Мы-люди, наша природа тварная, мы становимся богами не по природе ,а по Благодати .
Благодать там, где есть смирение и искренняя вера в Бога.
Абдулла:
Иисус тоже стал богом по Благодати. А не по природе. Непорочное зачатие нужно объявить устаревшей мифологией, ИМХО. Иисус такое же творение эволюции, как и всякий другой. Но Он ещё и стопроцентный творец эволюции мироздания (в смысле направленности воли). Быть творцом эволюции и отдать за это вселенское созидание (за жизнь мира) плоть свою - это и значит самоотожествиться с эволюцией (с Отцом).
Дмитрий:
Христос присутствует в Таинствах,Я и Бог -Одно ,
Не только в Духе одно ,но и физически :пия кровь и вкушая плоть
Живого Бога мы Одно.
Абдулла:
Выпил крови, вкусил плоти... Не слишком ли всё просто? Я не против таинства и причащения - но достаточно ли этого? Не есть ли это самообман (эта достаточность)? Ведь можно быть Одно через бога и формально, и, как бы, минимально-поверхностно.
Вот пять человек вместе и они живого бога пьют кровь и едят плоть... Идиллия - одним словом. Ну а миллиарды чхать хотели и чихают на всякое единство в боге. Или у кого-то свои боги и демоны и свои ритуалы. Касается ли это невсеединство вселенское вот этих малых сих, блаженных в своем узком кругу?
Да, Иисус сам говорил о том, что, мол, много званых мало избранных, для большинства будет геенна огненная и всё в таком духе...
Но почему бы не критиковать самого Господа? Не попытаться отнестись критически и творчески к Самому? Бердяев нигде не говорит "здесь я критикую самого Христа"... Корректно ведёт себя Николай Александрович чрезвычайно. Но ведь надо быть слепым, или ничего не смыслить в читаемом, дабы не узревать эту самую божественную критику /фактически/.
Фактически Бердяев отвергает утверждение Христа о геенне и о том, что возможно индивидуальное спасение отдельно взятых, при гибели других.
Бердяев:
Самая большая религиозная и нравственная истина, до которой должен дорасти человек,- это - что нельзя спасаться индивидуально. Мое спасение предполагает и спасение других, моих близких, всеобщее спасение, спасение всего мира, преображение мира. Самая идея спасения родилась из подавленности человека, она связана с судебным пониманием христианства. Она должна быть заменена идеей творческого преображения и просветления, идеей совершенства жизни.
Дмитрий:
Другое понимание богочеловечества мне представляется
ложным, спиритуалистичным, фантазийным.
Царство Божие силою берется, и труждающиеся предвосхищают его.
т е есть люди сейчас ,среди нас, и у них внутри Царствие Небесное. Оно пришло !
оно стяжается !
Абдулла:
Так как индивидуальное спасение есть ложь и иллюзия (есть только мировое, соборное спасение) - то и всякое внутреннее умиротворение при внешнем мировом вакханалии и торжества зла является ложным пониманием стяжания.
Иисус берёт на себя все грехи, несовершенство мира и страдает как за своё собственное. Точно так же должны относиться ко всем уродствам мира последователи Христа (нести ответственность за всё зло мира). Или это никакие не последователи, но таковыми мнят себя.
===========================================
Дмитрий:
Иисус был Богом всегда !(Он им и остается !!! )
Он Бог по природе !
Мы же -боги по Благодати.
Иисус не творение "эволюции ,как и всякий другой "
Абдулла:
Это Ваше мнение. Я думаю несколько иначе. Если скажете, что истиннее думаете именно Вы - это будет, как я понимаю, проявлением гордыни...
Ревякин Николай, в последнем ко мне воззвании, сказал что "сомнение грех"... Не желая ставить это свое убеждение под сомнение - вознегодовал и возненавидел меня всем духом. Несомненно так возненавидел...
Дмитрий:
Иисус -Творец Мира (Космоса )
Рожденный от Отца,Несотворенный,Им же вся Быша .
Пришел в мiр через Богоматерь.
Бог - Отец не эволюция.
Бог не мир,Бог-Творец,а не тварь.
Абдулла:
Ваше мнение.
Я думаю, что бог есть троица.
1) Бог-процесс (эволюция, миротворение).
2) Бог-сын (осуществитель процесса миротворения).
