Гурбанов Абдулла Панах-Оглы : другие произведения.

Винигрет

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
Ссылки:
 Ваша оценка:
  
  Письмо Хазену (известному философу). Ответа не было. akhazen@yahoo.com
  
  
  
  А.М.Хазен в своей книге:
  "Результатом классовой борьбы является, в частности, создание (в обобщенном смысле) "энергетической" избыточности - создание "лишнего", не совсем нужного. Конечно, поскольку это лишнее создано, надо сделать так, чтобы его поставить в кавычки. Если человечество находит как это сделать, тогда всё в порядке - избыточность становится полезной или хотя бы безвредной.
   Примером упешного регулирования избыточности является классическое объяснение того, почему в Древнем Египте строили пирамиды.
  Разливы Нила, как известно, позволяли получать в Египте три урожая в год. Это могло обеспечить едой всех, включая приток в процветающую страну "иммигрантов" и в результате войн - рабов. Но, если всех кормить бесплатно, исчезает стимул к труду - экономика развалится. Строительство пирамид позволяло кормить всех, но не бесплатно. Оно создало аккумулятор избыточности производства продуктов питания. Бесполезность их обеспечивала стабильность общества.
   Наиболее часто в истории человечества в качестве аккмулятора избыточности производилось оружие для взаимного уничтожения. Сможет ли человек понять недопустимость этого варианта?
   Нам кажется, что надо спрашивать, для чего существует избыточность. Но у неё нет цели - существует потому, что иначе быть не может".
  
  
  Абдулла:
  Здравствуйте, Хазен!
  Вы очень известный философ, я пока не очень. Но, может, Вы снизойдёте подискутировать на тему эволюции? Тем более - у меня есть возражение против Ваших выводов относительно избыточности, о её бесцельности.
  
  Вы говорите, что избыточность существует не "для", но "потому". А я уже вот лет пять проповедую в инете о том, что никакая избыточность не может быть лишней, ибо она всегда направлена на вечную и невыполнимую цель эволюции мира - к Невозвращению всей тенденции становления к первозданному Хаосу. Для этой цели, если она верна, не может быть никакого избытка, ибо в её вечном осуществлении не может быть количественно-качественной достаточности. Нет предела, наполнения, насыщения в эволюции мироздания вообще - где идёт борьба ШАНСОВ энтропии и негэнтропии. Всякий предел, всякое довольство, всякая достаточность есть иллюзия ограниченного, эгоцентристского, потребительского понимания жизненных задач "здесь и сейчас" + биологичность этого понимания. Но жизнь (эволюция) не есть нечто индивидуальное и сугубо биологическое. Частная жизнь есть творение мироздания, шансов Жизни Вечной. Сюда нужно приплюсовать и всё достижение наук, культур, искусства и пр..
  
  Переизбыток ведёт к краху систем лишь в силу несовершенства обывательского самосознания человечества. Для творческого (миросозидающего, стремящегося к Вечности Эволюции) самосознания никакой избыток невозможен.
  Поэтому никакая /система/ не может быть идеальной. Всякая система есть признак слепоты вожделений к вечности миротворения, которые приходится регулировать формальными методами правовых принципов, царством кесаря. Духовное же просветление (самосознание инстинкта Самосохранения) ведёт к царству божьему (богочеловечеству), которое есть уже не система, но иная жизнь, в которой преодолены все формальности, всякая косность, инертность и всякое неведение Цели всех стремлений. Где не остаётся ничего нетворческого (не нацеленного на созидание шансов вечности становления) в воле, в сознании, в мыслях, в чувствах, в мотивах.
  
  
  http://zhurnal.lib.ru/a/abdulla_p_g
  
  О том, что цель жизни в вечном преодолении шансов вселенской энтропии говорят уже ещё, минимум, трое:
  
  Лефевр В.А. - наверно Вам это имя известно. На форумах, насколько мне известно, не общается.
  
  Лотов Алексей http://alexlotov.livejournal.com/ - активно исповедует "новую парадигму нового тысячелетия".
  
  Ирена Кононова http://www.irenakononova.narod.ru/esse.html
  
  
  С уважением,
  А.П.Гурбанов.
  
  
  
  
  
  =======================
  
  
  
  Письмо Болонкину Александру Александровичу (ответа не было).
  
  Справка:
  Доктор технических наук,
  профессор Института Технологии в Ньюарк,
  старший научный сотрудник НАСА, США
  
  тел.: 718-39-4563 (USA)
  эл. почта: aBolonkin@juno.com
  адрес: A. Bolonkin, 1310 Avenue R, #6-F,
  Brooklyn, NY 11229, USA
  
  
  
  Моё письмо:
  Здравствуйте, Александр Александрович!
  Пишет Вам из Баку некто Абдулла Гурбанов. Я философ, и ищу собеседников в Интернете. Я с ними общаюсь, записываю диалоги и публикую у себя на сайте http://zhurnal.lib.ru/a/abdulla_p_g
  
  Наткнулся в Интернете вот на эту Вашу статью http://www.eternalmind.ru/content/view/845/2/ "Постчеловеческая цивилизация". Где Вы пишете:
  
  "На их основе могут возникать системы третьего, четверного, пятого и т.д. уровней со все более и более усложняющейся структурой. Какие-то более низкие уровни могут при этом гибнуть, исчезать. Но это уже неважно, ибо они выполнили свою историческую роль - породили более высокий уровень.
  
  Однако обязательным условием существования любого уровня сложности является его способность к воспроизводству, к беспрерывному тиражированию самих себя, ограниченному только внешними ограничениями и физическими границами.
  
  Я утверждаю, что это есть основной, главный закон, смысл существования природы. Этот утверждение можно сформулировать в следующем виде:
  
  Закон возрастания сложности самокопирующихся систем при постоянных внешних условиях".
  
  Абдулла:
  Наверняка Вы слышали о В.Л.Лефевре (может, даже лично знакомы, он тоже эмигрировал в США и занимается там наукой). Ему я тоже писал по поводу его взглядов на общеэволюционный смысл развития мира. Он предложил мне послать в подарок свою книгу "Космический субъект", я вежливо отказался, меня интересовал и всегда интересует живой диалог. Вот он то и не состоялся у нас... Он не ответил на моё обширное письмо философского содержания на тему вселенского бессмертия. Ну, наверное, не все люди любят философствовать совместно...
  
  Я вот что хочу сказать. В приведённой выше цитате из Вашей статьи я не нахожу никакого разногласия с тем, что мною проповедуется в Интернете о том, что есть "основной, главный закон, смысл существования природы". Но вот что идёт у Вас дальше, рассуждения о восстании роботов и о том, что это логическое продолжение хода событий, и что, мол, даже и думать нечего о контрреволюциях типа как в фильмах "Терминатор", "Матрица" и т.п. - это просто фильм ужасов какой-то Вы начерчиваете. Я возражаю не эмоционально, нет. У меня чисто логические и... можно сказать нравственные возражения. А так же метафизически-эволюционистское.
  
  Понимаете, Вы мыслите вопиюще упрощённо о природе интеллекта. Это ведь не просто мышление, но ещё и дух, воля к жизни и к возобладанию, к вселенской экспансии, которую мы наследуем по генетической цепочке от самого зарождения жизни. Этот сущий инстинкт самосохранения передался от доживого состояния материи-энергии и является таким же фундаментальным свойством мира, как и законы физики. Нет, я не исповедую ортодоксальный биологизм. Может быть, биология и передаст как-то эстафету жизни искусственным структурам. Но так, как это Вы описываете и излагаете - в этом есть что-то сатанински жуткое и насильственно бесчеловечное. Эмоциональные возражения Вы не рассматриваете; но тут есть логический момент. Почему всё это должно произойти в такой форме такого вымирания одного вида и грубого силового торжества Е-существ? Почему этот переход не должен быть цивилизованным и целенаправленным, сознательным?
  
  Есть соображение, что Вы просто не представляете себе иного механизма вселенского процветания и выживания кроме как борьба и отбор. Хищный империализм продолжается и на вселенских просторах и правит бал. Даже Е-мозги будут воевать между собой, и выяснять всё будут аргументацией силы. Но ведь победа разума в том и должна заключаться, чтобы преодолеть эволюционную необходимость всякого противостояния и раздора! Потому что если цель мирового становления порядка из хаоса в том, чтобы противостоять энтропии или Большому коллапсу - то само понимание этой сущей "воли божьей" (логики мирового развития) должна приводить к все большему повышению КПД всех взаимодействий и упразднять саму конкуренцию (как морально устаревающую методологию эволюции) за, в конечном итоге, эту самую жизнь вечную. Намекаю на учение Христа о Спасении Мира и абсолютной братской любви, устремлённой к вечному созиданию шансов Жизни против шансов Гибели.
  
  У меня к Вам конкретный вопрос: почему Вы думаете, что:
  
   "Начнутся ли между ними соперничество, вражда, союзы и войны? Небольшой размер данной статьи не позволяет осветить эти вопросы. Скажем только об итоге исследования: из самых общих закономерностей вытекает, что да. Возможно, даже начнутся войны, в которых враждующие стороны будут уничтожать не только планетные системы, но звезды и даже галактики".
  
  Из каких "самых общих закономерностей вытекает, что да"?
  
  С уважением, Абдулла Гурбанов.
  
  
  
  
  =======================
  
  
  Письмо Вишеву Игорю Владимировичу (ответа не было).
  
  viv@susu.ac.ru
  
  
  Справка:
  ВИШЕВ Игорь Владимирович (р.05.05.1933) - специалист по религиоведению и философской антропологии; доктор философских наук, профессор. Родился в г. Вольске Саратовской области. В 1947 в результате сильного ожога лица и глаз металлическим натрием потерял зрение, однако мужество, воля и высокий творческий потенциал стали залогом дальнейшей гражданской и научной судьбы Вишева. Он окончил философский факультет МГУ (1958). Учился в заочной аспирантуре того же факультета по кафедре истории и теории атеизма (1960-1964). С 1958 -ассистент, с 1964 - старший преподаватель, с 1968 - доцент, с 1991 - профессор на кафедре философии Челябинского государственного технического университета (ныне Южно-Уральский государственный университет). Кандидатская диссертация - "Социально-нравственный смысл десяти библейских заповедей" (1964). Докторская диссертация - "Проблема смерти и бессмертия человека: становление, эволюция, перспективы решения" (1990). Действительный член Академии гуманитарных наук. В трудах Вишева исследуются философско-социальные, естественнонаучные, нравственно-гуманистические и ценностные аспекты радикального увеличения видовой продолжительности человеческой жизни с конечной целью достижения практического бессмертия человека при непременном условии сохранения оптимальных параметров телесной и духовной жизнедеятельности. Обосновывается введение в философскую литературу понятий "иммортологии" - науки о бессмертии; "гомо имморталис" - человек бессмертный, биоэтически и социально детерминированный на неограниченно долгую и достойную жизнь; доказывается существование закономерности последовательной смены трех основных стадий борьбы за продление жизни - геронтологической, ювенологической, иммортологической; показывается смена в истории духовной культуры религиозно-пессимистического религиозно-оптимистическим и научно-пессимистического научно-оптимистическим подходом к решению вопроса о возможности достижения индивидуального бессмертия; представлено понимание смысла и цели человеческой истории как достижения человеком реального личного бессмертия.
  
  "Философы России XIX-XX столетий (4-е изд.)"
  
  
  
  
  
  
  Моё письмо:
  Здравствуйте, Игорь Владимирович!
  В виртуальной библиотеке "Ихтик" скачал и читаю Вашу книгу (И.В. Вишев "НА ПУТИ К ПРАКТИЧЕСКОМУ БЕССМЕРТИЮ" Москва 2002).
  
  http://ihtik.lib.ru/philosbook_28may2006/philosbook_28may2006_4472.rar
  
  Привлекло меня, конечно же, термин "бессмертие". Потому что именно это составляет основу всей моей христианской философии, которую я развиваю исключительно путём общения по Интернету. Я ищу собеседников высокого философского уровня, вступаю в диалог, записываю всё и публикую у себя на сайте: http://zhurnal.lib.ru/a/abdulla_p_g
  
  У меня большие возражения к основам Вашей философии. Есть ли у Вас возможность (я знаю про Ваше зрение) и желание подвергать критике эти основы?
  
  Бердяев, о взглядах которого Вы немало рассуждаете в этой книге, для меня учитель номер один (вытеснил на второй план Ницше). Мне представляется, что Вы не прочувствовали всю гениальность (да что там гениальность - божественность) этого мыслителя. В моём представлении все остальные русские мыслители просто несмышлёные философствующие детишки, в сравнении с ним. Бердяева нужно ещё открыть, и представить всему миру. Я отношусь к нему чуть ли не как ко второму пришествию. Но это не значит, что я приминаю всё, что он говорил. Есть положения у него, которые для меня остаются непонятностью. Но в отличии от Вас я не тороплюсь сказать "нет" этим местам. Например, его тёплое отношение к Фёдорову я не разделяю. Я вообще не понимаю что значит фёдоровское воскрешение всех предков. Это же безумие. Как можно воскресить умерших и давно уже слившихся с материей природы? Но самое главное - ЗАЧЕМ? Нескольких исторических личностей я бы ещё посчитал полезным вернуть к жизни. Человек двадцать, во главе с Христом. Но зачем думать о том, как это делает Фёдоров, как бы воскресить всех отцов и праотцев (со всеми их пороками и недостатками)? Для кого это нужно? Для умерших это не может быть нужно; нет человека, нет и проблем /для этого/ человека. В подобном желании воскресить всех должен быть рациональный смысл.
  
  Основной же Вашей ошибкой я считаю объективацию отношения к личной жизни. Вы говорите всюду "человек может и должен жить молодым и здоровым, не умирать". Кому он это должен? Вот что говорит Ницше о личной смерти:
  
  "Многие умирают слишком поздно, а некоторые -- слишком
  рано. Еще странно звучит учение: "умри вовремя!"
   Умри вовремя -- так учит Заратустра".
  
  Я полагаю, что это есть сущая истина о том, как следует относиться к личной смерти. Умирать нужно хотеть не как можно позже, а оптимально, целесообразно, наиболее в интересах жизни вообще. У Вас же медицинское неумирание каждого понимается как высшая ценность. При этом непонятно - а зачем собственно не умирать. В чём смысл? Ведь столько несовершенства в роде человеческом, сколько уродства. Вы хотите всё это продлевать в дурную бесконечность? Но ведь это угроза для жизни вообще, для успешной эволюции мира! Не спроста же все мы смертны! На то есть фундаментальный эволюционный смысл. Бессмертие нужно только для тех, кто научился развиваться без конца. Теперь прикиньте, сколько в мире НЕ массовой психологии людей, мыслящих, неустанно совершенствующихся, не окостеневающих самосознаний.
  
  С уважением, Абдулла Гурбанов.
  
  
  
  =======================
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  На форуме http://jesuschrist.ru/forum/355304,,all.php
  
  
  
  
  
  Эдмонд:
  //Зачем Вы, как Вам кажется, обосновываете Ваши атеистические убеждения?//
  
  Для того, что бы доказать их: правомочность, истинность. Также я учитываю, что в споре рождается пища для размышлений.
  
  
  Абдулла:
  Зачем доказывать правомерность и истинность чего-либо?
  
