Alterna. Павел Первый - ученик Суворова

Alterna : другие произведения.

Павел Первый - ученик Суворова

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Ссылки:

© Copyright Alterna Размещен: 15/04/2005, изменен: 17/02/2009. 110k. Статистика. Очерк: История Новое время		Ваша оценка:
Аннотация: Павел Первый - ученик Суворова

Форум alternatiwa "; aboutUser+=""; aboutUser+=""; aboutUser+=""; aboutUser+=""; aboutUser+=""; aboutUser+=""; aboutUser+=""; w = window.open("","win","width=400,height=300,resizable=yes,top=125,left=200"); w.document.open();w.document.write(aboutUser);w.document.close(); } Нико ЛаичПавел Первый - ученик Суворова! Всем привет!

Как Вам такой вариант развития русской истории?

Цесаревич Павел Петрович просится у своей матушки в Действующую армию (так было в Реале).
Екатерина после долгих раздумий отпускает его, но с двумя доверенными лицами, действующими независимо друг от друга, и имеющих одинаковый приказ: в случае попытки Цесаревича составить заговор немедленно убрать его под видом гибели от шальной пули.
Потёмкин "поручает" полковника Романова (он же генерал-адмирал флота с пелёночного возраста) генерал-майору Суворову - одному из самых беспокойных генералов русской армии. Так начинается боевой путь будущего императора.
Пройдя много сражений и избежав гибели, Павел Петрович наследует после смерти матери престол. Естественно, ни о какой "прусской" системе в русской армии не могло быть и речи. Да, и во внешней политике действия России отличались бы от Реала.
Как Вы думаете, как бы развивались события в Мире Павла (ученика Суворова)?

Стас :: Очень многообещающая линия. Только Павлу тут должно много раз повезти не быть убитым, а также серьёзно раненым и покалеченным - всё-таки армия и реальные войны...а счучись чего - уровень медицины тогда...
Допустим, всё-таки повезло...

Нико Лаич :: Стас пишет:

цитата
а также серьёзно раненым и покалеченным

Привет!
Не обязательно. Пусть это будет израненный в боях генерал-поручик...

Каммерер :: Для Нико Лаич: С медалями и орденами.
А в целом надо еще чтоб он пожил по дольше. Неких гвардейцев во время на фронт отправить.

Крысолов :: Не фиг, не фиг. Гнать Суворова из армии поганой метлой.

Bastion :: Каммерер пишет:

цитата
Неких гвардейцев во время на фронт отправить.

Скорее всего у этих гвардейцев отношение поменятся к ученику Суворова.

Стас :: Крысолов, я удивлён. Чем Вам Суворов-то не угодил?!

Крысолов :: Стас пишет:

цитата
Крысолов, я удивлён. Чем Вам Суворов-то не угодил?!

Человеческими потерями. Форсированными маршами, после которых чуть не половина солдат оставалась на дороге. "Пуля дура - штык молодец". На фиг, на фиг. Лучше бы и действительно у Фридриха воевать учились.

Каммерер :: Поляков буквой "зю" поставил.

Han Solo :: Крысолов пишет:

цитата
Человеческими потерями. Форсированными маршами, после которых чуть не половина солдат оставалась на дороге. "Пуля дура - штык молодец". На фиг, на фиг. Лучше бы и действительно у Фридриха воевать учились.

"Главное - счет на табло" (с)

Нико Лаич :: Всем привет!
Крысолов пишет:

цитата
Лучше бы и действительно у Фридриха воевать учились.

Дело Павла Первого живёт и торжествует!

п-к Рабинович :: Крысолов пишет:

цитата
Человеческими потерями. Форсированными маршами, после которых чуть не половина солдат оставалась на дороге. "Пуля дура - штык молодец". На фиг, на фиг. Лучше бы и действительно у Фридриха воевать учились.

Чу! Слышу подполковника Веремеева, статья "В защиту Павла Первого". Крысолов, зерно истины в статье есть, вот только увлекаться ею не надо. Факт остается фактом - Суворов ни одного сражения реально не проиграл, что бы Веремеев там не писал, что воевать против турок - фигня. Уважаемый Юрий Григорьевич все-таки перебарщивает.

Нет, это наркотик какой-то просто, форум этот!!!!!!!

Динлин :: Крысолов пишет:

цитата
Человеческими потерями.

А цифры можно ?

Каммерер :: И как известно после всех этих Суворовских маршей и атак счет потерь был очень не впользу его противников. Солдат он берег, пусть даже такими методами.

Крысолов :: Han Solo пишет:

цитата
"Главное - счет на табло"

Вот потому-то мы и живем так как живем.

Нико Лаич пишет:

цитата
Дело Павла Первого живёт и торжествует!

Очень умный был дядя. Хотя и эксцентричный.

Крысолов :: Каммерер , советую почитать небезизвестного Юрия Веремеева http://armor.kiev.ua/army/hist/pavel_1.shtml
Цитата: Мог ли любить Павел генерала, который при суточной норме марша в 20 верст (100 верст в неделю) заставил солдат проделать за 10 дней 500 верст в 1798 году лишь для того, тобы удивить своими "чудо-богатырями" австрийский двор; генерала, который заставил солдат за 36 часов проделать марш в 80 верст под палящим солнцем на Требию ради никому в России не нужной победы в частном сражении.

Han Solo :: Из Крысолова получился бы отличный правозащитник :)

Читатель :: Крысолов пишет:

цитата
Мог ли любить Павел генерала, который при суточной норме марша в 20 верст (100 верст в неделю) заставил солдат проделать за 10 дней 500 верст в 1798 году лишь для того, тобы удивить своими "чудо-богатырями" австрийский двор; генерала, который заставил солдат за 36 часов проделать марш в 80 верст под палящим солнцем на Требию ради никому в России не нужной победы в частном сражении.

Странная претензия.

Ведь Суворова и русских солдат послал в Италию сам Павел Первый.

Если такой жалостливый и война была России не нужна, зачем тогда посылал?

Крысолов :: Han Solo пишет:

цитата
Из Крысолова получился бы отличный правозащитник :)

Чур меня, чур!

Читатель пишет:

цитата
Ведь Суворова и русских солдат послал в Италию сам Павел Первый.
Если такой жалостливый и война была России не нужна, зачем тогда посылал?

Давайте определимся. Посылать войска в Европу - дело политического руководства. Павел послал войска, потом понял ошибку и отозвал их.
А вот воевать - это дело военных. И если военный воюет хреново и ложит солдат почем зря - то в отставку его и поскорее. А можно вообще засудить.

Динлин :: Крысолов пишет:

цитата
И если военный воюет хреново

Это сказано о полководце, который из 70 сражений не проиграл ни одного

Крысолов пишет:

цитата
ложит солдат почем зря

Они же не умирали на этих маршах, а просто отставали. В суворовских войсках был просто более жёсткий треннинг и более высокие требования, чем по армии в целом. Мы же не ругаем морских котиков из "Солдат Джейн", а восхищаемся такими крутыми парнями

и их командиром.

Bastion :: Крысолов пишет:

цитата
И если военный воюет хреново и ложит солдат почем зря - то в отставку его и поскорее.

Насчет "кладет солдат" - это Павел их считал и жалел чтоли?

Реконструктор :: ....Посылать войска в Европу - дело политического руководства....
а дело полководца - побеждать, а не лелеять каждого солдата.

Крысолов :: Bastion , Динлин , вы по ссылке сходите, почитайте.
И помнится тут Тим про потери в русской турецкой говорил...

Читатель :: "когда полководца не в чем упрекнуть - упрекают в чрезмерных потерях." (с) Наполеон

Крысолов :: Реконструктор пишет:

цитата
а дело полководца - побеждать, а не лелеять каждого солдата

Еще раз: Потому-то мы и живем так как живем.
Дело полководца побеждать, неся минимальные потери. А не исповедуя принцип" бабы еще нарожают.

Читатель :: Крысолов пишет:

цитата
Bastion, Динлин, вы по ссылке сходите, почитайте.

Вы как ребенок, вечно в рот всякую гадость тащите.

Да читали мы это, давно читали и пришли к выводу

http://www.vif2ne.ru/nvk/.../0/archive/592/592606.htm

Крысолов :: Читатель пишет:

цитата
Да читали мы это, давно читали и пришли к выводу

Где обоснования?

Bastion :: Крысолов пишет:

цитата
Bastion, Динлин, вы по ссылке сходите, почитайте.

Дык прочитал!
Только не понял ничего, автор сразу меня лично оскорбил и посоветовал "посчитать", я думал он уже сам "посчиал" - и естественно обломился!

Поползать в архивах - хороший совет! Не так ли?

Вы уже готовы бросить все и начать опровергать академиков?

цитата

Ссылаться на академические авторитеты это умственное убожество. Наша историческая наука всегда была женщиной легкого поведения и прислуживала текущему моменту и сиюминутным правителям.

Ну назначил Сталин в сорок втором году величайшими полководцами (флотоводцами) по два военачальника от каждого вида войск ( от флота Ушаков и Нахимов, от армии Суворов и Кутузов), да из древности князя Александра Невского. Вот все и жуют, и пережевывают эти четыре-пять фамилий в книгах и фильмах. А вы возьмите карандаш в руки, внимательно перечитайте все тех же академиков. Сопоставьте факты, поползайте по картам, поглотайте пыль в РГВИА. Вот уж тогда история начнет представать перед вами во всей своей неприглядности.

Нико Лаич :: Для Крысолов:
Привет!
Ты поразил меня прямо в сердце, мой старый друг!

Что-нибудь, кроме Веремеева, о Суворове ты читал?

ВМВ ты не по Суворову изучаешь?

Tim :: Суворов действительно солдат не жалел, и этим отличался от многих других современных военных деятелей, например, Павла, Румянцева и Потемкина. При этом был нашим лучшим полководцем, в.т.ч. и в павловское время.
Вот из хорошей книги о Потемкине рассказ о довольно известном эпизоде осады Очакова.

