Гурбанов Абдулла Панахович : другие произведения.

Стен

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
Ссылки:
 Ваша оценка:
  • Аннотация:
    На форуме сайта http://www.ateism.ru
  
  
  
  
  Молот, не нужно ненависти. Вам говорят Вы баран?! Почему же Вы вместо подставления и другой щеки противляетесь ответной реакцией?
  Вы, надо полагать, христианин. Я тоже. Но я не верующий. Я - думающий и чувствующий христианин. Понятие "вера" просто-напросто не самое удачное обозначение в истории человечества. В бога не надо верить. Его нужно чувствовать и понимать. И раньше Его чувствовали. Какая же вера мола быть без чувства. А "вера" - это потому, что было нулевое понимание. И приходилось верить в то, что чувствовалось интуицией воли. Вера есть временное явление. Оно должно быть преодолено.
  
  Здравствуйте Дарго! Спасибо за письмо. Завяжется разговор - поговорим ещё, спустя пять лет. Я вот надеюсь интенсивно пообщаться с Молотом. Он высказывает гениальные вещи. Но ему нужно учиться непротивлению... Наверное он ещё довольно молод... Лет двадцать пять... двадцать семь...
  
  
  
  =========================
  
  
  
  Молот:
  //Молот, не нужно ненависти.//
  
  Во мне нет ненависти. Во мне есть негодование и усталость от глупости.
  
  Абдулла:
  Греховно рассуждаете. Несамокритично. В Вас вполне может быть как и ненависти, так и глупости. При чём сколь угодно.
  
  Я говорю, что я христианин. Но я никогда не скажу, что христианство есть истина. Не скажу, что Христос есть бог. Я /думаю/, что истина; /думаю/, что бог, абсолютное существо.
  Поэтому если мне говорят - ты сопли и ненависть, я отвечаю - может быть.
  
  
  
  Молот:
  //Почему же Вы вместо подставления и другой щеки противляетесь ответной реакцией?
  ... //
  
  Я не разделяю идеи толстовства. Подставить другую щёку, означает - не мстить; и относится это лишь к актам физического насилия и каких-либо иных материальных враждебных действий. К проявлениям же нападок на Истину, это требование не относится; ибо Христос сказал: "Идите и проповедуйте Евангелие всей твари" (Мк.16;15). А проповедовать Истину, значит сражаться с ложью - а как же с ней сражаться молча!
  
  Абдулла:
  И опять же! "Нападки на Истину". Не надо претендовать на знание истины. Это нелогично. Всё что Вы можете высказывать, так это то, что Вы /думаете/ об Истине. Вы должны всегда допускать, что Вы можете быть на ложном пути. Если Вы этого не понимаете, то Вы мало поможете той Истине, которую проповедуете. Потому что ТЕ времена, когда в истину верили - остались в прошлом безвозвратно. Теперь можно уповать только на понимание. А понимание подразумевает сомнения. Вы можете сомневаться во Христе и оставаться христианином?
  
  
  
  
  
  
  Леонид Ильич:
  //Что Вы хотите сказать?//
  
  сопли зеленые + ненависть = христианин.
  
  Абдулла:
  Зачем Вы это говорите?
  
  
  
  ============================
  
  
  
  Молот:
  //Вы можете сомневаться во Христе и оставаться христианином?//
  
  Сомневаться во Христе, означает - ещё не быть христианином.
  
  Абдулла:
  Способны ли Вы усомниться в этой мысли?
  
  
  
  =============================
  
  
  
  Пилум:
  Эволюция напоминает волну от брошенного камня, идущую во все возможные стороны через хаотические решетки с броуновским движением. Волна интерферирует, самоусиливается, затухает, пересекается и отталкивается, разделяется...
  
  Абдулла:
  Может, это только на первый взгляд?
  
  
  
  Пилум:
  Нет и не может быть никакой Цели у эволюции.
  Не более, чем у гравитации.
  Это мертвый, неразумный и бесцельный процесс.
  
  Абдулла:
  Нет никакой цели, которая не была бы проявлением цели самой эволюции. Люди воспринимают свои цели своими лишь по недоразумению. Приведите, к примеру, любую человеческую цель, буду Вам объяснять, каким образом это есть цель эволюции.
  
  
  
  Пилум:
  Понятия Цели, Прогресса, Регресса, Победы, Нового, Старого, Детерменизма, Недетерменизма, Смысла и т.д. - вносим только мы.
  Как Разумные самоорганизующиеся самоцелеуказующие коллективные системы.
  
  Абдулла:
  Всё, что мы вносим, так же есть продолжающаяся эволюция мира. Посему всякая цель есть цель эволюции. И если одна человеческая цель видимо противоречит другой человеческой цели - то это противоречие может быть всего лишь недопониманием глубинной сути и единства всех целей.
  
  
  
  =====================================
  
  
  
  Москвитин:
  За атеизмом нет научного фундамента, так что будьте добры расчитывать только на свои атеистические силы.
  
  Беркут:
  Почему же? Например, Теория Эволюции подтверждает, что человек Богом создан не был.
  
  Абдулла:
  Теория Эволюции подтверждает, что человек был создан эволюционным процессом.
  Библия говорит, что сотворивший небо и землю и всё существующее есть бог. При этом бог есть непостижимая тайна.
  Так что ТЭ объясняет, что именно есть творец человека и всего остального, что именно есть бог. Это - эволюционный процесс.
  
  
  
  Беркут:
  Только предупреждаю: не говорите потом, что Теория Эволюции отрицает существование Бога - она говорит о том, что Бог не имеет никакого отношения к современному животному и растительному миру.
  
  Абдулла:
  ТЭ не отрицает, а объясняет бога (процесс творения, эволюцию).
  
  
  
  Беркут:
  А дальше просто логические выводы. Раз церковь/синагога/etc говорит, что все было создано Богом (включая растения и животные), а это согласно Теории Эволюции не так, то церковь говорит неправду. Из этого не следует строгий вывод, что Бога нет.
  
  Абдулла:
  Этот строгий вывод есть лишь следствие объективации в сознаниях представлений о боге, как о чём-то понятном и конкретном. Но всегда говорилось, что бог есть нечто неисповедимое и вечно постигаемое.
  
  
  
  Беркут:
  Но откуда у меня информация о том, что Бог есть? От церковников, священников, жрецов и т. п. Только от них и ТОЛЬКО! А они говорят ложь. Других источников информации о том, что Бог есть у меня нет (ну разьве что только от верующих, которые верят в свою религию). Отсюда и строгий вывод, что Бога нет.
  
  Абдулла:
  То же самое. Негласной предпосылкой всех споров "есть бог или нет" является недоразумение, что предмет спора понятен.
  
  
  
  Беркут:
  Что дает нам наука в этом случае? Фактически она выявляет ложь со стороны религии. Так что научный фундамент у атеизма есть. А какой еще фундамент может быть у атеизма?
  
  Абдулла:
  Не ложь, но вечно неполная информация о /том/, о чём полной информации быть не может. Ибо бог есть жизнь (эволюция), а что именно есть жизнь - это и есть вечный предмет изучения.
  
  
  
  =======================================
  
  
  
  Анархист кому-то:
  Хотя мой отец и не увлекался атеизмом как вы, но помню в детстве он мне сказал "Никакой бог не даст тебе куска хлеба" с этим трудно поспорить, в будущем когда ко мне приходили Свидетели Иеговы я прогонял их прочь. Вот такой иммунитет у меня.
  
  Абдулла:
  Не хлебом одним жив будет человек. Не зря сказано, ибо люди забывают об этом, и им всё кажется, что хлебом таки одним. Ну, и тогда никакой бог не нужен. Но это иллюзия, что одним только хлебом (с маслом и всё такое) может быть жив человек. Жизнь (эволюция) может просто потерпеть поражение от небытия. И что жил ты, не жил, сыт был ли вполне - или впроголодь: не всё ли равно?
  
  Отрицать бога - это значит отрицать смыл жизни (эволюции мира) вообще. Надо отрицать старое (устаревшее) понимание бога. Но атеисты и теисты ударяются в крайности. В этом они одного поля ягоды.
  
  
  
  ========================================
  
  
  
  Еск 01:
  // Не хлебом одним жив будет человек. Не зря сказано ........
  
  Отрицать бога - это значит отрицать смыл жизни (эволюции мира) вообще. Надо отрицать старое (устаревшее) понимание бога. Но атеисты и теисты ударяются в крайности. В этом они одного поля ягоды. //
  
  Вот вы уверены, что "не зря сказано...", а я считаю, что не зря это придумано. Вы свято верите, что писания достоверные, т.к. даже боитесь в этом засомневаться, а я вижу, что они сконструированы людьми.
  
  Абдулла:
  Разве я сказал, что в чём-то уверен?
  Кем же еще им быть сконструированы, как не людьми?
  
  
  
  Еск 01:
  И если спорить, то я приведу безусловные доказательства, а у вас их нет, поэтому и будете опять же ссылаться на эти писания. Чтобы согласиться с вами я должен буду признать себя ненормальным. Зачем мне это?
  
  Абдулла:
  Согласиться с чем? Сами с собой зачем разговариваете?
  
  Считаете, что хлебом одним жив будет человек? Или что Вы считаете?
  
  
  
  Еск 01:
  Так придумано ....чтобы небыло людям выбора: или веруй в бред или умри.
  
  Абдулла:
  О чём речь? Думаете, я верю в какой-то бред, или призываю кого-то верить в бред?
  
  
  
  Еск 01:
  В качестве крючка церковь использует самый больной вопрос человечества - о бессмертии. И успешно, поскольку нет альтернативы. Если бы вопрос о продлении человеческой жизни до бесконечности был решен научным путем от церкви отвернулись бы 90 % "верующих", т.к. их держит только страх перед смертью.
  
  Абдулла:
  Я говорю не о бесконечности человеческой жизни, а о жизни вечной вообще, об эволюции (о боге). Страх личной смерти должен побеждаться заботой о жизни мира вообще. Именно в этом вся суть учения Христа, Его самопожертвования.
  
  
  
  Еск 01:
  Эволюция мира без бога невозможна, куду уж там людишкам несмышленым.
  
  Абдулла:
  Вы невнимательны. Я говорю, что эволюция мира (жизнь вечная) и есть бог. И все мы осознанно ли, или ещё неосознанно - именно эволюции мира и служим всеми силами, побуждаемые духом святым (инстинктом самосохранения-спасения).
  
  Говорили: "мы созданы богом и ему служим".
  
  Перефразирую: "мы созданы эволюцией и ей служим".
  
  И так и так можно сказать. Суть та же самая.
  
  
  
  ==============================================
  
  
  
  Диг386:
  // Отрицать бога - это значит отрицать смыл жизни (эволюции мира) вообще. //
  
  А нужен ли он - смысл жизни? Жизнь - это такая штука, в которой важнее сам процесс, а вместо поиска пафосных (религиозных, философских) обосновании под желание жить лучше честно признать наличие соответствующих инстинктов у человека.
  
  Абдулла:
  Именно о самом процессе и речь. Этот процесс есть эволюция, которая и есть бог.
  
  Что касается бога-духа - это и есть "наличие соответствующих инстинктов". И жить лучше - под этим я и понимаю лучше служить эволюции (жизни мира), шансам мирового спасения. А Вы что под этим понимаете?
  
  
  
  Пилум:
  // Отрицать бога - это значит отрицать смыл жизни (эволюции мира) вообще. //
  
  Ниоткуда не значит.
  Смысл чего-бы то ни было во Вселенной - создаем мы сами. И только.
  Более того, мы единственный известный нам субъект, создающий такую вещь как смыслы... :>
  
  Абдулла:
  Приведите пример. Назовите кем-либо когда-либо созданный смысл. Можно из собственной жизни.
  
