
  Абдулла:
  Того, что прибыл, прирост в мире возможен. Если исходить из физики, и строить мировоззрение исключительно на ней - эволюция как развитие невозможна. Или она возможно, но это не есть прирост и прибавление, восхождение к всё большей полноте.
  
  Короче - не нужно исходить из физики. Достаточно ей не противоречить.
  
  
  
  Антиделивуан:
  // Теперь говорите, что это не так. Так Микеланджело мог что-то "создать, привнести и увеличить", или в мире нет никакого развития, а только перераспределение энергии? //
  
  А Микелянджело не на пустом месте начал что-то там создавать и развивать. Для одного только его появления на свет было затрачено энное количество энергии, полученной в результате разрушения. Да и впоследствии, чтобы творить, ему банально надо было что-то кушать. Это только в Библии можно святым духом питаться, в действительности так не получается.
  
  Абдулла:
  Речь о том, добавил ли Микеланджело миру чего-то, чего в нём не было? То есть - вложил ли больше того, что потребил? Я говорю, что это не только возможно, но и что мера этого прибавления равна ценности, осмысленности личной жизни в жизни эволюции вообще. Говорю, что Иисус выложился в этом вкладывании себя в шансы эволюции (жизни вечной) целиком и полностью - на все сто (и жизнью и смертью). И именно у Него нужно учиться полноте жизни, полноте самореализации.
  Вы что говорите?
  
  
  
  Антиделивуан:
  // Согласно физике, физическому подходу и изучению - никакого КАЧЕСТВЕННОГО отличия между энтропией и негэнтропией нет. //
  
  Есть качественное отличие между, скажем, механической и тепловой энергией. Согласно физике. Именно поэтому перевести механическую энергию в тепло - пара пустяков, а вот собрать тепло и превратить в такое же количество механической энергии не получится.
  
  Абдулла:
  Кто будет переводить эту энергию? Физика не рассматривает деятельность человека. Человек даёт оценку состояниям и различает. Потому что у него жизненные интересы. Эти интересы исходят от инстинкта самосохранения, который физикой никак не рассматривается.
  
  Поэтому - в физическом мире нет качественных отличий. А с привлечением жизненных интересов мы выходим за рамки физики. Это мы делаем, например, при совершенствовании ДВС. Повышая КПД преобразования тепловой энергии в механическое действие. Но это уже не чистая физика, и не чистая механика. Это - жизнь. То есть - эволюция, работа духа над материей.
  
  
  
  Антиделивуан:
  // Ещё раз подчеркну - в физике нет никакого оценивания. Ни в какой физической формуле никогда никем не излагалась качественное различение между физическими явлениями и состояниями. Почему?! //
  
  Очевидно потому, что Вы не вполне разобрались в курсе физики. Хотя бы классической термодинамики (пример см. выше).
  
  Абдулла:
  Нет. Не потому.
  
  
  
  Антиделивуан:
  // Я нет. А Вы? //
  
  И я не считал. Ну так я же и не утверждаю, эквивалентны они там или нет.
  
  Абдулла:
  Но ведь мы об этом говорим. Я говорю - не эквивалентны. И считать ничего не нужно. То, что Достоевский даёт миру как эволюционное (творящее) влияние нельзя вычислить никаким калькулятором, ни по какому научному алгоритму. Всякое творческое влияние таково. Оно трансформируется и наращивается во всех сферах. Например, творчество Гомера сказывается на всём без исключения прогрессе человечества. В каждом автомобиле, компьютере, в каждом самолёте или в скульптуре, в численности населения, поголовья животных, в перегреве планеты - в чём угодно: есть влияние Гомера. И это никак нельзя механически объяснить и проследить. Дух творит через информационное оплодотворение и дальнейшую трансформацию влияния.
  
