Афанасьев Александр : другие произведения.

О патриотах

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
Ссылки:


Оценка: 3.00*3  Ваша оценка:
  • Аннотация:
    Навеяно срачем здесь http://zhurnal.lib.ru/comment/a/afanasiev_a_w/putinforever


   О патриотизме
  
   Предыдущая моя статья
   http://samlib.ru/comment/a/afanasiev_a_w/putinforever
   Вызвала как я и ожидал много споров, еще больше флуда и кривотолков. Нашлись те, кто отказал мне в здравом уме, кто счел, что я написал эту статью за деньги, нашлись и те люди, которые мне сказали, что я не патриот России, если так пишу. Не ответить на такие обвинения я не могу, заодно постараюсь "расшИрить и углУбить" тему, как говаривал один недоброй памяти политический деятель, разваливший страну. Может быть, кому то и придет в голову что-то умное, если он прочтет эти строки. А возможно - что и нет. Как бы то ни было - я свою позицию выскажу.
      -- Относительно Путина и выборов.
   Немного отойду в сторону. Есть Соединенные штаты Америки - "светоч демократии". Там, как и у нас - происходит политическая борьба, причем далеко не честная, если судить по той некрасивой истории, которая произошла во Флориде в 2000-м году, когда там губернаторствовал родной брат победившего кандидата. Однако, американская политическая борьба характеризуется двумя основными особенностями.
   - отсутствием сомнений в праве каждого значимого кандидата участвовать либо в праймериз, либо в самих выборах
   - отсутствием на выборах внесистемных политических игроков, которые прямо или косвенно заявляют о своем желании раскачать ситуацию, отторгнуть от США какую-то территорию, восстановить государственность Юга (думаете, там нет людей с такими мыслями?) или провозгласить независимость Техаса.
   В то же время у нас - такие игроки есть, причем в достатке. Одни отрицают государственность и предлагают провозгласить СССР (в составе одной России) - еще Горбачева поставьте, он ведь последний законный президент СССР, так? Другие - хотят отторгнуть от России часть ее территории - Кавказ. Об этом обо всем мы поговорим потом, сейчас важно другое.
   Самое интересное в логике моих оппонентов (можете посмотреть комментарии к статье, ссылка выше) - то, что они как раз не против выборов, они против того, чтобы Путин в них участвовал. А если бы был Медведев - они были бы против того, чтобы в них участвовал Медведев. Или Грызлов - любой член Единой России. Это значит, что они хотят безальтернативных выборов, таких, в которых участвовали бы только их кандидаты, но никто от Единой России. А это - не выборы, это черт знает что.
   Вы хотите сказать, что Единая Россия себя дискредитировала? Окей, почему бы вам не померяться с ней силой на выборах? У вас есть другой кандидат на пост президента (услышал только два внятных имени - Прохоров и покойный Рохлин)? Не вопрос, пусть он выставит кандидатуру и померяется на выборах с другими кандидатами, с тем же Путиным. Но нет, мои оппоненты не хотят чтобы народ сделал свой выбор. Они хотят, чтобы все было "по их", причем в этом стремлении они не готовы даже просто посоветоваться с народом, даже соблюсти какую-то внешнюю видимость процедуры типа выборов. Это уже не "путинская диктатура" - это намного хуже и чем-то напоминает семнадцатый год. Идеи дедушки Ленина, который был согласен принять волю большинства только если это была его воля - живут и побеждают.