  Заранее заявляю, что ничего такого нет. Все "созданные" смыслы на самом деле зов природы, эволюции, если вникнуть в суть. То есть - закономерны и заложены в самом инстинкте. Но ведь никто собственный инстинкт не создавал, верно? Наша воля, наше стремление предшествует самому нашему персональному рождению, и передаётся по генетической памяти вот уже миллиарды лет от начала эволюции.
  
  
  
  ===========================================
  
  
  
  Еск 01:
  Согласиться с бредятиной из "священных писаний".
  Об этом самом и речь. Если вы в этот бред не верите зачем так упорно отстаиваете позиции христианства.
  
  Абдулла:
  Ничего я не отстаиваю. Я говорю о собственном понимании всего, в том числе и христианства.
  
  Там написано миру шесть с чем-то тысяч лет - бредятина. При чём бредятина сегодня (когда уже есть научные данные о миллиардах лет), а не изначально.
  
  Что ещё? Конкретно и по пунктам, пожалуйста.
  
  
  
  Еск 01:
  суть учения Христа, Его самопожертвования. А вот тут очень интересный момент. Если условно принять историю с Христом как достоверную налицо человеческая глупость.
  
  Абдулла:
  Что есть глупость? Нужно определение. Я говорю глупостью является всё то, что не нужно для эволюции мира. А Вы как это понимаете?
  
  Так вот согласно моему пониманию умности и глупости - высшая умность в том, что является самое необходимое для эволюции. А для дальнейшей эволюции вселенной самым необходимым мне видится отучивание мира от старого эволюционирования через борьбу и приспособленчество, и приучивания его новому, чисто творческому эволюционированию без какого уже либо противления (борьбы). Стало быть с этой точки зрения ничего умнее в истории человечества не было, нежели самопожертвования Христа.
  
  Но может у Вас более правильное понимание критерия глупости... Кто знает... Жду.
  
  
  
  Еск 01:
  В чем же вы видите жертву, объясните? Ее не было, .....да и не могло бы быть. Инсценировка и обман всего лишь. Одурачивание людей.
  Можно поговорить на эту тему если есть желание.
  
  Абдулла:
  Разумеется, желание есть...
  
  Почему это "её не было и не могло быть"? Есть противоречие науке в том, что человека убивают на кресте? Или в том, что человек до этого объявил о том, что отдаст плоть свою за жизнь мира? Как это "не было и не могло быть"?
  
  
  
  =========================================
  
  
  
  Пилум:
  // Приведите пример. Назовите кем-либо когда-либо созданный смысл. Можно из собственной жизни. //
  
  Плюнуть раз. Вчера выточил ручку для отвертки из ветки дуба. Маслом льняным пропитал...
  
  Так вот СМЫСЛ этой ветки дуба, которая еще полгода назад на дубе росла ( и не о чем таком ни она ни кто другой не помышляла) - как РУЧКИ - вложен мною.
  
  Абдулла:
  А ваше стремление творить - это кем вложено? Не Вы же сами вложили, верно. Так вот чтобы человек ни делал - само желание делать, преобразовывать мир это всё на уровне инстинкта, который и есть бог-дух, творец мира в нас.
  
  Иными словами всё, что человек делает, делает он для выживания. И эту цель он себе никогда не ставил, но всегда получал по наследству в генетической памяти. Род людской получил от предков обезьян, те от предыдущих формаций и так до зарождения жизни - дальше науке даже не известно. Суть в том, что все цели сходятся в единой цели выживания. А оно-то никем и не может быть создано персонально для себя.
  
  
  
  Пилум:
  И мною как вытачившим ее, конкретную эту ручку, и мною как представителем человечества, изобретшего отвертки. А не богом.
  И другого смысла у нее нет. У ручки этой.
  
  Абдулла:
  А не богом? О каком боге речь? Я говорю, что бог есть эволюция. И что бы Вы не творили, сколько бы ручек не выточили (или ещё чего смастерили) - отвертка есть изобретение эволюции. Как и мы сами и всё остальное в прошлом, настоящем и в будущем.
  
  
  
  Пилум:
  // Заранее заявляю, что ничего такого нет. Все "созданные" смыслы на самом деле зов природы, эволюции, если вникнуть в суть. То есть - закономерны и заложены в самом инстинкте. Но ведь никто собственный инстинкт не создавал, верно? Наша воля, наше стремление предшествует самому нашему персональному рождению, и передаётся по генетической памяти вот уже миллиарды лет от начала эволюции. //
  
  Заранее заявлять плохо. Глупо заранее заявлять. См. пример выше.
  О "зовах природы" и их соотношениях со всем остальным смотрите Определение Морали - http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237
  Там все изложено.
  
  "Генетической памяти" не существует. Как и божественной воли.
  И инстинкта вытачивать ручки тоже нет. Кстати, проще в магазине купить... :>
  
  Абдулла:
  Если б генетической памяти не существовало, мы бы сейчас не разговаривали, и не было бы вообще никого, кто мог бы говорить и что-либо делать. Ибо всех нас зачинают по генетической памяти, а не создавая себе смысл родить и продолжать род людской.
  
  Инстинкта вытачивания ручки нет. Есть воля к созиданию вообще, которая происходит от инстинкта самосохранения (мирового спасения, эволюционирования). Или Вы скажете, что каждый изобретатель сам себе ставит смысл творить?
  
  Или может всякий по новой ставит себе смысл есть, пить, дышать, испражнятся, любить, ненавидеть?
  
  Если б, я извиняюсь, каждый сам себе сооружал гениталии, женские и мужские - можно было бы подумать, что каждый сам себе ставит смысл заняться сексом. Или создал бы себе рот, затем заявлял бы, что ставит себе задачу есть и пить... Но мы рождаемся явно уже для каких-то однородных и закономерно повторяемых дел. Так как же Вы можете сами создать себе смысл выточить отвёрточную ручку, если отверткой работаете, зарабатываете - и всё упирается в то, чтоб купить еды для рта, организма - которые Вы не создавали и функции которых явно предопределены ещё до Вашего сознательного выбора смыслов и целей и даже до зачатия?
  
  
  
  ==========================================
  
  
  
  Пилум:
  // А ваше стремление творить - это кем вложено? Не Вы же сами вложили, верно. //
  
  Сам. И не сам. Но бог тут не причем.
  
  Абдулла:
  Эволюция не причём? Стремление творчества не эволюционно приобреталось?
  
  
  
  Пилум:
  Мои сложные информационные нейросети. Как продукт общественной Культуры, а не только Эволюции. См. Определение Морали->Схему формирования Разума.
  
  Абдулла:
  Общественная культура тоже есть составной процесс эволюции вселенной от хаоса к порядку.
  
  
  
  Пилум:
  Как вы объясните со своей точки зрения совершенно различную общественную процентовку подобных Чувств - в обществах различных типов ?
  Возьмем Италию Реннесанса и Монголию Чингиз-Хана.
  Или возьмем Афины и Спарту.
  А ? :>
  
  Абдулла:
  Ничего совершенно различного в мире нет. Это на поверхности есть различия - в сути всё едино. А именно - стремление к выживанию (к эволюционированию, к мировому спасению).
  
  
  
  Пилум:
  И кстати, стремление творить и смысл ручки - вещи разные. Как я уже сказал, смысл ручки создали я-мы.
  
  Абдулла:
  В чем смысл ручки? В том, чтоб удобнее крутить отвёртку. Так? Так что для выяснения смысла ручки переходим к смыслу отвертки в целом. Смысл отвертки в целом - в смысле строительных инструментов вообще. Смысл инструментов вообще - в том чтоб строить, обеспечивать жизнь. Обеспечение жизни есть ничто иное, как выживание. Выживание как цель никем себе не ставится. Эта цель дана в инстинкте самосохранения. И каждый уже рождается с готовым смыслом жизни. А не выбирает и его и не ставить себе сознательно. Смысл жизни - выживание. Осмысление этого данного самим существованием смысла приводит к понятию выживания мира вообще, всей вселенной, к мировому спасению как единому смыслу всех смыслов по частному, генетическому выживанию. Такое прозрение инстинкта самосохранения и есть просветление духа (инстинкта).
  
  
  
  Пилум:
  // О каком боге речь? Я говорю, что бог есть эволюция. //
  
  Достаточно далеко от любых традиционных религий.
  А я не вижу в эволюции ничего божественного.
  Бог - существо.
  Бог - существо Разумное и вдобавок Всеведующее.
  Бог - существо Разумное, Всеведующее, и Всемогущее.
  
  Эволюция - мертвый (вроде гравитации) процесс.
  Эволюция - мертвый процесс, и случайный к тому же. Не имеющий цели. И не осознающий себя - просто нечем (кроме разве что нас :>).
  Эволюция - напоминает движение волн в пруду от упавших в него камней, движение сквозь беспорядочно движущиеся решетки, волны интерфирируют, возникают, исчезают, отражаются... Цели у них нет.
  И она не всемогуща, это понятие вообще не применимо. Гравитация - всемогуща ? Волна в пруду - всемогуща ? :>
  
  Я не вижу никакого сходства между богом и эволюцией.
  
  Абдулла:
  А я вижу.
  
  Эволюция случайный процесс? А я говорю - закономерный. Будем обсуждать?
  
  
  
  Пилум:
  И отвертка никоим образом не изобретение эволюции.
  Она продукт Культуры - Разума, а не Эволюции. А изобретений у эволюции вообще не бывает. Изобретения по определению продукт осмысленных, прогнозирующих и целевых действий, а эволюция - процесс мертвый, неразумный и стохастический...
  
  Абдулла:
  Культура и разум - продукты эволюции. Они возникли эволюционно. И всё что происходит на уровне культуры и разума - всё это единый процесс вселенской эволюции, как продолжение биологической эволюции.
  
  
  
  Пилум:
  // Если б генетической памяти не существовало, мы бы сейчас не разговаривали" //
  
  Генетической памяти и не существует. Есть Культура. Есть также генетические предпосылки к формированию речи (но и только. Есть генетические предпосылки для формирования и рук с пальцами - но не изготовления отверток).
  А лишится дара речи очень просто - примеры детей-маугли это доказывают. Достаточно оказатся вне культурного социального контекста в детстве...
  (А бывает и позже - всякие Селкирки там и т.п.)
  
  Абдулла:
  Изготовление отверток закладывается и развивается в культурной памяти. Культурная память есть такая же сфера накопления и передачи информации, как и генетическая память. Всё это в рамках и для эволюции. Ничего более, но и не менее.
  
  Если не существует генетическая память - как же продолжают свой род животные? Откуда кошки знают, что весной пора спариваться? Календарей-то и культурной памяти нет ещё. Или почему женщина вызывает возбуждение мужчины и наоборот? Это что, в книжках так написано, или может старцы всё это передают устным преданием что и как испытывать? Всё плотское именно что по генетической памяти передаётся и держится. Ибо необходимо для выживания, для эволюции мира.
  
  
  
  Пилум:
  // Инстинкта вытачивания ручки нет. Есть воля к созиданию вообще, которая происходит от инстинкта самосохранения (мирового спасения, эволюционирования). Или Вы скажете, что каждый изобретатель сам себе ставит смысл творить? //
  
  Скажу.
  Что такое воля вообще ? Такой вещи нет.
  
  Абдулла:
  Это и есть инстинкт самосохранения. Все остальные воления есть лишь то или иное проявление единой во всех воли божьей (то бишь односложного и тожественного инстинкта самосохранения-спасения).
  