  Один творец может столько навлиять на ход мировой истории, на эволюцию - сколько не снилось миллионам и миллиардам простых обывателей и менее значимых творцов. Принцип перетекания и сохранения энергии не универсален, применительно к жизни, к экзистенции. В физическом мире все объекты имеют одну и ту же энергию, соответственно массе и ускорению. Но двое творцов никак не могут быть равны по силе и по вкладу своему в миротворение (в эволюцию). Но массовая психология строится на равенстве, как базовом принципе. Для заурядного человека все люди равноценны. В этой психологии есть что-то даже не от животного мира, но и от неживой материи.
  
  
  
  Антиделивуан:
  // Не имеет. //
  
  Продемонстрируйте дух без материальной основы.
  
  Абдулла:
  Сперва Вам нужно допустить, что тэта - возможно существует, как нечто нематериальное, при этом творит над материей (как созидающая мировая воля). Согласитесь - что нет смысла объяснять, если предубеждение предшествует восприятию...
  Сначала нужно разобраться со всевозможными предубеждённостями.
  
  
  
  Антиделивуан:
  // Насколько /Вы поняли/. Вы не против такой поправки? //
  
  Не против. и я готов изменить своё мнение, если мне будет продемонстрировано что-то нематериальное и существующее независимо от материи. Как Вы это сделаете, я не знаю, но подозреваю, что никак.
  
  Абдулла:
  Независимо от материи дух не обнаружим. Ибо именно работай над материей он и обнаруживает себя.
  Независимость духа от материи - иного рода. Это надо понимать так, что дух есть свобода. Положительное ничто, сверхбытийственное небытие. Короче не есть материя. Никакими приборами зафиксирован быть не может. Я же Вам приводил цитаты из Бердяева.
  
  Дух есть свобода, в противоположность материи, которая есть необходимость. Непонимание духа есть непонимание свободы (недетерминированности).
  
  
  
  Антиделивуан:
  // Между "изменением" и "сохранением", прошу заметить, существует противоречие. Изменяться значит не сохраняться. //
  
  А развитие и идёт через разрешение противоречий и переход на более высокий уровень. Диалектика, однако.
  
  Абдулла:
  Развитие шло диалектически миллиарды лет (и всё ещё прогресс мира не без диалектики). Через тотальную борьбу противоречий. Но это не значит, что так должно быть вечно. Иисус реформирует всю эволюцию заповедью о непротивлении и свою непротивленческую смерть. Нет ничего важнее этой реформы в наш исторический эон.
  
  
  
  Антиделивуан:
  // Но освобождение от "почему" началось с Христом //
  
  Ну конечно, до него вопросами целеполагания никто не задавался - ни в Китае, ни в Индии, ни в Греции...
  
  Абдулла:
  До него никто не понял самую суть вселенского целеполагания. Цель - эволюция (промысл инстинкта). Методика - противление и синтез. Требуемая реформа эволюции - научиться эволюционировать уже без всякого раздора. Всё это было интуитивно постигнуто и решение интуитивно принято. Надо жертвовать генетическим самосохранением во имя самосохранения мира вообще. Потому что на пути к эволюции вечной нет ничего важнее этой реформы. Человек должен научиться эволюционировать чисто творчески (без конкуренции).
  
  Самое главное, что эволюционно должен исполнить род человеческий, это преодоление в себе зверя. То есть - обезьяны, которая выживает (служит эволюции) через слепую борьбу (противление) и приспособленчество (широкие врата минимального трения). И путь к этому преодолению - через осмысление заповеди о непротивлении и непротивленческой жертвы.
  
  
  
  Антиделивуан:
  // Движимый "почему" человек подобен неживой материи и способен на любую низость. //
  
  Да обсуждали это уже, и не раз. Вопрос "зачем" имеет смысл только тогда, когда есть разумный целеполагатель. Кроме человека разумных существ пока не обнаружено. Да и люди, как считает Стин (и я с ней тут согласен) далеко не всегда могут внятно ответить на вопрос, зачем они что-то делают. Применительно к неживой и даже живой, но неразумной природе вопрос "зачем" вообще бессмыслен.
  