   При этом - такие вот критики - скрывают, возможно даже от себя самих, что они не в силах выставить кандидатов, которые покажутся народу более достойными, чем Путин. Нет их! Иначе бы они назвали их. Не готовы они и предложить внятную и четкую программу действий. Программу государственного уровня. Все, что я увидел - это перечисление народных бедствий, истерику и абсолютную неспособность предложить что-то внятное, не отрывочное, а цельное, какой-то реальный выход из ситуации и людей, готовых работать над тем, чтобы стало лучше. Политическая и общественная импотенция, вот что это, друзья мои. И глубочайшая безответственность.
      -- Относительно того, что у нас все плохо
   Нашим воздухом нельзя дышать, нашу воду нельзя пить. Рождаются больные дети, так как родители вместо кислорода дышат серой, вместо воды пьют нефть с хлором. Мы разрушили или запустили прекрасные города и села. Покрыли страну крольчатниками, в которых нельзя жить, можно только спать и смотреть телевизор. Умирают наши леса. Десятки тысяч людей работают ради того, чтобы жить все хуже. Крупнейшие машиностроительные заводы зарабатывают не деньги, а долги. Через несколько десятков лет наша земля перестанет родить. Наша экономика во главе таблицы тех, кто зря расходует энергию. Наши деньги -- не деньги, за них ничего не купить в двух километрах за Шумавой. Большинство больниц не выполняют своей миссии, а тысячи врачей заполняют бумаги, которые после них никто не читает. Миллионы людей делают бессмысленную работу. Наши студенты не ездят летом по Европе, не знают языков, не узнали, кто такой Шекспир, потому что должны были изучать, что коммунизм является вершиной истории мира.
   Чувствуете знакомые интонации? Это слова будущего президента Чехословакии Вацлава Гавела, которые он произносил в девяностом году. Под такой аккомпанемент - разрушили страну. Причем обратите внимание: сначала сменили власть, а потом, через несколько лет - разрушили страну, разделили ее надвое, на Чехию и Словакию. Мы чего хотим - этого? Ради этого стараемся, флудим в инете так, что клавиатура под пальцами раскаляемся. Ничего не изменилось - просто прошло двадцать лет, и мы забыли, как это бывает. Забыли о том, что за стремление к лучшему будущему можно потерять вообще всякое будущее, какое у тебя есть. Можно потерять страну, можно разрушить народ, можно профлудить и промитинговать все на свете. Я это понимаю. Те, кто сейчас призывает "нах-нах", или "все на улицы" - нет.
   Так кто патриот России?
      -- Относительно содержательности дискуссии
   Возьмем два поста.
   Мой.
     Вот в том то и дело, что риторика. А факты таковы.
  Цена на золото: 2000 год - 300 долл/тр унция (округляю), 2010 год - 1100 долл/тр унция.
  Средний ФОТ: 2000 год - 79 долларов, 2010 год - 655 долларов
  Средняя пенсия: 2000 год - 32,6 долларов, 2010 год - 228 долларов.
  Проведите несложные подсчеты и вы увидите, что за время руководства В.В. Путина средний "зарплатополучатель" увеличил свой доход в 2,25 раза, средний пенсионер - в 1,9 раза. Сильный и устойчивый рост благосостояния людей, с учетом любой инфляции и обесценивания денег, потому что в качестве меры взято золото.
  В то же время - в США наблюдается снижение этого показателя, каждый шестой американец живет за чертой бедности. Ну, как? "Путяра уходи", или "Дорогой Владимир Владимирович, спасибо вам большое"? Научимся когда-нибудь благодарить людей?
   И ответ на него:
    2 Афанасьев Александр..
  Камрад, каждый из нас волен выбирать свои индикаторы роста\падения.
  Ты - предпочитаешь "золотой стандарт", мне - милей цены на "покушать", отчасти в силу того, что некто А.В.Суворов однажды так прямо и высказался "мои солдаты денег не едят".
  