3) Бог-дух (инстинкт жизни, эволюционирования, миросозидания).
Личностью, как я понимаю, следует понимать уже только Сына.
Если Вы скажете, что правильнее понимаете именно Вы - это будет не совсем по-христиански. Ибо этим Вы поставите свое мнение (себя) выше меня.
Дмитрий:
Христиан православных 5% от всех людей сейчас,вот вам и идиллия !
Миллиарды- остальные ,что там ,как ?
Мы не знаем :если есть у Вас желание -вперед на разведку или с проповедью .
Причащаются люди со страхом-кто нагло-тот рискует сильно .
Совесть "перегорит " и все.
Абдулла:
Не думаете ли Вы, что православные ближе к истине (к богу), нежели католики и протестанты?
Знаете, что я думаю... Это есть то же самое, что и разделение в древнем еврейском сознании людей на иудеев и гоев. Это болезнь.
Все конфессиональные иллюзии о собственной богоизбранности и всего такого должно быть преодолено.
Не по-христиански не только сказать католику православному "мы коллективно ближе к богу". Или православному протестанту. Предосудительна всякая претензия на превосходство, на совершенство, на близость к истине (богу) в принципе. Иисус не через упертость своих последователей ассимилирует мир в Себя. А через свободное понимание. Все эта христианская самоуверенность и верхоглядство ничем не отличается от всякой иной религиозной зашоренности в принципе.
Христос нуждается в обратном, нежели в непоколебимой уверенности своих адептов. Когда-то в этой настырности в делах духовных был хоть и ущербный, но смысл. Не сомневаясь в собственной правоте шли на басурман, те на этих - и в борьбе культур, духовных сил определялась динамика исторического развития. Но те времена безвозвратно ушли. И теперь нужно уметь ставить под сомнение собственную правоту через свободное сомнение.
Дмитрий:
Много званных -мало избранных :что поделать у всех свои дела,
мало ищущих еще меньше нашедших...но Жив Господь,
может из любого малого ,сделать великого !
"Последние станут первыми "
Абдулла:
По-моему, Вы слишком категорично высказываетесь. Так никакого разговора (даже не говоря об обстоятельном диалоге) не может никак получиться. Чтоб был разговор - нужно уметь представить себе, что собеседник может быть правее; лучше понимать обсуждаемые вопросы. Что бы он там ни говорил.
Дмитрий:
Спасение одних и гибель других :не нам решать это.
надо бороться .
Индивидуальное спасение возможно.
Абдулла:
Мы с Бердяевым считаем иначе.
Дмитрий:
В этом и суть : проповедь собственным примером,а не прафонация-беготня.
Совершенство и совершенствование жизни :
Я думаю Бердяев имеет ввиду внутреннюю жизнь,
мысли,отношения между людьми,их христианскую позицию,
Христиане в ответе за мiр,за людей(митр.Антоний Сурожский )
Абдулла:
Я же думаю, что Бердяев имеет в виду жизнь без разделения на внутреннюю и внешнюю.
Бердяев:
Человеческая природа, подобная Творцу, не могла быть сотворена Творцом лишь для того, чтобы, согрешив, искупить свой грех и в дело искупления вложить все свои силы на протяжении всего мирового процесса. Такое понимание человеческой природы не соответствовало бы идее Творца, принижало бы богоподобное достоинство человека. Абсолютная христологическая истина одной своей стороной обращена к искуплению греха и спасению от зла, другой же своей стороной обращена к положительному, творческому призванию человека, открывает христологию человека. Новозаветная, евангельская истина есть лишь часть христологической истины, обращенная к искуплению и спасению, - в ней нельзя искать прямого оправдания творческих целей человека. В Евангелии раскрывается лишь один аспект Христа, Абсолютного Человека, искупающего и спасающего человеческую природу.