  Абдулла:
  Вопрос "зачем" бессмыслен до тех пор, пока на него не дан ответ и пока не следуется этому ответу. То есть - если человечество познает Христа и Его "зачем", примет этот "зачем" и будет следовать - это и будет целеполагание. Кто живёт без всякого зачем - для того ещё и нет смысла и целеполагания. То есть - он живёт ещё бессмысленно. Верней смысл (выживание) теребит его и суетит как "почему" в лице слепого ещё, тёмного инстинкта. Так же как кабана, или там жирафа...
  
  
  
  Антиделивуан:
  // Иисус творит вселенскую эволюцию... //
  
  Опять проповеди читаете?
  
  Абдулла:
  К чему это отвлечённое вопрошание?
  Я говорю, что Иисус творит вселенскую эволюцию. Так же как и все остальные. Потому что больше нечего творить в принципе. Но можно сколь угодно недопонимать, не осознавать собственное стремление, мотивацию духа в себе. Вы на это что говорите?
  
  
  
  =====================================================
  
  
  
  Антиделивуан:
  // То, чего хочет дух, и то, что он творит наглядно - это может выражаться в двух больших разницах. //
  
  "Неисповедими пути господни". Понимаю, понимаю.
  
  Абдулла:
  Не совсем так. Есть ещё и пути сатанинские. Это когда (и по мере того) дух ещё слеп в своём рвении к вселенской власти.
  
  
  
  Антиделивуан:
  // Короче - не нужно исходить из физики. Достаточно ей не противоречить. //
  
  Поздравляю, Вы ей противоречите. Хотя бы этим вот "приростом" из ниоткуда.
  
  Абдулла:
  Вот что говорит об этом Бердяев:
  
  "Детерминирована только эволюция; творчество не вытекает ни из чего предшествующего. Творчество - необъяснимо. Творчество - тайна. Тайна творчества есть тайна свободы. Тайна свободы - бездонна и неизъяснима [104], она - бездна. Так же бездонна и неизъяснима тайна творчества. Те, кто отрицают возможность творчества из ничего, те неизбежно должны поместить творчество в детерминированный ряд и тем отвергнуть свободу творчества. В творческой свободе есть неизъяснимая и таинственная мощь созидать из ничего, недетерминированно, прибавляя энергию к мировому круговороту энергии. Акт творческой свободы трансцендентен по отношению к мировой данности, к замкнутому кругу мировой энергии. Акт творческой свободы прорывает детерминированную цепь мировой энергии. И для точки зрения имманентной мировой данности акт этот всегда должен представляться творчеством из ничего. Боязливое отрицание творчества из ничего есть покорность детерминизму, послушание необходимости. Творчество есть то, что идет изнутри, из бездонной и неизъяснимой глубины, а не извне, не из мировой необходимости. Само желание сделать понятным творческий акт, найти для него основание есть уже непонимание его. Понять творческий акт и значит признать его неизъяснимость и безосновность. Желание рационализировать творчество связано с желанием рационализировать свободу. Свободу пытаются рационализировать и те, которые ее признают, которые не хотят детерминизма. Но рационализация свободы есть уже детерминизм, так как отрицает бездонную тайну свободы. Свобода предельна, ее нельзя ни из чего выводить и ни к чему сводить. Свобода - безосновная основа бытия, и она глубже всякого бытия. Нельзя дойти до рационально ощутимого дна свободы. Свобода - колодезь бездонно глубокий, дно его - последняя тайна".
  
  
  Антиделивуан:
  // Речь о том, добавил ли Микеланджело миру чего-то, чего в нём не было? //
  
  Для этого он разрушил много того, что в нём было. Только и всего.
  