  Далее, касательно сравнения черты нищеты в Америке и в РФ - без обид, камрад, не заставляй меня сомневаться в твоем интеллекте, а?
  Так уж сложилось , что я мог лично оценить оные уровни в обеих странах, так что - ЭТОТ аспект в моем присутствии педалировать не стоит...
  Для непонятливых - то, что в Америке называется "черта бедности" - для заметного количества жителей РФ (особенно из провинции или с\х регионов) - почти рай земной...  
  Но, опять же - ты пишешь о 1\6 американцев ЗА чертой бедности, а сколько русских за оной?  
  В общем - давай так - я свою точку зрения высказал, как смог - обосновал, далее распинаться на эту тему не особо стремлюсь - так, максимум на вопросы\реплики отвечать...
   И этот
    Камрад, не стоит передергивать - при чем тут ""скоко золота может купить..." и пр.
  я всего лишь предложил тебе реально сопоставить НАШЕГО бедного и Пиндосского.
  Не по количеству золота ими потенциально приобретенного, а по уровню и достатку повседневной жизни.  
  И еще - при чем тут вообще пиндосы?? Мне, к примеру - насрать - богатеют они или нищают, мне далеко не так безразлично, богатеет или нищает НАШ народ. а он, замечу, НИЩАЕТ в массе своей, несмотря на игры в цифирь...
  Ибо - бедный американец стал ЧУТЬ беднее, наш же - провалился в беспросветную нищету...
   В чем разница между этими постами (очень показательными)?
   Она видна сразу. Я - предлагаю оценивать действия власти по вполне конкретному показателю - уровню благосостояния и предлагаю конкретные цифры и подсчеты. Причем, мерило предлагаю достаточно суровое - спотовую цену золота, которое за описываемый период увеличилось в цене почти что в четыре раза. И получается, что средний "зарплатополучатель" в стране за время правления В.В. Путина стал зарабатывать больше в 2,25 раза в пересчете на золото. Для сравнения - в США, если мерять теми же самым мерками (показатель US Salaries) - доход среднего "зарплатополучателя" в 2010 году составил 0,35 от его же дохода в 2000 году и это уже не смешно. Конечно, золото само по себе не идеальный индикатор - но сравните рост на 225 % и падение до 35 %?! А если учесть тот факт, что американцы имеют значительные накопления (пенсионные!) на рухнувшем фондовом рынке и в значительной части семей главной ценностью является дом, цены на которые тоже упали - ситуация становится и вовсе невеселой. То есть, если политика Путина-Медведева привела к резкому росту благосостояния - то политика Буша-Обамы привела к столь же резкому падению благосостояния людей. Это цифры, с ними можно поспорить только приведя свою методику подсчета (еще раз - МЕТОДИКУ ПОДСЧЕТА) или уличив меня в подтасовке. Ни того ни другого никто не попытался сделать.
   А что же я вижу в постах моих оппонентов
   - попытка манипуляции (без обид, камрад, не заставляй меня сомневаться в твоем интеллекте, а)
   - ни одной реальной цифры, чтобы возразить мне.
   - одни эмоции и оценочные категории. Игры в цифирь, беспросветная нищета, уровень и достаток повседневной жизни, чуть беднее. Совершенно бессмысленные словесные категории, делающие бессмысленным и любой ответ такому комментатору.
   Хотя - чуть дальше тот же самый комментатор попытался привести свои цифры.
   Итак - официальный уровень бедности в США в 2010 -11 тыс. долларов. Официальный прожиточный минимум, утвержденный Правительством РФ в апреле 2010 - 4780 руб.
   Так вот, здесь подтасовка и подтасовка серьезная. Потому что уровень бедности в США - это одиннадцать тысяч долларов В ГОД, а прожиточный минимум - 4780 рублей В МЕСЯЦ. Согласитесь, подтасовка очень существенная, последнюю цифру нужно умножать на двенадцать, чтобы сопоставить. Если умножить - получается тысяча восемьсот пятьдесят долларов, то есть 0,168 от американского уровня бедности. Неприятная, но все же сопоставимая цифра. Надо учитывать, что по американцам не прокатилась ни первая ни вторая мировая война, и они не разрушали свое государство ни в семнадцатом ни в девяносто первом. И сейчас не хотят в отличие от некоторых из нас.
      -- Относительно приемов спора