"27 июля пятьдесят турецких всадников сделали вылазку. Суворов по собственной инициативе атаковал их. Те стали отступать, Суворов бросился преследовать их небольшими силами, и тут неожиданно со стороны Очакова двинулось три тысячи турок. Только благодаря отвлекающему маневру, предпринятому Репниным, Суворову и остаткам его отряда удалось спастись. Сам Суворов был легко ранен, более двухсот его солдат погибли. Головы убитых были выставлены на пиках вокруг крепостных стен.
Когда Потемкин послал узнать, что произошло, Суворов, по преданию, отвечал: "Я на камушке сижу и на Очаков гляжу".
Потемкин был возмущен и потрясен. "Человечное и сострадательное сердце", как записал его секретарь Цебриков, не могло перенести такую бездарную потерю. Узнав, что его любимый кирасирский полк участвовал в этом бою, он сурово отчитывал Суворова: "Вы всех рады отдать на жертву сим варварам! [...] Солдаты не так дешевы, чтобы ими жертвовать по пустякам".
Обиженный Суворов удалился в Кинбурн залечивать ранение."

Вся книга здесь. http://ekaterina2.bnd.ru/lib/sebag/sebag_07.php#5

Крысолов :: Bastion пишет:

цитата
Наша историческая наука всегда была женщиной легкого поведения и прислуживала текущему моменту и сиюминутным правителям.

А разве это не так?

Чувствую, что впадаю в фоменкизм...

Крысолов :: Нико Лаич пишет:

цитата
Ты поразил меня прямо в сердце, мой старый друг!

А что? Я и Жукова паршивым генералом считаю.

Нико Лаич :: Tim пишет:

цитата
Вот из хорошей книги о Потемкине рассказ о довольно известном эпизоде осады Очакова.

Привет!
А кто такой Саймон Себаг-Монтефиоре? У кого он работал?
Даже мемуарам нельзя безоглядно доверять, сами знаете почему.
Вот кого бы я с удовольствием почитал, так это Лажерона - режет правду-матку не взирая на лица, но он в отличии от Себага там был и лично участвовал.

Нико Лаич :: Крысолов пишет:

цитата
Я и Жукова паршивым генералом считаю

Привет!
Кого ты считаешь не "паршивым"?
Если можно из русской и советской армий.

Tim :: Нико Лаич пишет:

цитата
А кто такой Саймон Себаг-Монтефиоре? У кого он работал?

"жалкая, ничтожная личность"(с)
Ученик Исабель де Мадариаги. Работал... гм, в Оксфорде, или в Кембридже, наверное, понятия не имею, где они там работают.

гутник :: Для Крысолов: Вы не племянник бывшего уполномоченного по правам человека Ковалева ???

Нико Лаич :: Tim пишет:

цитата
Работал... гм, в Оксфорде, или в Кембридже

Привет!
Я так и понял, что не в Швейцарии.
Там бы Суворова в обиду не дали - национальный герой!!!

Крысолов :: Нико Лаич пишет:

цитата
Если можно из русской и советской армий.

Рокоссовский, Черняховский, Малиновский.
Врангель, Деникин, Брусилов, (но только за то что первым придумал как прорвать линию обороны, а так - тот же Суворово-Жуков), Плеве, пожалуй Ренненкампф (под вопросом)
Кутузов, Румянцев, Миних.

Крысолов :: гутник пишет:

цитата
Вы не племянник бывшего уполномоченного по правам человека Ковалева ???

Даже не однофамилец

Bastion :: Крысолов пишет:

цитата
А разве это не так?
Чувствую, что впадаю в фоменкизм...

Я еще с детства помню, что Суворов был самодуром.
Помнится говорили что он женил крепостных своих по росту

Строил девок и парней и в церковь

гутник :: Крысолов пишет:

цитата
Дело полководца побеждать, неся минимальные потери. А не исповедуя принцип" бабы еще нарожают.

Согласен абсолютно. Научите, только, как это сделать ...

Крысолов :: Bastion пишет:

цитата
Я еще с детства помню, что Суворов был самодуром.

Нет, нет, в трогательной детской книжице про Суворова так не говорилось. Там говорилось про это с шутками, прибаутками, мол сами крепостные к нему женится приходили

Крысолов :: гутник пишет:

цитата
Согласен абсолютно. Научите, только, как это сделать ...

Да хотя бы не тактику штыкового боя развивать, а плотное построение и постоянную стрельбу. Почему прусская армия такое внимание уделяло маршированию и стрельбе? Да потому что чем четче шаг и плотнее построение, тем кучнее стрельба. У нас над этим посмеивались, мол "Ди айне колонне марширт", а Фридрих это не от хорошей жизни ввел, а потому что людей нехватало и нести большие потери для него было смерти подобно. А у нас...

гутник :: Крысолов пишет:

цитата
Миних.

ОБОСНУЙТЕ !!!

Tim :: Нико Лаич пишет:

цитата
Я так и понял, что не в Швейцарии.

А что делать, если лучшие современные учёные по России екатерининской эпохи - англичане, и лучшие работы пишут они?

Нико Лаич пишет:

цитата
Там бы Суворова в обиду не дали - национальный герой!!!

Т.е. для Вас давать в обиду и объективно оценивать - это одно и то же?

Нико Лаич пишет:

цитата
Вот кого бы я с удовольствием почитал, так это Лажерона - режет правду-матку не взирая на лица, но он в отличии от Себага там был и лично участвовал.

"В первую очередь следует назвать воспоминания французского посла гр.
.Луи-Филиппа Сегюра, дневники и корреспонденцию английского посла сэра
Джеймса Гарриса, мемуары австрийского генерала принца Шарля-Жозефа де Линя.
Мемуары иностранных волонтеров, служивших в русской армии. Ланджерона и
Роже де Дама. Записки иностранцев сыграли важную роль в мифологизации
екатерининского царствования как такового, в предании легендарных черт самой
русской монархине, а также крупнейшим государственным и военным деятелям из ее
окружения."
Это уже из ОТЕЧЕСТВЕННОЙ исследовательницы цитата (может, не самой лучшей, но уж точно одной из лучших), вся статья вот здесь.
http://udod.traditio.ru/mif.html
Нико Лаич, Вы вообще разницу между ученым и современником-"очевидцем" (гы!)-автором мемуаров видите?

Крысолов :: гутник пишет:

цитата
ОБОСНУЙТЕ !!!

К сожалению не получится. Имею о нем весьма отрывочные данные. Готов пересмотреть свое мнение по получении новой информации.

Александр :: Крысолов пишет:

цитата
Да хотя бы не тактику штыкового боя развивать, а плотное построение и постоянную стрельбу.

Линейная тактика показала свою полную несостоятельность перед ударной тактикой в период наполеоновских войн. К концу этого периода Вы уже нигде не найдете линейного построения: только колонны для штыковой и рассыпные цепи егерей для завязки боя. А русские и то и другое применяли еще со времен Румянцева.

Рекомендую для ознакомления с историей вопроса серию "военных" статей Энгельса для британской энциклопедии.

Александр :: Крысолов пишет:

цитата
Врангель, Деникин, Брусилов, (но только за то что первым придумал как прорвать линию обороны, а так - тот же Суворово-Жуков), Плеве, пожалуй Ренненкампф (под вопросом)

Лечицкий и Юденич?

Крысолов :: Александр пишет:

цитата
Лечицкий и Юденич?

Блин, то-то я думал, чего ж я забыл...

Bastion :: Крысолов пишет:

цитата
Да хотя бы не тактику штыкового боя развивать, а плотное построение и постоянную стрельбу.

В плотный строй и попасть легче

"Пуля дура - штык молодец",
"Стрельбой не заниматься, без нужды не стрелять, бить и гнать врага штыком, работать быстро, храбро, скоро, по-русски", "При всяком случае наивреднее неприятелю страшный наш штык, которым наш солдат исправнее всех на свете работает".

Все это не самодурство, а реальная оценка возможностей ружей того времени.
Время заряжания, точность попадания, надежность выстрела

Это же не "калашниковы" и даже не трехлинейки были...

Крысолов :: В штыковом бою потери выше. Поэтому немцы его нелюбили.

Andreev :: Александр пишет:

цитата
Линейная тактика показала свою полную несостоятельность перед ударной тактикой в период наполеоновских войн. К концу этого периода Вы уже нигде не найдете линейного построения: только колонны для штыковой и рассыпные цепи егерей для завязки боя. А русские и то и другое применяли еще со времен Румянцева

Фигня!!
Ничего она не отмерла. Это просто из-за господ-революционеров кончились хорошо подготовленные войска, и пришлось гнать на убой практически толпами. Потом повыбили кадровые армии всех остальных держав, и им тоже пришлось.
Но англичане сохраняли линейный строй все время, и в Крымскую кампанию для нас это было "неожиданностью". Когда колонна НЕ доходит до противника - наши не ожидали :-(.

Александр :: Крысолов пишет:

цитата
В штыковом бою потери выше. Поэтому немцы его нелюбили.

Войны галантного века были малокровными, но причиной тому - несущественность результатов той или иной войны для судеб монархов. Даже в случае поражения монарх лишь терял какие-то удаленные провинции, и казна его на некоторое время оскудевала из-за выплаты контрибуции. В период революционных войн на карту ставилась уже судьба наций, а это неизбежно вело к ужесточению войн. Чем решительнее цель, тем большую цену за это приходится платить. Да, при штыковой потери выше, но и результат вернее. Прорвать тонкую линию колоннами ничего не стоит, затем следует полный разгром вражеской армии и победа.

Andreev пишет:

цитата
Ничего она не отмерла.

То-то еще в Новой Англии англичане со своими линиями ничего не могли поделать против рассыпных цепей американцев.
Andreev пишет:

цитата
Но англичане сохраняли линейный строй все время, и в Крымскую кампанию для нас это было "неожиданностью".