  Абдулла:
  Представим себе два скульптора за работой. Микеланджело и какой-нибудь бездарный, о котором мы ничего не знаем. Одинаковое количество потребляемой ими пищи, воздуха, солнечной энергии и всего такого. Одинаковые глыбы мрамора. Оба высекают свою скульптуру. Потребляют одинаково энергии, разрушают одинаково. Переводят, с точки зрения физики, из одного состояния в другое. Вопрос - равноценна ли их деятельность?
  
  
  
  Антиделивуан:
  // То есть - вложил ли больше того, что потребил? //
  
  А не надо путать хрен с пальцем, а физику с социологией. В физическом смысле не мог он вложить больше, чем потребил. Другое дело, что многие вещи (воздух, солнечный свет и т.д.) он потреблял бесплатно, не от общества, а напрямую от природы.
  
  Абдулла:
  Пойдём другим путём. Вот ракета-носитель "Аполлон". Пробуждаю Ваше воображение. Сколько вложено в это творчество человеческое. При этом много чего разрушено. Были залежи железа, нефти, много-много чего лежало не так и не там. Всё это перетащили, отрихтовали, подвергли всяческой переработке - потратили много тепловой энергии собственных тел, тех же ископаемых... Понимаете, с точки зрения перетекания из одного состояния в другие - всё это бессмыслица. И ни в чём, ни в какой деятельности смысла нет. Смысл есть, если в каком-то рассмотрении всё это проделывается не зря. Если упорядочивание всех этих материалов и энергий имеет вечную значимость. А это предполагает прибыль, прирост. Какой смысл был в том, чтоб высаживаться человеку на Луне? Куда-то ещё собираться летать?
  
  Всё это должно получить идейное обоснование. Иначе - жизнь загнётся от ощущения тщетности и бессмысленности. Жизнь - это горение созидающего духа. И были эпохи высшего творчества. Вот то было жизнью, кода греки, там, или возрожденцы, римляне - творили. Это были периоды восхождения. Теперь идёт очередное разложение духа и самоотрицание духа. На одном госбюджете и на госпрограммах не может быть никакого продолжения жизни. Всё это рухнет, сгниёт, самые страшные антиутопические голливудские сцены станут реальностью. Вся ширма жизни уже подтачивается и разлагается. А всё потому, что дух гаснет. Без духа, без творческого вдохновения не может быть никакой жизни, никакой градации, самопреодоления. Без духа жизнь может только энтропировать и разлагаться по законам физики как мертвое тело. Но Ваша философия (далеко не Ваша только) хочет рассматривать это как единственную перспективу. И типа ничего такого в этом и нет.
  
  Но судьба вселенской эволюции не предопределена. Есть ли (был ли) смысл в лунной и прочих программах, или нет - это вопрос открытый. Ответ зависит от продолжения, успешного продолжения космической экспансии творящего духа. Всё творчество человека, вся история земной эволюции может оказаться напрасной, обернуться обратно в хаос. А может и не оказываться напрасной. И это зависит не от законов физики. Это зависит от жизни духа, от того, сумеет ли дух успешно разбираться в себе и разгадывать все свои глубинные комплексы и заморочки, одолевать инертность и слабость свою, победить все плены самосознания.
  
  
  
  Антиделивуан:
  // Кто будет переводить эту энергию? Физика не рассматривает деятельность человека. //
  
  Ерунда, ещё как рассматривает. Инженер - это по сути прикладной физик. Другое дело, что физика на ней не зацикливается.
  
  Абдулла:
  Физика объясняет, почему инженер занимается прикладной физикой?
  
  
  
  Антиделивуан:
  // Эти интересы исходят от инстинкта самосохранения, который физикой никак не рассматривается. //
  
  А на фига физике их рассматривать? Физику не интересует, намеренно Вы перебили перфоратором провод или нечаянно. Результат в обоих случаях ровно такой же.
  
  Абдулла:
  Качество определяется интересом. Есть жизненный интерес - есть качественное различение.
  