  
  
  ================
  
  
  
  Эдмонд:
  //По-Вашему появление новых существ есть благо для этих самых новых существ? Но ведь не они себя создают, но эволюция; и не для них самих, но для своего продолжения.//
  
  А они благо тут определяют ретроспективно. Ретроспективно эволюция для нас это пока что благо и ничем другим быть не может, так как в результате эволюции появились мы (Вспомните - "Не было бы счастья да несчастье помогло" - на мой взгляд тут как раз и благо оценивается ретроспективно - в реальном времени нечто было несчастьем, а оглядываясь в прошлое это несчастье нарекли счастьем). А вот что касается эволюции в будущем, то по прежнему я утверждаю, что никто не может оценить ее последствия (повторю еще раз - мы даже последствия действий в истории часто не можем оценить (при чем даже ретроспективно) - куда нам уже до эволюционных масштабов). А если оценить последствия нельзя то и стремится к этим последствиям нельзя - то есть человек не может осознанно стремится к эволюции.
  
  Абдулла:
  Человек действительно не может осОзнанно стремиться к эволюции. Только неосознанно. Как только же он начинает сознавать своё стремление (просветление воли/инстинкта самосохранения) - он автоматически переходит в богочеловеки.
  
  Эдмонд:
  //Только мы сами сознательно можем возвысить себя в новый вид//
  
  Так мы себя уже и возвысили. В Библии написали, что властвуем над птицами и тварями и стали не животным, а богочеловеком (то есть подобным богу), хотя на самом деле как были животными, так животными и остались (и останемся).
  
  Абдулла:
  Не торопитесь. ВЫ ещё не возвысили себя ни с Библией ни без неё. Вы возвыситесь когда просветлеете волей. Именно для этого просветления я с Вами и общаюсь, что бы не оставались животным. Ибо это психологическое прозябание в животных есть проблема на пути к жизни вечной. Зачем ВЫ общаетесь со мной? Зачем отстаиваете Ваши взгляды?
  
  Эдмонд:
  //И в чём причина такого становления чего-то чем-то в сознании человека? Эта причина объективная?//
  
  Нет. Пример. Смерть Фридриха Барбароссы была неблагом для христианской армии крестоносцев, но благом для сарацин. Христиане радовались и ликовали после того как Ламетри заболел и умер, но для нескольких людей его смерть была несчастьем. Победа одной команды является благом для ее болельщиков и неблагом для болельщиков команды-соперницы. Никакой объективности.
  
  Абдулла:
  Может, хватит а? Сколько можно говорить, лишь бы что-то возразить в ответ? Это Ваше "Победа одной команды является благом для ее болельщиков и неблагом для болельщиков команды-соперницы. Никакой объективности" - полная чушь. То, что победа есть благо, а поражение наоборот - объективная истина на все времена. После финального матча чемпионата мира 2010 года кто будет радоваться? Победившая команда и её болельщики, верно? А проигравшая с её болельщиками будет в печали, так? Если бы мы этого не могли бы заранее предсказывать - вот тогда не было бы никакой объективности блага и неблага, ибо не наблюдалась бы закономерность.
  
  
  Эдмонд:
  //Если не может быть объективного блага, тогда, надо полагать, Вы считаете благо и неблаго чем-то субъективным. В то время как я Вам уже сколько времени твержу, что любое субъективное благо и неблаго в Вашем представлении расшифровывается (при основательном анализе) как благо и неблаго для самой эволюции. Зачем же Вы всё это повторяете, вместо того, чтобы сконцентрировать внимание на анализировании любых Вами понимаемых "субъективных" благ и неблаг на предмет эволюционной заданности?//
  
  Естественно, считаю. Что касается Вашей "расшифровки", то опять же даже эволюция для нас ретроспективно является благом и благость для эволюции определяем мы (субъект эволюции), а не сама эволюция (объект). Но скажу еще снова, что в таком случае вообще говорить ни о благости и неблагости эволюции мы не можем так как раз эволюция в прошлом не может быть для нас неблагом, то и благом ее называть неправильно.
  
  Абдулла:
  Вот видите! Сами же говорите, что эволюция не может быть для нас благом или неблагом. Это мы можем быть и тем и другим для эволюции. Именно эта степень благости и неблагости человека для эволюции (творца) и должна пониматься универсальным мерилом ценности образа мыслей и чувств, нравственного уровня каждого человека. Без мерила нет ориентира, без ориентира человек будет вырождаться, ибо не будет знать, как совершенствоваться духом и интеллектом.
  
  Эдмонд:
  //О чём Вы говорите? Какие последствия и в отношении чего?//
  
  Вы ж предлагаете стремится к эволюции. Под этим можно понимать только то, чтобы выполнять какие то действия которые важны в контексте наших эволюционных стремлений. Но осознать последовательность этих действий мы не можем, а следовательно и осознать важность этих последствий также. А если это мы не можем то и стремится к этим последствиям мы тоже не можем. А все призывы к стремлению это такие же пустые слова как и призыв "узнай бога" - и то и другое мы делать не в состоянии, а говорящие такое просто ставят неправильный "диагноз" и "прописывают" неправильные лекарства.
  
  Абдулла:
  Я не предлагаю стремиться к эволюции. Я предлагаю всё лучше осознавать суть всякого нашего стремления. Мне не нужно предлагать Вам стремиться к эволюции. Вы и так к ней стремитесь. И больше ни к чему и не можете стремиться. Вот разберём Вашу мотивацию с отстаиванием Ваших атеистических взглядов - сами увидите. Если только не будете придумывать дурацкие отмазки и увиливать.
  
  Что касается "выполнять какие то действия которые важны в контексте наших эволюционных стремлений. Но осознать последовательность этих действий мы не можем, а следовательно и осознать важность этих последствий также". Вот смотрите: допустим, Вы женитесь. Планируете завести детей. Вы что думаете, это всё к чему? Всё это и есть Ваше стремление к эволюции. От того, что Вы осознаете важность этих Ваших стремлений в плане служения эволюции - эволюция только выиграет в шансах в борьбе против энтропии. Всё что человек делает, ОН УЖЕ и с самого начала делает для эволюции. То, что он при этом ДУМАЕТ что что-то делает для себя - вот от этого старого заблуждения и нужно освобождаться. Вы что, думаете, что осознаёте последствия Ваших стремлений?
  
  
  
  ==================
  
  
  
  Эдмонд:
  //Я с моим богочеловеческим стремлением к шансам Невозвращения всего мирового становления к первозданному хаосу являюсь живым доказательством того, что МОЖНО осознанно стремиться к эволюции//
  
  Это только Вам так кажется. Великие не могли оценить последствия своих действий даже в масштабах истории - нескольких веков, а Вы похоже превзошли всех раз смогли объять необъятное:) Бросьте пустую убежденность, обратитесь к истории и Вы увидите, что человек даже ретроспективно часто не может оценить последствия действий прошлых поколений для своего настоящего. В который раз повторяюсь... :(
  
  Абдулла:
  И зачем же Вы в который раз повторяетесь? Чего Вы хотите? Вам нужно, чтоб я бросил пустую убеждённость? Каким образом Вы видите себя заинтересованным в этом? И каким образом видите заинтересованным в этом меня и всех остальных? Вы хотите чему-то учить меня? Зачем? Всё, чему я пытаюсь Вас и всех остальных учить - имеет конструктивный смысл. Этот конструктивный смысл в том, чтобы всё эффективнее служить эволюции мира. В чем смысл всех вАших потуг?
  
  Мы стремимся к чему-либо не потому, что имеем возможность просчитывать ходы на перспективу, но имеем возможность просчитывать ходы, потому что имеем стремление к чему-либо, имеем цель, образ и свойство цели в планах. Вот допустим, Вы стремитесь заработать как можно больше денег. Где здесь причина и где следствие? Потому ли Вы стремитесь к богатству, что можете всё просчитать, или просчитываете всё, потому что имеете стремление? Можете ли Вы просчитать всё хотя бы на год вперёд? Не можете. Завтра же можете попасть в такую ситуацию, что порушатся все планы на счастье, процветание и успех. Самая жалкая участь может ожидать любого, при чём по самым разным стечениям обстоятельств и невезения. По Вашей логике никто вообще ни к чему не должен бы стремиться, ибо будущее всегда неизвестно. Но ведь стремятся же все! И я стремлюсь. Какая же разница (в данном аспекте) между моим стремлением и прочими стремлениями? Почему моё стремление кажется Вам неправомерным и невозможным?
  
  Теперь о стремлениях и целях относительно нашего общения. Если Вы не можете назвать и описать общую для нас цель, то Вы вообще непонятно чем (и зачем) тут занимаетесь. То, стремиться к чему я призываю, предлагается как общая для нас цель, в отношения которой мы можем вести конструктивный диалог (созидать шансы невозвращения всего к хаосу, служить эволюции мироздания). Вы отвергаете эту общность, как нашу сущую заинтересованность со всеми остальными жителями всех времён, при этом ничего не предлагаете взамен. Природа Вашего интереса к нашему диалогу остаётся под вопросом. Не пора ли объяснить Вашу мотивацию? Вы отстаиваете Ваши атеистические взгляды. Отлично. На вопрос "зачем Вы это делаете?" Вы ответили "что бы доказать их: правомочность, истинность". Зачем нам всем нужны Ваши и чьи бы то ни было доказательства правомочности и истинности чего бы то ни было?
  
  
  
  ================
  
  
  
  Эдмонд то Мимо:
  Природа не может быть едина ни с какой верой, потому, что верить в Природу не нужно - ее нужно знать, а для этого необходимо пользоваться разумом и органами чувств - тем, что "дала" нам Природа.
  
  Абдулла:
  Верить в природу не нужно, нужно знать её. А зачем?
  
  
  
  ===============
  
  
  
  Эдмонд:
  //Никаких иных стремлений, кроме как осознанного стремления преодоления вселенской энтропии у меня не осталось. Если не верите - можете анализировать мою мотивацию со сколь угодно долгими расспросами.//
  
  Чем отличается человек от животного - тем что человек способен лгать самому себе. Вы можете какую угодно придумать себе мотивацию, естественно если для подобных фантазий имеются соответствующие предпосылки. Коммунисты стремились в светлое будущее, немцы - к чистоте своей расы, христиане - в вечное счастье в раю с неведомым существом, Вы к эволюции, рыцари - достать Святой Грааль, алхимики - получить философский камень, но доказательством того, что их "осознанное" стремление является действительно стремлением осознанным - то есть с осознанным пониманием последствий и необходимых действий это не является.
  
  Абдулла:
  Человек от животного отличается именно этим. Вы правы. До человека мир был гармоничен, ибо не было лжи и отклонений. Не было извращений. Всё, всякое движение зверей было направлено на выживание. Мир был здоров, идеален в определённых рамках правил и следования этим правилам. А человек научился отвлечённо мыслить, созидать, появились ресурсы, холодильники, запасники всякие, банковские счета - появилась некоторая свобода от детерминированной необходимости ежеминутно бороться за существование. Имея целью выживание (эволюция мира от хаоса) человек всё ещё не понимает направленности своей воли. Это приводит к иллюзиям. Иллюзии не есть самообман в прямом смысле лгать себе. Иллюзии есть принятие внешних проявлений влечения за саму суть этого влечения. Причина этой раздробленности и запутанности мыслей и чувств - в несовершенстве самосознания духа. Самое значительное, что творится с человеком как видом, это его метаисторический переход в БОГОчеловеки. Это когда Выживание (Спасение) снова станет абсолютным стержнем всех мотивов, но уже не на животном уровне жёсткой детерминированности всякого действия в бескомпромиссной и бессознательной конкуренции - но на основе чисто сознательно-сотворческого взаимопонимания и взаимодействия. Именно этому переходу и учит Иисус, и потому Он величайший из всех, что учит самому главному, существенному.
  
  Что касается иллюзорности объявленного мной Мотивации - Вы можете это утверждать, лишь заявив о Вашем интеллектуальном и психологическом превосходстве. То есть - надо не просто сказать мне, что я на самом деле хочу чего-то другого, а не жизни вечной; надо ещё и проанализировать и разъяснить мне мою истинную мотивацию + объяснить причину подмены и искажения истинных намерений. И это ещё не всё. Надо так же показать, каким образом мы оба заинтересованы в том, чтобы Вы мне всё это разъясняли и наставляли на путь разумности и адекватности восприятия мира и себя.
  
  Эдмонд:
  "Хороший ветер не поможет, если не знаешь куда плыть" (Цитата)
  
  Абдулла:
  Это может говорить лишь тот, кто знает куда плыть. Вы знаете, куда хотите плыть? Можете объяснить, зачем Вы хотите доказывать истинность и правомочность Ваших взглядов?
  
  
  
  ==================
  
  
  
  
  Эдмонд:
  //Верить в природу не нужно, нужно знать её. А зачем?//
  
  Объясню. На протяжении своей жизни человек может делать выбор среди какого-то определенного количества возможных вариантов, при чем в своем выборе он как правило руководствуется тем, какие последствия в обозримом будущем может иметь выбор. Для того, что бы оценить эти последствия и вообще для того, чтобы иметь большее количество вариантов выбора человек должен больше знать об этих факторах и о сопутствующих им законах природы. Пример. Человечество смогло развить промышленные технологии, но до поры до времени оно не знало и не предполагало, как эти промышленные технологии могут влиять на нашу природу, как единичное действие отзывается на состоянии всей системы. В результате такого незнания мы наделали очень много глупостей. Изучение природы обеспечило нас возможностью оценки влияния какого-нибудь вредного выброса на экосистему района и даже на земную экологию вообще. В результате, теперь мы часто пытаемся из определенного количества проектов выбрать тот, который наиболее оптимален как по окупаемости, так и по экологической безопасности. Знание помогло нам делать правильный выбор.
  
  В общем, чем больше мы знаем о природе, тем более у нас информации для вынесения решения, тем больше у нас свободы в своих решениях.
  
  Абдулла:
  Попытаемся осмыслить Ваш ответ на мой вопрос, зачем же, по-вашему, нужно, как Вы утверждаете, знать (познавать) природу.
  Вы говорите, что человек может делать выбор, решать; чем больше будет познавать природу, тем свободнее может выбирать и решать...
  А зачем? Зачем выбирать и решать? Зачем вообще что-либо делать? Зачем жить? Смысл развития жизни - в чём он?
  
  Вы называете глупостью загрязнение природы. Какие /у Вас/ основания считать это глупостью? Как /Вы/ отличаете глупость от умности? По какому критерию?
  
  Предлагаемый мной универсальный критерий суждения (выживание - как сущий закон жизни) для всякого оценивания чего-либо Вы наспех (как ужаленный) начали отрицать и предавать анафеме. А нельзя было чуток подумать? Без этого критерия ничего невозможно определить в плане умности и глупости, полезности и вредности, правильности и неправильности, разумности и неразумности и проч.. Попробуйте теперь логически /обосновать/ глупость того же загрязнения природы.
  
  
  
  ====================
  
  
  
  Эдмонд:
  //Зачем ВЫ общаетесь со мной? Зачем отстаиваете Ваши взгляды?//
  
  Отстаиваю потому, что интересно и рождается пища для размышлений. А спорю потому, что считаю, что Вашему критерию нельзя следовать. Вот и все.
  
  Абдулла:
  Нет не всё.
  Причина интереса?
  Зачем пища для размышления и зачем размышлять?
  Допустим, нельзя следовать моему критерию. В чем смысл спора?
  
  
  
  ====================
  
  
  
  
  Эдмонд:
  Выбор - это необходимость жизни. Вопрос "зачем?" тут не стоит.
  
  Абдулла:
  Необходимость - это когда нет выбора. Выбор же предполагает свободу выбора. Поэтому вопрос "зачем?" - есть основной вопрос. Вы выбираете максимум счастья. Зачем Вы это выбираете, спрашиваю я. Можете ответить? Хотите ответить? Выбираете "подумать и ответить"? Или предпочитаете не думать?
  