Во-первых, англичане - известные чудаки, например, до сих пор на метрическую систему перейти не желают. Во-вторых, это еще вопрос, были ли это линии или уже густые цепи. Что есть линия? Это в полный рост, мерное марширование под барабанный бой, стрельба исключительно залпами по команде. Кто еще не понял о чем я, рекомендую к просмотру фильм "Патриот". Уж что-что, а линейная тактика там хорошо показана.

Радуга :: Крысолов пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Миних.
-------------------------------------------------- ------------------------------

Хоть я его и уважаю очень. Но нельзя не признать, что небоевые потери у него высочайшие. (Сравнительно с боевыми 1:100 - примерно).
Так что если Вам Суворов не нравится, то Миних тем более.

Теперь по Суворову.
"Пуля - дура, штык - молодец". Он первый разрешил егерям НЕ ДЕРЖАТЬ СТРОЙ. А стрелять свободно, ио готовности.
"Сверхбыстрые марши". Свободным строем, не в ногу (в отличие от большинства генералов тех времен). И в результате - поймать противника в удобном НАМ месте.

Andreev :: Александр пишет:

цитата
Andreev пишет:
цитата

Ничего она не отмерла.

То-то еще в Новой Англии англичане со своими линиями ничего не могли поделать против рассыпных цепей американцев.
Andreev пишет:
цитата

Но англичане сохраняли линейный строй все время, и в Крымскую кампанию для нас это было "неожиданностью".

Во-первых, англичане - известные чудаки, например, до сих пор на метрическую систему перейти не желают. Во-вторых, это еще вопрос, были ли это линии или уже густые цепи. Что есть линия? Это в полный рост, мерное марширование под барабанный бой, стрельба исключительно залпами по команде. Кто еще не понял о чем я, рекомендую к просмотру фильм "Патриот". Уж что-что, а линейная тактика там хорошо показана.

Безусловно, историю надо изучать по фильмам

1. В Новой Англии британцы били колонистов всегда вплоть до прихода французов. Борьба с партизанами - другое дело, но в ней даже с штурмовыми группами не выйграть просто путем побед в сражениях.
2. Посмотрите уставы армий 19 века. Линейный строй есть у всех. Правда перешли от трехшереножного к двух.
3. Англичане не чудаки, а умные люди.
4. Стрельба залпами, т.к. так выше "моральный" эффект. Причем 3 выстрела в минуту.
5. Шагать под барабан лучше, как и заниматься спортом - под музыку. Вообще последние атаки с волынщиками - Нормандия, 1944.

Радуга пишет:

цитата
Хоть я его и уважаю очень. Но нельзя не признать, что небоевые потери у него высочайшие. (Сравнительно с боевыми 1:100 - примерно).

Почитайте книги :). Не 100:1 рз, и во вторых. в колониальных войнах орни у всех такие были. Петр Первый в схожих условиях вообще пошел на мир.

Радуга пишет:

цитата
"Сверхбыстрые марши". Свободным строем, не в ногу (в отличие от большинства генералов тех времен). И в результате - поймать противника в удобном НАМ месте.

Побегайте 80 км в день с полной выкладкой. Посмотрим :-)

Радуга :: Andreev пишет:

цитата
Не 100:1 рз

Первый поход на Крым. Общие потери - около 30000. Боевые - около 500. (Считаются только убитые).
Конечно не 100:1, но близко.
Керсновский пишет - Из строя выбыло 30 000 (половина всего состава), но потери з боях составляют едва 2000.(это с ранеными).

Andreev пишет:

цитата
Побегайте 80 км в день с полной выкладкой. Посмотрим :-)

Альтернатива - бой на хреновой позиции и поражение.
И он побеждал (хрен с ними с турками и поляками, но ФРАНЦУЗЫ!).

Bastion :: Andreev пишет:

цитата
Побегайте 80 км в день с полной выкладкой. Посмотрим :-)

Тяжело в ученье - легко в бою!

О том и речь! Большинству его солдат это удавалось.
По-моему это о многом говорит.
Есть ли сейчас в любой армии мира какая-либо крупная часть (включая ВДВ) способная на такое?

Александр :: Andreev пишет:

цитата
В Новой Англии британцы били колонистов всегда вплоть до прихода французов.

По причине того, что американцы пытались тягаться с англичанами в регулярном бою, не имея английской выучки.
Andreev пишет:

цитата
Посмотрите уставы армий 19 века. Линейный строй есть у всех. Правда перешли от трехшереножного к двух.

Еще раз: дело не в том, как это называлось, а в том, чем это было по сути. Цепь это была, а не линейка.
Кстати, если не ошибаюсь, в 1854 году англичане имели всю пехоту, вооруженную "энфильдами". Это сразу повысило дальность действительного огня с 200 до 1000 шагов. И это был конец ударной тактики. Совсем другое время, и совсем другие условия. Речь-то шла о наилучшей тактике в суворовскую эпоху.

Andreev пишет:

цитата
Побегайте 80 км в день с полной выкладкой. Посмотрим :-)

Это миф. При средней скорости марша 4 км/ч (справочные данные из любого учебника тактики) получаем 20 часов марша бе привалов. За день никак не укладываемся (кстати, в ночное время скорость марша снижается на 1 км/ч).

гутник :: Andreev пишет:

цитата
Побегайте 80 км в день с полной выкладкой. Посмотрим :-)

Война, армия, и все, что с этими понятиями связано, вещи очень жесткие, порой даже жестокие. Если мы сейчас начнем спорить о жестокости в армии и её целесообразности, то зайдем очень далеко. А высаживать морской десант под шквальным огнем противника не жестоко по отношению к своим солдатам ? А воздушный десант высаживать, зная о том, что погибнет не менее половины личного состава ? А делать отвлекающий маневр не жестоко, потому что те части, которые его делают, обречены на гибель ? Но есть ли иной выход ? Жалость командира к сотне солдат обычно ведет к тому, что бессмысленно погибнут тысячи. И боевая задача при этом не будет выполнена.

Мы ж не о том говорим. Речь идет о другом. Что было бы, если бы наследника престола Павла Петровича отдали под крыло Суворову.

Andreev :: Радуга пишет:

цитата
Керсновский пишет - Из строя выбыло 30 000 (половина всего состава), но потери з боях составляют едва 2000.(это с ранеными).

Неправда - смотрим комментарии к Керсновскому. Баиов А. "Русская армия в царствование Анны Иоанновны", Спб, 1902:
Небоевые потери (в основном больными) - 15000 чел, из них погибло и пропало без вести 924 чел.

А на следующей странице Керсновский пишет: "Для пополнения войск зимой 1736-1737 годов набрано 40000 рекрутов, однако половина их погибла в дороге от болезни, лишений и дурного обращения".

Еще раз напоминаю: вплоть до ПМВ небоевые потери превышали боевые. Особенно в колониальных войнах.

Радуга пишет:

цитата
И он побеждал (хрен с ними с турками и поляками, но ФРАНЦУЗЫ!).

Французы-хранцузы. Хрен с ними. Вот победи он регулярную Королевскую Армию, тогда можно говорить что-то, но тот революционный сброд, в котором части бегут понеся потери в 5-10% л.с. (сравните со сражающимися после того как выбита половина солдат полками Семилетней Войны!!!), это не армия.
И результат - Швейцарский поход, и потеря из 60000 армии 75%!!!

Bastion пишет:

цитата
Есть ли сейчас в любой армии мира какая-либо крупная часть (включая ВДВ) способная на такое?

Горные стрелки Вермахта на Украине в 1941. Смотрите Исаева. Но учтите, что это - элита армии, набранная не из недокормленных рекрутов, а из лучших "детей Рейха".

Александр пишет:

цитата
Еще раз: дело не в том, как это называлось, а в том, чем это было по сути. Цепь это была, а не линейка.
Кстати, если не ошибаюсь, в 1854 году англичане имели всю пехоту, вооруженную "энфильдами". Это сразу повысило дальность действительного огня с 200 до 1000 шагов. И это был конец ударной тактики. Совсем другое время, и совсем другие условия. Речь-то шла о наилучшей тактике в суворовскую эпоху.

По порядку.
1. А.А. Строков, "История Военного искусства" 4 т. (первые три - Разина), Полигон, 1994.
стр. 419 "Боевые строи роты и батальона были: развернутый в три шеренги, предназначавшийся главным образом для ведения ружейного огня..."
2. стр. 430 "В Крыму значительная часть английской пехоты имела на вооружение нарезные ружья."
НЕ ВСЯ!!!
3. стр. 430 "Войска (английские) сражались в линейных построениях, на поле боя их тонкие четырехшереножные линии растягивались на 2-3 км"
Я был не прав - не 2 шеренги, а 4 шеренги.
Вы ЭТО называете "цепью"

?
Даже более того - развернутый строй широко применялся и в войнах 1861-1871 гг.
4. "Стрелки со штуцерами, выбивающие расчеты артиллерии" - это миф Крымской войны. Какая дальность в 100 шагов (900 м)?? Вам не напомнить прицельную дальность АК-47, АК-74 или М-16??

гутник пишет:

цитата
Мы ж не о том говорим. Речь идет о другом. Что было бы, если бы наследника престола Павла Петровича отдали под крыло Суворову.

Особого влияния бы не оказало. Все равно после Аустерлица пришлось бы переуиваться на наполеоновский манер :-))

С уваж.

sas :: Andreev пишет:

цитата
Вот победи он регулярную Королевскую Армию, тогда можно говорить что-то, но тот революционный сброд, в котором части бегут понеся потери в 5-10% л.с. (сравните со сражающимися после того как выбита половина солдат полками Семилетней Войны!!!), это не армия.
И результат - Швейцарский поход, и потеря из 60000 армии 75%!!!