   Как я успел заметить - обычные приемы спора таковы. Первый - это обычное утверждение, что у нас все плохо, при этом не приводится никаких общих цифр, если что-то и приводится, то выхваченное из общего контекста, или с подтасовкой. Второе - это приведение примеров каких-то преступлений и противоправных деяний - на это я могу ответить только то, что владея английским языком, я за час накопаю из англоязычного интернета столько страшилок, и таких, что волосы дыбом. В том числе о мексиканском беспределе в южных штатах и негритянском - по всей стране. Но никто почему то там не призывает свергать власть. О третьем приеме спора поговорим более подробно:
      -- Болевая точка: Кавказ.
   Это действительно болевая точка, и тут ничего не скажешь, вот только "патриоты" выворачивают все наизнанку. Разделим эту проблему на две.
   5.1. Сомнительные и явно противозаконные действия, связанные с вкачиванием денежных средств из федерального бюджета в экономику Кавказа. Я бы здесь поставил проблему шире - речь идет вообще об ущербности межбюджетной политики, выстроенной в период правления Путина прежде всего Кудриным. Политика эта заключается в том, что у регионов последовательно и целенаправленно отбирали реальные источники финансовых поступлений и консолидировали их в общефедеральный бюджет. Потом - оттуда раздавались трансферты. Это привело сразу к нескольким негативным последствиям:
   - коррупция. Где распределение, там всегда коррупция, но Кавказ отдельная тема. Кавказ здесь послужил своего рода полигоном для прогона и обналичивания денег. Тут речь шла уже не об откате за трансферт, как в других случаях - а о полном раздербанивании пришедших денег при значительно меньших возможностях вывести "дербанщиков" на чистую воду. Приехавших проверяющих могут элементарно "убить террористы" и всем об этом известно. То есть, проблема направления денег на Кавказ - это не проблема задабривания, или даже "выплаты дани" Кавказу, это скорее коррупционная проблема центра.
   При этом Рамзан Кадыров выступает не таким уж и плохим главой региона. Он воспринимает Чечню как свою вотчину и довольно много вкладывает в ее развитие, в строительство. Какие бы низменные и неправильные не были у него мотивы - Грозный, переживший два штурма полностью отстроен. А проблем с боевиками в Ингушетии и Дагестане намного больше. Если сравнить с тем, что американцы получили в Ираке и тем более в Афганистане - получается, что сделав ставку на Кадырова Путин был прав (давайте, материтесь, материтесь. Пока перед самими такая проблема не встанет, материться легко).
   - иждивенчество. При такой схеме межбюджетных отношений - регионам становится невыгодно зарабатывать деньги: чем больше заработал, тем меньше трансферт. Государство не может существовать при десяти регионах донорах и семидесяти - получателях средств, эта схема убога, ущербна и ее надо менять. Но не на Майдане.
   - гнобление бизнеса на местах. Если большинство налогов уходит в центр, а большинство проверяющих и контролирующих органов находится на местах - нетрудно догадаться, к чему это приводит.
   5.2. Хулиганские и откровенно бандитские действия ЛКН на улицах, в общественных местах, нападения, избиения, убийства
   Почему то в данном случае "патриоты" всегда обвиняют в этом власть. Хотя надо присмотреться к обществу и себе самим.
   Расул Мирзоев прямо у ночного клуба в Москве ударил Ивана Агафонова так, что тот упал и умер. А теперь давайте представим ту же ситуацию, но с обратной стороны. Иван Агафонов ударил Расула Мирзоева у ночного клуба в Грозном так, что тот упал и умер. Просто так, гипотетически представим.
   Как думаете, успела бы подъехать милиция до того, как Агафонова растерзали бы... даже не дружки Мирзоева, нет. Просто - сородичи. Люди, которые одной нации с Расулом Мирзоевым. Полагаю - что нет, не успела бы. Успели бы растерзать голыми руками. А где были друзья Агафонова в Москве а? А где были русские в этом клубе - просто русские, такие же русские, как и сам Агафонов? А? Стояли в сторонке и ждали, пока милиция приедет? Глаза поднять боялись?
   И что? Власть виновата в том, что мы такие, оказывается трусы? Или мы сами оскотинились?
   Власть запрещает нам дружить? Власть запрещает нам быть националистами? Помилуйте... Никто не запрещает мне купить и носить пистолет (ОСА), что я и делаю. Помимо ОСЫ у меня есть еще два пистолета и штурмовое ружье, зимой еще одно куплю. Все это - власть мне разрешила купить. Если кого-то привлекли по 282 статье - неприятно, и даже преступно, согласен. Но никто не может нам запретить быть в душе националистами - при этом никак не раскрывая своих взглядов, не кидая зиги на камеру и не понтуясь. Националистом можно быть и без Интернета. Националистом даже сложнее быть без Интернета - потому что одно дело срать в Интернете про то, как надо "хачей мочить", а другое дело - увидеть беспредел на улице и вступиться. За незнакомого человека, просто русского и своего соотечественника. Это сложнее - даже с пистолетом в руках. Это даже сложнее, чем бежать стаей за каким-то попавшимся на дороге таджиком (неодобряемое мной действие). Потому что в этом случае - ты в стае, а он один. А когда впрягаешься - ты один, а они - стая. Не каждый выдержит.