  
  
  Антиделивуан:
  // Поэтому - в физическом мире нет качественных отличий. //
  
  Да у Вас ещё и своё определение качественных отличий? Вы хотите сказать, что разница между тепловой и электрической энергией ни фига не качественная? Ну тогда попробуйте запитать свой компьютер от газовой плиты и написать что-нибудь в форум...
  
  Абдулла:
  Дело не в том, что у меня своё определение. А в том что определения есть разного характера. То качество, о котом я говорю, это эволюционное совершенствование. Например, качественное отличие более совершенного животного от менее совершенного. Более совершенного оружия от менее совершенного. Более совершенного автомобиля от менее совершенного. Качественное отличие состояний энергий в физике не подразумевает совершенство одного состояния в сравнении с примитивностью другого.
  Так вот об этом качественном прибавлении в мире и говорю я. Прибавление качества в смысле совершенства физикой не рассматривается.
  
  
  
  Антиделивуан:
  // Но ведь мы об этом говорим. Я говорю - не эквивалентны. И считать ничего не нужно. //
  
  Замечательно. Захочу - будут эквивалентны, захочу - не будут эквивалентны, а считать не обязательно. Вы придите в магазин и за товар стоимостью 10000 рублей суньте продавцу конверт с фантиками от конфет и скажите, что сумма, которую Вы ему дали, эквивалентна цене товара и считать ничего не нужно.
  
  Абдулла:
  Это зависит от совершенства и примитивности. Графоман может зря писать, переводить бумагу, не возвращать и того, что потребляет. Так же и со всяким иным деланием. Можно похерить материал, работать на убыль себе и всему миру.
  
  Что касается считать... Ну, посчитайте, если можете, сколько совершенства прибавил миру Леонардо, сколько Рафаель и, скажем, Франсуа Рабле. Я лично не думаю что это можно как-то калькулировать.
  
  
  
  Антиделивуан:
  // То, что Достоевский даёт миру как эволюционное (творящее) влияние нельзя вычислить никаким калькулятором, ни по какому научному алгоритму. //
  
  Совершенно верно. Вот я, например, считаю, что Достоевский дал миру кучу дымящегося говна под видом литературы и вообще человечеству было бы гораздо лучше, если бы его мама сделала в своё время аборт. И ведь не опровергнете же, чёрт возьми. Very Happy
  
  Абдулла:
  ОК. Приведите, пожалуйста, пример писателя, который, по-вашему, дал миру НЕ "кучу дымящегося говна под видом литературы". Будем плясать от него.
  
  
  
  Антиделивуан:
  // Независимо от материи дух не обнаружим. //
  
  Что и требовалось доказать.
  
  Абдулла:
  Ничего не надо доказывать. Просто рассуждаем.
  
  
  
  Антиделивуан:
  // Ибо именно работай над материей он и обнаруживает себя. //
  
  Если перечитаете предыдущий пункт, то поймёте - нет никаких оснований подозревать наличие ещё какого-то духа.
  
  Абдулла:
  Я же говорю... Дух отлетает, покидает жизнь и самоотрицается. Вот это кто писал "нет никаких оснований подозревать наличие ещё какого-то духа"? Думаете это Материя в Вас говорит? :))))
  Это и есть предпоследний визг духа, который занять в Вашем лице самоотрицанием.
  
  
  
  Антиделивуан:
  // Я говорю, что Иисус творит вселенскую эволюцию. //
  
  А я говорю, что Иисус - это миф.
  
  Абдулла:
  Думаете, не было такого человека? Я лично не говорю, что Он ходил по воде, воскрешал, возносился и прочими противоречиями физике занимался...
  
  
  
  ======================================================
  
  
  
  Антиделивуан:
  // Вот что говорит об этом Бердяев: //
  
  А какими работами и в какой области физики знаменит Бредяев?
  
  Абдулла:
  Никакими.
  