Начнем с того, что этот зброд раздолбал хорошо вооруженных и обученных австрийцев с пруссаками, причем практически всегда проигрывая в количестве, ну а в Швейцарском походе ЕМНИП у Суворова изначально было 20000 из которых он вывел 16000, привожу слова маршала Массена:"Я отдал бы все свои победы за Швейцарский поход Суворова."

гутник :: Andreev пишет:

цитата
Все равно после Аустерлица пришлось бы переуиваться на наполеоновский манер

А был бы вообще Аустерлиц ? Или Россия с Францией раздолбали бы Англию и поделили Европу, а потом и мир ? Почему у России такая миссия, воевать за других, а потом лапу сосать ? С Наполеоном Европу не поделили, побили его. С ГИтлером мир не поделили, побили его. Зачем ? Кому это было нужно ?

гутник :: Andreev пишет:

цитата
А.А. Строков, "История Военного искусства" 4 т.

Вы бы еще на Широкорада ссылку сделали... Там тоже много забавного пишут.

гутник :: Andreev пишет:

цитата
Но учтите, что это - элита армии, набранная не из недокормленных рекрутов, а из лучших "детей Рейха".

Меня терзают смутные сомнения, что если бы Суворов жалел солдат и водил свои полки медленно, Вы бы обвинили его именно в медлительности, нерасторопности, неспособности совершать быстрые марши ...

Bastion :: Andreev пишет:

цитата
Даже более того - развернутый строй широко применялся и в войнах 1861-1871 гг.

Ну, в таком случае, от такого вот строя немцы отказались только в 1915 :)

Нико Лаич :: Andreev пишет:

цитата
Французы-хранцузы. Хрен с ними... ...но тот революционный сброд... ...это не армия.

Привет!
Блин, только наши дураки умудрялись побеждать этот сброд!!!

То ли дело, продвинутые австрийцы, пруссаки, испанцы и разные там итальянцы и германцы! Проиграли респубиканцам-французам почти все битвы - зато и солдат своих "положили" больше чем Суворов. Но зато бережно "положили", жалеючи и особенно не издеваясь.

Ну, а если серьёзно, поддержу Саса. Маршал Франции Макдональд говорил впоследствии о своей итальянской карьере: "Меня спасло то, что меня разбил Суворов!"

Динлин :: Суворов действовал по мудрому принципу: Солдат не нужно жалеть, солдат нужно беречь.

sas :: Динлин пишет:

цитата
Суворов действовал по мудрому принципу: Солдат не нужно жалеть, солдат нужно беречь.

Он его формулировал еще проще:"Тяжело в ученье-легко в бою"

Tim :: гутник пишет:

цитата
Мы ж не о том говорим. Речь идет о другом. Что было бы, если бы наследника престола Павла Петровича отдали под крыло Суворову.

Так был же в РИ такой наследник престола в то время. Константин Павлович Романов, наследник престола с 1801 по 1825 фактически.

Цитаты из биографической справки:
"Принял участие в Итальянском и Щвейцарском походах А.В. .Суворова (1799--1800), но его вмешательство в действия командования отрицательно сказывалось на ходе кампании. Участвовал в битве при Треббии, после чего Суворов направил лестный отзыв о нем императору. Участвовал в делах при Александрии, Серравалле, Нови. За отличия в походе Павел 1 пожаловал 28.10.1799 ему титул Цесаревича, который по закону мог иметь исключительно наследник российского престола."

"Перед сражением при Аустерлице 15.11.1805 находился в резерве, прикрывая Главную квартиру императоров в Проснице.В самом сражении сначала провел неудачную уланскую атаку, а затем гвардия была отрезана от главных сил. Попытки прорыва успеха не принесли, и гвардейские части были разбиты. После этого К. отвел свой отряд за Раусницкий ручей. За Аустерлиц награжден орденом Св. Георгия 3-й степени. После Аустерлица вернулся в Петербург. В кампанию 1806-07 вновь поставлен командовать гвардией. После неудачи при Гейльсберге 15.5.1807 ген. Беннигсен удалил К. из армии, направив его к Александру I в Тильзит с сообщением."

Только чтой-то Суворов его не так воспитал, как Нико Лаич предлагал.

Сторонник павловских методов обучения солдат.
Ему приписываются слова "эта армия только воевать и умеет" по поводу русской армии в 1813 году.
Во время его командования армией царства польского оскорбленные офицеры стрелялись десятками. И проч.

Han Solo :: ИМХО, наезд на Великого Полководца Суворова - это самый большой бред, который я когда-либо слышал. Думаю, что в этом лежит неистребимое человеческое желание опровергнуть аксиомы и выставить всех остальных идиотами

Динлин :: Han Solo пишет:

цитата
Думаю, что в этом лежит неистребимое человеческое желание опровергнуть аксиомы и выставить всех остальных идиотами

Не только это. Просто за последние 20 лет жители бывшего СССР просто привыкли ниспровергать историю. История, в которой каждые 5 лет не происходит глобального переворота с ног на голову и "переоценки ценностей", нашим людям уже просто неинтересна

. Народ привык к сенсациям

Нико Лаич :: Tim пишет:

цитата
Только чтой-то Суворов его не так воспитал, как Нико Лаич предлагал.

Привет!
Когда он его воспитывал?
Воспитание К.П. получил в Гатчине, как и славный Александр "жалевший" солдат. Участвуя в одной компании с Суворовым он физически не мог успеть проникнуться его идеями, да и Суворову было не до Цесаревича-2.

Bastion :: Динлин пишет:

цитата
Не только это. Просто за последние 20 лет жители бывшего СССР просто привыкли ниспровергать историю.

Чем больше скандалов, тем больше людей интересуются историей!

Вот только советы "Самим сходить в архив и разобраться" подобны совету самому починить двигатель "Мерседеса" или поставить генетический опыт...

Нико Лаич :: Han Solo пишет:

цитата
наезд на Великого Полководца Суворова - это самый большой бред, который я когда-либо слышал

Привет!
И ничего нет странного услышав подобное от польских (понятное из-за чего) и английских (ну, не любят они своих противников) историков.
Han Solo пишет:

цитата
в этом лежит неистребимое человеческое желание опровергнуть аксиомы и выставить всех остальных идиотами

Совершенно с Вами согласен.

Tim :: Нико Лаич пишет:

цитата
Когда он его воспитывал?

Ну Вы ж для Павла примерно то же самое предлагаете, поучаствовать в кампаниях с Суворовым. Когда его Суворов при этом будет воспитывать?

Нико Лаич пишет:

цитата
Воспитание К.П. получил в Гатчине

?! Их же с Александром к отцу бабушка не пускала практически, АФАИК.
"Воспитательные идеи, (...) были изложены Е.II в (...) Инструкции (1784) князю Н. Салтыкову - воспитателю великих князей Александра и Константина Павловичей. Гл. задачами воспитания она считала формирование нравственности, гуманности, справедливости, уважения к законам, снисходительности к людям. Большое значение придавала умственному и физическому развитию. Лично контролируя воспитание своих внуков, Е.II составила учебную библиотеку и написала для них "Записки касательно российской истории"."

Нико Лаич пишет:

цитата
славный Александр "жалевший" солдат

Что-то я про Александра ничего такого не припомню.

(я выше про Павла это говорил)
Вообще про человеколюбие Александра хорошо и подробно Могултай написал, вот тут.
http://www.wirade.ru/cgi-...on=display;num=1086952180
Я только одну фразу А1 напомню: "Военные поселения будут устроены, хотя бы пришлось уложить трупами дорогу от Петербурга до Чудова".

Александр :: Andreev пишет:

цитата
Неправда

Возражение не по сути. Что 900 от 15000, что 2000 от 30000 - порядок примерно одинаков.

Andreev пишет:

цитата
но тот революционный сброд, в котором части бегут понеся потери в 5-10% л.с.

Разница между солдатами 1791 и 1799 годов есть. И не стоит забывать, что этот "революционный сброд" к тому времени бил все остальные армии.
Andreev пишет:

цитата
И результат - Швейцарский поход, и потеря из 60000 армии 75%!!!

Суворов не отвечал за общую стратегическую обстановку, и поэтому в том, в каких условиях оказалась его армия, нет его вины. В сложившихся обстоятельствах он сделал то, что мог.
Andreev пишет:

цитата
Горные стрелки Вермахта на Украине в 1941. Смотрите Исаева.

Пусть Исаев осетра урежет.
Andreev пишет:

цитата
"Боевые строи роты и батальона были: развернутый в три шеренги, предназначавшийся главным образом для ведения ружейного огня..."

Цепь. Вообще, ссылаться на Строкова - дурной вкус, когда есть и более приличные источники.

Andreev пишет:

цитата
"В Крыму значительная часть английской пехоты имела на вооружение нарезные ружья."
НЕ ВСЯ!!!

Энфильд принят на вооружение в 1852 году, возможно, к началу боевых действий перевооружение еще не было завершено. Но где-то я встречал данные, что как раз Крымские войска были перевооружены полностью.

Andreev пишет:

цитата
Вы ЭТО называете "цепью"

Значит, англичане не такие умные люди, как Вам кажется. А дураков, как известно, учат. Конечно, "у каждой страны есть своя атака бригады легкой кавалерии".
Andreev пишет:

цитата
4. "Стрелки со штуцерами, выбивающие расчеты артиллерии" - это миф Крымской войны. Какая дальность в 100 шагов (900 м)?? Вам не напомнить прицельную дальность АК-47, АК-74 или М-16??

1. А сибирские охотники, бьющие белку в глаз - это миф какого времени?
2. Не надо мешать штучных снайперов (штуцерными в русской армии делали лучших стрелков) с рядовым среднеподготовленным бойцом.
3. Вплоть до широкого внедрения пулеметов пехоту учили стрелять залпами на предельную дальность, допускаемую мощностью патрона. И достаточно успешно. Так что дело не в моральном эффекте залповой стрельбы, а в теории вероятности. Поэтому залповая стрельба на 1000 шагов (которая, кстати, не 900, а 650-800 м) из винтовок достаточно эффективна. В отличие от гладкоствольных мушкетов, имеющих слишком сильный разброс.