  
  
  Пилум:
  Есть моральные Цели. Есть системы их формирования. Инстинктивные, или более развитые - Чувственные.
  См. Определение Морали.
  http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237
  
  Абдулла:
  Есть единая цель - эволюция. Всё остальное частности и пути к этой сущей цели жизни мира вообще. Все моральные системы то же ничто иное, как пути к жизни вечной, эволюции, выживания. И ничем другим не могут быть в принципе.
  
  
  
  Пилум:
  P.S. И отверткой я не работаю, она мне вообще не особо нужна, другие есть. :>
  
  Абдулла:
  Речь не о Вашей отвёртке, но об отвёртке вообще. Она нужна для работы, работа нужна для жизнеобеспечение, жизнеобеспечение нужно для выживания - а выживание никем не ставится как сознательная цель, верней не выбирается. С этой единственной целью можно согласиться, можно нет (человек волен покончить собой). Но никаких других целей в природе не существует
  
  
  
  ===========================================
  
  
  
  Еск 01:
  // Ничего я не отстаиваю. Я говорю о собственном понимании всего, в том числе и христианства. //
  
  Что бы понять, что вы поддерживаете позиции христианства достаточно обратить внимание на то, что вы верите в Христа.
  А это и есть бредятина,
  
  Абдулла:
  Ни во что не верю. Думаю. Думаю, что Христос есть пример для всего остального мира. И всему остальному миру нужно учиться у Него разумности. Возможно, думаю бредово.
  
  А Вы? Понимаете ли Вы, что Вы сами можете быть во власти бредовых представлений, точек зрения, и сколь угодно недопонимать этого?
  
  
  Еск 01:
   в любом пункте. По другому - мракобесие.
  
  Абдулла:
  Однозначно что-либо утверждают дикари. Так что лучше говорить так "по-моему мракобесие", а не "мракобесие".
  
  
  
  Еск 01:
  // Что есть глупость? Нужно определение. //
  
  Глупость в данном случае в том, что читая Библию некоторые люди строят фантазии на абсолютно очевидном противоречии бессмертия Бога с Его же смертью. Это обыкновенная глупость.
  
  Абдулла:
  Не в данном случае, а вообще, в принципе я спрашиваю. Как Вы определяете, что есть глупость и насколько? Я определяю это исходя из соображений эволюционной выгодности.
  
  Что касается "бессмертия бога"... Разве я что-то говорил о бессмертии эволюции? Эволюция не всемогуща и вполне может проиграть вселенской энтропии, обернутся проигрышем бытия небытию. Но суть всякого стремления в том, чтоб бороться против шансов энтропии на стороне шансов бога (эволюции).
  
  
  
  Еск 01:
  // Разумеется, желание есть...
  Почему это "её не было и не могло быть"? Есть противоречие науке в том, что человека убивают на кресте? Или в том, что человек до этого объявил о том, что отдаст плоть свою за жизнь мира? Как это "не было и не могло быть"? //
  
  Нет, противоречий в науке нет. Вы признаете, что Иисус был Человек?
  Скажете "Да" - вопрос исчерпан.
  Скажете "Он Бог" - потрудитесь объяснить мне смерть бессмертного Бога.
  
  Абдулла:
  Иисус человек. Человек самоотежествившийся с универсумом, с началом и концом, с жизнью мира - с эволюцией вселенской. Так что Он есть бог психологически, по самосознанию "Я". И ни в каком ином смысле и не нужно.
  
  Смертен Иисус как человек, так же как и всё сущее. Личную жизнь Он отдал для шансов бессмертия жизни вообще. Потому что осознал себя как жизнь вообще, вырос из плена ограниченности "Я".
  
  Вы можете пожертвовать персональной жизнью за шансы жизни мира вообще? Не можете - Вы и не богочеловек. Богочеловек тот, кто осознал такую дилемму, принял как должное и сделал волевой выбор - затем буквально совершил это самопожертвование в истории.
  
  
  
  ==============================================
  
  
  
  Пилум:
  // Ничего совершенно различного в мире нет. Это на поверхности есть различия - в сути всё едино. А именно - стремление к выживанию (к эволюционированию, к мировому спасению). //
  
  А что, приобреталось ? :> Таковым стремлением обладают вовсе не все культуры и далеко не все люди, это очевидно.
  
  Абдулла:
  Стремлением выживания обладают не все культуры и люди? И это очевидно?
  
  
  
  Пилум:
  Объяснить тотальные различия той Италии и той Монголии, а также столь генетически (в биологическом смысле) близких культур, как Афины и Спарта, вы, как я понимаю - не в состоянии ?
  
  Абдулла:
  Опять Вы про тотальные различия. Я же говорю, никаких тотальных различий не вижу. Если думаете, что есть - приведите пример тотального различия между Афинами и Спартой. Или Италией и Монголией. Так чтобы у одних в основе лежало стремление к выживанию, у других наоборот.
  Я говорю, что все стремятся к выживании. А как это проявляется, в чем сила, восход культуры - всё это частности.
  
  Если же Вы считаете, что в основе может лежать нечто инее, нежели стремление к выживанию - тогда скажите, что бы это могло быть. Я считаю, что ничего другого в основе стремлений нет. Нет ни единого стремления, которое нельзя было бы свести к стремлению выживать, как к сути.
  
  
  
  Пилум:
  // Общественная культура тоже есть составной процесс эволюции вселенной от хаоса к порядку. //
  
  Откуда это следует ? :>
  
  Абдулла:
  Не было же её когда-то! А теперь есть. Значит как-то возникла эта общественная культура. Я говорю, что она возникла в процессе эволюции. А Вы что говорите?
  
  
  
  Пилум:
  // В чем смысл ручки? В том, чтоб удобнее крутить отвёртку. Так? Так что для выяснения смысла ручки переходим к смыслу отвертки в целом. //
  
  Смысл ручки отнюдь не в инстинкте самосохранения, это очевидно. Хотя бы потому, что я могу отвертку применить и для самоубийства. :>
  
  Абдулла:
  Если Вы убьете себя отверткой - Вы примените её не по назначении. Смысл отвертки остается прежним. И если Вы спрыгнете с крыши дома - смысл дома от этого не станет двойственным. То же самое, если прыгните под поезд.
  Всё что творит человек - твориться для осуществления жизненных задач, решения проблем, для выживания. Самоубийство же есть следствие болезни психики. Вам это скажет любой психиатр.
  
  
  
  Пилум:
  Смысл отвертки и ручки - есть привнесенная НАМИ и только нами - вещь. Даже у шимпанзе нет никаких отверток, а мы от них отличаемся (генетически) всего на каких-то 1.2%
  
  Абдулла:
  Что Вы привнесли в смысл отвертки - можете объяснить? Лично я вижу в ней смысл рабочего инструмента. Так что нет никакого НАШЕГО смысла отвертки...
  
  
  
  Пилум:
  А также само понятие смысла - не применимо к эволюции. У эволюции нет смысла.
  1. В чем смысл инстинкта самосохранения ? :>
  
  Абдулла:
  С точки зрения человеческого смыслатворчества в инстинкте самосохранения смысла быть не может. Ибо этот смысл не создан человеком.
  
  
  
  Пилум:
  2. Зачем он нужен ? Для выживания вида ?:>
  
  Абдулла:
  Видимо так.
  
  
  
  Пилум:
  3. А зачем нужно выживания вида ? Для выживания биоты в целом ?
  
  Абдулла:
  Для комплексной эволюции вселенной.
  
  
  
   Пилум:
  4. А зачем вообще нужно это выживание ? Кому ? :>
  
  Абдулла:
  Это нужно всем. Мне, Вам и всем остальным без исключения в прошлом, настоящем и будущем.
  
  
  
  Пилум:
  Эволюция это пустой бессмысленный процесс (хоть и с тенденцией), Смысл и Цели привносят лишь разумные существа
  
  Абдулла:
  Чтоб говорить о пустом бессмысленно процессе, нужно иметь представление о не пустом и не бессмысленном процессе. Приведите, пожалуйста, пример не пустого и не бессмысленного процесса.
  
  
  
  ============================================
  
  
  
  Пилум:
  А я не вижу в эволюции ничего божественного.
  Бог - существо.
  Бог - существо Разумное и вдобавок Всеведующее.
  Бог - существо Разумное, Всеведующее, и Всемогущее.
  
  Эволюция - мертвый (вроде гравитации) процесс.
  Эволюция - мертвый процесс, и случайный к тому же. Не имеющий цели. И не осознающий себя - просто нечем (кроме разве что нас :>).
  Эволюция - напоминает движение волн в пруду от упавших в него камней, движение сквозь беспорядочно движущиеся решетки, волны интерфирируют, возникают, исчезают, отражаются... Цели у них нет.
  И она не всемогуща, это понятие вообще не применимо. Гравитация - всемогуща ? Волна в пруду - всемогуща ? :>
  
  Абдулла:
  Разве я говорил о всемогуществе эволюции? Не говорил. Так же ничего не говорил о "всеведущий".
  
  Что касается цели... Цель есть, более того - никакой иной цели во вселенной и не существует. Все частные цели есть иллюзии сознания. За каждой "собственной" целью кроется цель самой эволюции. Просто недопонимают этого, и мнят себя обладающими личными целями...
  
  
  
  Пилум:
  // Эволюция случайный процесс? А я говорю - закономерный. Будем обсуждать? //
  
  Докажите вкратце его закономерность. :>
  Кроме того, закономерность сходства с богом не добавит... см. цитату.
  
  Абдулла:
  Какое ещё сходство с богом? Я не говорю, что бог и эволюция схожи. Я говорю, что это одно и то же.
  
  Доказать закономерность процесса эволюции? Нет. Сперва нужно выяснить, каким образом он, по-Вашему, происходит. Что есть, по-Вашему, основной движущий фактор эволюции?
  
  
  
  Пилум:
  // Культура и разум - продукты эволюции. Они возникли эволюционно. И всё что происходит на уровне культуры и разума - всё это единый процесс вселенской эволюции, как продолжение биологической эволюции. //
  
  Да да, а Парфенон - продолжение Кирпича... Дело не в этом. Дело в том, что Разум устанавливает Цели, а Эволюция целей не имеет,
  
  Абдулла:
  Никаких целей разум не устанавливает. Он просто служит эволюции (развитию). В этом служении - весь смысл разума.
  
  
  
  Пилум:
  Эволюция мертвый бессмысленный процесс, а Разум - осмысленен.
  
  Абдулла:
  Разум жив - когда служит эволюции. И он мёртв и бессмыслен - когда этого не делает, а делает что-то ненужное для эволюции. Например, мастерит отвёртку для самоубийства.
  
  
  
  Пилум:
  Эволюция управляется изменением Среды и изменяется под нее...
  
  Абдулла:
  Эволюция управляется не изменением среды, а /инстинктом самосохранения/ в каждом живом существе, который и есть /бог-дух/. Изменения же среды играет второстепенную роль.
  
  
  
  Пилум:
  ..., а Разум - самоуправляем и изменяет Среду.
  
  Абдулла:
  Разум не самоуправляем. Он управляется инстинктом (волей, духом святым). Сам по себе разум ничего не может делать без побуждения инстинкта, без вдохновения.
  
  
  
  Пилум:
  Да и Культура во всей ее вариабельности - не продолжение биологической эволюции, а Феномен иного порядка.
  Более высокого по информационной сложности.
  
  Абдулла:
  Когда-то была только биологическое развитие, теперь есть развитие культурное, но у не понятно откуда она у Вас взялась. Хорошо. Если культурное развитие не есть продолжение миллиардов лет дикого развития - откуда оно взялось? Инопланетяне занесли? Может демиург какой-то подбросил готовеньким, из ничего, трах-тибитох?
  