  Эдмонд:
  Зачем жить? Для того, что бы иметь возможность быть счастливым.
  
  Абдулла:
  А зачем иметь возможность быть счастливым?
  
  Эдмонд:
  Зачем быть счастливым? Стремление к счастью это необходимость, обусловленная наличием у человека жизни.
  
  Абдулла:
  Стремление к счастью И ЕСТЬ стремление к жизни (к выживанию). Проанализируйте любые виды здорового интереса и влечения, и увидите, что все они в подоплёке своей имеют стремления к выживанию. У Вас же (как и у всего человечества) всё шиворот на выворот. Мир потому и безумен, что не умеет отличать причину своего влечения от стимулов в виде пряника и кнута (приятно - неприятно). Из-за этого неумения и продолжаются все несчастья мира.
  
  Эдмонд:
  Смысл развития жизни - в чем он? Смысл развития в самом развитии, точно также как смысл жизни человека в том, что бы быть этим человеком. Если Вы ищите высший смысл, то я никакого высшего смысла в развитии и в жизни не вижу.
  
  Абдулла:
  В этом-то и вся проблема и угроза для Жизни. В том, что не только не видите высшего смысла, но и не хотите видеть. Это касается всего рода человеческого. Для того чтобы не дай бог вдруг увидеть такой универсальный смысл - Вы придумываете ответы типа "смысл жизни человека в том, что бы быть этим человеком". Это и есть глупость. Не Ваша личная глупость, но глупость человека вообще. Для того чтобы избавляться от этих глупостей, нужно переходить в богочеловеки. Иначе не получится успешно Выживать (Спасаться). Богочеловеки к счастью не стремятся. Они стремятся к Жизни; а счастье и несчастье - лишь побочные, сопутствующие эффекты. У вас же всё наоборот. Все стремятся к удовольствиям и избегают неудовольствий; эволюция является побочным эффектом и, видите ли, "Вопрос "зачем?" тут не стоит"...
  
  Божественность (вселенски-созидательность) духа и мысли в том, чтобы быть бесконечно выше власти всяких эмоциональных и чувственных критериев и ориентиров.
  
  Эдмонд:
  Далее про глупость и другое.
  Во-первых, критерии суждения, которые предложили Вы, меня не устраивают по вполне понятным причинам и я кажется довольно аргументировано объяснил свою позицию. Я не вижу возможности того, как можно оценить последствия наших действий в контексте стремления к "невозвращению к хаосу", а значит я не вижу возможности того, каким образом можно выбрать те или иные действия, т.е. я вижу возможности того, что Вашим критерием как-то можно пользоваться.
  
  Абдулла:
  Простой пример: алкоголизм. Есть какие-то проблемы в том, чтобы понять, нужное ли это явления для эволюции мира (жизни вечной), или ненужное?
  
  Эдмонд:
  Во-вторых, есть критерий по которому можно обосновать глупость и вообще что такое хорошо и что такое плохо. Начну с аксиомы, что каждый человек стремится к счастью. А счастье это совпадение значимых факторов нашей жизни с нашими желаниями, осмысленное и понятое человеком.
  
  Абдулла:
  Где же тут осмысление и понимание? Ведь у Вас всё сводится к безапелляционным желаниям: к чувственному. В чём суть всякого желания? На это у Вас нет ответа, а мой ответ Вы не признаёте. Мой ответ - всякое желание есть, в основе, желание выживать. И вот когда "значимые факторы нашей жизни" совпадают с этим желанием успешно продолжать жизнь - вот ЭТО и есть формула всякого счастья. Это всего лишь более полный ответ на вопрос, "что есть счастье?". Но Вы никак не может понять это. Из того половинчатого понимания счастья, что Вы излагаете, нельзя действенно решать все глупости человечества, в том числе и загрязнение окружающей среды. Именно потому, что это /просто/ неполное понимание.
  
  Эдмонд:
  Но реализовывает свои идеи человек в обществе, субъектом которого он живет. Поэтому человек обязан согласовывать свои желания с аргументированным желанием общества, так как если он будет стремиться идти против законов общества, то это общество сделает его несчастным (посадит в тюрьму, опозорит или изувечит) или лишит его возможности быть счастливым (казнит). Поэтому все действия человека должны проверятся в контексте того, как эти действия отражаются на общество в целом. Хорошо то, что хорошо для общества. Благо есть то, что благое для общества. Тут я говорю об объективном благе, так как учитывая субъектно-объектные взаимоотношения человека и общества можно сказать, что для человека объективным благом является благо для общества, так как общество это объект по отношению к этому человеку. Конечно же относительно общества блага быть не может, так как выше животного социума стоит только материальный мир. Поэтому назову благо для общества субобъективным благом (корректен ли такой термин или нет - решайте сами). Из всего этого вытекает, то, что некое действие может быть оценено как глупость или мудрое действие по тому, каким образом оно согласовывается со стремлениями общества к субобъективному благу, т.е. если некто загрязняет природу, то тем самым он ухудшает привычные условия обитания для данного общества, что никак не согласовывается со стремлением к субобъективному благу общества. Поэтому такое действие может быть расценено как глупое, негативное и эта глупость объективна относительно человека и субобъективна вообще.
  
  Абдулла:
  Жизнь общества не имеет начала и конца вместе с жизнью отдельного человека. Благом для общества может быть только самосохранение. А счастье - лишь степень гармоничности жизни (выживания) общества. Стремление к счастью, понимаемый как принцип сам по себе, будет приводить всё к новым несчастьям и бедствиям. Решение проблемы в том, чтобы научиться видит за всяким стремлением к счастью более фундаментальную суть всякого стремления. Иначе будет продолжаться оставаться в силе юридический закон формального регулирования конфликтов слепых стремлений к "счастью". Вы говорите:
  
  "...так как если он будет стремиться идти против законов общества, то это общество сделает его несчастным (посадит в тюрьму, опозорит или изувечит) или лишит его возможности быть счастливым (казнит). Поэтому все действия человека должны проверятся в контексте того, как эти действия отражаются на общество в целом".
  
  Вы не понимаете, что за общечеловеческое уродство Вы тут описываете. Законы общества далеки от идеала ровно в той мере, в какой далек от совершенства человек (среднезнаменателыный). В сущности, Вы регламентируете рабство человека у своего же собственного безумия. Все чего-то расплывчатого хотят по имени "счастье" и возникает необходимость всё это как-то регулировать. И вот надо, видите ли, вечно искать компромиссов - это и есть рецепт от глупости.
  /Глупость вообще/ не может разрешать /глупости частные/. Человеческие правила на основе конституционного упорядочивания слепых вожделений есть одна большая Глупость. Вот чего Вы не понимаете. Преодоление этой Глупости Вообще и есть продвижение к Царству Божьему, где все взаимодействия по эволюционированию происходят так же естественно (нЕ формально), как в дОразумной жизни, но на принципиально новом уровне; без всякой конкуренции и отбора, чисто созидательно.
  
  Эдмонд:
  Вобщем, в двух словах. Основой мой критерий блага или неблага это счастье общества. Под счастливым обществом я понимаю общество, в котором большинство людей имеют возможность быть счастливыми на условиях, не расходящихся со стремлениями всего общества.
  
  Абдулла:
  "...не расходящихся со стремлениями всего общества". Куда стремится общество? К счастью? Это оно так дУмает по своей недоразвитости. Ибо то, что счастье есть лишь эволюционный пряник за правильные действия - в этом не может быть сомнения. Суть не в счастье, но в "эволюционно правильном действии". Пока мир не поймёт это и не усвоит - он будет оставаться стадом баранов, или как ласкательно называл вас Иисус "малым стадом".
  
  
  
  ===================
  
  
  Эдмонд:
  Я не хочу Вас чему-то учить, а конструктивность смысла заключается еще и в том, что бы этому смыслу можно было следовать, а не то, что этот смысл является какой-то незбывчивой мечтой, которую предлагаете Вы. Я показал, Вам какие критерии может иметь человек - они просты и понятны и им можно следовать. А высшего смысла в моих потугах, как и в Ваших нет - Вы спрашиваете меня я Вам отвечаю.
  
  Абдулла:
  Просто отвечаете и всё? Без всякого смысла? Или с каким-то не высшим смыслом? Так в чём же он, этот не высший смысл? Можете объяснить? Вы испытываете счастье, отвечая мне? Или в чём этот смысл недомерок?
  
  
  
  ===================
  
  
  
  
  Эдмонд:
  //Стремление к счастью И ЕСТЬ стремление к жизни (к выживанию). //
  
  Нужно заметить одно маленькое "но". Выживать человек может и в пещере, кушая коренья, питаясь ягодами и грибами, но для того, что бы быть счастливым нам необходимо гораздо большее, чем коренья, пещера, ягоды и грибы - мы постоянно хотим чего-то что может принести нам счастье в рамках данного общества во времени. Для первобытных возможно счастьем был мамонт на обед, а для нас это может быть что угодно - нечто гораздо более великое или, наоборот, низменное. Поэтому я уточню Ваш тезис так: жизнь это есть стремление к счастью в контексте возможностей данного общества во времени.
  
  
  Абдулла:
  Я говорю - счастье это всего лишь "пряник" господень (эволюции). Вы говорите - это и есть смысл жизни. При этом никакого высшего смысла нету в мире. Разумеется, счастье не может быть высшим смыслом. И если дальше счастья нет никакой глубины промысла мирового духа или воли (Гегель, Ауробиндо, Бердяев, Шопенгауэр) - то и высшего смысла нет. Но смотрите же! Разве я отрицаю то, что все стремятся к счастью? Нет. Я всего лишь говорю, что это не есть последняя инстанция. Всего один шаг нужно сделать ЗА счастье, в глубь - и открывается жизнь божественная. Всего один искомый шаг. Не может быть и речи о том, чтобы Вы не могли понять эту логику. Вы же умеете думать! Но Вы не хотите это понять. Вот в чём дело. Потому что это погибель. Это значит оторваться от толпы, стать добровольным изгоем, отверженным мировым стадом. В принципе есть такой вариант: Вы признаете эту элементарную логику, но отказываетесь жить по ней. Потому что ПОНЯТЬ эту простую истину одно, а принять и жить по ней - это уже погибель для мирской жизни. В принципе все святые прошлого именно таким вот макаром и уходили от суеты мирской, от иллюзий похоти (счастья). Они сыграли необходимую роль культуратворцев. Вы и этого не понимаете. Вы хоть что-нибудь понимаете кроме счастья? Не будьте же таким однобоким! Мир имеет столько аспектов, что и не разберёшь что к чему. А Вы хотите думать, что всё связанное с религией есть чёрт знает что. Задействуйте же соображалку. Осмысление жизни мира начинается после "счастья". До него - массовая психология, тотальный идиотизм и жалкая беспросветная скованность, как мысли, так и духа, дольний мир. Хотите ли Вы философствовать по ту сторону всякого счастья и несчастья? По эту сторону нет никакой философии, одни иллюзии бытовой жизни. Но может быть Вы не тот, кому по силам истинные глубины и высоты?
  
  Эдмонд:
  //Богочеловеки к счастью не стремятся. Они стремятся к Жизни; а счастье и несчастье - лишь побочные, сопутствующие эффекты. У вас же всё наоборот. Все стремятся к удовольствиям и избегают неудовольствий; эволюция является побочным эффектом и, видите ли, "Вопрос "зачем?" тут не стоит"... //
  
  То есть богочеловеки не стремятся к счастью. Вы предлагаете общество альтруистов?
  
  Абдулла:
  Богочеловеки не альтруисты. Альтруизм есть одна из иллюзий эгоистичного человечества. Это именно что когда хотят счастья не одному только себе, но и всем, понимаете ли. Это именно то, что Вы предлагаете в плане "общей цели".
  Богочеловеки - стопроцентные творцы. Это существа, которых нужно создавать из обывателей (счастьеискателей). Я насчитываю в истории четверых: Иисус, Ницше, Ауробиндо, Бердяев. У всех есть свои недочёты - но это нормально. До настоящих богочеловеков ещё нужно работать и работать. Так вот богочеловек это тот, кто не приспосабливается к миру, но занять исключительно тем, что приспосабливает мир к себе. При этом страдает, изнывает, погибает - но всё это не важно. Ибо радость и страдания для богочеловеческого сознания не являются мотивирующей силой. Мотив один - творить мир. Первейшим материалом является сам богочеловек. Но воля к созиданию не имеет границ. Поняли в чём разница между человеком и богочеловеком? Человек стремиться к счастью (бежит от несчастья), богочеловек - к созиданию вселенскому и вечному. Ни от чего не бежит. Ибо всё мироздание - сфера его чисто созидающей власти. Он является всем, всюду и во все времена. И горе и радости - одинаково идут в дело наряду со всем остальным вселенским материалом. Вы не можете всё это понять, я знаю. Как страдания могут пригодиться? Для человека этот вопрос абсурден. Он бежит от неприятных эмоций к приятным ОТ САМОГО рождения. Он даже не просыпается от иллюзий стадной психологии. Стремление к счастью кажется ему настолько очевидным смыслом жизни, что даже соображающие люди отказываются соображать, когда посягают на святую святых, пусть даже совершенно логичными доводами. И тогда они начинает полусознательно тупить...
  
  Эдмонд:
  //Простой пример: алкоголизм. Есть какие-то проблемы в том, чтобы понять, нужное ли это явления для эволюции мира (жизни вечной), или ненужное?//
  
  
  Алкоголизм это заболевание и учитывая, что это заболевание может передаваться (то есть алкоголики могут совращать других) оно не может быть хорошим для общества, так как общество алкоголиков не сможет нормально функционировать.
  Пример другого плана - гомосексуализм. Гомосексуализм не болезнь, не передается и таким образом не представляет угрозы для общества. Таким образом, гомосексуализм имеет право на существование в обществе. Другое дело что если гомосексуалисты начнут активно проповедовать свои взгляды, распостраняя их, то, так как увеличение количества гомосексуальных семей, уменьшит количество детей (новое пополнение для общества), то именно попытки навязывания своих взглядов и привычек гомосексуалистами должны присекаться, а само их существование никому не мешает.
  
  Абдулла:
  Вынужден повторить вопрос: "Есть какие-то проблемы в том, чтобы понять, нужное ли это явления для эволюции мира (жизни вечной), или ненужное?".
  
  
  
  ===================
  
  
  
  
  Эдмонд:
  Суть всякого желания - следование выгоде, стремлению к счастью. Помните я Вам писал, что выгода обуславливает необходимость выбора того или иного варианта из множества других. Вот и получается, что в основе выбора каждого из вариантов лежит представление человека о том, что данный вариант принесет ему выгоду - т.е. выгода это горючее человеческих желаний, а двигателем, работающим на этом горючем является само стремление к выгоде. Есть выгода - есть горючее, тогда работает двигатель - есть стремление к выгоде; есть стремление к выгоде - есть желание. Так что ответ у меня все таки есть. Но выгоду нужно видеть - точно также как горючее должно находится в бензобаке. Вся проблема Вашей теории в том, что этой выгоды у Вас не видно - человек не видит как его действия отразятся на его эволюции и на всем человечестве, а значит нет горючего, нет желаний. Жизнь богочеловеков не стремящихся счастью выходит является просто существованием - как существует камень, но не жизнью, как живет живое существо.
  
  Абдулла:
  Где же у Вас ответ-то? Что есть выгода? Приведите десять примеров выгоды - всюду всё будет упираться в выживание, как задачу. Жизнь не есть борьба за счастье, она есть борьба за выживание. Счастье есть лишь признак успеха в этой борьбе. Несчастье есть признак обратного. Вы не можете этого не признать.
  Мы говорим об очень похожих вещах. Одинаково верно оба положения:
  
  1) Люди стремятся выжить.
  2) Люди стремятся к счастью.
  