Andreev :: Нико Лаич пишет:

цитата
Блин, только наши дураки умудрялись побеждать этот сброд!!!
То ли дело, продвинутые австрийцы, пруссаки, испанцы и разные там итальянцы и германцы! Проиграли респубиканцам-французам почти все битвы - зато и солдат своих "положили" больше чем Суворов. Но зато бережно "положили", жалеючи и особенно не издеваясь.

Прежде чем нести фигню, сходите на ГЕНШТАБ.РУ.
Посмотрите на то, как
sas пишет:

цитата
Начнем с того, что этот зброд раздолбал хорошо вооруженных и обученных австрийцев с пруссаками, причем практически всегда проигрывая в количестве,

, вообще НЕ прочитав НИЧЕГО, кроме "Советско-российского учебника для 9го класса". :-)

Александр пишет:

цитата
Возражение не по сути. Что 900 от 15000, что 2000 от 30000 - порядок примерно одинаков.

Перечитайте ЧТО я написал. Или сходите к окулисту.
Еще раз: из 15000 небоевых потерь - 900 - безвозвратные.
И из 40000 рекрутов до армии дошла половина. Это нормальные потери для армий до ПМВ.

Александр пишет:

цитата
Разница между солдатами 1791 и 1799 годов есть. И не стоит забывать, что этот "революционный сброд" к тому времени бил все остальные армии.

Ага. Посмотрите при каком соотношении сил. Вплоть до появления Наполеона у Франции - в лучшем случае хорошие "полевые командиры с бандами".

Александр пишет:

цитата
Цепь. Вообще, ссылаться на Строкова - дурной вкус, когда есть и более приличные источники.

Откройте этого придурка и прочтите, что цепь идет третьей в этом предложении.

Александр пишет:

цитата
Цепь. Вообще, ссылаться на Строкова - дурной вкус, когда есть и более приличные источники.

У Керсновского, не так ли? :-)))

Александр пишет:

цитата
Значит, англичане не такие умные люди, как Вам кажется. А дураков, как известно, учат. Конечно, "у каждой страны есть своя атака бригады легкой кавалерии".

Только они почему-то выйграли Крымскую :-0

Александр пишет:

цитата
1. А сибирские охотники, бьющие белку в глаз - это миф какого времени?

И много этих охотников? Вам не напомнить на какой дистанции они этих белок били? И почему снайперы по трое суток, ходят, простите, в штаны, подкрадываясь к цели?

Александр пишет:

цитата
2. Не надо мешать штучных снайперов (штуцерными в русской армии делали лучших стрелков) с рядовым среднеподготовленным бойцом.

Штуцерными были стрелковые батальоны, кроме всего прочего. И отдельные стрелки положение на фронте не меняют.

Александр пишет:

цитата
3. Вплоть до широкого внедрения пулеметов пехоту учили стрелять залпами на предельную дальность, допускаемую мощностью патрона. И достаточно успешно. Так что дело не в моральном эффекте залповой стрельбы, а в теории вероятности. Поэтому залповая стрельба на 1000 шагов (которая, кстати, не 900, а 650-800 м) из винтовок достаточно эффективна. В отличие от гладкоствольных мушкетов, имеющих слишком сильный разброс.

Шаг - "половина роста взрослого мужчины", один ярд.
И такая залповая стрельба (на дальность больше полукилометра) появилась только примерно в 1870 - казнозарядные винтовки, вроде Бердана. До этого - средняя пехота стреляла не намного дальше "гладкоствольно".

Han Solo пишет:

цитата
ИМХО, наезд на Великого Полководца Суворова - это самый большой бред, который я когда-либо слышал.

Укажите, в каком месте я на А.Суворова наехал? Я просто исправляю ошибки собеседниковю

Почему-то никто не вспоминает Ушакова и Сенявина, хотя те вообще половину Италии освободили со смешными силами

Нико Лаич :: Andreev пишет:

цитата
Прежде чем нести фигню

Да, да... я вспомнил Ваши посты по другой теме.

Пожалуй не буду с Вами связываться.

Нико Лаич :: Tim пишет:

цитата
Ну Вы ж для Павла примерно то же самое предлагаете, поучаствовать в кампаниях с Суворовым. Когда его Суворов при этом будет воспитывать?

Привет!
Павел проделает с ним не одну компанию, а больше (пусть будет десять лет совместной службы).
Tim пишет:

цитата
Их же с Александром к отцу бабушка не пускала практически, АФАИК.

Согласен с Вами, что выразился немного неправильно. Не "в Гатчине", а "по-гатчински". Четыре года службы под пристальным вниманием в "гатчинизированных" гвардейских полках не прошли для юношей даром. В современной армии ребята за два года всю "науку" забывают, а тут...
Tim пишет:

цитата
Я только одну фразу А1 напомню: "Военные поселения будут устроены, хотя бы пришлось уложить трупами дорогу от Петербурга до Чудова".

Так вот и я о том же.
Только в отличии от "безжалостного" Суворова мечтания Александра о лаврах великого полководца были развеяны Наполеоном под Аустерлицем.

Tim :: Нико Лаич пишет:

цитата
Павел проделает с ним не одну компанию, а больше (пусть будет десять лет совместной службы).

Гм. Аналогии есть? Принц Генрих Прусский? Вроде всё. Всё ж не очень верится, что на это пойдёт Екатерина.
Просьба Павла, о которой Вы говорите - это 1788, кажется, год, все горшки между матерью и сыном уже разбиты, Павел вполне сложился как личность и как наследник Екатерину не устраивает категорически. ("Вы злобный дурак"(с))
А тут предлагается Екатерине самой подружить Павла с армией и генералами. Не, что-то тут не складывается.
Потом, к тому времени у Павла вполне сложившаяся "пруссофилия", своя "потешная армия" - гатчинцы, отчего он от них захочет надолго оторваться?
И Павел-то просился не к Суворову, а на русско-шведскую войну, Потёмкина он люто ненавидел и к нему на юг едва ли поехал бы.
Гм. Гм. Вот если бы то же сделать в 1760-е... Но тогда Павел - единственный наследник, кто ж его отпустит.
Вам надо бы так, пожалуй: 1) Павлу не давать гатчинцев, 2) вместо заграничной поездки 1782-83 - отправка в армию, по тем же мотивам, что РИ-загранвояж, чтоб при дворе не мешался, 3) и тут устроить войну... хотя до 1787 уже не так и долго.

Нико Лаич пишет:

цитата
Так вот и я о том же.

Вот. А теперь попробуйте Павлу вложить те же слова в уста. Не получается, ага? Ну сами же видите, были у нас гуманные правители/полководцы, были не очень, может, на том согласимся?

Нико Лаич пишет:

цитата
Только в отличии от "безжалостного" Суворова мечтания Александра о лаврах великого полководца были развеяны Наполеоном под Аустерлицем.

Я бы с Потёмкиным сравнивал - одни время, место, противник.
Взятие Измаила (ссылку мою давишнюю помните?) и взятие Бендер, ага.

sas :: Andreev пишет:

цитата
Ага. Посмотрите при каком соотношении сил. Вплоть до появления Наполеона у Франции - в лучшем случае хорошие "полевые командиры с бандами".

А Вы не забыли, что мы имеем дело с армией "во время Наполеона", а не до него, ну и если для Вас Моро,Пишегрю,Дюмурье,Клебер,Массена "полевые командиры с бандами",то извините...
Вообще Ваши посты на эту тему оченьнапоминают некоторые произведения про гражданскую и ВОВ:"Красначя армия завалила белых(немцев) количеством..." и т.п.

Нико Лаич :: Tim пишет:

цитата
Вот если бы то же сделать в 1760-е...

Привет!
Я и имел в виду не 88-й год, а пораньше - 70-е годы.

Tim пишет:

цитата
Ну сами же видите, были у нас гуманные правители/полководцы

Вообще мне очень интересна фигура Павла. Личность резко выделяющаяся из множества монархов того времени (да и до, и после).
Кстати, что посоветовали бы почитать про него из более реалистичного.

Тим, ни в коем случае не ставлю цель перед собой поругаться с Вами.

Tim :: Нико Лаич пишет:

цитата
Я и имел в виду не 88-й год, а пораньше - 70-е годы.

Тогда, боюсь, придётся кого-то до срока убивать.

Или нет будем гуманистами, давайте Екатерине второго сына, а? Петр 4-й Петрович, ученик Суворова!

Нико Лаич пишет:

цитата
Вообще мне очень интересна фигура Павла. Личность резко выделяющаяся из множества монархов того времени (да и до, и после).
Кстати, что посоветовали бы почитать про него из более реалистичного.

Да, мне тоже, мой любимый царь из всех 18-19 веков.
Только что вышла великолепная книга (переиздание, первое издание - 1982 год): Н.Эйдельман "Грань веков", во всех больших книжных лежит. 1-я часть - о режиме и реформах Павла, 2-я - подробнейшее, чуть ли не почасовое описание заговора.
Ещё продается (её допечатывают, кажется) вышедшая в конце 90-х в ЖЗЛ "Павел Первый" Пескова - на грани с худ.лит., но весьма интересно, именно о личности Павла и больше о периоде до 1796 года.
О том времени очень рекомендую толстенный кирпич Исабель де Мадариага "Россия в царствование Екатерины 2", НЛО, 2002 - это новая классика, лучше книги про это сейчас нет и, думаю, лет 50 ещё не будет. Это именно обзор, обо всём - политика, экономика, война, культура, двор, итд. Про Павла там довольно много.

Александр :: Для Andreev:
Поздравляю, Вы проиграли. Переход на личности - верный признак слабости Вашей позиции. А теперь, как было сказано комментатором на финале последнего чемпионата мира (немцы против бразильцев): "Игра закончилась, началось шоу".
Andreev пишет:

цитата
Прежде чем нести фигню, сходите на ГЕНШТАБ.РУ.