  
  
  Пилум:
  // Изготовление отверток закладывается и развивается в культурной памяти. Культурная память есть такая же сфера накопления и передачи информации, как и генетическая память. Всё это в рамках и для эволюции. Ничего более, но и не менее.
  Если не существует генетическая память - как же продолжают свой род животные? //
  
  Вы путаете генетический код и память. Индивидуальную или коллективную и культурную.
  
  Абдулла:
  Наберите "генетическая память" на каком-нибудь поисковике и узрите, сколько это словосочетание используется. Ничего я не путаю. Именно генетический код и имею в виду.
  
  
  
  Пилум:
  Культура это Культура, а ДНК-программа - днк-программа.
  Инстинктивное не вариабельно. В целом.
  Культура - широко вариабельна.
  
  Абдулла:
  И к чему это всё Вы мне говорите?
  
  Культура - это социальная память. ДНК - память генетическая. И то и другое есть процессы накопления и передачи информации для дальнейшего выживания, развития, эволюции вселенной от хаоса к порядку.
  
  
  
  Пилум:
  // Это и есть инстинкт самосохранения. Все остальные воления есть лишь то или иное проявление единой во всех воли божьей (то бишь односложного и тожественного инстинкта самосохранения-спасения). //
  
  Инстинкт самосохранения - это всего лишь инстинкт.
  Не единственный инстинкт у человека.
  
  Абдулла:
  Единственный. Все остальные инстинкты есть лишь проявления этого инстинкта.
  
  
  
  =========================================
  
  
  
  Еск 01:
  // Иисус человек.................
  ............ совершил это самопожертвование в истории. //
  
  Теперь мне стала понятна ваша точка зрения. Позиция нехристианская, к каким вобщем то уже привыкли и поэтому несколько сложнее подобрать необходимые для вас аргументы. Но тем не менее они существуют.
  
  1. Вы уверены, что Христос богочеловек.
  
  Абдулла:
  Протестую, ни в чём не уверен. Уверены - дикари. Цивилизованные сомневаются.
  
  
  
  Еск 01:
  Остальное вы оставляете как бы "за кадром". А уверены вы на 100 %, что Библия не фальсификация с целью извлечения выгоды путем одурачивания людей? Вы пробовали поискать достоверные и убедительные доказательства, подтверждающие фактические события описываемые в Новом Завете?
  
  Абдулла:
  Зачем мне их искать, если я не считаю все те события фактическими?
  
  
  
  Еск 01:
  Независимые доказательства - кроме писаний апостолов, со стороны.
  Пробовали ли вы проработать иную версию создания Библии, кроме божественной?
  
  Абдулла:
  Что значит "иную версию создания Библии, кроме божественной"? В моём понимании "божественное" = "эволюционное". И кроме эволюционного создания никаких иных не знаю. Создание Библии божественно в том же смысле, в каком божественно (эволюционно) создание всего остального. Всё твориться эволюцией. И Библия то же сотворена ею.
  
  
  
  Еск 01:
  А затем сравнить имеющиеся факты.
  Интересовались ли вы жизнью и деятельностью верхушки христианской церкви от рождества Хр. до наших дней на предмет соблюдения ими заповедей? Поскольку кто как не они в первую очередь должны были бы их соблюдать, имея гарантии, что вера их истинна.
  Например я это пробовал. И у меня возникли огромнейшие сомнения по всем вышеуказанным вопросам. Кроме одного - отношения богословов к заповедям, тк нарушали и нарушают, без малейшего страха перед Богом. И это перевешивает. Для меня - факт: реальных доказательств Бога (в том числе Иисуса) - нет, зато доказательств корысти в деятельности церкви немеряно. Из этого вывод: - мошенничество. Церковь это глобальная афера тысячелетий.
  
  Абдулла:
  Мошенничество - в крови человека. Вся история человечества есть сплошное мошенничество и подлость, глупость. Но это не говорит против религии, но подтверждает факт греховности (несовершенства человека). Суть религиозной практики - посильное совершенствование человека. А то, что религия никак не может справляться с этой задачей - говорит о несовершенстве, опять же, человека вообще и религиозников в частности. Все преступления церкви говорят в пользу религии, а не против. Ибо доказывают силу зла в этом мире.
  
  
  
  Еск 01:
  2. Однозначно утверждают не дикари, а цивилизованные люди:
  Мракобе?сие (обскурантизм, реакционность) - крайне враждебное отношение к просвещению и науке, прогрессу вообще. Центральное место в мракобесии занимает защита догм.
  Вы защищаете догмы - отсюда и мракобесие.
  
  Абдулла:
  Что Вы говорите? Догма - это и есть однозначное утверждение. Так что этими словами "Однозначно утверждают не дикари, а цивилизованные люди" - Вы именно что защищаете догматизм, сами того не понимая. Все догматики - дикари. И именно потому что утверждают однозначно, без оговорок, что они могут ошибаться.
  
  Я же никаких догм не защищаю. И ничего однозначно не утверждаю. Говорите - "христианство бред"? Отвечаю - "возможно, но я так не думаю". Где Вы тут видите догматичность высказывания?
  
  Если же Вы как "цивилизованный" однозначно утверждаете, что "христианство бред" вот это и есть догматизм и мракобесие и никакая не цивилизованность на самом деле. Вам надо говорить "на мой взгляд, бред". Иначе дикарство и догматизм.
  
  
  
  Еск 01:
  3. Причем тут про глупость вообще Это прием увести тему в сторону? Речь идет о частных случаях, по каждому и выводы делать. Под ваше же определение можно подвести и полное уничтожение человечества чтобы новый, лучший мир построить.
  
  Абдулла:
  Если полностью уничтожить человечество - тогда кто же будет "новый, лучший мир построить"?
  
  Что касается "Речь идет о частных случаях, по каждому и выводы делать" - так я Вас и спрашиваю, как Вы в каждом частном случае определяете, что глупо, а что нет? Критерий глупости - в чём оно по-Вашему? Как можно без критерия глупости делать выводы по частным случаям?
  
  Мой критерий, повторюсь, в эволюционной ненадобности. Что-либо глупо ровно настолько, насколько ненужно для жизни мира (эволюции, развитию). И наоборот: умность чего-либо прямо пропорционально эволюционной полезности.
  
  Можете сформулировать Ваш критерий? Что мы могли сравнивать...
  
  
  
  Еск 01:
  4. Что то я не совсем понимаю вот это: Что касается "бессмертия бога"... Разве я что-то говорил о бессмертии эволюции? Эволюция не всемогуща?
  
  По вашему Бог вечен и соответственно бессмертен или все же нет? Есть еще более высшая сила? Какая?
  
  Абдулла:
  Эволюция стремится к бессмертию, к вечности своего продолжения. Но вполне может оборваться, потерпеть крах, уступить вселенской энтропии.
  
  
  
  Еск 01:
  5. Насчет жертвы. Я правильно понял, что по вашему жертву во имя людей совершил не Бог, а человек?
  
  Абдулла:
  Человек не совершает ничего такого, о чём нельзя было бы сказать, что в каком-то смысле это совершается эволюцией.
  
  Пилум смастерил ручку для отвёртки. Я говорю, что в каком-то смысле это совершено эволюцией через него. Это же касается всего, что совершал Иисус, или кто бы то ни был ещё. Вот этот мой пост к Вам есть продолжающаяся эволюция мира. И то, что Вы напишете в ответ - тоже.
  
  
  
  ========================================
  
  
  
  Еск 01:
  Интересный вы однако.
  Сначала вроде как отстаиваете свою точку зрения, потом от своих же слов отказываетесь. Вы уж определитесь - туда или сюда, а то по ходу у вас каждый день новые взгляды. Эволюционируете что ли без перекура?
  
  Абдулла:
  Не от чего я не отказываюсь.
  
  
  
  Еск 01:
  // Протестую, ни в чём не уверен. Уверены - дикари. Цивилизованные сомневаются. //
  
  
  А это тогда что:
  "Иисус человек. Человек самоотежествившийся с универсумом, с началом и концом, с жизнью мира - с эволюцией вселенской. Так что Он есть бог психологически, по самосознанию "Я".
  
  Это не ВЫ писали? И это не уверенное утверждение?"
  
  Абдулла:
  Нет, не уверенное утверждение. Возможно и не отожествлялся с универсумом, и возможно придумали Его вообще с какими-то целями. Но Я ДУМАЮ, что не придумывали, что Он был, отожествлялся и отдал плоть Свою за жизнь мира, как и говорил заранее.
  
  
  
  Еск 01:
  // Зачем мне их искать, если я не считаю все те события фактическими? //
  
  Да-ду. А это что тогда:
  
  "Смертен Иисус как человек, так же как и всё сущее. Личную жизнь Он отдал для шансов бессмертия жизни вообще. Потому что осознал себя как жизнь вообще, вырос из плена ограниченности "Я"."
  
  Это разве НЕ ВАШЕ подтверждение, что вы признаете за конкретный факт существование Иисуса и событий с ним связанных?
  
  Абдулла:
  Ещё раз говорю, я /считаю/ Иисус реально существовал. НЕ уверен в этом. А Вы? Вы уверены, что Он /не существовал/ и чистой воды выдумка целиком и полностью?
  
  Что касается "и событий с ним связанных" - думаю, что много чего напридумано и присочинено. Хождение по воде, воскресение прочие чудеса.
  
  
  
  Еск 01:
  // Мошенничество - в крови человека. Вся история человечества есть сплошное мошенничество и подлость, глупость. Но это не говорит против религии, но подтверждает факт греховности (несовершенства человека). Суть религиозной практики - посильное совершенствование человека. А то, что религия никак не может справляться с этой задачей - говорит о несовершенстве, опять же, человека вообще и религиозников в частности. Все преступления церкви говорят в пользу религии, а не против. Ибо доказывают силу зла в этом мире. //
  
  Ну это уж вы совсем зря. А почему не такая суть: создание группой лиц вымышленного учения с целью обретения над людьми власти путем запугивания и ложных обещаний и извлечения из этого личной выгоды?
  
  Абдулла:
  Многие учения именно с этой целью и создаются. Осознанно или нет - отдельный вопрос. Мы говорим конкретно об учении Христа. Если человек в расцвете лет жертвует собой, какие тут могут быть личные выгоды?
  
  
  
   Еск 01:
  // Я же никаких догм не защищаю. И ничего однозначно не утверждаю. Говорите - "христианство бред"? Отвечаю - "возможно, но я так не думаю". Где Вы тут видите догматичность высказывания? //
  
  Один раз только вы сказали - возможно, а в остальных утверждаете. Посмотрите внимательно свои сообщения.
  
  Абдулла:
  Ещё раз говорю - ничего не утверждаю. Могу ошибаться по любому пункту своих взглядов и высказываний. Возможно Иисус не жертовал Собой, но сбежал куда-то в Индию, или Его вовсе не было, но всё это придумали "группа лиц".
  
  
  
  Еск 01:
  // Если же Вы как "цивилизованный" однозначно утверждаете, что "христианство бред" вот это и есть догматизм и мракобесие и никакая не цивилизованность на самом деле. Вам надо говорить "на мой взгляд, бред". Иначе дикарство и догматизм. //
  
  ВОТ ПРИМЕР ВАШЕГО МРАКОБЕСИЯ:
  
  "Я говорю не о бесконечности человеческой жизни, а о жизни вечной вообще, об эволюции (о боге). Страх личной смерти должен побеждаться заботой о жизни мира вообще. Именно в этом вся суть учения Христа, Его самопожертвования".
  
  "Ни во что не верю. Думаю. Думаю, что Христос есть пример для всего остального мира. И всему остальному миру нужно учиться у Него разумности. Возможно, думаю бредово".
  
  СУТЬ - вы признаЕте ФАКТ существования Христа. Не важно все остальное.
  
  Абдулла:
  Как же признаю, если говорю "Возможно, думаю бредово"? Вы хоть вникайте в Вами же из меня цитируемое-то!
  