  Это почти одно и то же. Но разница тут самая существенная и принципиальная. Всего один шаг - и всё встаёт на свои места. Стремление к выживанию - универсальная формула жизни. Исходя из этого постулата можно объяснять всё что угодно. Нет ничего, что не сводилось бы к этой формуле: даже извращённые формы счастья. Потому что из аспекта "стремление к счастью" непонятны такие явления как удовольствие от наркотиков, алкоголя, сексуальной мании, от маниакальной агрессии и пр. А из аспекта "стремление к выживанию" можно легко и просто сортировать все виды счастья на правильные и неправильные, полезные для выживания и вредные. Понимаете, какой важный момент мы рассматриваем? Вся проблема нравственности человечества упирается именно в "стремление к счастью". Эта тотальная схожесть и идентичная направленность всех устремлений и обуславливают массовую психологию. Хотя разгадка, как я показываю, на расстоянии вытянутой руки. Просто надо соизволить увидеть её. И разгадка эта заключается в том, что жизнь не есть стремление к счастью. Такое понимание волочет мир к нравственной деградации. Ибо всё становится относительным. Счастье наркомана ничем не хуже любого другого счастья, если НЕТ КРИТЕРИЯ ОПРЕДЕЛЕНИЯ ПРАВИЛЬНОСТИ И НЕПРАВИЛЬНОСТИ какого-либо счастья. А критерий такой ЕСТЬ. Просто его нужно применять. Для Выживания, разумеется, а /не/ для счастья. Такое насилие над собой, верней усилие - хлопотное дело. Но вполне возможное. Куда проще плыть по течению, быть частью безликой массы и думать коллективным сознанием, по моде. Но это ведёт к распущенности и тлению, к моральному разложению. Потому что толпа не может рассуждать. Она просто действует по принципу минимального трения. Рассуждать должны те, кто призваны к этому, а толпа внимать и учиться. Я боюсь что Вы, будучи типичным представителем толпы (Вы ведь к счастью стремитесь) хотите ещё и учить методам толпейского миропонимания и функционирования. Если Вы думаете, что Вы не из мировой толпы - придётся убеждать Вас в том, что это именно так. Стремление к счастью - это и есть безошибочный признак массового сознания. Более того, массовая психология в Вашем лице ещё и оказывает сопротивление. Вы идёте против очевидных доводов и увещеваний. Чисто интеллектуально - это как дважды два, что счастье есть лишь эмоциональный сигнал успеха, выгоды - которые есть более фундаментальное явление, чем, собственно, счастье (положительные эмоции). И я чувствую, что Вы всё понимаете, да только неосознанно противитесь. Надеюсь, что мы выберемся из этих психологических сложностей...
  
  
  
  Эдмонд:
  //Человеческие правила на основе конституционного упорядочивания слепых вожделений есть одна большая Глупость. Вот чего Вы не понимаете. Преодоление этой Глупости Вообще и есть продвижение к Царству Божьему, где все взаимодействия по эволюционированию происходят так же естественно (нЕ формально), как в дОразумной жизни, но на принципиально новом уровне; без всякой конкуренции и отбора, чисто созидательно. //
  
  И почему же это глупость? То что Вы предлагаете я глупость не называю, но у него иная стать - это просто мечта. Не может быть мира без эгоизма, без личного стремления к счастью. Вы призываете отказаться от нашей природы, преодолеть ее, но история опровергает возможность этого и отказаться от стремления к счастью (к которому призываете Вы) означает отстранить себя от всего остального общества, общества, где выгода является двигателем желаний. Впрочем, даже самоизоляция будет этим стремления к счастью и Ваше стремление стать богочеловеком - это и есть Ваше стремление к счастью, так как в этом Вы его похоже и видите. Жаль только то, что это стремление к миражу. Поймите, что лекарства нужно давать те, которые будут действовать, а не просто, которые дорогие. Вы предлагаете нам лекарства, от болезней, которые человек никак не сможет принять. Вместо этого я предлагаю действенные лекарства, и их действенность подтверждается практикой. Процесс составления законов - это процесс, опыт которого у нас уже накопился многовековой, и опыт направления этими законами людей на благо общества - тоже есть. Таким образом, мои лекарства показали свою полезность и эффективность (естественно не в стремлении быть богочеловеком).
  Глупостью будет отказ от законов и разумного эгоизма, и стремление бороться с тем, что побороть просто нельзя.
  
  Абдулла:
  Выгода является двигателем всего. Всё верно. Только не надо отожествлять выгоду со счастьем.
  Самоизоляцией я занимаюсь всю жизнь. Так получилось. Но вот это: "Впрочем, даже самоизоляция будет этим стремления к счастью и Ваше стремление стать богочеловеком - это и есть Ваше стремление к счастью, так как в этом Вы его похоже и видите" - типичный пример желания свести и подвести всё под собственную теорию. Давайте обсудим и это. Я стремлюсь к богочеловечности для спасения мира. Счастье - для меня давно пройденный этап. Это всё детские игрушки и дурная привычка, наследие животного прошлого. Богочеловеческое сознание не знает предпочтения между радостью и страданием. Сама мысль о таком предпочтении кажется ему нелепостью. Потому что оно стремиться к вселенской и вечной власти. Для этого же надо учиться властвовать над собой. Стремящиеся счастью избегают несчастья. Они рабы мировой стихии, инерция животного прошлого. Божественная же воля хочет абсолютной созидающей власти. Жертвует во имя этой власти всем.
  
  Как Вы можете понять вселенски-созидательный смысл христианского учения о несении креста несовершенства мира? Вы будете наговаривать на всё непонятное Вам, на всё самое великое, что уже подарено миру, потому что стремление к счастью понимается Вами как единственно возможная мотивация. В нём есть логика. Оно закономерно, это стремление к счастью. Но закономерно так же стремление преодолеть, превзойти это человеческое стремление; выйти на новый этап эволюции нравов. Но Вы говорите: "...человек никак не сможет принять". Когда не сможет? За какие сроки? За пять тысяч ещё лет? За десять? За двадцать тысячелетий?
  
  
  
  =================
  
  
  
  Эдмонд:
  Для того, что бы иметь осознанное стремление необходимо видеть цель. Вы можете стремиться найти яблоко в темноте, но не видя цели, Вы будете только хаотично шарить по закоулкам. Если Вы будете видеть яблоко, то Вы пойдете и возьмете его - и таким образом осознанно будете совершать целенаправленные движения на поимку яблока. Мы эволюционную перспективу наших действий не видим, поэтому все наши потуги - это пустое шарение руками по закоулкам с большим риском спотыкнуться об очередной диван и упасть. Мы хотим падать? - Нет. Тогда давайте примем в качестве маяка видимые и понятные критерии - счастье общества.
  
  Абдулла:
  Что же тут понятного? Какой маяк, какие видимые критерии? Счастье и несчастье есть комплекс иррациональных эмоций - пока рационально не разъяснёны и не растолкованы по своему составу, существу. Но такое разъяснение автоматом делает счастье и несчастье лишь проявлением того, что находится в основе, в глубине, в разъяснении. Я Вам провёл эту процедуру на пальцах. С чем Вы не согласны?
  
  
  
  ==================
  
  
  
  Исследователю:
  Грехом является всё то и ровно в той мере, в какой что-либо противодействует шансам нашей соборной (а никакой не индивидуальной) жизни вечной, успеха эволюции мира от хаоса к вселенской гармонии.
  Тут важен сам общий принцип, понимание сути. Специальные заповеди на все случаи жизненных ситуаций не могут охватить всё многообразие жизненных проявлений.
  
  
  
  ===================
  
  
  
  На Форумах http://www.kuraev.ru
  
  
  
  
  Сергей Аронский:
  Вы даже может совместить его с вариантом "Человек был сотворён Богом" тогда это будет теистическая эволюция.
  Но, это не будет научной теорией ибо Бог это сверхъестественная сила.
  Наука изучает только естественные.
  
  Абдулла:
  Бог - это никакая не сверхъестественная сила. Просто когда формировались первые примитивные представления о Боге - само мышление народов было диким, мифологическим. Бог Отец (творец мира и всякой твари) - это и есть эволюция. А Бог-Дух есть ничто иное как инстинкт самосохранения. Бог-Сын - идеально осознавший духа святого исполнительный субъект эволюции (миротворения).
  
  
  
  ====================
  
  
  
  Андрей:
  Так интересно наблюдать за разговором людей, которые называют себя агностиками, т.е. изначально отрицающими знание, но при этом даже что-то друг другу пытаются "доказать" или в лучшем случае исправить ошибку собеседника, будучи уверенным что именно он правильно знает (агностик знает?!!! Я не в театре абсурда?), а собеседник (какое совпадение - тоже агностик!) ошибается.
  
  Так и хочется сказать: Такова се ля ви... :-)
  
  Абдулла:
  Что-то я не испытываю явственно христианской любви к себе, как к ближнему с Вашей стороны...
  
  Я христианин и в то же время агностик. Потому что "пути господни /неисповедимы/".
  Агностик - это не тот, кто "изначально отрицающими знание", это тот, кто отрицает полное, то есть исчерпывающее знание о мире и жизни (Боге) вообще. Агностицизм - это самое естественное познавательное отношение к миру. Это и есть настоящий гностицизм, ибо реально познавать мир можно только с позиций "знаю только то, что ничего не знаю"; с позиций осознания неисчерпаемости потенциалов познания и бесконечной малости уже познанного.
  
  
  
  =======================
  
  
  
  Андрей:
  Простите, Абдулла Панахович, но христианин агностиком быть не может...
  А то, о чём Вы пишите, в богословии называется "апофатизм", если не ошибаюсь...
  И опять-таки, для христианина у Вас очень странные представления о Троице...
  
  Абдулла:
  Как же быть не может, если я Вам заявляю, что я христианин, при этом агностик?
  Вопросы гностицизма-агностицизма - это философские абстракции, наряду со многими другими спекулятивными понятиями. Христианином является тот, кто считает Христа Господом, Хозяином Жизни и Самой Жизнью (Эволюцией, Творцом Мира).
  
  Что касается "...очень странные представления о Троице..."... Отец Небесный - это творец мира, всех тварей всех видов, Вас и меня и всех остальных субъектов. Я считаю, что это Эволюция. И служить Отцу, значит служить шансам Эволюции мироздания против шансов вселенской Энтропии. В этом бого-со-творческом, конструктивном противостоянии Смерти на стороне Жизни и видится весь смысл служения Промыслу, смысл личной жизни. "Загробная жизнь" с чаяниями личного спасения считается мной как атавизм в религиозном сознании, проблема на пути дальнейшей христианизации мира.
  
  Если Вы под "Отцом Небесным" понимаете нечто иное - это вовсе не значит, что неправильным христианином являюсь именно я. И в любом случае мы оба являемся христианами, так как быть христианином это вовсе не означает быть определённого мнения о Создателе, но быть в определённых отношениях с Христом, признавать Его волевое тожество с Создателем и осознавать Его миссию потенциального Спасителя Мира от всего животного в генетической и культурной памяти (от всякого греха ветхочеловеческой природы).
  В моём понимании Христос отожествляется с Эволюцией мира (промыслом божьим), и именно в этом смысле я понимаю Его слова о Себе "...от начала Сущий".
  
  
  
  =======================
  
  
  
  Андрей:
  Ещё раз простите меня, Абдулла Панахович, но в этой теме это всё оффтоп.
  
  Абдулла:
  Вы уверены? А я вот нет.
  Я не могу говорить оффтоповые веши относительно "этой темы", просто потому, что никакой новой, особой темы нет. Есть условное название очередного топика, где всё те же споры об одном и том же - бог ли создал всё или эволюция.
  
  Если хорошенько призадуматься, то оффтопом является весь этот раздел "Наука и религия (взгляд христианина)". Ибо во всех темах один и тот же спор креационистов и эволюционистов. Никакого "взгляда христианина" нет. Христос просто отдыхает вместе со всяким христианским подходом. Весь спор состоит из дарвинистских и антидарвинистских утверждений. Здесь нет даже науки и /религии/. Потому что тут нет никакого религиозного отношения к миру и жизни. Все разговоры и все интересы чисто научного характера. Всех интересует прав ли Дарвин, или нет. Это научный интерес, чисто натуралистический подход. Духом Святым здесь как-то и не пахнет... А почему? Может потому, что никто и понятия не имеет о том, что это такое и какое имеет деятельное отношение к материальному миру, о котором здесь только и говорят?
  
  Я говорю, что дух святой, воля божья - это и есть инстинкт самосохранения, которое движет всякой эволюцией жизни, как биологической, так и эволюцией творческой. В самосознании Христа этот сущий инстинкт жизни достиг абсолютного значение и превзошел свою эгоистическую скованность, стал чисто созидательной волей к миротворению, к спасительному преображению мироздания. Христос потому отожествился с Творцом, что в Нем не осталось ничего нетворческого. Каждая мысль и каждое чувство Его всё более направлялось на чистое созидание над собственным духом (инстинктом самосохранения). И вот прозрение, духовное просветление привело к принципиально новому проявлению Инстинкта Самосохранения. Вот что есть истинный творческий эволюционизм. Это когда эгоистические инстинкт генетического самосохранения возрастает в волю обретения жизни вечной (мирового спасения). Вот о чём нужно говорить, осознавать, учиться и учить весь мир, дабы продолжить Дело Христа по спасению мира от Зверя (животного прошлого в генетической и культурной памяти).
  
  А Вы говорите "это всё оффтоп"... Иисус умер ни для чего иного, чтобы учить своей непротивленческой смертью новому эволюционированию (обретению жизни вечной) уже без всякой конкуренции, вражды и отбора, лжи и разобщённости. А Вы отвергаете животное прошлое человека. Этим Вы отрезаете возможность исправлению Христом Вашей животной природы. Теория Дарвина даёт адекватное объяснение природы греховности человеческой натуры. Эту теорию нужно принять, а не отвергать. Она нужна в первую очередь именно для развития религиозной мысли. И то, что на неё ополчились верующие именно с этим и связано, с тем что в этой теории есть нечто важное, принципиально необходимое, что должно внести ясность и отменить старые, примитивные представления о грехопадении в Эдеме.
  
  /Иисус умерь/ не для исправления /ослушания по поеданию запретного плода/. Между этими событиями нет никакой логической, причинно-следственной связи. Иисус принял добровольную смерть для отучивания всего человечества от конкуренции и всякой разобщённости из-за эволюционной необходимости бороться друг с другом и отбираться в роковых играх слепых страстей.
  
  
  
  =======================
  
  
  
  Андрей:
  Пусть так, но опять-таки разум к выживанию отношения не имеет.
  
  Мирослав:
  Имеет, и самое прямое. Две основные функции разума:
  
  1. Прогнозирование, что произойдет, если сделать то или это.
  - Такое прогнозирование позволяет заранее предвидеть последствия и избегать опасностей, что способствует выживанию. Человек в большинстве случаев прогнозирует намного дальше и намного точнее, чем животные.
  
  2. Планирование, что надо сделать, чтобы добиться такой-то цели.
  - Такое планирование позволяет найти порядок действий, ведущий к получению пищи, самки и т.п., что способствует выживанию. Опять же, человек в большинстве случаев планирует лучше.
  