Прежде чем нести фигню, ознакомьтесь сами с серьезными источниками

Andreev пишет:

цитата
Перечитайте ЧТО я написал. Или сходите к окулисту.

Перечитайте, что Я написал. Или сходите к окулисту

Andreev пишет:

цитата
Откройте этого придурка и прочтите, что цепь идет третьей в этом предложении.

А зачем же Вы цитируете человека, которого считаете придурком?

Andreev пишет:

цитата
У Керсновского, не так ли? :-)))

Хороший показатель Вашего уровня компетенции: Ваши знания источников по теме ограничиваются Струковым и Керсновским.

Andreev пишет:

цитата
Только они почему-то выйграли Крымскую :-0

Вы действительно считаете, что своей победой они обязаны исключительно атаке своей легкой кавалерии и четырехшереножному линейному строю?

Andreev пишет:

цитата
Шаг - "половина роста взрослого мужчины", один ярд.

Нормальный рост взрослого мужчины метр-восемьдесят - это даже сейчас разве что где-то в Голландии. А в те времена народ еще помельче ростом был.

Andreev пишет:

цитата
И такая залповая стрельба (на дальность больше полукилометра) появилась только примерно в 1870 - казнозарядные винтовки, вроде Бердана.

Так вот, 200 шагов - это макимум 160 метров. Пробегаются пехотой, идущей в штыки за 20-30 секунд. Шеренга успевает дать всего один залп (очень хорошая пехота успеет дать два залпа). Полкилометра преодолевается уже за минуты. Это 5 залпов, при значительно большей точности стрельбы. Впрочем, Вы эту разницу понять явно неспособны

sas :: Нельзя сказать, чтобы я читал много серьезной литературы о Павле, но сложившееся у меня мнение таково:это был в принципе неплохой человек, на психику которого очень давила судьба отца и полное отчуждение матери, которая даже не попыталась его воспитать так как ей бы хотелось. Взойдя на престол он сделал достаточно полезного в той же армии, особенно по части искоренения разгильдяйства, но как почти всегда у нас не обошлось без перегибов-ужесточение дисциплины во многих случаях можно назвать чрезмерной,отмена удобного,но "потемкинского" обмундирования, алебарды у унтер-офицеров, в общем в результате получилось "хотели как лучше, получилось как всегда".Ну и то как "приветствовали" Суворова после возвращения из Швейцарского похода тоже говорит не в его пользу...

Динлин :: sas пишет:

цитата
это был в принципе неплохой человек, на психику которого очень давила судьба отца и полное отчуждение матери, которая даже не попыталась его воспитать так как ей бы хотелось.

Согласен. Вот что бывает, когда детям недостаёт материнского внимания. А изменить характер мужчины после 30 лет весьма проблематично. Так что не Суворова ему нужно, а в детстве какую-нибудь Арину Родионовну

п-к Рабинович :: Tim пишет:

цитата
Н.Эйдельман "Грань веков", во всех больших книжных лежит. 1-я часть - о режиме и реформах Павла, 2-я - подробнейшее, чуть ли не почасовое описание заговора.

В незабвенном для моего поколения фильме "АССА" имеется ряд сцен (когда Крымов (Говорухин) читает именно эту книгу), фактически представляющих собой экранизацию второй части.

Andreev :: Александр пишет:

цитата
Прежде чем нести фигню, ознакомьтесь сами с серьезными источниками

http://www.genstab.ru/rev1789_m.htm

Может быть хоть что-то поймете.

Александр пишет:

цитата
Перечитайте, что Я написал. Или сходите к окулисту

Александр пишет:

цитата
Возражение не по сути. Что 900 от 15000, что 2000 от 30000 - порядок примерно одинаков

При этом не забудьте, что до этого Вы утверждали, что 2000 - потери в б.д., а 30000 - потери от болезней и проч.
Поздравляю со враньем. Причем умышленным.

Александр пишет:

цитата
А зачем же Вы цитируете человека, которого считаете придурком

Чтобы Вы проверить могли, т.к. эта книжка у Вас есть, как я понял. Но Вы ее грубо перевираете.

Александр пишет:

цитата
Вы действительно считаете, что своей победой они обязаны исключительно атаке своей легкой кавалерии и четырехшереножному линейному строю?

Нет. Русским придуркам, что прошамкали смену тактики в 1840-50 гг... :-((((((((

Александр пишет:

цитата
Нормальный рост взрослого мужчины метр-восемьдесят - это даже сейчас разве что где-то в Голландии. А в те времена народ еще помельче ростом был.

Один ярд - это как раз один шаг взрослового мужчины. Один шаг примерно равен половине роста.

Александр пишет:

цитата
Так вот, 200 шагов - это макимум 160 метров. Пробегаются пехотой, идущей в штыки за 20-30 секунд. Шеренга успевает дать всего один залп (очень хорошая пехота успеет дать два залпа). Полкилометра преодолевается уже за минуты. Это 5 залпов, при значительно большей точности стрельбы. Впрочем, Вы эту разницу понять явно неспособны

Колонна ИДЕТ в атаку держа строй!!! А не бежит толпой, "кто быстрее добежит". Далее. Побегайте 150 метров после маршброска, стояния на ногах в течении пары часов и еще одного маршброска. С оружием, в плохих сапогах и по пересеченке.
Будет не менее 40 секунд. Итого 3 залпа - один из заряженных и по 20 секунд на заряжание у обученной пехоты.

Керсновского и СтрОкова я цитирую, т.к. они распространены.

Прошу Альтернатора тему закрыть.

Крысолов :: п-к Рабинович пишет:

цитата
В незабвенном для моего поколения фильме "АССА"

Получается, что я ваш младший современник. Для меня этот фильм тоже незабвенный. Один заключительный эпизод чего стоит. И это если меня так пробирает, то как же он пробирал советскую молодежь времен угара перестройки

Andreev :: http://www.genstab.ru/rev1789_4.htm

"Итак, нам представляется, что причиной успехов французов в войнах 1792-99 гг. явились политические разногласия в стане союзников и колоссальное численное превосходство французских армий, а отнюдь не передовая тактика или революционный подъем. "

п-к Рабинович :: Крысолов пишет:

цитата
то как же он пробирал

Это был просто п...ц.

Нико Лаич :: Крысолов пишет:

цитата
как же он пробирал советскую молодежь

Привет!
И Цой был к месту вставлен.
"Перемен требуют Ваши сердца!"

Нико Лаич :: Tim пишет:

цитата
будем гуманистами, давайте Екатерине второго сына, а? Петр 4-й Петрович, ученик Суворова

Привет!
Петра... Станиславовича или Григорьевича?

Поддерживаю, двое лучше!

sas :: Andreev пишет:

цитата
Один ярд - это как раз один шаг взрослового мужчины. Один шаг примерно равен половине роста.

Один ярд-3 фута-91 см-расстояние от поднятого большого пальца вытянутой руки английского короля (блин помню что в Англии, а имя точно не помню
:( ЕМНИП Генрих 8-й) до кончика его носа. Шаг же составляет примерно 75 см.(во всяком случае в военной топографии есть такая единица измерения на местности "пар-шаги", составляющая 1.5 м.)

Александр :: Andreev пишет:

цитата
Может быть хоть что-то поймете.

Господин Кудряшов имеет право на свою личную точку зрения. Возможно, при более подробном ознакомлении я найду и что-то интересное, открывающее новый взгляд на проблему. Почему я должен ее безоговорочно принимать на веру, имея в виду и другие точки зрения?

Andreev пишет:

цитата
При этом не забудьте, что до этого Вы утверждали, что 2000 - потери в б.д., а 30000 - потери от болезней и проч.

Я этого не писал. Поздравляю с враньем. Причем, с умышленным.
Andreev пишет:

цитата
Чтобы Вы проверить могли, т.к. эта книжка у Вас есть, как я понял.

Зачем мне это проверять? Чтобы убедиться, что Вы умеете выдирать цитаты из текстов авторов, которых считаете придурками? Разговор, вообще-то, о другом был, Вы не забыли?
Andreev пишет:

цитата
Нет. Русским придуркам, что прошамкали смену тактики в 1840-50 гг... :-((((((((

И главным придурком был Энгельс, потому как он этого изменения в тактике не заметил и в своих статьях для британской энциклопедии не отразил. А еще большими придурками были, надо полагать, составители этой энциклопедии, коль они поручили писать статьи по военному делу такому малокомпетентному придурку. Вот только, при чем тут русские? Энгельс - немец, издатели энциклопедии - англичане.

Да, вопрос остается. Вы действительно считаете, что поражение России обусловлено исключительно причинами тактического характера?

Andreev пишет:

цитата
Один ярд - это как раз один шаг взрослового мужчины. Один шаг примерно равен половине роста.

Нда

. "Ошибаться может каждый. Но только дуракам свойственно упорствовать в своих заблуждениях." (Марк Туллий Цицерон)

Andreev пишет:

цитата
Колонна ИДЕТ в атаку держа строй!!!

И
Andreev пишет:

цитата
Будет не менее 40 секунд.