  
  
  Антиделивуан:
  // Представим себе два скульптора за работой. Микеланджело и какой-нибудь бездарный, о котором мы ничего не знаем. Одинаковое количество потребляемой ими пищи, воздуха, солнечной энергии и всего такого. Одинаковые глыбы мрамора. Оба высекают свою скульптуру. Потребляют одинаково энергии, разрушают одинаково. Переводят, с точки зрения физики, из одного состояния в другое. Вопрос - равноценна ли их деятельность? //
  
  С точки зрения человека, обладающего эстетическим чувством, нет. Кстати, какие-нибудь ушибленные мозгом деконструктивисты вполне могут заявить, что Микелянджело - это попса и тренд, а вот тот, другой - он настоящий скульптор. Ну а природе, по большому счёту, начхать и на того, и на другого, и на нас с Вами, и на мнение деконструктивистов.
  
  Абдулла:
  Природе начхать... Нет, не начхать. Начхать может быть человеку, ибо ему может быть на что-то /не/ начхать. А природе в принципе не может быть на что-то не начхать. Стало быть, не может быть и начхать.
  
  Есть смысл так же и в освобождении от власти форм. С этим связан весь постмодернизм, авангардизм и всё такое прочее. Дело в том, что дух хочет целостного созидания. Фрагментарное созидание имело смысл формирования души мира через эстетическое воздействие. Но наступает кризис всякого, даже самого гениального искусства, потому как дух хочет творить не с фрагментами физического мира, а над всей вселенной целостно и без остатка. С этим Бердяев связывает современный кризис культуры и искусства. Подлинное творчество может быть и должно быть достигнутая целостность единого созидания тэта над мест уже по ту сторону всякой объективации и фрагментации. Элементы такого спонтанного всеохватного творчества мы уже наблюдаем в мире. Попытки такого творчества. Массовая культура стремиться размывать все границы между шоу и зрителем. Приветствуются любые импровизации, любые новые формы самовыражения. И это хорошо. Но без теоретической базы нельзя выходить и на качественно всё более высокие уровни...
  
  
  
  Антиделивуан:
  // Понимаете, с точки зрения перетекания из одного состояния в другие - всё это бессмыслица. //
  
  А с точки зрения природы (если бы у неё таковая была) оно вообще всё - бессмыслица. "Смыслица" появляется только там, где есть разумное целеполагание.
  
  Абдулла:
  Не природа же запускала Армстронга на Луну... Целеполагание похода на Луну остаётся за рамками осознания. В силу недостаточной разумности человека вообще.
  
  Человек станет вполне разумным тогда, когда начнёт выживать уже вселенски-соборно, перестанет уже выживать как животные, в заботе о потомстве, а там хоть трава не расти...
  
  
  
  Антиделивуан:
  // Какой смысл был в том, чтоб высаживаться человеку на Луне? //
  
  Исключительно пропагандистский.
  
  Абдулла:
  Смысл высадки на Луну в том же, в чём смысл всего остального - выживание тэта.
  
  Хаббард:
  ...выживание тэта зависит от успешности процесса изменения ею MEST и внесения ею в MEST определенной организованности.
  
  
  
  Антиделивуан:
  // Физика объясняет, почему инженер занимается прикладной физикой? //
  
  Ей что, заняться больше нечем? Но суть его работы она объясняет.
  
  Абдулла:
  Суть работы инженера - выживание инженера в плане зарплаты инженера, и в максимальном рассмотрении - "...выживание тэта в процессе изменения ею MEST и внесения ею в MEST определенной организованности". То есть - это мировой дух через прикладного инженера, как и через всех остальных работает над МЕСТ для своего выживания.
  
  Физика это объясняет? Или что за суть работы инженера, по-вашему?
  
  
  
  Антиделивуан:
  // Качественное отличие состояний энергий в физике не подразумевает совершенство одного состояния в сравнении с примитивностью другого. //
  
  Потому что физика изучает природу, а не то, что кому нравится или не нравится.
  