  Само понятие "разум" можно определить как функцию нервной системы, которая дает живому существу высокие способности к планированию и прогнозированию. Конечно, если для Вас "разум" - это не пойми что, ведущее к сказочному "спасению" столь же сказочной "души", то говорить особо не о чем. Такого разума просто нет, и эволюционно образовываться ему было незачем. :)
  
  
  Абдулла:
  В мире не было, нет, и никогда не будет ничего, что не имело бы отношения (положительного или отрицательного) к выживанию. Ибо выживание, собственно, и есть жизнь. Выживание = эволюция = жизнь = бог = Иисус = путь и истина.
  
  Спасение Мира - и есть высшая воля к выживанию (к жизни вечной), просветление духа, приобщение к чему и отожествило Христа с Отцом Небесным (Эволюцией). А до этого осознания своего /инстинкта самосохранения/ как миросозидающей воли к /обретению жизни вечной/ - человек будет оставаться греховным, враждующим, ущербным существом. Ибо воля его будет в плену неведения собственной сути.
  
  
  
  ======================
  
  
  
  Мирослав:
  //Спасение Мира - и есть высшая воля к выживанию (к жизни вечной), просветление духа,//
  
  Вы не по адресу со своими проповедями: мы тут об эволюции, и я агностик.
  
  Абдулла:
  А я, по-вашему, о чём? Именно о ней родимой, об эволюции. Я говорю, что разумное эволюционирование и есть обретение жизни вечной, чисто созидательное осуществление развития мира от хаоса к порядку. Чисто созидательное отношение к себе, к ближнему, к дальнему и ко всему мирозданию должно вытиснуть всё старое, животное эволюционирование в борьбе и отборе. Вот в чём видится смысл учения Христа о непротивлении и любви. Христос есть первенец принципиально нового вида, за которым всё будущее. Эти существа эволюционируют без всякой борьбы и конкуренции, всякого противления и всякой ответной реакции. В их мотивах, мыслях, чувствах нет ничего нетворческого. Их мозг так же служить выживанию, как и мозг всякого иного существа. Да только вот Выживание (Спасение) у них есть не генетическое совершенствование в борьбе и отборе, но созидание мировых шансов на невозвращение всего в первозданный Хаос. Традиционно-христианские, ортодоксальные представления о Спасении есть лишь первые примитивные, смутные интуиции об истинно разумном, чисто со-творческом эволюционировании соборной жизни к шансам своей вечности.
  
  
  
  ======================
  
  
  
  Андрей:
   Уважаемый Абдулла Панахович, Ваши сообщения очень похожи на проповедь собственного вероучения, при этом некоторые Ваши высказывания как минимум некорректны по отношению к Православию и христианству вообще.
  
  Абдулла:
  Например? Что именно в моих высказываниях некорректны, по-вашему, в отношении православия или христианства вообще? Есть что-то оскорбительное, еретическое, вольнодумное, критиканское? Что именно Вы имеете в виду, уважаемый Андрей Петрович?
  
  Андрей:
  На общем фоне дискуссии Вы заметно выделяетесь уклонением в сторону, о чём Вам говорил не только я.
  Поэтому прошу Вас последний раз прекратить проповедовать своё учение! Или я вынужден буду воспользоваться правом модераторства собственной темы.
  
  Абдулла:
  И что же Вас вынудит "воспользоваться правом"?
  То, что Вам /кажется/, что я уклоняюсь, как Вы выразились, в сторону - вовсе не значить, что я творю что-то непотребное и вредительское, не богоугодное. Откуда Вам знать, что я не разбираюсь во всём этом "Эволюция. Возникновение разума. Знание. Философия. Вера. И т.п." несопоставимо лучше Вас и всех остальных участников дискуссии? Может реальность такова, что вам всем нужно бы все бросить и записываться в очередь ко мне в ученики? Я говорю чисто теоретически, к примеру...
  
  Андрей:
  Я не сторонник вынужденных мер, поэтому надеюсь до последнего момента на разумность собеседника. Прошу всех модераторов форума это учесть при вынесении окончательного приговора.
  Если в теме появится ещё одно Ваше сообщение в прежнем духе, то все Ваши сообщения будут удалены, а модераторы форума будут предупреждены, что участник Љ27688, Гурбанов Абдулла Панахович, проповедует на форуме неправославное вероучение, несмотря на высказанное ему предупреждение!
  
  Будьте разумны!
  
  Абдулла:
  В каком таком "прежнем духе"? О чём Вы? Не говорить, что Бог и Эволюция - одно и то же?
  Если Вы с этим не согласны... Почему бы нам это не обсуждать увлечённо и с творческим подходом?
  Если этот "прежний" дух неправилен, ошибочен - это надо исследовать и исправлять в интеллектуальной полемике. А "не говори, то, что ты там такое этакое говоришь" - это не современный разговор, но атавизм духа из веков инквизиции и всякой прочей тирании. Если я не должен говорить то, что говорю - это надо выяснять через дискуссию, обсуждение. Это мне надо объяснять, а не запрещать. Запретов на свободу слова не приму даже под страхом смерти, по примеру Господа Христа.
  
  Никакого вероучения проповедовать не могу, ибо у меня нет никакого вероучения. Я не являюсь верующим. Я считаю себя христианином /понимающим/. Можно мне так считать? Позволительно?
  
  
  
  =====================
  
  
  
  Борис:
  / Почему под влиянием эволюции происходит "усложнение" живых организмов?/
  
  Сергей:
  Эволюция возникает из-за эгоизма отдельных форм жизни, из-за конкуренции, борьбы за существования.
  
  Абдулла:
  А из-за чего возникает эгоизм? Что за закономерность конкуренции, борьбы?
  
  Эволюционисты не понимают одного существенного момента. Основой основ эволюции жизни является нечто закономерное, а не случайное. А именно - инстинкт самосохранения, как воля к преобладанию и экспансии. А это значит, что в принципе в эволюции не может быть случайности, ибо даже случайные мутации являются лишь частью закономерного процесса борьбы, отбора и приспособления, в основе коих лежит совершенно ортодоксальная, железная, всюду повторяющаяся и узнаваемая, передающаяся генами воля к жизни, которая и есть воля божья.
  
  
  
  ========================
  
  
  
  Сергей:
   //"А из-за чего возникает эгоизм? Что за закономерность конкуренции, борьбы?"
  
  Вот почему возникает эгоизм понятно,...//
  
  Абдулла:
  И почему же, по-вашему, он возникает? У меня есть свои понятия на этот счёт. Но я хочу послушать сперва Ваше объяснение...
  
  Сергей:
   //...вот если бы у биосферы был творец, то ему легко было бы осуществить и аллоцентризм, а не эгоцентризм.
  Когда отдельные формы жизни выполняли бы что-то для других, хотя для них самих это было бы совсем не нужно.//
  
  Абдулла:
  У биосферы творец есть. Это инстинкт самосохранения (дух святой), который осуществляет эволюцию жизни от простого к всё более сложному, от примитивного к всё более совершенному.
  
  Что касается "...хотя для них самих это было бы совсем не нужно" - а что, собственно, нужно "для них самих" и "для других"?
  
  Никому ничего не нужно "для самих". Всё что делается, делается для эволюции (творения) мира, хотя бы это и не осознавалось ещё. И осознание этого сущего факта может (и должно) преодолевать первобытный эгоцентризм. Но не в аллоцентризм (что нереально и ненужно), а в психологический христоцентризм. Потому как непротивленческое самопожертвование Христа ради Мирового Спасения это и есть преодоление в отдельно взятом индивиде звериного эгоцентризма, как морально устаревающего механизма эволюционирования (миротворения) в борьбе и отборе, во вражде и противостоянии, в конкурентной лжи и ненависти.
  
  
  
  =======================
  
  
  
  Андрей Светлане:
  ...Если кому-то это предположение покажется оскорбительным, заранее прошу меня простить, хотя в принципе каждый человек имеет право на своё собственное мнение. А у меня будет такое мнение по меньшей мере до тех пор, пока я не встречу человека, у которого заданная им самому себе планка будет выше моей.
  
  Абдулла:
  В таком случае можете возрадоваться. Вы встретили-таки этого человека в моём лице. (Без шуток).
  
  
  
  =======================
  
  
  
  Андрей:
  Светлана, прошу у Вас прощения, но для меня это звучит так, как если бы Вы не могли найти саму себя. Может в таком случае Вам стоит (если хотите, конечно) заняться усилинными поисками себя самой? Не в смысле самореализации в жизни, а в смысле познания самой себя.
  
  Светлана:
  Так я этим и занимаюсь, поэтому духа то и не нахожу :0) На что дух хоть похож, если он у вас есть? Или вы имели ввиду "духовные потребности"? Тогда понятно. А вот с абстрактным "духом" у меня проблемы :0)
  
  Абдулла:
  Извините, что встреваю... Но очень хочется общаться.
  Андрей заявил престранную вещь: "у животных нет духа". На что Светлана отреагировала ещё более странным утверждением, что духа и у неё нет.
  Дух есть движущая сила всякой жизни. Он есть и у животных и у всех остальных. То, что движет волком, бегущим за зайцем, и зайцем, бегущим от волка - инстинкт самосохранения - и есть дух.
  Вот я говорю Светлане что-то - это мной движет дух, инстинкт самосохранения, сублимированный в чисто созидающую волю. И чтобы в ответ не происходило в её сознании - то будет ответной реакцией того же духа-инстинкта самосохранения в её персоне. В общении дух работает с самим собой в разных лицах и совершенствуется. Пока есть элемент конкуренции в общении, элемент отрицания и критики - это ещё не чисто созидательное проявления инстинкта вселенского самосохранения (спасения).
  
  Но как сказал Иоанн Креститель: "...не мерою дает Бог Духа". Так что люди не равны в плане одарённости духом (Инстинктом Спасения). И высшее, что Вы, Светлана, можете сделать в Вашей жизни, так это понять абсолютность Духа Жизни, проявившегося в лице Христа Спасителя.
  
  
  
  =========================
  
  
  
  Сергей:
  Бог существо сверхъестественное значит, к науке отношение не имеет.
  Наука не изучает и не может изучать сверхъестественное.
  
  Алексей:
  Конечно. Бог за пределами всего, он основа бытия. Наука построена умами ученых, а ум ограничен и не может познать бесконечное.
  
  Абдулла:
  Бог не за пределами, но внутри всего. Основа бытия - совершенно верно. Движущая сила эволюции мира, сама эволюция. Отрицающие эволюцию, отрицают Бога, его сущий Промысел.
  
  Бердяев:
  Бог есть история, совершающаяся драма. Философия, которую я хотел бы выразить, есть драматическая философия судьбы, существования во времени, переходящего в вечность, времени, устремленного к концу, который есть не смерть, а преображение. Поэтому все должно рассматриваться с точки зрения философии истории. Самая же философия истории может быть только профетической, разгадывающей тайны грядущего.
  
  
  
  ====================
  
  
  
  Алексей:
  // Бог не за пределами, но внутри всего.//
  
  Я имел в виду, что Бог за пределами наших предположений и умозаключений.
  
  Абдулла:
  Это почему же?
  
  Алексей:
  Мир - это свет, а Бог - это солнце.
  
  Абдулла:
  Поэзия.
  
  Алексей:
  //Основа бытия - совершенно верно. Движущая сила эволюции мира, сама эволюция. Отрицающие эволюцию, отрицают Бога, его сущий Промысел.//
  
  Насчет эволюции. Вам не кажется, что человеческая воля иллюзорна и на самом деле все совершается по воле Великого Абсолюта (Бога)?
  
  Абдулла:
  Человеческая воля и есть воля бога (эволюции). А вот у кого насколько НЕ иллюзорные представления об этой воле - вот это и должно быть основой духовного общения. В воле Христа, постигшей чистоту своей миросозидающей сути, не осталось ничего иллюзорного. Потому и Хозяин Жизни, Господь.
  
  
  Алексей:
  //Бог есть история, совершающаяся драма. Философия, которую я хотел бы выразить, есть драматическая философия судьбы, существования во времени, переходящего в вечность, времени, устремленного к концу, который есть не смерть, а преображение. Поэтому все должно рассматриваться с точки зрения философии истории. Самая же философия истории может быть только профетической, разгадывающей тайны грядущего.//
  
  Поэтично. :)
  
  Абдулла:
  Это - высшая философия: "...все должно рассматриваться с точки зрения философии истории. Самая же философия истории может быть только профетической, разгадывающей тайны грядущего".
  
  А что есть "Великий Абсолют", учитывая что "Бог за пределами наших предположений и умозаключений"?
  
  
  
  ======================
  
  
  
  Светлана:
  //Дух есть движущая сила всякой жизни. Он есть и у животных и у всех остальных//
  
  А вот Андрей говорит, что у животных его нет. Видимо, вы разный дух имеете ввиду :0)
  
  Абдулла:
  А Вы видимо думаете, что поняли, о чём говорит Андрей, раз отрицали это самое у себя?
  Сперва надо понять, что имеет в виду собеседник. Я вот очень хочу понять, о чём говорит Андрей, да он что-то не подает признаков интереса к обсуждению...
  Я же под "духом" имею в виду "волю к жизни".
  
  Светлана:
  //То, что движет волком, бегущим за зайцем, и зайцем, бегущим от волка - инстинкт самосохранения - и есть дух.//
  
  Может, лучше оставить тому, о чем вы говорите прежнее название: инстинкт самосохранения? :0)
  
  Абдулла:
  Что значит "лучше"? Что Вы имеете в виду?
  Я лично под "лучше" имею в виду "целесообразно". Под "целью" подразумеваю Мировое Спасение (соборное Выживание, успех Эволюции Мира вообще). С этой позиции понимания "лучше - хуже" целесообразнее понять, что инстинкт самосохранения есть ничто иное, как воля к обретению жизни вечной (спасению мира); что дела духовные ничего принципиально иного, отличного от дел мирских собой не представляют; что нравственное самосовершенствование (работа над инстинктом) точно такое же жизненно необходимое мероприятие, как и всякое иное человеческое занятие по решению жизненных проблем (по Выживанию).
  Но что имеете в виду Вы, говоря "лучше"?
  
  Светлана:
  //И высшее, что Вы, Светлана, можете сделать в Вашей жизни, так это понять абсолютность Духа Жизни, проявившегося в лице Христа Спасителя.//
  
  Это все, извините, поэзия!
  
  Абдулла:
  Может поэзия, а может и нет. Допускаете ли Вы возможность того, что Вы может, и недопонимаете в этих вопросах?
  Есть ли в Вас воля к вечности жизни? Не персональной, но Жизни Вообще?
  
  
  
  ======================
  
  
  
  Алексей:
  Ну что вы можете сказать о Боге? Вы можете описать лишь некоторые его свойства, доступные для понимания умом и не более.
  
  Абдулла:
  Что я могу сказать о боге - это вовсе не то же самое (ни качественно, ни количественно) что можете сказать Вы. Это я к тому, что основной вопрос духа не каков Бог и что есть Бог стопроцентно, но кто ближе к пониманию этой истины существования. Всё, что мы говорим о боге - бесконечно малое, перед перспективой вечности познания, понимание вопроса. Но всё же смыслом этих разговоров должно быть выявление максимальной истины на данный момент. Кого Вы считаете самым приближённым, самым совершенным в этих вопросах? Я думаю, что это Христос. И думаю, что актуальность Его водительства в духовном просвещении мира должно длиться вплоть до полного психологического преображения человечества в богочеловечество (достижения царства божьего).
  
  
  Алексей:
  Я имею в виду, что чтобы мы не делали - всё это воля Бога.
  
  Абдулла:
  Гитлер убивал народ по воле Бога? Наркоманы губят себя по воле Бога?
  