Это Вы в Имперском Генштабе научились делать такие экспертные прикидки методом изучения потолка? Скорость колонны 4 км/ч, то есть 1,1 м/с. Это значит, что 150 м ими будет пройдено за две минуты (будем считать, что за двадцать метров до противника колонна ускорит шаг или даже перейдет на бег). А теперь сравните это с преодолением 500 метров. Это более шести минут под огнем. Что проку от Ваших глубокомысленных экспертных заключений, если Вы с элементарной арифметикой не в ладах.
Andreev пишет:

цитата
Прошу Альтернатора тему закрыть

Напакостили Вы, а убирать приходится другим. Но не Вы эту тему открыли, и, слава Богу, в ней не только порожденный Вами флейм.

sas :: И в продолжение дискуссии
Я прочитал предложенный труд, со многим наверное можно согласиться, но в тоже время приводятся заявления друг друга имхо исключающие. Например, автор пишет(вы кстати этот кусок уже цитировали):"Действительно, стойкость революционных войск была невелика: если во время Семилетней войны (1756-1762) часть могла сохранить порядок и выполнять боевую задачу и при 50% потерь личного состава, то революционные части бегут максимум при 10%, обычно не выдерживая и 2-6% потерь." и "Жомини рисует впечатляющую картину: во время Тровильского сражения генерал Шапюи атакует в лоб английские укрепления герцога Йоркского, в результате потеряно 4000 человек, убит сам Шапюи, а неприятелю досталось 36 пушек." Вам не кажется, что войска, разбегающиеся при малейших потерях никогда бы не штурмовали укрепления в лоб по несколько раз? Так что одно из двух-либо дух все-таки присутствовал, либо чего-то автор передергивает(присутствие духа вовсе не оправдывает Шапюи :) )

Александр :: sas пишет:

цитата
Я прочитал предложенный труд, со многим наверное можно согласиться

Не стоит. Передержки, искажения, противоречия и прочие неточности выдают низкую квалификацию автора. Например, он пишет о том, что ни колонны, ни рассыпной строй не были новыми. Но он ничего не говорит о том, насколько широко использовался этот вид боевого порядка на практике противниками французской армии. Потому что теоретические измышления и маневры - это одно, а практика боевого применения - совсем другое. Что касается англичан, то они единственные сохранили линейный строй. Об этом и Энгельс пишет. Памятуя о традиционном консерватизме англичан, я скорее соглашусь с тем, что эта их причуда объясняется этой причиной, чем соглашусь с глупостью всех военных Франции, Германии, Австро-Венгрии и России и великим даром предвидения английских военных.

sas :: Для Александр: Но про флот примерно тоже самое можно найти у Мэхэна

Andreev :: sas пишет:

цитата
Передержки, искажения, противоречия и прочие неточности выдают низкую квалификацию автора. Например, он пишет о том, что ни колонны, ни рассыпной строй не были новыми

Да...
1. Рассыпной строй.
Легкая пехота (иррегулярная) была у Франции, Австрии и Нидерландов в 17-18 веках. Так что Революция и Суворов НЕ изобретали "стрелковые цепи". В России егерей введены в 1763 году Паниным в Финляндской дивизии - по 5 на роту из отборных стрелков. С 1769 года при каждом полку - команды из 1 офицера и 65 рядовых. В 1777 году они сведены в 6 егерских батальона.
У британцев в ходе войны с инсургентами была легкая пехота - рейнджеры, егеря, милиция и легкая пехота.
2. Колонны.
Если даже не брать теоретические построения 1760-80х гг., то на колонны очень похожи (только так не назывались): "косая атака" Фридриха, действия Румянцева при Гросс-Егерсдорфе и пр. Тактика Карла 12 - это тоже "колонная", т.к. основана на действии холодным оружием.

Александр пишет:

цитата
Я этого не писал. Поздравляю с враньем. Причем, с умышленным.

Еще раз повторяю в чем Вы врете:
1. сначала Вы утверждаете что при походах Миниха соотношение боевых и небоевых потерь - 1:100.
2. потом выясняется что "у Керсновского" 2000 и 30000 соответственно. Но для Вас это "одного порядка величины" (интересно, кто Вам математику преподавал ?)
3. потом Вы получаете данные, что небоевые потери - 15000, из них (повторяю, из НЕБОЕВЫХ ПОТЕРЬ) безвозвратные - 924 чел.
И все равно - "это величины одного порядка!"
4. Вам приводятся сведения о потерях от дезертирства, голода и болезней у рекрутов в это время - около 50%
Вы этого не замечаете.
5. И Вы все равно не знаете, что вплоть до начала 20 века (у США - так до ПМВ, но тут грипп постарался) потери небоевые превышали боевые. Тем более в колониальных войнах.

Александр пишет:

цитата
"Ошибаться может каждый. Но только дуракам свойственно упорствовать в своих заблуждениях." (Марк Туллий Цицерон)

Еще раз рекомендую посмотреть, что такое один ярд, и почему в почетном карауле рост - 183 см :-)

Александр пишет:

цитата
Это Вы в Имперском Генштабе научились делать такие экспертные прикидки методом изучения потолка? Скорость колонны 4 км/ч, то есть 1,1 м/с. Это значит, что 150 м ими будет пройдено за две минуты (будем считать, что за двадцать метров до противника колонна ускорит шаг или даже перейдет на бег).

Здорово. "Сами себя высекли". 2 минуты - это СЕМЬ залпов обученной пехоты при скорострельности 3 выстр. в минуту. Но при этом не забываем что безоболочечная пуля летит отнюдь не на сотни метров, а не дальше этих самых 200 шагов (если речь идет об обычных гладкоствольных ружьях).

Александр пишет:

цитата
А теперь сравните это с преодолением 500 метров. Это более шести минут под огнем. Что проку от Ваших глубокомысленных экспертных заключений, если Вы с элементарной арифметикой не в ладах.

Ну с арифметикой я в ладах, а также с тем, что дальность эффективного огня пехоты (не неких снайперов) в Крымскую - все равно мала.
Напомню - эфф. дальность М1 - 600 м (при энергии пули - 1173 Дж, а нач. скорости - 579 м.с.), АК-47 - 800 м ( 1991 Дж, 710 м.с.).
При этом практически никто не применяет АК-47 на дальности больше 400 м. Ибо "нет оптики" и "нефига не видно". А также для этого есть пулеметы.
Вы уверены, что штуцеры 1850 гг. были лучше? :-)

При этом заметьте, я не утверждаю, что прием на вооружение нарезного оружия не изменило тактику. Изменило. Только вплоть до появления нормальных казнозарядных ружей нарезное оружие давало резкое увеличение боеспособности _рассыпному строю_. Ну так у легкой пехоты нарезное оружие стало появляться как раз в Наполеоновские войны.
Стрельба залпами на большую дальность себя не оправдала - сложно выдержать прицел, поэтому практически всегда стреляли в упор. Даже в колониальных войнах в конце 19 в.

Александр пишет:

цитата
Напакостили Вы, а убирать приходится другим. Но не Вы эту тему открыли, и, слава Богу, в ней не только порожденный Вами флейм.

Я не спорю, я исправляю ошибки собеседника.

Александр пишет:

цитата
Что касается англичан, то они единственные сохранили линейный строй.

Не только. Я приводил данные об уставе Русской Императорской Армии периода Крымской войны. У других - то же самое.
А каре вообще русские последний раз применили в 1914 г. в Галиции :-))

Александр пишет:

цитата
Но он ничего не говорит о том, насколько широко использовался этот вид боевого порядка на практике противниками французской армии

Как только кончились кадровые армии, колонны стали применять все. Рассыпной строй как был уделом легкой пехоты, так им и остался вплоть до 1860-1870х гг.

После революций армии лучше воевать не могут. Они всегда воюют хуже. Правда иногда революция улучшает качество командования, но это "не всегда".

С уважением.

Радуга :: Для Andreev:
Извините, но Вы все-таки передергиваете.
Andreev пишет:

цитата
1. сначала Вы утверждаете что при походах Миниха соотношение боевых и небоевых потерь - 1:100.
2. потом выясняется что "у Керсновского" 2000 и 30000 соответственно. Но для Вас это "одного порядка величины" (интересно, кто Вам математику преподавал ?)

Это писал я , а не Александр.
Andreev пишет:

цитата
3. потом Вы получаете данные, что небоевые потери - 15000, из них (повторяю, из НЕБОЕВЫХ ПОТЕРЬ) безвозвратные - 924 чел.

Об этом писали Вы, а не Александр. И дальше Вы (именно Вы) упомянули, что к числу потерь летнего похода можно добавить еще 20000 (рекруты недошедшие до армии).
Т.е. даже строго по Керсновскому получается, что потери = 2000 к 50000.
Я упомянул 500 к 30000, но при этом в число 500 включены только убитые непосредственно в бою. Где расхлждения? Не 1:100, а 1:60 - это сильно ситуацию меняет?

Ну и наконец последнее:
Andreev пишет:

цитата
После революций армии лучше воевать не могут. Они всегда воюют хуже.

Это явная неправда. Поскольку если армия воюют хоть сколько-нибудь нормально она революцию подавит.
И все-таки почему французы побеждали? Почему Наполеону в Европе так и не смогли оказать сопротивления?
Почему французы снесли австрийцев, а затем Суворов разбил тех же французов в той же Италии?
А насчет боеспособности англичан - так они в Наполеоновских и французских войнах только прятались от врагов и искали союзников.

Радуга :: Andreev пишет:

цитата
(сравните со сражающимися после того как выбита половина солдат полками Семилетней Войны!!!),

В битве при Росбахе французы побежали даже не потеряв те самые 10-15%. Где герои Семилетней войны?

sas :: Andreev пишет:

цитата
Еще раз рекомендую посмотреть, что такое один ярд, и почему в почетном карауле рост - 183 см :-)

А Вы поищите. что такое "пар-шаги", кроме того у меня самого рост 183 см., так вот как-то я по рулетке сделал шаг в метр(чуть больше ярда)-так вот так шагать весьма неудобно-слишком широко(хотя я конечно не солдат почетного караула :)-может туда специально берут скороходов с длинючими ногами-не знаю). Кроме того, еще раз повторяю, что здесь речь в любом случае идет о фр.армии уже после Итальянской кампании, а то что это уже совсем другое согласен и автор Вашего любимого произведения.

Слава Макаров :: Александр пишет:

цитата
Это Вы в Имперском Генштабе научились делать такие экспертные прикидки методом изучения потолка?