   Так что не надо приводить истории беспредела. Потому что это истории и нашей трусости и оскотинивания.
   Кстати, Мирзоева задержали и уголовное дело возбуждено по тяжкой статье - тяжкие телесные, повлекшие смерть.
   Отмечу - нельзя исключать и вины властей в происходящем. Вина властей - в допущении деградации правоохранительных органов и в препятствии русских к объединению на националистической платформе. Повторяется гибельная позиция СССР, когда компартии были во всех республиках, кроме РСФСР. Повторяется гибельная позиция Тито, который боролся прежде всего с сербским национализмом, как национализмом большинства. В итоге - получается так, что в условиях жесткой турбулентности проявляется агрессивный национализм меньшинств, готовых сражаться за свое - но нет национализма большинства, поддерживающего власть, и готового любой ценой, даже ценой крови обеспечить единство страны. В условиях, когда возникшим центробежным тенденциям не противопоставляется более сильная центростремительная - происходит распад страны.
   Вот в этом - вина власти. И Путина.
      -- Болевая точка: вымирание
   Да, к сожалению, приходится признать: мы вымираем. Рождаемость меньше смертности, а смертность, чаще всего у мужчин - преждевременная, и связанная с алкоголем. Но прежде чем разбираться, кто в этом виноват, власть или не власть, давайте, кое о чем вспомним.
   Высокая рождаемость в России конца девятнадцатого века была обусловлена вот чем: большинство населения тогда проживало в деревнях, в сельской местности. Земля, которая не принадлежала ни помещику, ни государства принадлежала не конкретным крестьянам, а общине, причем периодически проводился передел земли между дворами. А передел то шел - по количеству едоков, вот и вся разгадка высокой рождаемости. Соответственно, как только общинность переросла в колхозный строй - рождаемость начала сокращаться. Вот и все. А тот задел, который у нас был - был сожжен в Первую и Вторую мировые войны. Да, мы победили, но это была пиррова победа. Генофонд народа был подорван.
   Затем - мы переехали в города. Стало намного проще жить и появилось много всего другого помимо "деланья детей". Появилась возможность, а потом и потребность - жить для себя. Появилась и подлость - мужики бросали семьи, бросали беременных женщин, мыкались, как идиоты неприкаянные. Вот в этом - а не в плохой политике - корень низкой рождаемости.
   Что делать? Вероятно, тут не обойдешься повышением уровня благосостояния населения. Нужны радикальные меры. Возможно - привязка уровня пенсий родителей к тому, какие взносы делают их дети. Это одновременно и сократит количество "нелегально работающих" и поощрит многодетность и накажет "мыкающихся" по свету мужиков, к пенсии сменивших по две - три семьи и оставшихся в итоге в одиночестве.
   Вторая причина нашего вымирания - это высокая смертность. Тут, придется признать - есть вина в форме бездействия наших властей. Речь о доступности спиртного и сигарет. По моему глубокому убеждению, бутылка водки 0,5 должна стоить не менее пятисот рублей, а дополнительный чрезвычайный налог должен уходить на нужды здравоохранения. Пачка сигарет должна стоить не менее восьмидесяти - ста и даже больше рублей*, а дополнительный чрезвычайный налог должен уходить на поддержку пожилых людей и многодетных семей. Нужно сделать так, чтобы и курение и употребление спиртного были роскошью, доступной далеко не всем. А у кого хватает на это денег - пусть поддерживает здравоохранение и пенсионеров. Только резким сокращением потребления спиртного и сигарет, мы сможем сократить смертность, особенно у мужчин, резко сократить преступность (большинство преступлений совершаются пьяными или подвыпившими, которые вряд ли бы их совершили будучи трезвыми). Вот это - действительно должна сделать власть, и судя по внесенному в Думу законопроекту - делает.
  