  
  Алексей:
  //А что есть "Великий Абсолют", учитывая что "Бог за пределами наших предположений и умозаключений"?//
  
  Основа существования.
  
  Абдулла:
  Основа существования - инстинкт самосохранения, дух мирового становления порядка из хаоса. Ибо существовать значит развиваться. Развитие и есть путь мирового спасения. Развитие и есть Бог.
  
  
  
  ====================
  
  
  
  Светлана:
  //Есть ли в Вас воля к вечности жизни? Не персональной, но Жизни Вообще?//
  
  Что значит жизнь вообще и воля к ее вечности? Вы это о чем?
  
  Абдулла:
  Жизнь вообще - это вся метаистория, всё прошлое и всё будущее мирового развития. Воля же к её вечности и есть просветленный инстинкт (дух) самосохранения. Пока дух (инстинкт) не просветлён - он осуществляет эволюцию (творение) мира в борьбе и в отборе, по старому, по-звериному. Когда же он прозревает, он отказывается от борьбы и отбора (противления) и становится чисто миросозидающей волей к вечности эволюции (миротворения). Именно это и произошло в личности Иисуса Христа. Новый инстинкт спасения (самосохранения) победил свои старые повадки противления, чуждости, разобщённости, слепоты, борьбы и отбора. Но переход в богочеловечество только начат. Всё христианство ещё впереди, и оно должно, по идее, победоносно завершиться осуществлением царства божьего на земле, а затем и на небесах (в космосе).
  
  Есть ли в Вас воля к вечности жизни вообще?
  Прежде чем сказать "нет", подумайте, что означают /все/ человеческие стремления... Я имею в виду /положительные/ стремления...
  
  
  
  ========================
  
  
  
  Алексей:
  Вот именно, что Гитлер никого не убивал. Такова была воля Бога. Из Бога вышел этот мир и поддерживается он Богом.
  Вы выбирали страну, в которой родитесь? Город, семью, окружение, воспитание? Вы с малых лет приняли все, что вам дал Бог и все ваши наклонности, тело, привычки, желания - разве все это не от Бога?
  
  Абдулла:
  Дело в том, что кроме промысла Бога, есть ещё и происки Сатаны. Не всё, что твориться в мире от Бога.
  Ну, если /бог/ у меня это /мировое становление/, то можно догадаться, что /сатана/ - это /вселенская энтропия/.
  Далеко не всё творящееся хорошо весьма. И это можно понять только активно-дуалистически-диалектически, а не пассивно-созерцательно-монистически; свободно-бого-со-творчески, а не детерминированно-инертно-предопределенчески. На стороне бога можно быть только в том гипотетическом раскладе, если он не один-одинёшенек наедине с Собой, если у него есть Противник.
  
  
  
  ========================
  
  
  
  Андрей:
  //>> А у меня будет такое мнение по меньшей мере до тех пор, пока я не встречу человека, у которого заданная им самому себе планка будет выше моей.
  > В таком случае можете возрадоваться. Вы встретили-таки этого человека в моём лице. (Без шуток).//
  
  Ну что же, может быть, не отрицаю. Но сначала нужно бы в этом убедиться...
  Вот продолжим общение, и в процессе общения мне станет ясно на каком уровне у Вас планка требований... :-)
  
  Абдулла:
  А нет у меня никакой планки требований. Я стремлюсь к бесконечному познанию.
  
  
  Андрей:
   //Андрей заявил престранную вещь: "у животных нет духа".//
  
  Да, у животных нет духа, который делает человека личностью.
  
  Абдулла:
  Ну, так и не каждый человек есть личность. Мир полон людьми массовой психологии, способных на любое массовое безумие... Личность - это всё ещё исключение, а не правило...
  
  Бердяев:
  С социологической точки зрения, человеческая личность, понятая как индивидуум, представляется частью общества, и очень малой частью. Индивидуум отстаивает свою относительную самостоятельность, но он все же пребывает в лоне рода и общества, он принужден рассматривать себя как часть, которая может восставать против целого, но не может противопоставить себя ему, как целое в себе. Совершенно другое означает личность. Личность - категория духа, а не природы и не подчинена природе и обществу. Личность совсем не есть часть природы и общества и не может быть мыслима как часть в отношении к какому-либо целому.
  
  Абдулла:
  Настоящих личностей в истории было буквально раз два и обчёлся. Можно сказать, что пока имеется один единственный полноценный образец - Христос. Но Бердяев тоже очень уж хорош... По моей текущей оценке - он на втором месте в табели о рангах.
  
  
  Андрей:
  //> Он есть и у животных и у всех остальных. То, что движет волком, бегущим за зайцем, и зайцем, бегущим от волка - инстинкт самосохранения - и есть дух.//
  
  Да, это проявление духа. Только не своего собственного духа. Так как собственного духа, как у человека, у животных нет.
  
  Абдулла:
  Дух на всех жителей всех времён один. И Спасение одно на всех, как и Гибель.
  
  
  Андрей:
  //> Но как сказал Иоанн Креститель: "...не мерою дает Бог Духа". Так что люди не равны в плане одарённости духом (Инстинктом Спасения).//
  
  В принципе согласен, что можно одно из действий духа назвать (Инстинктом Спасения). Если подразумевать под этим инстинктом то действие, которое влечёт человека к познанию Бога, которое, конечно же, может привести человека к спасению.
  
  Абдулла:
  А ещё какие действия духа Вы наблюдаете в мире?
  
  
  
  ======================
  
  
  
  Андрей:
  //> Бог не за пределами, но внутри всего. Основа бытия - совершенно верно.//
  
  Можно сказать, что Бог присутствует во всём, но не в смысле пантеизма. Бог трансцендентен нашему миру, но, условно говоря, имманентно присутствует во всём. Но ещё раз говорю: НЕ в смысле пантеизма. Бог не есть весь мир и мир не есть ни Бог, ни часть Бога.
  
  Бердяев:
  Бог есть сверхбытийственное небытие. Бог есть сущий, но не бытие. Бог есть Дух, но не бытие. Дух не есть бытие.
  
  
  Андрей:
  //> Движущая сила эволюции мира, сама эволюция. Отрицающие эволюцию, отрицают Бога, его сущий Промысел.//
  
  А вот это уже перебор... :-) Как будто Промысел Божий может проявляться не иначе, как только эволюцией. Меня так никто не убедил, что эволюция необходима. Была ли она, это другой вопрос. Но необходима ли? На мой взгляд - нет. Хотя и допускаю, что "что-то было", что и назвали эволюцией.
  
  Абдулла:
  Что значит "была"? Была, есть и будет. Просто она не обязательно должна быть по-старому, в борьбе и отборе. Более того, смыслом духовного просветления именно преодоление старых методов эволюционирования в богочеловеческое, чисто творческое эволюционирование в духе и истине и видится.
  Вот говорят "как же ДНК формировалась эволюционно, если из свалки не может самостоятельно сформироваться "Боинг"!". Ошибка в этом суждении видится в том, что самолёты (и всё такое прочее) воспринимаются как творение человека. На самом деле "Боинг" такое же творение Эволюции, как и ДНК. Непонимание этого есть наивное безбожие и косность раздробленного ("объективированного" - как говорит Бердяев) мышления. Это есть обывательское мышление, которое понимает НТП потребительски. Человек сам для себя что-то делает, и сам же потребляет. Но он НИЧЕГО не делает "сам" и "для себя". Всякая техника, всякий блеск, шик, крутизна, всякое могущество потому и инстинктивно притягательна для нравов, что всё это есть творчески-эволюционный путь к Спасению, к преодолению шансов вселенской Энтропии на стороне шансов Негэнтропии (негативной энтропии, что и есть, собственно, Жизнь, Бог).
  Я понимаю, что всё это звучит совсем не канонически-православно... Но у меня нет другой философии. Готов изменить любую точку зрения, но только вследствие Диалога.
  
  
  Андрей:
  //> Под "целью" подразумеваю Мировое Спасение (соборное Выживание, успех Эволюции Мира вообще).//
  
  А что Вы подразумеваете под Мировым Спасением? Слова в скобках не поясняют этого...
  
  Абдулла:
  Христос есть /Спаситель Мира/ именно в смысле /Творца Мира/. Творить мир и значит спасать его. Эволюция и есть предвечный Христос, как вечное становление гармонии из хаоса. Именно в этом смысле Он есть Истина, Путь и Жизнь. Служить воле Христа и значит служить шансам Эволюции против шансов возвращения всего в первозданный хаос. Это служение и будет чисто сознательное эволюционирование, которое должно преодолеть необходимость старого эволюционирования в борьбе, во вражде, в противостоянии, приспособленчестве и отборе. Всякая разобщённость и отчуждённость в мире преодолимо лишь переходом на принципиально новые драйвера эволюционирования, на чистое христо-со-творчество по преображению духа и материи мироздания. Иначе никак. Иначе вся та же конкуренция, человек человеку волк и все мечты о мировом братстве будут оставаться лишь утопическими грёзами.
  
  
  Андрей:
  //> Я же под "духом" имею в виду "волю к жизни".//
  
  А я вкладываю в слово "дух" тот дар Бога, который делает нас личностью. Хотя и такое определение является неполным.
  
  Абдулла:
  Быть личностью - это вовсе не высшая цель существования, не самоцель. Высшей самоцелью всего от начала творящегося является именно что само божье миротворение (эволюция), как преодоление вселенской энтропии. Воля к миросозиданию и есть высшее проявление воли к жизни, к спасению, к богу. Без представлений об этой цели нельзя быть и личностью. Ибо личность и означает тожество личной судьбы с судьбой мирового развития, личного самосохранения с самосохранением тенденции восхождения Жизни вообще. Личность должна быть готова отдать личную жизнь за жизнь вообще. Только так преодолевается ограниченность духа, достигается божественная чистота миротворящей (свободной от всякой посредственности) воли. Что и было безупречно исполнено Христом, Первобогочеловеком.
  
  
  
  =======================
  
  
  
  Андрей:
  Абдулла Панахович, скажите честно и прямо, также как Вы признались в желании общения, Вы отдаёте себе отчёт в том, что Ваши многие слова похожи на проповедь НЕПРАВОСЛАВНОГО учения?
  Вот примеры:
  > Под "целью" подразумеваю Мировое Спасение (соборное Выживание, успех Эволюции Мира вообще).
  > Бог не за пределами, но внутри всего. Основа бытия - совершенно верно. Движущая сила эволюции мира, сама эволюция. Отрицающие эволюцию, отрицают Бога, его сущий Промысел.
  > У биосферы творец есть. Это инстинкт самосохранения (дух святой), который осуществляет эволюцию жизни от простого к всё более сложному, от примитивного к всё более совершенному.
  > Потому как непротивленческое самопожертвование Христа ради Мирового Спасения это и есть преодоление в отдельно взятом индивиде звериного эгоцентризма,
  > Человеческая воля и есть воля бога (эволюции).
  > Основа существования - инстинкт самосохранения, дух мирового становления порядка из хаоса. Ибо существовать значит развиваться. Развитие и есть путь мирового спасения. Развитие и есть Бог.
  
  Это всё ну никак не может быть согласовано с Православием. Но высказано это так, как будто Вы ведёте проповедь. То есть почти не говорите, например, "это моё мнение", "мне так кажется", "я так думаю", а просто безапелляционно утверждаете как истину, хотя в том сообщении, на которое я пишу ответ, такие выражения используются. Прошу применять их чаще.
  При этом то Вы пишите слово "Бог" с большой буквы, то с маленькой. А форум религиозный, и даже такая мелочь, как заглавная буква в слове "Бог" очень важна.
  
  Абдулла Панахович, Вы вообще-то знакомы (пусть не знаете, но хотя бы знакомы) с Православием?
  
  
  Абдулла:
  Лет пять тому назад я выступал сторонником католицизма. Родился я вообще в нехристианской зоне... Так что, что православие, что католицизм, или протестантизм - никакой предвзятости не могло быть в принципе. Просто я прикинул, что за католицизм есть мощнейший аргумент - безбрачие священников. Могу и теперь сколь угодно обосновывать правильность именно такого священства. Но дело в том, что под влиянием Бердяева я понял одну вещь... А именно - всякое конфессиональное разделение от царства кесаря, а не от царства духа. Это есть рабство духа у мира вещного, хотя бы и не понимали этого церковники и прихожане. Всякая внешняя организованность есть царство кесаря. Дух же дышит, где хочет.
  
  Я действительно проповедую собственное понимание Христа. Но где грань между проповедью и, собственно, диалогом? Я ведь не общаюсь с оглядкой на то, как что-то в моих словах кому-то покажется. И не собираюсь так общаться, стеснять свою творческую свободу.
  Вы что говорите? Православие "фор эвер", истинное христианство? Да ничего подобного! Это ещё один соблазн - думать, что церковь может быть совершенной. Церковь не есть царство божье, но лишь путь к этому царствию. По определению. Православие не вечно. Само христианство не вечно, но есть тяжкий путь к богочеловечеству, к новому небу и новой земле. Когда-то и Христос перестанет уже быть учителем Жизни. Но чтобы Он сегодня мог реально учить Новой Жизни - нужно признать несовершенство всего, в том числе и церкви. А если церковь несовершенна по определению... значит... её нужно критиковать и совершенствовать, а не восхвалять и оберегать. Не так ли? А если так, то значит допустимо любое критическое суждение в адрес кого угодно и чего угодно. РАНЬШЕ этого не могли понять по дикости мысли и нравов, но ведь мы живём в век свободы мысли!
  
  
  
  ======================
  
  
  
  Александр Шумков:
  ...Тысячи лет назад этот гигантский орёл находился на вершине пищевой цепи среди всех животных Новой Зеландии и охотился на больших нелетающих птиц - моа...
  
  Абдулла:
  Что значит "находился на вершине пищевой цепи среди всех животных Новой Зеландии"? Как это? Этот орёл поедал моа, те еще кого-то и т.д. по пирамиде, в которую входят ВСЕ животные Новой Зеландии?
  
  
  
  ======================
  
  
  
  Александр Шумков:
  //Что значит "находился на вершине пищевой цепи среди всех животных Новой Зеландии"? Как это? Этот орёл поедал моа, те еще кого-то и т.д. по пирамиде, в которую входят ВСЕ животные Новой Зеландии?//
  
  Это значит, что орел поедал моа, моа поедали кузнечиков, а кузнечики кушали травку. Соответственно на вершине "пирамиды" - орел Хааста.
  
  Абдулла:
  И всё? Кузнечики, моа да орлы хааста? Больше никаких животных в Новой Зеландии не было?
  
  
  
  ========================
  
  
  
  
  
  
  
  
  На Форумах http://forum.membrana.ru/forum/philosophy.html
  
  
  
  
  
  qqaaqa:
  Ради чего?
  Да чтоб трезво взглянуть на себя и мир.
  И ответить на простенький вопрос: кому это нужно, кому выгодно моё появление в этом мире?
  И многое сразу встанет на место, появится отправная точка: ничто не просто так, нет ничто беспричинного.
  И в этом заложен глубокий позитивный смысл: я нужен!
  Всего два слова: "я нужен", а сколько религиозных догм они опровергают!
  И дают пищу для ума: если я нужен, значит:
  1) нужен для решения каких-то конкретных задач, которые я должен осознать;
  2) мне даются ресурсы для определенных целей, значит, если я их буду тратить не по назначению, я не выполню задачу, а потому поток ресурсов иссякнет.
  