  Признаете, похоже, у нас Вы. А именно - однозначно утверждаете как факт НЕ существование Христа. Я правильно понял? И если так - не это ли МРАКОБЕСИЕ?
  
  
  
  Еск 01:
  // Можете сформулировать Ваш критерий? Что мы могли сравнивать... //
  
  Пожалуйста: ...глупость в моем понимании имеет много синонимов, таких например как - безумие, безрассудство, бессмыслие, идиотство, недомыслие, неразумие, полоумие, скудоумие, слабоумие, тупость, тупоумие, наивность, ребячество. И в каждом конкретном случае я и применяю свой критерий, а то и не один. ........ В случае с верой христиан в достоверность "святых" писаний глупость понимается как - безумие, недомыслие, неразумие, тупость и наивность. Если и далее вам непонятно, могу пояснить популярно, на вашем примере.
  
  Абдулла:
  Безумие, идиотство, слабоумие - это всё другое. Дефективность сознания, психические расстройства - всё это отдельная тема.
  
  Что касается "с верой христиан в достоверность "святых" писаний" - во-первых, я считаю себя христианином, при этом в достоверность святых писаний не верю, о чём уже дал Вам понять.
  
  Во-вторых - допустим, кто-то верит в то, что Иисус ходил по воде, и превращал воду в вино, воскрешал Лазаря и т.п.
  
  Вопрос: почему это глупо?
  
  Отвечаю с позиций собственного критерия глупости и умности: потому это глупо, что для эволюции вселенной нужно развивать сознание, знания о мире, о его законах.
  
  Теперь Вы с позиции Вашего критерия плз. Объясните, почему глупо верить в то, что "Иисус ходил по воде, и превращал воду в вино, воскрешал Лазаря и т.п."
  
  
  
  Еск 01:
  "4. Что то я не совсем понимаю вот это: Что касается "бессмертия бога"... Разве я что-то говорил о бессмертии эволюции? Эволюция не всемогуща?
  По вашему Бог вечен и соответственно бессмертен или все же нет? Есть еще более высшая сила? Какая?
  5. Насчет жертвы. Я правильно понял, что по вашему жертву во имя людей совершил не Бог, а человек?"
  
  Прямо и конкретно вы не ответили ни на один из этих вопросов.
  
  Абдулла:
  Вы не можете понять мой ответ, потому что "Бог" у Вас закреплён с определенными мыслеобразами. Я говорю: "Бог" в моём понимании = "Эволюция". Но мысль Ваша всё ходит вокруг того "Бога" с мыслями о котором Вы задавали вопросы.
  
  Так вот Иисус жертвовал личной жизнью во имя /эволюции/. То есть во имя жизни вечной. В каком-то смысле эта эволюция сама жертвует своим лучшим сыном во имя себя же, своего промысла.
  
  
  
  =========================================
  
  
  
  С точки зрения разума, морали и всего такого - вопрос об абортах должен стоять не в плоскости "позволять, не позволять", "правильно неправильно"... Тут всё несколько глубже. Детей, которых потом не пущают родиться вовсе не следует зачинать. Если ты не хочешь ребёнка, зачем ты его зачинаешь? Похоть? Ну, так и скажи - я животное, ничего не могу со своими слепыми страстями поделать. А потом уже, когда поздно, когда стоит уже вопрос аборта или родов - мораль ни при чём. Отдыхает. Вступают в силу совершенно другие механизмы.
  
  
  
  =========================================
  
  
  
  Пилум:
  // Есть единая цель - эволюция. Всё остальное частности и пути к этой сущей цели жизни мира вообще. Все моральные системы то же ничто иное, как пути к жизни вечной, эволюции, выживания. И ничем другим не могут быть в принципе. //
  
  Такой Цели как эволюция - нет. У эволюции также Целей нет.
  См. Определение Целей в Определении морали.
  Цели есть только у Разумных существ.
  
  Абдулла:
  Медведь - разумное существо? Или комар? Но ведь они стремятся к определенным закономерным повторяющимся сезонно и циклично действиям. Как же нет у них целей? У всех одна и та же цель - выживание. Человек просто научился импровизировать и делать много вещей, получил материальную возможность праздновать и порой делать совершенно ненужные вещи. Но ведь не в во всяком баловстве и непотребстве суть смыслов и целей. Возьмите мысленно шесть миллиардов и взвесьте - какова самая общая суть, среднезнаменательное занятие. И увидите, что если говорить о смысле и цели в общем рассмотрении мы от медведей, комаров и прочих не отличаемся. Та же самая забота о продолжении рода, продолжении жизни. А если какой-нибудь московский бамбук стоит перед дилеммой - пойти ли этим вечером на футбол и подраться с болельщиками другой команды, или всё же сходить к Таньке и Машке и заняться групповым сексом - неужели эта возможность импровизации и есть то, что отличает Разумных существ, как имеющих цели?
  
  Надо отличать первостепенное, от второстепенного, суть от частности, общее от деталей. Так вот первостепенное, суть, общее - это выживание. А все конкретные действия - второстепенное, частности и детали.
  
  
  
  Пилум:
  Единых целей также нет.
  Моральные цели - у различных индивидов - различны. И антагонистичны. Хотя и могут быть сгруппированы по некоторым группам.
  
  Абдулла:
  Не "единые цели", а "единая цель". Вы не можете утверждать, что единой цели нет. Вы можете сколь угодно подвергать критике выдвигаемую мной единую цель. И если Вы разгромите мою гипотезу в пух и прах и я соглашусь с тем, что выдвигаемое мной ошибочно - это вовсе не будет означать, что единой цели не существует.
  
  Почему так? Да потому что чтоб отрицать существование чего-то - нужно претендовать на знание всего. Всего и наперёд на целую вечность. Вы же не претендуете на это?
  
  Так же не логично говорить "нет никакого бога". Можно не соглашаться с конкретным богом в конкретном чьем-то представлении. Но нельзя выступать с позиций "всё, что мне будут описывать и объяснять в качестве бога - заведомо неверно".
  
  
  
  Пилум:
  Эволюция - ничто, устаревший процесс развития материи.
  Цели себе мы устанавливаем давно сами... И нет никакой необходимости без осмысления следовать животным примитивным тенденциям - эволюционным...
  
  Абдулла:
  Эволюция - это процесс развития не только материи, но и сознания. Но позвольте, почему "устаревший"? С какой стати?
  
  Эволюция = развитие. Развитие = жизнь. Развитие может устареть только с захирением жизни. Это вполне реальный сценарий, реальная угроза. Но зачем торопить события?
  
  
  
  ============================================
  
  
  
  Стеен:
  Абдулла, простите моё невежество, концепцию, которую Вы здесь излагаете можно где-то прочесть целиком, или Вы сами это придумали? Эволюция, так сказать, через Вас это пытается донести до остальных....
  
  Абдулла:
  Что значит "прочесть целиком"... За кого Вы меня держите?
  
  Всякая "целиком концепция" есть грех против жизни, ибо жизнь нельзя охватить никогда и ни за что. Целиком охватить и описать - это всегда было соблазном философии и религии. Всякая схоластика и догматика именно из этого дикарского ещё желания объять-таки необъятное и происходили... И это всё ещё продолжается в головах и концепциях.
  
  Так вот никакой цельной концепции у меня нет и не должно быть. Есть постоянные поиски и уточнения, переосмысления, бесконечное исследование.
  
  А почитать мои дискуссии Вы можете у меня на сайте. Адрес - нажмите снизу опцию "посетить сайт автора" и сразу же прямиком выйдете...
  
  Что касается "или Вы сами это придумали?"... Конечно же, не сам. Никто сам не может придумать. Ибо ни у кого нет чисто своего придумывания. Через каждого (так или иначе) говорит вся история становления (эволюция) человеческого сознания. Самыми же главными моими учителями считаю Христа, Ницше, Бердяева.
  
  Назову ещё восемь имён.
  
  Ауробиндо.
  Хаббард.
  Августин.
  Экхард.
  Булгаков.
  Ангелиус Силезиус.
  Шопенгауэр.
  Достоевский.
  
  Ну, и все остальные, кого только читал, слушал, общался, взаимодействовал. Теперь представьте себе, у скольких учились все эти, и все те - и поймёте, что ни о каком "сам придумал" речи быть не может.
  
  
  
  ==============================================
  
  
  
  Бройлер:
  // Теперь представьте себе, у скольких учились все эти, и все те - и поймёте, что ни о каком "сам придумал" речи быть не может. //
  
  Да-да. особенно Љ2.
  
  Абдулла:
  Хаббард? Да, в каком-то смысле "особенно"...
  
  
  
  Бройлер:
  З.Ы. А Таксиль, Маркс, Ницше где?
  
  Абдулла:
  Ницше я назвал в числе почётной троицы, о Лео Таксиль только слышал, может как-то бегло листал. А что Маркс? Он и в Африке Маркс... Сильно повлиял на имманентный ход мировой истории. Но я его не читаю. Мы пойдём другим путём, типа...
  
  
  
  
  
  Стен:
  // Что значит "прочесть целиком"... За кого Вы меня держите? //
  
  За читающего человека, который натолкнулся где-либо на интересную концепцию, решил, что ему "это подходит" и пытается проверить её практикой. По жизни. И найти, если возможно, единомышленников. Путём изложения её другим людям. Я иногда так делаю. А что, это - постыдно? Впрочем, я уже поняла, что имею дело с совсем другим случаем.
  
  Абдулла:
  Нет. Не за того держите. Во-первых, не на концепцию, во-вторых не решил, в-третьих не "ему это подходит", а всему миру.
  
  Ничего не собираюсь окончательно решать. Может подходит всему миру, может нет. И не концепция, а личность. Христос.
  
  
  
  Стен:
  // Всякая "целиком концепция" есть грех против жизни //
  
  Я, Абдулла, агностик, и, если и склонюсь когда-либо к какой-либо религии, то только к такой, в которой отсутствует само понятие греха.
  
  
  Абдулла:
  Ну и что что Вы агностик? Може это ложный путь, может это ошибка, быть агностиком? И "если и склонюсь когда-либо к какой-либо религии, то только к такой, в которой отсутствует само понятие греха" - тоже может быть ошибочной наклонностью духа и мысли, верно?
  
  
  
  Стен:
  // А почитать мои дискуссии Вы можете у меня на сайте. Адрес - нажмите снизу опцию "посетить сайт автора" и сразу же прямиком выйдете... //
  
  Да я уж заглянула. Будет время - почитаю. А пока я с Вами здесь побеседую, можно?
  
  Абдулла:
  Можно.
  
  
  
  Стен:
  У меня в профиле, кажется, указано, что область моих интересов - люди, а не концепции. Хотя концепция тоже весьма интересная. Видите ли, мне самой тоже иногда приходит в голову нечто подобное (не совсем так, как Вы пишете, но, в общем, довольно близко), хотя я бесконечно далека от Вашего ... круга чтения, скажем. Из перечисленных Вами авторов, читала только Ницше, Булгакова и Достоевского (и то - Достоевский мне настолько чужд, что мне его просто физически тяжело читать. Чужд и по "настроению" и, особенно, по языку).
  
  Абдулла:
  О концепции заговорили Вы. К тому же сходу держите меня за "...который натолкнулся где-либо на интересную концепцию...". Не надо сходу...
  
  Я то же интересуюсь людьми, а не концепциями.
  