В Евангелии нет ни одного слова о творчестве, и никакими софизмами не могут быть выведены из Евангелия творческие призывы и императивы. Благовестие об искуплении греха и спасении от зла и не могло раскрыть тайну творчества и указать пути творчества. Евангельский аспект Христа как Бога, приносящего себя в жертву за грехи мира, еще не раскрывает творческую тайну человека. Сокрытие в новозаветном христианстве путей творчества - провиденциально. Существуют святоотеческие наставления о трезвении и молитве. Но нет и быть не может святоотеческих наставлений о творчестве. Сама мысль о таких наставлениях в творчестве звучит дико, оскорбительна для слуха. Как жалки все оправдания творчества через Евангелие! Оправдания эти обычно сводятся к тому, что говорят: Евангелие не запрещает и не исключает того и того, Евангелие допускает творчество, Евангелие - либерально. Так принижается и абсолютное достоинство Евангелия, и великая ценность творчества. Почти стыдно уже ссылаться на авторитет Евангелия в оправдание творчества ценностей жизни. Слишком злоупотребляли этим насилием над Евангелием. Из откровения об искуплении нельзя вывести прямым путем откровения о творчестве. Творческая активность человека не имеет своего священного писания, пути ее не открыты свыше человеку. В священных письменах, в которых открывается человеку воля Божья, всегда находит человек абсолютную правду, но другую и о другом. В деле творчества человек как бы предоставлен самому себе, оставлен с собой, не имеет прямой помощи свыше. И в этом сказалась великая премудрость Божья.
Абдулла:
Это из "Смысл творчества". Глава третья "Творчество и искупление". Очень рекомендую открыть и внимательно перечитать.
===========================================
Дмитрий:
Миросозидание миросозиданием,
а созидание внутреннего мира первичнее,
В конце концов внешнее это выражение внутреннего...
Абдулла:
Не надо этого разделения.
Дмитрий:
я считаю ,что Бог-Человек (СЫН ) родился "прежде всех век ":
как в Символе Веры и написано ,
так что Богу "ждать " рождения в Себе человека не приходится :
Богочеловек Это Второе Лицо Пресвятой Троицы ,
Иисус Христос.
Абдулла:
Я считаю, что это Я родился прежде всех век. То есть "Я" Того, Кто родился прежде всех век и есть моё я. А всякое разделение на "я" и "не я" - так это и есть суть падшести мирового самосознания духа святого. И когда скромненько так объявляют Христа всем, а себя не таким уж и всем - именно этой разобщённостью духа и продолжают грешить...
Христос не больше меня, я не меньше его. Всякое величие в мире моё, так же как и всякая ничтожность. Нет во всей вечности ничего не моего - таково самосознание Христа. Все грехи Он взял на Себя, объявил Своими. И это всё ещё не осмыслено миром как следует. Нет никаких своих и чужих добродетелей и грехов, своего и не своего ничтожества и величия, святости и грешности - вот что нужно понять.
Всякая нерождённость бога в человеке - это и есть недобогочеловечность, недорождённость свыше самого Христа. Рождая бога в себе, мы рождаем его во Христе, спасаем Христа (эволюцию) от погибели. Христос не спасённее /кого бы то ни было/. ЭТОГО аспекта христологического откровения в библии найти нельзя. По-моему так.
===========================================
Евгений Анучин:
Конечно, не осужу. Всем нам Господь судья. А мы люди и потому не судьи.
Так что же мы можем? Исполнять работу понимания Другого как зеркала моего "Я". Вот на Вашей стене вы привели два отрывка из письма Бердяева к его будущей жене. Текст искренний, философский, с попыткой понять ту трагическую несходимость мужского и женского в сакральном и профанном понимании пола. Действительно, если мужчина бессилен разбудить в подруге оргиистическую взаимность, то он пораженец. Хотя возможен редчайший вариант духовного брака двух как бы бесполых интеллектуально и душевно близких людей. Для одиночек, одержимых своим творчеством брак вообще не нужен. Но это исключения из правила. Я лично верю в гармонию полов как чаямую возможность и в то же время понимаю трагизм и невозможность гармонии у таких мыслителей как В.Соловьёв и Н.Бердяев.
Абдулла:
Скорее я привел эти отрывки для своего собственного осмысления. Мне кажется, что в отношении Бердяева к вопросу о поле есть момент какого-то частного мистического недоразумения. По-моему он как-то загнул и перегнул, запутался с этим волнующим вопросом.
То он говорит, что пол непобедим, то говорит, что пол должен быть преодолён. Если андрогин (муже-дева) есть идеал возвращения в единый пол (который распался мифически с падением Адама и Евы) есть идеал, один из аспектов ориентира духовного поиска - тогда о какой любви между мужчиной и женщиной может идти речь?