  Абдулла:
  В правильном направлении мыслите! Осталось только назвать Назначение, в отношении которого все мы нужны. Чтобы всё стало на свое место. Я говорю, что это назначение есть Жизнь Вечная (в общеэволюционном смысле). Грех же (несовершенство) есть ничто иное, как показатель недобора в плане духовно-интеллектуального соответствия образу этой сущей уели существования. А Вы что думаете?
  
  
  
  ===================
  
  
  
  
  Ккаака:
  "Осталось только назвать Назначение, в отношении которого все мы нужны. Чтобы всё стало на свое место. Я говорю, что это назначение есть Жизнь Вечная (в общеэволюционном смысле".
  
  Может ли быть целью конечных объектов бесконечность=вечность?
  Не вяжется что-то.
  
  Абдулла:
  Во-первых, бесконечность это не то же самое что и вечность. Первое есть что-то пространственное, второе - нечто временнОе. Поэтому Ваш вопрос нужно вот как переформулировать: "Может ли быть целью временных объектов вечность?" На это я отвечу так: временность объектов есть иллюзия. Об этом очень мощно, фундаментально учит Бердяев. Точнее сами объекты являются лишь звеньями вечного процесса развития. Восприятие объектов как автономных сущностей есть ошибка объективированного (терминология Бердяева) сознания. У объектов и субъектов вообще нет никаких собственных целей. Само появление и исчезновение конкретных форм (объектов и субъектов) есть продвижение, путь к вечной цели становления.
  
  Ккаака:
  А где физически располагается в вирусе его назначение, и как оно связано с его функционированием?
  Думается мне, что идея "назначение" пришла из идеально-виртуального мира. В физическом мире я не вижу для него места.
  
  Абдулла:
  Назначение вируса не знаю, а вот более сложных видообразований - в инстинкте самосохранения, который закодирован в генах. Может и у вирусов есть что-то вроде зачатков этого? Не знаю.
  
  Ккаака
  Осталось самое сложное, - понять, как возникает назначение. Об этом я уже писал в этом топике.
  Если предложите что-то лучшее, будет интересно.
  
  Абдулла:
  Я не знаю, что Вы писали про назначение. Другого назначения, кроме самосохранения я не вижу. Это как-то стыкуется с тем что Вы писали?
  
  
  
  ================
  
  
  
  
  
  
  Ккаака:
  "У объектов и субъектов вообще нет никаких собственных целей. Само появление и исчезновение конкретных форм (объектов и субъектов) есть продвижение, путь к вечной цели становления."
  
  Вы так и не объяснили (а мне с рациональной позиции не понятно), откуда может взяться "вечная цель становления".
  ИМХО, каждый раз когда кто-то всерьёз говорит о чём-то вечном или бесконечном, ему следовало бы сообщить откуда взялось это вечное или бесконечное, а также как он себе представляет вечность-бесконечность, не имея такого личного опыта.
  Согласитесь, всякого бессмысленного несвязанного бреда полно, а вот цельных и внутренне непротиворечивых гипотез о мироздании не встречал ни одной.
  
  Абдулла:
  Вы говорите о вежливости, при этом заведомо квалифицируете позицию собеседника "бессмысленным несвязным бредом".
  Что значит "Вы так и не объяснили (а мне с рациональной позиции не понятно), откуда может взяться "вечная цель становления""? Когда я, по-вашему, должен был успеть объяснить Вам это? Мы ведь даже не начинали ничего обсуждать.
  Может у Вас личная предубеждённость в отношении этих вопросов о Вечной Цели и всего такого? Потому что я ещё ничего не говорил, а уже "...всякого бессмысленного несвязанного бреда полно..."...
  
  Ккаака:
  "Я не знаю, что Вы писали про назначение."
  А зачем повторять то, что написано? Потрудитесь, почитайте. Приходить посредине разговора и требовать его пересказа с самого начала невежливо как-то.
  
  Абдулла:
  Повторять стоит то, что стоит повторения. Мне лично и в голову не придёт сказать кому-то, "зачем мне повторять уже написанное". Потому что Назначение - как его понимаю я, представляется мне важнейшей информацией для всего рода человеческого... То есть - /есть/ зачем повторять.
  
  Ккаака:
  "Другого назначения, кроме самосохранения я не вижу".
  В этом случае лучшим способом самосохранения вселенной является её тепловая смерть, а лучшим её другом - энтропия.
  
  Абдулла:
  Вот видите! Вы думаете, что поняли, что я говорю, а на самом деле не поняли. Речь не о "самосохранении вселенной".
  
  
  
  =====================
  
  
  
  
  Ккаака:
  "при этом заведомо квалифицируете позицию собеседника "бессмысленным несвязным бредом"."
  Прошу заметить, почтеннейшую публику, что не я эту позицию так назвал, возможно, из врождённой интеллигентности.
  
  Абдулла:
  А может, из приобретённой?
  
  Вы открыли тему о посильных рассуждениях о боге... Вам говорят о вечном Предназначении, но Ваша возможно врождённая интеллигентность не хочет это обсуждать. О каком же боге Вы хотите рассуждать без вечности. Модель вечности - врождённый атрибут всех теорий о боге. У Вас есть какая-нибудь модель вечности?
  
  Ккаака:
  "Вот видите! Вы думаете, что поняли, что я говорю, а на самом деле не поняли."
  Позвольте уточнить Вашу фразу: Вы думаете, что поняли, что я говорю, а, на самом деле, я и сам не пойму, что сказал.
  
  Абдулла:
  Не позволяю уточнить. Я Вам ещё ничего не сказал. Я только начал, было, говорить...
  
  Я Вас очень прошу, сделайте одолжение, напишите мне в двух словах о Вашем понимании Предназначения. Я пытался искать, но продолжаю пребывать в полном неведении относительно этого вопроса.
  
  
  
  ======================
  
  
  
  
  Какаак:
  "Вам говорят о вечном Предназначении, но Ваша возможно врождённая интеллигентность не хочет это обсуждать".
  С чего Вы решили, что не хочет? Вы выдвигаете некий тезис, так докажите его обоснованность. Об этом я Вас просил. А вот после этого и поговорим.
  
  Абдулла:
  Где Вы видели в философии доказанные тезисы? Всё не предположениях и гипотезах. Потому философия и не является точной наукой, как бы не пытались её сделать таковой. Соответственно - я Вам ничего не докажу, чтобы после уже поговорить.
  Вы, в частности, с Метатроном на каких основах общаетесь? Он что, предварительно доказал Вам обоснованность Б-га (что бы он не имел в виду)? Ясно, что никаких строгих доказательств не было. Вы свободно рассуждаете, общаетесь, философски упражняетесь... Правда мне очень интересно, /зачем/.
  
  Я, в сущности, и предлагаю это самое "зачем". Всего лишь гипотетический вариант. Он заключается в том, что всё что делается, планируется, теоретизируется, вожделеется и пр. имеет единственный смысл содействовать эволюции мироздания от хаоса к всё более жизнеспособной гармонии. Если Вы с этим не согласны, не логично ли Вам будет выдвинуть иную гипотезу о смысле всякого действия, в том числе и развития дискуссии на данном форуме? Поэтому я и спрашиваю о Предназначении, относительно которого так и не получил от Вас ещё никакого ответа.
  
  Какаак:
  "О каком же боге Вы хотите рассуждать без вечности. Модель вечности - врождённый атрибут всех теорий о боге. У Вас есть какая-нибудь модель вечности?"
  Вот видите, Вы выдвинули еще одно голословное утверждение, и укоряете меня, что я ему не соответствую. Некорректно выдавать собственное желание за чужое. Вам хочется, чтоб было вечное предназначение, а мне это кажется пустой фразеологией, пока Вы внятно не объясните, откуда оно такое взялось. Поэтому предлагаю не выдвигать личных претензий, а попытаться излагать свои мысли ясно и обоснованно.
  
  Абдулла:
  А мне кажется пустой фразеологией, когда бодренько и деловито исписывают тонны рассуждений, при этом цель всего этого мыслеизлияния и прений остается как бы за кадром подсознания.
  
  Я всё пытался выпытать у уважаемого Метатрона, в чём он видит смысл того, что он тут объясняет всем о Б-ге, если этот Б-г ровным счётом ни в чём, согласно Метатрону же, не нуждается. Ведь если Он самодостаточен и не нуждается в чём-либо, то он не нуждается и в его (Метатрона) проповедях, да и вообще в каких-либо упоминаниях о Себе. Ответа я так и не узрел. Правда он что-то сказал типа того, что это мы нуждаемся в этой информации о боге. Но если мы нуждаемся в чём-то таком, что богу не нужно (ему ведь вообще ничего не нужно) - тогда получается что мы сами по себе а б-г сам по себе. Разные сущности получается. Где же тут всеединство в Б-ге всего и всех?
  
  Что касается "...а попытаться излагать свои мысли ясно и обоснованно": Вы торопитесь. Мысли могут быть сколь угодно сложными, глубокими, далёкими и всё такое. Никто не регламентировал за какое количество текста и промежуток времени нужно излагать мысли ясно и обоснованно. Что если за несколько лет Вы сможете только понять, ЧТО я Вам говорю, что бы спрашивать потом об обоснованиях. Сначала свободный обмен мнениями, всестороннее знакомство с взглядами собеседника. Сначала "поговорим". А переход к обоснованиям должен быть плавный и незаметный. А наоборот, как Вы хотите: "Вы выдвигаете некий тезис, так докажите его обоснованность. Об этом я Вас просил. А вот после этого и поговорим" - просто НЕРЕАЛЬНО.
  
  
  
  ===================
  
  
  
   Какаак:
  "Где Вы видели в философии доказанные тезисы? Всё не предположениях и гипотезах. Потому философия и не является точной наукой, как бы не пытались её сделать таковой. Соответственно - я Вам ничего не докажу, чтобы после уже поговорить".
  
  Скажите, что в научном христианстве не принято обосновывать свою точку зрения, а лепить горбатого, как бог на душу положит?
  Не буду говорить за других, но мне подобный уровень дискуссии не интересен.
  
  Абдулла:
  Обосновывать свою точку зрения и доказывать её - не совсем одно и то же. В математика да, в физике - но не в философии.
  Основания моей точки зрения о том, что смысл всего творящегося (в том числе и развитии математики с физикой) в том, чтобы служить эволюции мироздания от хаоса к порядку - имеются. Они могут быть и неверными (ибо не доказаны). Надо обсуждать. Хотите ли?
  
  
  
  ===================
  
  
  
  
  
  
  
  
   Фронт Миддлу:
  хм...как стать богом?
  1. давай сначала померяем сколько ступенек эволюции между человеком и богом.
  2. выясним, что такое "ступенька эволюции от человека к богу".
  3. далее - по этим ступенькам ВВЕРХ
  и делов-то
  пиши по мылу
  
  Абдулла:
  Привет, Фронт!
  От человека к богу ступенька от обывателя к творцу. Человек станет богом не раньше, чем научится относиться ко всему мирозданию (на вечную перспективу) с позиции творца.
  
  
  
  ==================
  
  
  
  Фронт:
  От Человека(4444444)к Богу(9999999)может быть не менее чем 5555555 ступенек и каждую из них можно назвать специальным именем.
  По моим данным и расчётам я лично нахожусь на ступеньке под номером 4662389.
  Такое ступенькование необходимо для того чтобы путь перехода был как можно более плавным.
  Твоё условие наверное работает на каком-то конкретном переходе. Например с
  4999999 ступеньки на 5111111 ступеньку. Где действительно можно говорить о фазовом переходе.
  Не каждой ступеньке соответствует своя собственная среда, но естественно, что у группы ступенек она существует и она достаточно специфична.
  
  Абдулла:
  Что за цифровая кабалистика? Ты хочешь сказать, что переход к божественному (метаэволюционно-созидательному) самосознанию подобен плавному биологическому эволюционированию видов от низших к высшим ступеням? Я так не думаю. Этот переход революционен, эвристичен. Думаешь Христос на какой ступеньке был казнён?
  
  
  
  ==================
  
  
  
  
  Лукаш:
  есть река
  в реке рыба
  я рыба
  которая знает куда течет река- значит я приспособленец
  вы рыба
  которая не знает куда течет река
  значит можете меня поучать
  
  Абдулла:
  В том-то и дело, что рыба (человек) не знает, куда течёт река (ход мировой метаистории). Для этого знания нужно превосходить свою рыбность (человечность) в сверхрыбность (в сверхчеловечность).
  "Сверхрыбность" в том и заключается, чтобы всё больше понимать направление "реки" - вплоть до полного целенаправленного творческого управления "рекой".
  
  
  
  ====================
  
  
  Лукаш:
  я рыба
  которая знает
  куда течет река((((
  
  Абдулла:
  И куда же течёт "река"?
  
  
  
  ====================
  
  
  
  Лукаш:
  это
  конечно
  банально
  но все РЕКИ текут сверху вниз
  и НИКОГДА иначе
  кроме быстрых рек
  которые похожи на наш мир
  в быстрых реках существуют буруны
  в которых вода движется снизу вверх
  но только в буруне
  и наличие буруна
  т.е движения СНИЗУ ВВЕРХ говорит лишь о высокой скорости течения реки ВНИЗ
  
  Абдулла:
  Лукаш метафорически говорит следующее: Энтропия вселенной в целом возрастает; что Гибель неизбежный Финал "Реки" Жизни.
  Но можно ли эти соображения считать Знанием. "Рыба Лукаш" ведь претендует на знание о том, куда течёт река... Но этого никто не знает. Есть только версии. Абсолютное большинство шести миллиардов рыб вообще не задумываются. Просто плывут. Есть версия "неизбежной гибели", и версия "возможности спасения". Рассуждать, так рассуждать.
  
  Есть ли хот какой-то смысл во вселенской победе энтропии над становлением? В этом нет смысла. И даже понимать такую перспективу то же совершенно бессмысленно. Так что версия Лукаша (и иже с ним) ПРОСТО не нужна. Последовательное логическое (конструктивное) суждение может привести только к пониманию возможности иного сценария развития Событий. И дело тут вовсе не в самой физической возможности успешного противостояния созидающей воли шансам мировой энтропии. Этот вопрос решается чисто логически. Если ВНИЗ - тогда всё равно, что делать, к чему стремиться, какие чувства испытывать, какие думы думать. Нет ни величия, ни ничтожности, ни низости, ни возвышенности, ни успехов, ни неудач; но одно только чёрт знает что, какое-то барахтанье. Приходим к абсолютному нигилизму, к отсутствию смысла жизни. Но отсутствие смысла жизни (возврат всей Тенденции к хаосу) нет смысла даже обсуждать. Ибо, какой толк в понимании того, что вполне осуществится и без всякого понимания? Понимание может иметь только созидательный характер. Ибо тут мы наблюдаем причинно-следственную связь: без понимания нельзя созидать. Но и всякое частное созидание не имеет смысла, если невозможно созидание вообще, если всё накопленное развитие обречено на ничто, на аннулирование роковой энтропией. Следовательно - если Лукаш прав, то он все равно неправ. Ибо его правота делает всякую правоту и левоту (всякий выбор и всякое усилие, всякий процесс) бессмыслицей. Отсюда вывод - он НЕ прав.
  
  
  
  
  ====================
  
  
  
  
  Лукаш:
  человек создан для страданий
  как птица для полета
  человек весь как открытая рана
  и убегая от болей он совершает массу вещей
  которые мы называем развитием
  
  что тут цель ?
  бег от боли или развитие?
  имхо - бег от боли
  
  бежит и какает развитием
  можно это назвать результатом ,но не целью
  цель - уход от злощастья
  
  по этому я говорю ,немножко цитируя Абдуллу
  Лукаш:
  страдание как метод развития - это по-людски
  а есть другие методы развития ?
  