  
  
  Стен:
  // Что касается "или Вы сами это придумали?"... //
  
  Скромность, это хорошо, Абдулла, но в меру. В конце концов, анализ и синтез - интеллектуальные действия и их результаты вполне можно в разговорной манере обозначить словом "придумал". А вообще, я с Вами согласна: любое заметное человеческое действие есть результат усилий многих поколений людей. Я пришла к этому выводу чисто эмпирическим путём, а осознала, когда думала о том, как глупо публичное "почитание" известных личностей: актёров, журналистов и тому подобное. Бедные фэны даже не догадываются, как мало их кумиров в результатах их труда: ролях, статьях, песнях и танцах. Так же мало, как слесаря Васи в выточенной им детали.
  
  Абдулла:
  Я не почитаю публично тех, чьи имена перечислил. Я особо интересуюсь ими как людьми. Интереснее же всех нахожу Христа, Бердяева и Ницше.
  
  
  
  ============================================
  
  
  
  Стен:
  // Ну и что, что Вы агностик? Может, это ложный путь, может это ошибка, быть агностиком? //
  
  Быть агностиком, значит говорить: "я не знаю". То есть, я точно знаю, что я не знаю, есть ли бог. В каком это месте я могу заблуждаться или ошибаться?
  
  Абдулла:
  Нет. Быть агностиком, как я понимаю, это значит отрицать возможность познания мира, или (что то же самое) утверждать непознаваемость мира. И эта позиция может быть ошибочной.
  
  И потом... Как это "я точно знаю, что я не знаю, есть ли бог"? Разве это агностически с Вашей стороны? "Кажется, я не знаю, есть ли бог"? Вот как надо.
  
  Я не гностик и не агностик. Считаю это разделение ложным. Надо быть в каком-то смысле гностиком, в каком-то агностиком. Мир познаваем в смысле постепенного увеличения и углубления знания и НЕ познаваем в смысле окончательного изучения и закрытия темы познания. Вот как я думаю по этому поводу.
  
  
  
  Стен:
  А вообще, я вот что хотела сказать. По жизни мне часто приходится наблюдать, что все или большинство детей обладают огромным потенциалом развития. Но вот во взрослом состоянии этот потенциал используют лишь немногие люди. Большинство как бы выполняют свою "программу" и останавливаются. То ли замирают, то ли умирают вовсе, не биологически, а в социальном или, если хотите, духовном смысле слова. (Я, правда, не знаю, одинаково ли мы понимаем это слово). И при том эта "остановка развития" напрямую не зависит от внешних условий. То есть от благополучия или неблагополучия родительской семьи и всей жизни человека. Такое впечатление, что есть некий ВНУТРЕННИЙ стимул или, напротив, тормоз развития. Я знаю людей в возрасте далеко за 70 лет, которые сохранили живой интерес и доброжелательное отношение к жизни, и знаю людей, которые всё это утратили, не достигнув даже сорока лет.
  Мне было бы очень интересно узнать, что Вы думаете по этому поводу. Я сама не могу придумать никакого объяснения.
  
  Абдулла:
  Думаю, что это вопрос приспособления к миру и приспосабливания мира к себе (к созидающей воле, которая и есть бог-дух). Приспосабливаются и костенеют ради выживания, тем самым "предают" выживание мира (мировое спасение) вообще.
  
  Это есть из основных проблем духа. Богочеловеки (христочеловеки) не костенеют и не приспосабливаются, ибо стремятся к выживанию/спасению мира вообще, а не собственной шкуры. И даже ценой собственной шкуры, как и было с Христом и всеми мучениками.
  
  Объяснение в том, что человек только что произошёл из обезьяны (приспособленца по определению) и всё ещё мучительно происходит из неё. ИМХО.
  
  Обезьяна движима тем же духом святым (инстинктом), что и Христос. Но во Христе дух этот уже просветлён, инстинкт этот переориентирован из генетического самоспасения в самоспасение вселенское. Это и есть настоящая самоидентификация с эволюцией.
  
  Так вот чтоб не костенеть более, но устойчиво развиваться до конца жизни - для этого воля, мотивация должна переориентироваться из животного выживания в выживание божественное, вселенское и вечное.
  
  
  
  ==========================================
  
  
  
  Стен:
   // Нет. Быть агностиком, как я понимаю, это значит отрицать возможность познания мира, или (что то же самое) утверждать непознаваемость мира. И эта позиция может быть ошибочной. //
  
  Докажите мне познаваемость мира, и я с удовольствием перестану быть агностиком.
  
  Абдулла:
  А никто Вас не уговаривает быть не агностиком... Я всего лишь спросил "Ну и что, что Вы агностик? Может, это ложный путь, может это ошибка, быть агностиком?".
  
  Настоящий агностик сказал бы в этом духе что-то "возможно и ложный, я же не знаю, прав я или нет..."... А Вы ответили таким образом, словно /знаете/, что агностиком быть правильно, ибо безошибочно (беспроигрышно)... Тут небольшой парадокс, если Вы понимаете, о чём я...
  
  
  
  Стен:
  // Я не гностик и не агностик. Считаю это разделение ложным. Надо быть в каком-то смысле гностиком, в каком-то агностиком. Мир познаваем в смысле постепенного увеличения и углубления знания и НЕ познаваем в смысле окончательного изучения и закрытия темы познания. Вот как я думаю по этому поводу. //
  
  Я совершенно так же думаю по данному поводу. Просто акценты смещены в сторону "окончательного". А "неокончательное" - какое же это познание. Так - процесс....
  
  Абдулла:
  А именно - процесс познания. Так ведь? А если мы познаем мир, значит, он /познаваем/. А то, что видимо никогда не познаем до конца - означает, что он непознаваем. Потому и думаю, что ошибочны обе крайности. Быть агностиком такая же ошибочность в отношении познаваемости мира, как и быть /гностиком/. Впрочем - мало ли в мире ошибочных установок...
  
  
  
  Стен:
  // Объяснение в том, что человек только что произошёл из обезьяны приспособленца по определению) и всё ещё мучительно происходит из неё. ИМХО. //
  
  Шикарно вообще-то. Следует считать незавершённым процесс биологической эволюции вида? Или идёт процесс расщепления гомо сапиенса на два и более подвидов (самостоятельных видов в дальнейшем)?
  
  Строго говоря, похоже на правду, но как-то ... страшненько! Негуманненько как-то....
  
  Абдулла:
  Думаю, что происхождение из обезьян есть уже процесс чисто психологический (духовный), а не биологический. Биология - это другое. Что-то с ней продолжает происходить. Но это всё побочно.
  
  А почему это негуманненько? Ни о каком процессе расщепления вида я не говорю. Всем миром нужно превосходить обезьяну в генетической и культурной памяти. По-другому просто невозможно, я думаю...
  
  
  
  Стен:
  // Так вот чтоб не костенеть более, но устойчиво развиваться до конца жизни - для этого воля, мотивация должна переориентироваться из животного выживания в выживание божественное, вселенское и вечное. //
  
  Вообще-то на данном сайте употребление слова "божественный" чревато налётом лихой атеистической конницы, с последующей рубкой в капусту.
  
  Абдулла:
  Что-то не видно этой конницы... А мне так хочется обильного общения... А "порубаться" со мной никому не удастся. Я не скатываюсь в склоки.
  
  Что касается собственно слова "божественно"... Под этим я подразумеваю "вселенское и созидательное". Выживать божественно - это значить спасаться как сама вселенская эволюция и чисто творческим образом, без противления (противостояния, борьбы, конкуренции).
  
  
  
  Стен:
  Вообще-то сложность в том, что качество, позволяющее "не костенеть" мне представляется ... врождённым, что ли, не зависящим от воли человека. Никто ведь сознательно не хочет "костенеть".
  
  Абдулла:
  Ошибка в этом суждении видится в том, что сознание воли (самосознание воли) представляется Вам врождённым. В то время как это чисто культурное и обретаемое уже после рождения впитыванием информации всего накопленного потенциала всей человеческой истории. Иначе Христос был бы без шансов преображать соборное сознание мировой воли. Иначе всякая проповедь и всякое философствование были бы напрасны.
  
  Можно учиться не костенеть. Как же иначе. Это и есть путь духовного просветления... Это трудно, это редко, это грандиозно и самое важное...
  
  
  
  Стен:
  Вернее, практически никто об этом не задумывается, пока не обнаружит в своём окружении с полдюжины ходячих трупов. А это происходит чаще всего уже в весьма зрелом возрасте. А самим "трупам" положение представляется вполне нормальным. То есть, им даже в голову не приходит, что они трупы. Ходят же, разговаривают, выполняют какую-то работу. Даже детей рожают.
  
  Абдулла:
  Эволюция не есть только и сугубо духовное развитие. Это ещё и рост научно технического могущества + количество. Миллиарды обывателей - это количество, это тело. Всадник без головы. Голова нужна, но нужно и тело. Тело не может быть головой, но сплошная голова не могла бы функционировать.
  
  Миллиарды выбирают с детства путь широких врат (тела). Это есть приспособление и плавание по течению. Наградой является блаженство динамики жизни, телодвижений, эмоций. Проклятием является очередной надвигающийся катаклизм.
  
  Богочеловечество созидается Христом из материала "человечество". Этот процесс очень труден и, возможно, он не удастся. Христос (а с Ним вся жизнь вселенной) может не преуспеть, проиграть хаосу физической вселенной и слепоте сознания воли самому по себе. Этот хаос выражается в изначальной свободе воли. Именно свободно выбирают миллиарды поверхностную жизнь, жизнь тела, а не головы. И в этом есть какой-то смысл, какая-та логика.
  
  Христос осознал Себя главой жизни и выдвинул свою кандидатуру пожертвовав плотью ради вселенской власти. Долгие столетия это действовало, это чувствовали, в это верили, эта вера творила историю. Как массово верили и чувствовали, так же массово перестали верить и чувствовать. Само по себе это брожение массового сознания ни о чём не говорит. Ибо погоду всегда делали мыслящие и чувствующие. Массы лишь кивают и следуют. И если назрел кризис - это не из-за масс. Это означает, что наступили времена каких-то кардинальных переосмыслений. И вся мировая толпа неосознанно "ждёт" этих переосмыслений. При этом делает своё дела - наращивает научно техническую мощь. Ибо жизнь вечная - это и есть, как я проповедую, невозвращение всего вселенского становления к изначальному хаосу. Так что миллиарды не бездействуют. Они всеми силами служат промыслу Христа, эволюцию. А то, что каждый думает, что что-то делает "для себя" - так это иллюзия неведения. Никто никогда для себя ничего не делал. Все служат эволюции (богу, Христу - и только в этом смысле /себе/) всеми правдами и неправдами.
  
  Так вот ходячие трупы - все потенциальные богочеловеки. И все болячки мира только из-за того, что жизнь всё ещё однобока. Мировую толпу колбасит, бросает из крайности в крайности. То все набожны и отрицают мир сей, то всем чхать на другой мир, и всем подавай мирское. Дурдом короче... Нет гармонии. Гармония - в идеальном балансе духовного и материального. Это когда ничто не отрицается, но взаимодействует и функционирует.
  
  И причин тут полно, всё сложно и запутано. Прежде всего, нужно уяснить, что "другой мир" это этот же самый мир, но за пределами твоих "персональных интересов". Это когда персональные интересы и интересы жизни мира вообще идентифицированы. И само понятие "другой" говорило ещё о падшести и разобщённости мира, воли и сознания. Другого нет ни в каком смысле. Я есть альфа и омега, от начала сущий. Ничего и никого другого нет. Вот чему всемирно нужно учиться у Христа. Но в Самом Христе были ещё элементы самонедопонимания духа. Говорит Я есть сущее, потом оказывается, что будут забранные и погибшие, кому гореть огнём неугасимым (а Ему, мол, с кем-то, выходит, не гореть - но тогда какой же Ты сущий?). Это /нужно признать/. Только так можно спасать Его и весь мир (что одно и то же) - через неустанную самокритику. Церковь (западная) уже начала учиться признавать свои ошибки, но нужно идти ещё дальше, и уметь признавать недоработки Самого...
  