   * Для справки: стоимость пачки сигарет Мальборо в Великобритании 8 евро (250 рублей), во Франции 5 евро, в Германии 4,71 евро.
  
      -- Идиоты, поддерживающие распад России и отторжение территории Кавказских республик.
   Иначе этих людей я назвать не могу. Хотя нет, могу - это предатели.
   Когда-то, товарищ Сталин провозгласил тост за уничтожение любого, кто посмеет посягнуть на территориальную целостность страны. Причем - уничтожение не только самого сепаратиста, но и всей его семьи. По-моему, не мешало бы вспомнить этот урок.
   Отделить Кавказ, придурки? А что потом? Кто-то задумывался над тем - а что потом. Вот - вы их отделили... е-моё, да зачем далеко ходить за примерами? Чечня - после Хасав-Юрта! Похищения людей, какие-то аферы, бандитская вольница, существование которой угрожает дальнейшему существования государства? Думаете, если не платить им, а отгородиться стеной - что-то изменится? Израиль построил стену - много ли изменилось? Лучше ли стало? Да и сама стена - каких денег будет стоить, учитывая рельеф местности. А как быть с теми, кто в наших городах остается? А как быть с тем, что через Стамбул к нам прилететь - пара пустяков?
   Думаете, что они будут делать, если мы их отгородим стеной, и не будем давать денег? Придут и сами возьмут! Будут бандитские набеги, похищения людей, будут образовываться бандитские анклавы на Ставрополье и в Краснодарском крае. Потом - они потребуют и эти территории отдать, как албанцы - Косово.
   Сейчас Кавказ - в нашем правовом поле, они вынуждены хотя бы для видимости соблюдать наши, общие правила игры. Они не могут открыто заниматься работорговлей, открыто выращивать наркотики, открыто торговать оружием - потому что это наша земля и на ней наш - закон. Мы имеем право бороться там с терроризмом, как считаем нужным, судить захваченных боевиков. Как только мы отделим Кавказ и по сути признаем его независимость - там будет не наш закон и не наше право. И если банда похитителей и наркоторговцев перешла границу - преследовать ее мы будет не вправе, мы сможем только послать запрос на экстрадицию, которым там с хохотом подотрутся. А если мы начнем опять наводить там конституционный порядок - получается, что мы объявим войну другому государству и много кто - может вступить в войну на той стороне. Много кому нужен - анклав на Кавказе.
   Теперь поняли, за что вы ратуете, "патриоты русского народа"?
      -- Утверждение: у нас все плохо и ностальгия по СССР.
   Касательно утверждения того, что у нас все плохо - мне хочется посмеяться. Спросите родителей, что такое - плохо. Как новорожденных детей купали в чемодане, потому что не было ни ванночки, ни места, чтобы ее поставить - какие к чертям памперсы... Как выходили на работу после месяца, а то и двух - в декрете. Как молодой офицер, прибыв в часть - получал место в "черных ДОС" - это так назывались обычные бараки. Сейчас мы живем - просто прекрасно по сравнению с теми временами. Посмотрите, сколько машин на улицах, сколько открывается торговых центров - ведь они не открывались бы, если бы не было покупателей. И хорошенько подумайте, прежде чем говорить.
   Отдельно хочу сказать про ностальгию по сталинским временам. Люди, которые ностальгируют по тем временам, по временам еще более ранним - Ленина - мне кажутся ненормальными. Знаете, что это были за времена?
   Это были времена, когда к каждому пришли и потребовали положить все, что у него есть, и часто даже саму жизнь - на общий алтарь, в общее благо, для развития страны. Причем речь не идет о справедливом вкладе, нет. Справедливый, по моему мнению - это когда все вкладывают поровну. Или в проценте. Как Минин и Пожарский - обложили людей "пятой деньгой", то есть налогом в двадцать процентов на общественные нужды. Не так и плохо и уж точно - справедливо.
   А здесь речь не шла о справедливости - потребовали отдать, все что есть. Кто отдал, кто не отдал - дело десятое, дотянулись далеко не до всех. Тот же Мухин описывает, как в Ташкенте евреи перебирали драгоценности. И сейчас - даже в худшем варианте - до всех точно не дотянутся. Но ответьте себе честно на вопрос - а вы готовы отдать все, что у вас есть, честно и не смотря на то, сколько отдают другие - ради светлого будущего, которое не факт, что наступит и не факт, что наступит при вас?
   Я ответил для себя на этот вопрос честно. Нет.
  
   Вот, примерно так. В завершение скажу - никто за эту статью мне гонорара не заплатил, в Единую Россию я не вступил, и это - мои собственные мысли.
  
   WEREWOLF2011

Оценка: 3.00*3  Ваша оценка:

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список
Сайт - "Художники" .. || .. Доска об'явлений "Книги"