  не могу представить
  чтоб другое погнало вперед
  конкуренция=страдание
  экстаз= избавление от предстрадания
  
  о!запиши!
  
  Абдулла:
  То, что развитие является результатом (миллиарды лет побочной, слепой эволюции тому доказательство), вовсе не означает, что оно не может быть целью. Ведь что такое цель? Это объект стремления. Я стремлюсь к развитию, а не к избавлению от страданий. Следовательно - мировое развитие является для меня Целью. Ибо я стремлюсь к жизни (к эволюционированию) божественной. И мне есть смысл (коль скоро у меня божественная, абсолютная цель) агитировать всех к такому целеполаганию. Есть ли смысл ВАМ, говорить о вашей цели (избегание страданий и влечение к удовлетворению)? В чём этот смысл может заключаться? Очень интересно...
  
  
  
  ===================
  
  
  
  
  Ака:
  "Нелегко преодолеть уныние, депрессию, горе и страдание, потому что нечто в человеческом витале цепляется за это и почти нуждается в этом как в части драмы жизни. Именно поэтому я никогда не говорил , что легко преодолеть секс, гнев, ревность и т.д. Я говорил, что это трудно, поскольку они прочно укоренились в человеческом витале и даже если отброшены, то всегда возвращаются в него либо по привычке, либо как вторжение общей природы и восстановление своей старой реакции... Внешнее сознание - физический ум и сознание человека - ненавидит свое собственное страдание и оставленное само по себе также не любит видеть страдания других. Но если вы попытаетесь выяснить причину своей любви к драме или к драматическому повороту, от которых избавлены лишь немногие и, если вы пойдете достаточно глубоко, то вы найдете, что в витале есть нечто такое, что любит страдание и цепляетесь за него, чтобы создать драму. Это нечто ниже поверхности, но это сильно, почти универсально в человеческой природе и его трудно искоренить до тех пор, пока не распознаешь это и внутренне не отстранишься от него. Ум и физическое человека не любит страдание, ибо, если бы оно его любило, то оно бы больше не страдало, но это нечто в витале желает его для того, чтобы получить остроту жизни. Вот почему постоянно возвращаются депрессии даже тогда, когда ум желает избавиться от них; это происходит из-за того, что это нечто в витале отвечает и продолжает повторять то же самое движение, как граммофон, раз уж он начал работу, то настойчиво прокрутит весь круг часто повторяемой записи. В действительности, это не зависит от доводов, которые дает витал для запуска цикла: часто они носят самый тривиальный характер и абсолютно недостаточны, чтобы оправдать его. Только сильная воля к самоотделению, а не к оправданию; к отвержению, а не к приглашению сможет помочь в конце концов избавиться от этих самых беспокойных и опасных черт человеческой природы."
  (Шри Ауробиндо "Письма о йоге")
  
  Абдулла:
  Ауробиндо, конечно, очень хорош... Но он, всё же, из индии. Он не мог просто быть свободным от индусской философии. А индусская философия есть философия избавления от страданий. Ей чуждо понимание вселенски-созидательного, миротворящего учения христианства о "несении креста несовершенства мира". Христос научил делать из гомна конфетку. Брать самое непотребное (страдание) и с его помощью преображать мир. Вы думаете, почему именно запад стал лидером во ВСЕХ сферах жизнедеятельности?
  
  А индусы ничего нового не придумали. Избегание неудовольствий - основа всякой животной эволюции.
  Нирвана целью быть не может. Цель - мировое спасение, вселенское созидание порядка из хаоса, развитие.
  
  
  ====================
  
  
  
  
  Лукаш:
  вся штука в том
  что я стремлюсь к счастью
  видать необходимо оговорить термины цель и смысл
  иначе - труба.....))
  
  Абдулла:
  Не надо оговаривать термины. Смыслы не закреплены статично за терминами. Оговаривать (постоянно развивать, выверять) нужно понятия.
  Счастье - это то же самое, что и удовлетворение. Иначе откуда оно взялось бы у человека? Животное удовлетворение потребностей по выживанию (спасения собственного генофонда) трансформировалось в понятие "счастье". Человек потому и является полуживотным, что счастье его всё ещё привязано к конкретным успехам по генетическому самосохранению, безотносительно Самосохранения жизни вообще. Этот генный эгоизм и следует преодолеть с сублимацией воли к самосохранению в чисто созидательную Волю к обретению жизни вечной (к Самосохранению). В этом преодолении - весь смысл учения и добровольной смерти Христа. Это преодоление и заключает в себе ответ на вопрос, "как стать богом?". Стать богом (богочеловеком), значит расширить горизонт задач по выживанию до абсолютных значений. Только в этом расширении понятия Выживания (Спасения) возможно преодоление всякого эгоцентризма и всех грехов животной природы. Потому что всякий эгоизм происходит из эволюционной необходимости борьбы и отбора. А борьбу и отбор (и связанные с ними все подлости и низости, всякую ложь) можно преодолеть только в чисто творческое (зрячее и целенаправленное) эволюционирование. Почему так? Да потому что эволюция есть закон жизни. Никаким альтруизмом эгоизм не заменим. Ибо эгоизм есть старый "добрый" метод развития в безотчётной тяжбе всех со всеми, где развитие есть побочный результат. Альтруизм же не есть механизм сознательной эволюции, но наивная выдумка обывательского сознания. Поэтому эгоцентризм преодолим только христоцентризмом, где во главе сознательно-созидательного эволюционирования психологически стоит Тот, в Чьёй преданности общему делу и в Чьём духовном соответствии цели всемирного спасения сомнений быть не может, ибо Он в буквальном смысле отрёкся от временной жизни во имя жизни вечной; не оставил и тени сомнения в Своём Бескорыстии.
  Ваше стремление к персональному счастью, как и всякое человеческое стремление - корыстно, греховно. Бескорыстно только богочеловЕческое (чисто творческое) стремление к Выживанию, в котором преодолена эволюционная необходимость всякой вражды (конкуренции), всякого обмана и всякого приспособленчества, всякой разобщённости и всякого противления; в котором преодолена всякая стадность и инертность, всякая потребительщина.
  
  Ницше:
  Но и теперь еще, братья мои, скажите мне: что говорит ваше
  тело о вашей душе? Разве ваша душа не есть бедность и грязь и
  жалкое довольство собою?
   Поистине, человек -- это грязный поток. Надо быть морем,
  чтобы принять в себя грязный поток и не сделаться нечистым.
   Смотрите, я учу вас о сверхчеловеке: он -- это море, где
  может потонуть ваше великое презрение.
   В чем то самое высокое, что можете вы пережить? Это -- час
  великого презрения. Час, когда ваше счастье становится для вас
  отвратительным, так же как ваш разум и ваша добродетель.
   Час, когда вы говорите: "В чем мое счастье! Оно --
  бедность и грязь и жалкое довольство собою. Мое счастье должно
  бы было оправдывать само существование!"
   Час, когда вы говорите: "В чем мой разум! Добивается ли он
  знания, как лев своей пищи? Он -- бедность и грязь и жалкое
  довольство собою!"
  
  Абдулла:
  Ницше не является антихристом, как он сам думал. Он - дополнение Христа, другая сторона медали, так сказать. Он учит "созиданию дальше себя". Это и есть истинно божественное (богочеловеческое, сверхчеловеческое) стремление.
  
  Ницше:
  Даже в своем безумии и презрении вы, презирающие тело, вы
  служите своему Само. Я говорю вам: ваше Само хочет умереть и
  отворачивается от жизни.
   Оно уже не в силах делать то, чего оно хочет больше всего,
  -- созидать дальше себя. Этого хочет оно больше всего, в этом
  вся страстность его.
  
  Ницше:
  О вы, чувствительные лицемеры, вы, сластолюбцы! Вам
  недостает невинности в вожделении; и вот почему клевещете вы на
  вожделение!
   Поистине, не как созидающие, производящие и радующиеся
  становлению любите вы землю!
   Где есть невинность? Там, где есть воля к зачатию. И кто
  хочет созидать дальше себя, у того для меня самая чистая воля.
   Где есть красота? Там, где я должен хотеть всею
  волею; где хочу я любить и погибнуть, чтобы образ не остался
  только образом.
  
  
  
  ====================
  
  
  
  Skif_Hortran:
  //Поэтому эгоцентризм преодолим только христоцентризмом, где во главе сознательно-созидательного эволюционирования психологически стоит Тот, в Чьёй преданности общему делу и в Чьём духовном соответствии цели всемирного спасения сомнений быть не может, ибо Он в буквальном смысле отрёкся от временной жизни во имя жизни вечной; не оставил и тени сомнения в Своём Бескорыстии.//
  
  Если бы всё так и было, то стоило бы воскресшему ходить среди людей.
  Т.к. он "нашёл" способ жить вечно, то воскресая пару раз за год он бы научил всё человечество жить вечно.
  А т.к. никто из его последователей не повторяет его "подвиги" (воскрешение, хождение по воде...), то всё учение - лажа.
  
  Абдулла:
  Какое воскрешение, какое хождение по воде, какое непорочное зачатие и всё такое? Не было ничего этого. Всё это выдумано тогдашним уровнем сознания народа.
  
  
  
  =====================
  
  
  
  Лукаш::
  //Лукаш метафорически говорит следующее: Энтропия вселенной в целом возрастает; что Гибель неизбежный Финал "Реки" Жизни.
  Но можно ли эти соображения считать Знанием. "Рыба Лукаш" ведь претендует на знание о том, куда течёт река... Но этого никто не знает.//
  
  обыденную ИСТИНУ ГОВОРИШЬ-
  Но этого никто не знает.
  
  Сократ:
  Знаю только то, что ничего не знаю.
  
  Лукаш:
  //Есть только версии. Абсолютное большинство шести миллиардов рыб вообще не задумываются. Просто плывут. Есть версия "неизбежной гибели", и версия "возможности спасения". Рассуждать, так рассуждать.
  
  Есть ли хот какой-то смысл во вселенской победе энтропии над становлением? В этом нет смысла.//
  
  НЕ ЗНАЕМ НО СМЫСЛА НЕ ВИДИМ
  оч.похоже
  ни когда Солженицына не читал
  но ненавижу его антисоветизм....
  
  Абдулла:
  Я готов узреть смысл в чём угодно, если мне его толково объяснят. Объясните, пожалуйста, если в такой перспективе видите версию смысла.
  
  Лукаш:
  //И даже понимать такую перспективу то же совершенно бессмысленно. Так что версия Лукаша (и иже с ним) ПРОСТО не нужна.//
  
  ДЕЛО В ТОМ
  ЧТО ВАШЕ КОНСТРУКТИВНОЕ СУЖДЕНИЕ ПРОСТО НЕ НУЖНО
  РЫБА ЛУКАША НАЦЕЛЕНА В ДАЛЕКОЕ БУДУЩЕЕ
  ЕЙ ИЗВЕСНЫ ЕЕ ПРЕДКИ И ЕЕ ПОТОМКИ
  СВЕРХЧЕЛОВЕКИ
  
  Абдулла:
  Моё конструктивное суждение просто не нужно в отношении ЧЕГО? В отношении успешной победы энтропии? Конечно, не нужно, ибо оно посильно противостоит этой Победе. Или Вы о какой-то иной версии Ненужности?
  Что за сверхчеловеки у ВАС? У меня это - творцы вселенских шансов Спасения /от/ Энтропии.
  
  Лукаш:
  А У ПЛАНКТОНА АБДУЛЛЫ - не обижайтесь
  у нас же река
  или водичка
  море или окиян
  суждения и понимания
  етот планктон не имеет зада и перёда
  у него
  некие задачи и совершенства
  нету ничего
  ЕСТЬ ПОТОК
  И МЫ ПОТОЧНЫЕ БУРУНЫ
  
  Абдулла:
  Какой ещё планктон-мланктон...
  Абдулла есть и все планктоны, все рыбы, все поточные буруны и сама Река в целом, альфа и омега, от начала сущий.
  
  
  
  ===================
  
  
  
  
  
  
  
  
  Долойбуржуев:
  Mangus! Милай! Коммунистического общества пока еще не было, оно будет, конечно, но не было еще. Так что ваши "парадоксальные удивления" не по существу. Люди уже поняли, что они равные по рождению и как бы кто не стремился навязать (с выгодой для себя) другую точку зрения народам, этого уже не получится НИКОГДА!
  
  Абдулла:
  Люди не равны. Ни по способностям, ни по возможностям. Поэтому коммунистическая идея в корне ложна. Он опирается на самые низшие вожделения - ложь, зависть, и, самое главное, узость миропонимания. То, что равномерное распределение материальных (примитивнейших) благ может быть смыслом и целью жизни - самая глупая идея в истории человечества.
  
  Конечно же - люди не должны голодать. Но не за счёт отнятия у буржуев, а за счёт преодоления всякой конкуренции и отбора как принципа развития. Все узко-человеческие (дурацкие) проблемы разрешимы лишь с достижением царства божьего, а не коммунизма. Деньги естественно и гармонично исчезнуть тогда, когда перестанут жить близкими (обывательскими), животными целями.
  
  
  
  ================
  
  
  Ккматс:
  Вы, Абдулла родились или далеко, или недавно. И вряд ли читали что-либо о коммунистической идее.
  Об этом говорит как поспешность и однобокость выводов, так и незатейливый, даже попсовый, выбор критерия оценки.
  
  Абдулла:
  Надо полагать, Вы родились недалеко и давно. И читали что-либо о коммунистической идее. Об этом говорит Ваш непоспешный и не однобокий, назидательный и затейливый тон.
  
  
  
  =================
  
  
  Мангус:
  Если теории и гипотезы противоречат смыслу жизни, то как бы они не были КРАСИВЫ и БЛАГОРОДНЫ, они всегда приведут к хаосу и вымиранию. Значит основа теорий это определение и формализации законов бытия? А затем уже теории и пути прогресса?
  
  Абдулла:
  Что значит "и формализации законов бытия"? Не нужно формализировать их.
  А основу бытия Вы уже определили. Вот этим "...они всегда приведут к хаосу и вымиранию". Смысл жизни - противодействие хаосу и вымиранию. Что бы не было противоречий этому сущему смыслу - просто надо прямо поставить сознательной и чисто созидательной задачей стремление к Выживанию (обретение жизни вечной). Нужно возрождать христианство на материалистической основе реалистического переосмысления.
  
  ================
  
  
  Влад:
  Не вижу я никакого Абсолюта, ибо он исключает развитие.
  
  Абдулла:
  Развитие и есть Абсолют (творец неба и земли и всех тварей; истина, жизнь, путь; причина и следствие всего и вся).
  
  
  
  =================
  
  
  
  Флукер1:
  //Mangus
  А Вы не думали почему человек вышел из пещеры и стал строить дома? Да, каждый волен жить по своему, НО НЕ ПРОТИВ общества. Другое дело что много прохиндеев которые ИЗОБРАЖАЮТ патриотизм и государственность, а сами (как Вы говорите) живут под себя.//
  
  А вы не под себя живете? Только честно.
  
  Абдулла:
  Лично я живу под вечность жизни вообще. Честно. Но это не значит, что "не под себя". Просто под Собой я понимаю все, что творилось, творится и будет твориться дальше. Такое вот божественноё (вселенски-эволюционное) самосознания.
  
  
  
  ==================
  
  
  Я знаю что у меня правильное самосознание. Но не ошибаюсь ли я относительно действительности этого моего знания о правильности моего самосознания - этого я не знаю.
  
  
  ==================
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
 Ваша оценка:
Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список
Сайт - "Художники" .. || .. Доска об'явлений "Книги"