  
  
  ================================================
  
  
  
  Стен:
  // Настоящий агностик сказал бы в этом духе что-то "возможно и ложный, я же не знаю, прав я или нет..."... А Вы ответили таким образом, словно /знаете/, что агностиком быть правильно, ибо безошибочно (беспроигрышно)... Тут небольшой парадокс, если Вы понимаете, о чём я... //
  
  Абдулла, здесь парадокса нет. Просто "настоящий агностик" существует в Вашем сознании, и он должен был ответить так. А я - не "настоящий", а живой, реальный агностик, так что нет ничего удивительного, что мои ответы не совпадают с Вашими ожиданиями. Я вовсе не считаю, что быть агностиком безошибочно и беспроигрышно, но на данный момент жизни я - агностик, и мне нужны серьёзные аргументы, чтобы меня в этой позиции поколебать. Вот смысл моего ответа.
  
  Абдулла:
  Очень даже совпадают Ваши ответы с моими ожиданиями...
  Парадокс видится в том, что настоящий агностик, который в моём сознании, должен отказаться от того, чтоб быть агностиком. Ибо он не знает, правильно ли быть агностиком, или нет.
  
  Никаких позиций колебать не собираюсь, и аргументов нет. Просто общаюсь.
  
  
  
  Стен:
  // Думаю, что происхождение из обезьян есть уже процесс чисто психологический (духовный), а не биологический. Биология - это другое. Что-то с ней продолжает происходить. Но это всё побочно. //
  
  Психологическая эволюция? О чём Вы? В последние лет сто наука решила таки заняться ЧЕЛОВЕКОМ, и даже кое-каких успехов достигла. Теперь любой, кому это интересно, может узнать о себе и себе подобных довольно много вполне достоверной, полученной из реальных фактов и неоднократно проверенной информации. Но изменились ли люди психологически (духовно) за последние сто лет? Пятьсот? Тысячу? Десять тысяч? Не верю. Думаю, что психика людей не изменилась. Равно, как и то, что Вы называете духовностью. Человек ничего не потерял и не приобрёл на своём пути. Общество - да, изменилось. Но тогда правильнее говорить о социальных процессах (прогрессе или регрессе), а не психологических.
  
  Абдулла:
  А я думаю, что "изменилась". Беру "изменилась" в кавычки, ибо само понятие "изменилась" несёт, как мне представляется, отпечаток объективации, косности сознания.
  Что значит "изменилась или не изменилась". Вы слышите в такой постановке некую прерывность? Режущую слух... Изменение есть постоянный процесс. Особенно касательно сознания. Сознание не перешло из какого-то конкретного состояния в другое конкретное состояние. Это процесс постоянного изменения индивидуального и соборного сознания настолько постоянен, что ухватить его в рамки, в конкретно осязаемых состояниях даже не представляется возможным.
  
  Как можно сказать, что после Дарвина психология мира та же, что и до него? Или после Фрейда? Да хоть после Эйнштейна с Бором. Это я говорю о выдающихся творцах эволюции. А есть ещё миллиарды рядовых. Каждый что-то привносит в изменение мира вообще и сознания в частности. Теоретически ни один человек не проживает и дня без того, чтоб что-нибудь да не привнести в развитие психики мира.
  
  Но может Вы что-то в особом аспекте имеет в виду? Например - психика неизменна по сути. Это хотите сказать?
  Если это, то и я говорю - суть психики неизменна и вечна. Она строится и развивается вокруг единой универсальной мотивации - выживания. В рамках же этой мотивации есть принципиальная некая принципиальная метаэволюционная задача, и есть реальный ход изменения в направлении этой задачи. Суть этой реформы в том, что мотивация генетического выживания должна трансформироваться (эволюционировать) в мотивацию мирового спасения (психологическое самоотожествление "Я" с эволюцией). Моя оценка такова, что дела идут не шатко валко... Но идут. Могут обернуться ничем. Вполне возможно. Что не представляется возможным - так это дальнейшая эволюция жизни мира без того, чтоб успешно выполнять все эволюционные задачи, в том числе и в первую очередь - эту. Просветление воли, духовный рост и всё такое.
  
  
  
  Стен:
  // А почему это негуманненько? Ни о каком процессе расщепления вида я не говорю. Всем миром нужно превосходить обезьяну в генетической и культурной памяти. По-другому просто невозможно, я думаю... //
  
  Я говорю о расщеплении. Есть такая тенденция, хотя судить о тенденциях при нашей продолжительности жизни - несерьёзно. Если бы я могла прожить лет хотя бы четыреста, наверное, я бы смогла лучше об этом судить. Но то, что мне приходится наблюдать, наталкивает меня на мысль именно о расщеплении, расхождении вида. Даже не на мысль, а на ... предощущение мысли. Плохо это , очень хочется в этом вопросе ... ошибиться!
  
  Абдулла:
  Ну, если Вы говорите... так это у Вас негуманненько... У меня гуманненько. И думаю что Вы ошибаетесь.
  
  
  
  Стен:
  // Что касается собственно cлова "божественно"... Под этим я подразумеваю "вселенское и созидательное". //
  
  Да я-то как раз понимаю....
  
  Абдулла:
  Думаете?
  
  
  
  Стен:
  // Выживать божественно - это значить спасаться как сама вселенская эволюция и чисто творческим образом, без противления (противостояния, борьбы, конкуренции). //
  
  А вот это - фигушки! Какая такая эволюция без противления, борьбы и конкуренции? Как так? Поясните, пожалуйста, подробнее.
  
  Абдулла:
  Без "фигушки", пожалуйста...
  
  Та же самая эволюция, но без всякого противостояния. Именно этому учит Христос, новой жизни, в которой эволюционная необходимость борьбы и приспособления преодолены. Сам Он преодолел в себе зверя (обезьяну), чему свидетельством является буквальный отказ от борьбы за генетическое выживание, от приспособленчества. И это есть величайший факт истории. То же самое должно происходить всюду во вселенной, где бы ни зарождалась и эволюционировала жизнь. Кто-то первым догадывается отказаться от конкуренции (противления). И автоматом становится во главе эволюции, персонифицирует собой сущее.
  
  
  
  Стен:
  // Ошибка в этом суждении видится в том, что сознание воли (самосознание воли) представляется Вам врождённым. В то время как это чисто культурное и обретаемое уже после рождения впитыванием информации всего накопленного потенциала всей человеческой истории. Иначе Христос был бы без шансов преображать соборное сознание мировой воли. Иначе всякая проповедь и всякое философствование были бы напрасны. //
  
  Я не о сознании воли вообще говорю, а о некоей внутренней силе, которая как бы подталкивает человека использовать свой потенциал развития. При наличии таковой силы человеку без развития, без качественных изменений, без новых мыслей и идей просто скучно, неуютно, и как-то ... внутренне голодно. Знаете, когда всё вроде бы есть, но не хватает чего-то самого важного.
  
  А воля - волей. У человека на самом деле поле принятия волевых решений настолько ... небольшое , что наличие или отсутствие осознанной или неосознанной воли мало что решает.
  
  Абдулла:
  У какого человека на самом деле? Вы говорите о массах. Но всё (почти все) решают личности, а не массы. Массы есть лишь тело.
  
  
  
  Стен:
  // Прежде всего, нужно уяснить, что "другой мир" это этот же самый мир, но за пределами твоих "персональных интересов". Это когда персональные интересы и интересы жизни мира вообще идентифицированы.
  И само понятие "другой" говорило ещё о падшести и разобщённости мира, воли и сознания. Другого нет ни в каком смысле. Я есть альфа и омега, от начала сущий. Ничего и никого другого нет. //
  
  Это Вы о том, что каждый человек должен отождествлять свои собственные интересы с интересами всей ... гм, биосферы? Ну, или Жизни, можно и так написать. Я Вас правильно понимаю?
  
  Абдулла:
  Я о том, что надо всем избавляться от иллюзий собственных интересов. Интерес един и всеобщ. Общеэволюционен. Нет ничего важнее для жизни мира, чем это просветление воли.
  
  Поймите только правильно, я следую собственному интересу. Но собственный интерес мой понимается мной как интерес всей вселенской эволюции. И я считаю, что никакого другого интереса ни у кого нет. Просто не понимают суть собственного сущего интереса. Отсюда объективация сознания, косность, массовопсихологические представления о неких частных, персональных интересах. В этом суть "падшести", раздробленности и дисгармоничности мира.
  
  
  
  ============================================
  
  
  
  Стен:
  // Очень даже совпадают Ваши ответы с моими ожиданиями... Парадокс видится в том, что настоящий агностик, который в моём сознании, должен отказаться от того, чтоб быть агностиком. Ибо он не знает, правильно ли быть агностиком, или нет. //
  
  Ну, у меня только одно оправдание: я нахожусь не в Вашем сознании, а вот дома сижу с котом на коленях.... И потом, ничего не имею против - называться неправильным агностиком. Неправильный, так неправильный.
  
  Абдулла:
  А кто Вас обвиняет? Как правильный агностик я не знаю. Не знаю насколько Вы у нас правильный агностик, и насколько неправильный я.
  
  
  
  Стен:
  // А я думаю, что "изменилась". Беру "изменилась" в кавычки, ибо само понятие "изменилась" несёт, как мне представляется, отпечаток объективации, косности сознания. ... ... ... Что не представляется возможным - так это дальнейшая эволюция жизни мира без того, чтоб успешно выполнять все эволюционные задачи, в том числе и в первую очередь - эту. Просветление воли, духовный рост и всё такое. //
  
  Абдулла, хочу сказать, что люди, "отождествляющие себя с эволюцией", хотя бы на бессознательном уровне были, есть и будут всегда. Другое дело, что их - ничтожный процент. Был, есть, и, боюсь, будет.
  
  Абдулла:
  Думаю, что этого не может быть. Неотожествлёнными можно какое-то время, какой-то переходный срок. Но быть, в смысле продолжать существовать - это нет. Эволюция сознания такова, чтоб полностью отожествиться с эволюцией. Это совершенно необходимо для продолжения бытия. Так что ничтожный процент "был, есть и может быть какое-то время". Но никак не "будет". Если б это "будет" было возможно тем же макаром, что "было и есть" - тогда и не было бы смысла стремиться просветлить весь мир. Не было бы смысла в духовной эволюции. Она было бы лишней сущностью.
  
  
  
  Стен:
  Массовое сознание меняется. Но меняется в разных направлениях. У одних людей - в одну сторону, у других - в другую. Эти изменения обусловлены изменениями материальной стороны жизни и происходят крайне медленно. К тому же всякие катаклизмы, войны, умирание этносов, возникновение новых, переселение народов.... Всё крайне разнонаправлено, и, действительно ... ни шатко, ни валко. Даже не представляю себе, поможет ли чем-нибудь пропаганда, сколь бы массовой она не была. Чтобы пропаганда принесла плоды, надо ведь, чтобы она попала на "подготовленную почву".
  
  Абдулла:
  Не думаю. В целом оно меняется в одном направлении. То в одном, то в другом. На то и массовое. Индивидуальное же сознание экспериментирует. Ищет. Оно меняется не в унисон с массовым сознанием.
  Массовое может поглотить индивидуальное, индивидуальное может ассимилировать сознание масс. И разные вариации возможны этих взаимодействий.
  Я считаю, что индивидуальному сознанию Христа ещё предстоит завоевать соборное сознание всего мира. Может и не завоюет... Но тогда конец, гибель мира, Христа, эволюции...
  
  
  
  Стен:
  // Без "фигушки", пожалуйста... //
  
  Ну вот. И что теперь делать? Мы ж - из народу будем, из самого что ни на есть... интеллигентским штукам не обучены....
  