Ведь обособленная любовь к конкретному лицу (пусть трижды платоническая) неминуемо есть обделение в любви христовой остальных людей (причём обеих полов).
Бердяев говорит, что в идеале секс должен быть однажды полностью преодолён. А половая полярность должна стать движущей силой всепоглощающего творчества. Но не в разных субъектах по полам, а в каждом андрогине, коими должны все стать. Христос девственен и андрогинен, вся Его психическая энергия направлена на созидание без остатка. Ничего кроме созидания в деятельности остаться не должно. Таков идеал.
===========================================
Ты вообще как на счёт пофилософствовать, Валерий?
Если ты серьёзно по поводу "ежели люди порочные связаны между собой и составляют силу, то людям честным надо сделать только то же самое".
Всё не так просто и однозначно в этом мире, что вот порочные, вот честные, вот черные вот белые. Вот взять хотя бы того же Ницше. Поди разберись в рамках одного отдельно взятого субъекта, где порок где чистота. Или даже сам Христос. Очень многие считают бесчестием подставлять и другую щеку, когда бьют в одну. А Ницше говорит подающего надо толкнуть. А вот не далее как вчера писал в группу "ницшеанцев". Сколько не писал, всё стирают. Одно сообщение моё стерли потому (объяснялись по личной переписке), что я сказал что типа "объединяю в моей философии Иисуса и Ницше". Ни так не хотят, ни эдак, ни в синтезе, ни в диалектическом единстве противоположностей. Заткнись и не мешай думать.
Все эгоцентрики, все. Никто никого не хочет слушать, воспринимать. И все страшно закомплексованы. Все стараются скрывать свой внутренний. От того и нет общения. Куда ни глянешь вконтакте - всюду эти тупые рваные восклицания покороче. Это что - общение? Духовный кризис придавил всех вусмерть. Какие ещё политические, сырьевые и прочие причины финансового мирового кризиса! Всё идёт от внутреннего разложения, от кризиса духовного и культурного. Боятся посмотреть правде в глаза - слишком она уж не приглядная...
Пару лет назад я ещё мог философствовать, ещё было какое-то общение. Я записывал свои разговоры в форме диалогов у себя на трёх сразу сайтах. Теперь же всё труднее общаться, не складывается диалог ни с кем. И ещё... раньше меня не банили. Теперь это делают сплошь и рядом. Издыхающий мир только одно может процедить тебе сквозь зубы "сдохни".
===========================================
Владимир:
А Вы думаете, мыслить за Бердяевым - значит повторять уже сказанное?
Абдулла:
Бердяев, подразумеваю я, говорит о творчестве /из свободы/. Предлагаете ввести так же понятие "творчество по случайности"?
Владимир:
Х. по подобному поводу сказал: нужно мыслить Хайдеггера против Хайдеггера.
Абдулла:
Бердяев мыслит как сам творец. Не диалектически, а созидательно. /Миро/созидательно. Условия для созидающей философии являются материалом для тотального творчества над миром. Такова философия Ницше. Христос есть само воплощение божественного миросозидания. Но некоторые даже Его слова несут печать изменяющихся условий. Например, там где Он философствует о Геенне огненной, где Он намеревался сжигать неисправимых огнём неугасимым.
Но речь должна идти о принципиальной разности и противоположности. В каком-то аспекте все философии и всех философов можно разделить по определённому критерию.
1) Философия, приспособляющаяся к мировой данности (при этом бытие всё ещё определяет сознание).
2) Философия, неустанно созидающая всё более совершенную мировую данность, философия самого бога (уже сознание всё сильнее определяет бытие).
К первой философии относится всякая сугубо созерцательная философия. При этом мир статичен, он дан, он насилует, философ раб - сколь бы он этого не осознавал.
Свободной философией является та, которая не приемлет никакой материальной данности как довлеющего закона. Эта философия хочет управлять всю вселенскую эволюцию, вечно творить над материей с позиции самого бога, от начала сущего духа.
===========================================
Владимир:
// Условия для созидающей философии являются материалом для тотального творчества над миром. Такова философия Ницше. //
Уважаю Вашу позицию, правда творческую мысль, в т.ч. и мысль Ницше понимаю несколько иначе, но сейчас пока речь не об этом).
Абдулла:
Именно об этом и должна идти речь, чтоб понять, что здесь к чему в обсуждаемом вопросе.