  Абдулла:
  Вот именно!
  Всем нравится Мерседес, а не запорожец. Почему? Физика не изучает эту закономерность.
  А закономерность тут в стремлении воли к совершенству и мощи. Вся мировая воля к власти, к роскоши, к могуществу и управлению имеет закономерный характер. И закономерность это объясняется стремлением тэты управлять/созидать над всей вселенской МЕСТ. Физика это не может отвергнуть, ибо не может дать своего объяснения закономерности. Это сфера религии. То есть - дела духовные.
  
  
  
  Антиделивуан:
  // Что касается считать... Ну, посчитайте, если можете, сколько совершенства прибавил миру Леонардо, сколько Рафаель и, скажем, Франсуа Рабле. Я лично не думаю что это можно как-то калькулировать. //
  
  Миру, в смысле Вселенной, они не прибавили ровным счётом ничего. А людям с их, повторяюсь, эстетическим чувством, целями, амбициями они много дали, не спорю. Только всё это производно от природы.
  
  Абдулла:
  Вселенной они и не должны ничего давать. Вселенная - это материал для творчества духа. Сказать дали людям - то же не то, потому что сами люди тоже есть материал для промысла тэты, и нечто не вечное. Они дали миру в смысле эволюции. А эволюция это, как я предлагаю понимать, первая ипостась бога. "Отец", то бишь. Эволюция нас создает, и мы служим эволюции.
  
  
  
  Антиделивуан:
  // ОК. Приведите, пожалуйста, пример писателя, который, по-вашему, дал миру НЕ "кучу дымящегося говна под видом литературы". Будем плясать от него. //
  
  Предположим (только предположим!) что я всех писателей оптом считаю бездарными тунеядцами. Чем опровергнете? Very Happy
  
  Абдулла:
  Что значит быть "бездарными тунеядцами"? Как это определить? По-моему определять это надо по целесообразности, понимая под целью жизнь вечную, спасение мира. Согласны? Чем меньше от тебя пользы мировому спасению в смысле эволюции - тем больший ты бездарный тунеядец.
  
  
  
  Антиделивуан:
  // Это и есть предпоследний визг духа, который занять в Вашем лице самоотрицанием. //
  
  Опять стандартный ход верующих: если бог проявляет себя, значит, он есть. а если он никак себя не проявляет, значит, он всё равно есть.
  
  Абдулла:
  О боге в смысле духе можно сказать "дышит, где хочет". Условно. Но нельзя сказать о материи "проявляет себя, где хочет". Материя проявляет себя и всё. Без вариантов. А дух может проявлять, а может нет. Сильно или слабо проявлять (зависит от степени совершенства). Потому что дух есть свобода, а не необходимость. Все люди состоят из материи. По необходимости. Железно. Но не все свободны духом. На то и свобода, что необязательна и недоказуема. Плоть (материя) принуждает себя признать, неволит своей очевидностью. Дух не неволит. Дух обретается и обнаруживается через освобождение самосознания. Ваше сознание в плену объектного мира, и этот плен ведёт к угасанию духа. Миллиарды людей в плену. И очень много говорящих о духе - тоже в плену. Сами того не ведая. От этого дух в их устах обретает очертание объекта и утверждается ими как объект. И этот объект отрицается атеистами. И правильно, что отрицается. Потому что бог не есть нечто, а Ничто.
  
  
  
  Антиделивуан:
  // Думаете, не было такого человека? //
  
  Я не вижу оснований считать, что такой человек был. Вот и всё.
  
  Абдулла:
  А... к примеру есть, по-вашему, основания считать, что был такой человек, как... Ирод, царь который якобы? Или - Понтий Пилат? Как на счёт... скажем... Сократа? Или - Анаксагора? Может, усомнимся в существовании Диогена? Почему бы и нет...
  
  
  
  ===================================================
  
  
  
  
  
  
  
 Ваша оценка:
Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"