  Абдулла:
  А ничего теперь не делать... Я просто пошутил...
  
  
  
  Стен:
  // Та же самая эволюция, но без всякого противостояния. Именно этому учит Христос, новой жизни, в которой эволюционная необходимость борьбы и приспособления преодолены. Сам Он преодолел в себе зверя (обезьяну), чему свидетельством является буквальный отказ от борьбы за генетическое выживание, от приспособленчества. И это есть величайший факт истории. То же самое должно происходить всюду во вселенной, где бы ни зарождалась и эволюционировала жизнь. Кто-то первым догадывается отказаться от конкуренции (противления). И автоматом становится во главе эволюции, персонифицирует собой сущее. //
  
  А теперь ещё раз, по пунктам, пожалуйста.
  
  1. Эволюция без противостояния. Имеется в виду, что сейчас эволюция происходит в форме противостояния, а будет происходить - без оного. Так? Вопрос: Эволюция кого-чего? Эволюция мира в целом? Эволюция биологических видов? Внутривидовая эволюция человека? Второй вопрос: Противостояние чего с чем было и есть и почему его не должно быть? Потому что один из объектов противостояния исчезнет, или по другим каким причинам?
  
  Абдулла:
  Эволюция мира в целом.
  
  Противостояние есть потеря КПД эволюции. Вот почему его нужно изживать из методологии эволюционирования.
  Исчезнет? Я не говорю "исчезнет", я говорю "должно исчезнуть". Возможно, оно так и не исчезнет (не сумеем его извести), а исчезнет процесс эволюции вместе со всяким противлением и всем остальным. Должно исчезнуть, в смысле должно быть целенаправленно упразднено. Для повышения КПД эволюции.
  
  
  
  Стен:
  2. Ладно, необходимость борьбы преодолена. А как с приспособлением? Простите, Вы хотите сказать, что в "новой жизни" окружающая человека среда меняться не будет, и ему не придётся к ней приспосабливаться? Или он настолько "сольётся" со средой обитания, что будет изменяться вместе с ней? (Собственно, именно это и происходит в процессе эволюции. Но - путём приспособления к постоянно меняющимся условиям).
  
  Абдулла:
  Я хочу сказать, что меняться должна уже среда через творческое действие человека, а не человек всё продолжать меняться за изменениями среды. Вся вселенская материя-энергия должна стать материалом созидающего духа. Именно таково истинно богочеловеческое отношение к миру.
  Вот почему приспособленчество есть одна из основ несовершенства (греховности) воли. От животных предков мы приобрели генетическую память, где есть нацеленность на приспособление к изменяющимся условия. Это и есть животное, рабское в человеческом духе (инстинкте самосохранения). Миллиарды лет это служило эволюции, и именно поэтому столь велика инерция этой привычки. Это и есть плотское в духе, противоположное божественному (вселенски-созидательному) в нём, которому ещё раскрываться и раскрываться из потенции.
  
  Что сделал Иисус на голгофе? Чем было Его самопожертвование? Это было отказом от животной практики борьбы и приспособления. Это было нарушением закона приспособления, ибо приспособленец принял бы меры согласно изменяющимся условиям. Условия складывались так, что нужно было (согласно приспособленческой логике) принимать меры по самосохранению. Но Он отказался приспосабливаться, противляться, как-то принимать меры по самосохранению в узком смысле, в генетическом. И это есть путь, клочь к исцелению от приспособленчества и противостояния всего мира. Иисус нарушил закон самосохранения в узком смысле, но этим Он учит мир самосохранению (спасению) в широком смысле, в смысле мирового спасения. Спасения /себя/, понимаемого как всё /сущее/, а не как /частица/ сущего.
  
  
  
  Стен:
  Я помню, что Вы не советуете отделять эволюцию человека от эволюции мира в целом. Но, поскольку я являюсь человеком, я вынуждена как-то выделять себя из среды. И приходится признать, что интересы среды обитания не всегда совпадают с моими личными, даже вполне эволюционными интересами. В глобальном смысле, всё, конечно, так и происходит: человечество слито со средой обитания, что бы оно там себе не думало. Но жить-то приходится не в глобальном смысле, а в житейском.
  
  Абдулла:
  Приходится жить... Но приходится и умирать. Ради эволюции. Если б Иисус думал в саду Гефсиманском таким образом "Но, поскольку я являюсь человеком, я вынуждена как-то выделять себя из среды. И приходится признать, что интересы среды обитания не всегда совпадают с моими личными, даже вполне эволюционными интересами" - он бы в конце молитвы сказал "всё же не Твоя воля будет, но Моя..."... Но Он, как Вам известно, сказал не так... Но это терминология... Его и "Того" воля одна - промысел эволюции. Христос следовал собственной воле, как мировой.
  
  И всякая смерть по любому, так или иначе, есть служение эволюции. Но можно выбрать наиболее эффективную смерть в плане служения шансам эволюции, то бишь - промыслу божьему. И тут вступает в силу принцип свобода воли и выбора. Я свой выбор сделал...
  
  
  
  Стен:
  // У какого человека на самом деле? Вы говорите о массах. Но всё (почти все) решают личности, а не массы. Массы есть лишь тело. //
  
  Увы. Личность может решать что ей, личности, хочется. Массы будут делать то, что им, массам, хочется. Самый простой и наглядный в данный момент пример: грузинский. Вот личность решила, что она хочет "решить территориальный вопрос". А массы - воевать не хотят! И что? Ну, вот они прошли победным маршем ... до первого прямого контакта с противником. И ладно бы они от 58-й армии побежали. Но ведь малочисленное, легковооружённое и дезорганизованное осетинское ополчение задержало грузинские части более чем на 12 часов! Фактически осетины сорвали операцию ДО подхода частей 58 армии. Вам это ни о чём не говорит? Не хотят грузины воевать! Даже это ... пушечное мясо - не хочет.
  
  И история полна таких примеров. Личность может что-то изменить, если только её воля не противоречит воле масс.
  
  Абдулла:
  Это массам так кажется, что "будут делать то, что им, массам, хочется". Они даже не знают, что именно им хочется. Потому и массы. Не быть массой, но личностью - это значит неустанно и круглосуточно разбираться в своем хотении, в сути своей воли. Саакашвили и иже с ним - это никакие не личности. Личностей пока что, во всей истории было штуки три. Предводители же, вожди масс - просто самые сообразительные и волевые индивиды той же толпы. Они именно так и мыслят, что мол "Личность может что-то изменить, если только её воля не противоречит воле масс". Но все эти изменения на поверхности, не затрагивают глубин. Всё это дольний мир, и с позиции этих плоскостей именно и должно казаться, что с человеческой психологией ничего не меняется. Но смысл всего творящегося скрыт от масс. Мировой историей движет не воля масс, но единоличная воля Христа. И в глубине сути всеединой мировой воли Его воля не противоречит ни чьей воле. Будь то массовым волениям, или индивидуальным. Все воли во всей вселенной едины в воле самой эволюции, в духе святом. Всякий же раздор есть проявление несовершенства самосознАния воли. Всякий конфликт есть следствие недоразумения, а не вечный принцип развития.
  
  
  
  Стен:
  И потом, личность - тоже человек, как ни странно. У неё такое же ограничение поля волевых решений, как и у самого простого "члена массы". То есть он ограничен мировоззрением, воспитанием, идеями, которые заложили в его мозг ДРУГИЕ ЛЮДИ, материальными возможностями, временем, наконец. И вообще, ограничен ЖИЗНЬЮ. Понимаете, неограниченность возможностей даже в мысленном и психическом планах невозможна, а уж в материальном....
  
  Абдулла:
  Вы просто не знаете личность Христа. Его личность к концу жизни преодолела все ограничения. Потому что ограничение сознания есть не что иное, как ограниченность воли, самосознания инстинкта и мотивации. Так вот отдавший личное самосохранение самосохранению эволюции вообще - тем самым разрывает всякую ограниченность воли и самосознания воли. Эта воля - безгранична в своем устремлении, в своем промысле во времени и пространстве. Потому и божественная (вселенски созидательная).
  
  
  
  Стен:
  // Я о том, что надо всем избавляться от иллюзий собственных интересов. Интерес един и всеобщ. Общеэволюционен. Нет ничего важнее для жизни мира, чем это просветление воли.
  
  Поймите только правильно, я следую собственному интересу. Но собственный интерес мой понимается мной как интерес всей вселенской эволюции. И я считаю, что никакого другого интереса ни у кого нет. Просто не понимают суть собственного сущего интереса. Отсюда объективация сознания, косность, массовопсихологические представления о неких частных, персональных интересах. В этом суть "падшести", раздробленности и дисгармоничности мира. //
  
  Абдулла, люди следуют общеэволюционному интересу, что бы они не делали, и как бы не понимали собственный.
  Вот, например, волк ловит зайца. В интересах волка поймать зайчишку и съесть его. В интересах зайца - удрать как можно быстрее и дальше. Что в интересах эволюции? Да то, что получится! Если заяц убежит - волк останется голодным, если нет - зайца съедят. В интересах эволюции и то и другое. Так же и с людьми. Не важно, что они думают или делают. Важно, чтобы выживали и размножались - сильнейшие.
  
  Абдулла:
  Как это "Не важно, что они думают или делают"? Это и есть то, что важно. Ибо эволюция всей вселенной есть не биологическое усложнение и совершенствование. Это есть творческий процесс. Миллиарды лет выживали самые приспособленные, самые совершенные. А не сильнейшие. Верней сильнейшие в контексте совершенства, идеальности и функциональности. Но всё это было прелюдией. В человечестве всё давно уже тысячекратно сложнее простой формулы "сильный слабый". Выживают именно что хитрейшие и приспособленцы. Выживают умные, удачные, выживают коммуникабельные. Так же имеет огромное значение физическая сила, но и сила духа. В тюрьмах, например, психологическая сила намного важнее физической.
  
  Но что значит "Важно, чтобы выживали и размножались - сильнейшие"? Важно для чего? На что ориентируетесь, в чём критерий "важности"?
  Моим критерием суждения является эволюция вселенной, а не просто биологии, или отвлечённая психология. Ибо какой смысл в выживании более сильных лжецов, или более совершенных подлецов?
  Физически неудачный индивид, с точки зрения разума, должен сам, самостоятельно подумать об отказе от продолжения своей генетической линии. Выбрать стезю духовного служения эволюции (богу). А не так что как баран идти стадом, жениться, наплодить, а потом уже более совершенные отпрыски соседей уничтожать потомство этого во имя неосознанной эволюции. Именно таков логический ход последовательного философствования. Или же вовсе не думать, и пусть все идёт как шло миллиарды лет... Но мы думаем, рассуждаем. Значит другого нет у нас пути...
  
  
  
  Стен:
  А вот плодить паразитов - антиэволюционно! И с этой точки зрения у меня к христианству очень большие претензии. Это я так, я вижу, что Ваши мысли далеки от ортодоксального христианства ... просто дальше некуда.
  
  Абдулла:
  Это /ортодоксальное христианство/ далеко от моих мыслей...
  
  Что за паразиты? Кто их плодит? Вы о попах?
  Паразитизм явление дикой природы и есть форма неосознанного служения эволюции. Поэтому либо Вы на стороне точки зрения разумной эволюции (без борьбы и приспособленчества), либо никаких претензий с Вашей стороны по поводу паразитизма быть не должно. Ибо это есть форма приспособленчества. И в животном мире нет нравственной оценки, морального негодования... Каждый выживает как может.
  
  
  
  =============================================
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
 Ваша оценка:
Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список
Сайт - "Художники" .. || .. Доска об'явлений "Книги"