Александр, то, что вы не любите ИГШ, тут помнят все. Однако обращаю ваше внимание на то, что господин Андреев никогда не был членом ИГШ, а от участия в наших играх был отстранен в связи с тотальной некомпетентностью. Пожалуйста, поищите другие поводы для наезда. Заранее большое спасибо.

Andreev ::
Радуга пишет:

цитата
Об этом писали Вы, а не Александр. И дальше Вы (именно Вы) упомянули, что к числу потерь летнего похода можно добавить еще 20000 (рекруты недошедшие до армии).
Т.е. даже строго по Керсновскому получается, что потери = 2000 к 50000.

Это некорректно. Тогда нужно в потери Российской Армии в Чечне включать ВСЕХ погибших за это время в армии - от дедовщины, водки, наркоты, неосторожного обращения с оружием, автокатастроф, болезней в конце-концов.
Пока мы имеем за кампанию - 14100 санитарных небоевых потерь, 900 безвозвратных небоевых потерь. 1500 санитарных боевых потерь, 500 безвозвратных боевых потерь. В тылу ВС Российской Империи безвозвратные потери рекрутов - около 20000 чел.

Радуга пишет:

цитата
Я упомянул 500 к 30000, но при этом в число 500 включены только убитые непосредственно в бою. Где расхлждения? Не 1:100, а 1:60 - это сильно ситуацию меняет?

2000 к 15000 = 1:7.5 - всего потерь
500 к 924 = 1:1.8 - безвозвратных потерь.
Вы же считате боевые потери - только безвозвратные, а небоевые - все, и по оценке Керсновского, у которого информация была неполной и неверной.

Радуга пишет:

цитата
Это явная неправда. Поскольку если армия воюют хоть сколько-нибудь нормально она революцию подавит.

Армия - не предназначена для подавления революций. Вы будете говорить что:
1. Армия Парламента (до реформ Кромвеля) была лучше Армии Короля?
2. Армии Франции 1791-1797 (примерно) были лучше армии Франции года этак 1787?
3. Армия России июля 1917 лучше РИА июля 1916?
4. Армия РФ 1992-94 (хотя можно вплоть до сегодняшнего времени :-((( ) лучше СА 1990-91 гг.?

Радуга пишет:

цитата
И все-таки почему французы побеждали? Почему Наполеону в Европе так и не смогли оказать сопротивления?

1. Потому что это - Наполеон!
2. Потому что во всех сражениях на Рейне где побеждали французы, у них был численный перевес.
3. Потому что войны Революции выдвинули плеяду новых полководцев, которые имея плохо подготовленные, полуголодные и полудеморализованные войска, могли побеждать.
4. "Мясом завалили". Франция набирала рекрутов быстрее, чем они разбегались и гибли от голода, болезней и (в последнюю очередь) действий противника.

Радуга пишет:

цитата
Почему французы снесли австрийцев, а затем Суворов разбил тех же французов в той же Италии?

Потому что сначала был Наполеон и разобщенные австрийцы, а потом была соединенная русско-австрийская армия в 100 тысяч с Суворовым, а против нее - разбросанные по С.Италии войска и армия Макдоналда в Ю.Италии.

Радуга пишет:

цитата
А насчет боеспособности англичан - так они в Наполеоновских и французских войнах только прятались от врагов и искали союзников.

Союзников ищут ВСЕ. И англичане вытянули самую продолжительную кампанию Наполеоновских войн - 6 лет на Полуострове. При этом не бегая.
А потом вообще разбили "самого" :)

Радуга пишет:

цитата
В битве при Росбахе французы побежали даже не потеряв те самые 10-15%. Где герои Семилетней войны?

Речь не о всей армии, а об отдельных частях.

Слава Макаров пишет:

цитата
в наших играх был отстранен в связи с тотальной некомпетентностью.

там другое.

Александр :: Слава Макаров пишет:

цитата
господин Андреев никогда не был членом ИГШ, а от участия в наших играх был отстранен в связи с тотальной некомпетентностью.

Большое спасибо за разъяснение

Александр :: Andreev пишет:

цитата
Так что Революция и Суворов НЕ изобретали "стрелковые цепи". В России егерей введены в 1763 году Паниным в Финляндской дивизии

Насколько я помню, в русской армии егеря введены Румянцевым еще в ходе семилетней войны. Еще не как регулярные войска, а как застрельщики из числа лучших стрлков, высылаемые в цепи.

Andreev пишет:

цитата
то на колонны очень похожи (только так не назывались): "косая атака" Фридриха

Ничего общего. "Косая атака" - это классический охват фланга и концентрация огня. Никаких колонн у Фридриха при этом и в помине не было.
Andreev пишет:

цитата
Еще раз повторяю в чем Вы врете:

Или Вы извиняетесь за клевету, или я Вам, поганцу этакому при встрече задницу надеру.
Andreev пишет:

цитата
А каре вообще русские последний раз применили в 1914 г. в Галиции :-))

С каких это пор каре - линейный строй?
Andreev пишет:

цитата
Как только кончились кадровые армии, колонны стали применять все. Р

Ай-яй-яй, кто бы мог подумать? Оказывается, кадровые армии в войне с массовой армией кончаются, и очень быстро. И что, это высокое военное искусство - расситывать, что кадровая армия вопреки логике не будет выбита?

Александр :: sas пишет:

цитата
Для Александр: Но про флот примерно тоже самое можно найти у Мэхэна

Вообще, это типичная заказная статья. Заказная в том плане, что автор имеет идею, и подбирает только те факты, которые работают на его идею. Таких фальсификаций увы, мы можем наблюдать предостаточно в последнее время. а то, что он стырил какие-то идеи у Мэхэна - неудивительно. Своим умом такие фальсификаторы не выделяются.

Andreev :: Александр пишет:

цитата
Насколько я помню, в русской армии егеря введены Румянцевым еще в ходе семилетней войны. Еще не как регулярные войска, а как застрельщики из числа лучших стрлков, высылаемые в цепи.

Если брать застрельщиков, то сложно найти войска, в которых их не было. А здесь - именно измения структуры армии.
И факты работают против Вас. Вы (и Ваши сторонники) утверждаете, что это сделал только Суворов. Хотя он мог влиять на штаты войск только уже в конце карьеры.

Александр пишет:

цитата
Ничего общего. "Косая атака" - это классический охват фланга и концентрация огня. Никаких колонн у Фридриха при этом и в помине не было.

Колонны - это тоже способ концентрации войск на решающем участке. Только у Фридриха войска стреляли нормально, а у революционеров - нет, поэтому они и были вынуждены все сводить к штыковым ударам.

Александр пишет:

цитата
Или Вы извиняетесь за клевету, или я Вам, поганцу этакому при встрече задницу надеру.

Уже страшно. Повторяю еще раз. Вы продолжаете упорствовать, обвиняя Миниха в том, что у него "небоевые потери превышают боевые в сто раз". Вам приводят данные что в 1.8-7.5 (смотря как их считать). И это нормальное соотношения для того уровня снабжения и медицины. Вы не обращаете на это внимание. Если Вы признаете, что были неправы, возводя хулу на Миниха, я извинюсь.

Александр пишет:

цитата
С каких это пор каре - линейный строй?

Это пример того, что строи, которые Вы списали уже в конце 18 века (линейный и его производная - каре), применялись еще в течении столетия.

Александр пишет:

цитата
Оказывается, кадровые армии в войне с массовой армией кончаются, и очень быстро. И что, это высокое военное искусство - расситывать, что кадровая армия вопреки логике не будет выбита?

"Давайте готовиться к войне с инопланетянами. Вдруг нападут."
Вы серьезно думаете, что генералы Европы в 1780х гг. готовились воевать с кем-то, кто будет выводить одну армию за другой? Если следовать логике, то как раз нужно было готовиться к очередной "картофельной войне".
Они готовились к обычной войне, но Революция все испортила :-(
Одна страна последовала Вашему совету, и сорок лет готовилась к побоищу на несколько лет. И это стало одной из причин краха этой страны.

Александр пишет:

цитата
Таких фальсификаций увы, мы можем наблюдать предостаточно в последнее время. а то, что он стырил какие-то идеи у Мэхэна - неудивительно. Своим умом такие фальсификаторы не выделяются.

Остается вопрос: "У кого стырил Мэхэн?"

Александр пишет:

цитата
Вообще, это типичная заказная статья. Заказная в том плане, что автор имеет идею, и подбирает только те факты, которые работают на его идею.

Интересно, какую-же такую идею защищает автор? Не можете описать? Я как-то не нашел у него ни восхваления Старого Режима, ни пресмыкательства перед Наполеоном.

С уважением.

Александр :: Andreev пишет:

цитата
Вы (и Ваши сторонники) утверждаете, что это сделал только Суворов.

У меня нет никаких сторонников. Приведите цитату из меня, где я бы утверждал, что этот строй был введен Суворовым. Так что Вы опять брешете.
Andreev пишет:

цитата
Колонны - это тоже способ концентрации войск на решающем участке.

Колонна - это строй такой. Может применяться для самых разных целей. Чем и хорош, по сравнению с линейным строем, применимым только в бою в чистом поле.
Andreev пишет:

цитата
Уже страшно. Повторяю еще раз.

Повторяю еще раз. Быть Вам битым. Только из благодарности за посланные мне ранее материалы по парагвайской войне я воздержусь от более неприятных для Вас действий.
Andreev пишет:

цитата
Интересно, какую-же такую идею защищает автор?

Замечательно. рекомендуете для ознакомления статью, а сами даже не удосужились прочитать ее до конца.

Нико Лаич :: Слава Макаров пишет:

цитата
от участия в наших играх был отстранен в связи с тотальной некомпетентностью.

Привет!
Да уж... лучше не скажешь.

Жалко, что Вас не было на Девятом Слёте.
Олегу было не с кем поговорить за "море, корабли и чаек" - остальные форумчане (более земноводные по своим пристрастиям) пресекали все его попытки сменить тему об авиации и сухопутных войсках.

Радуга :: Andreev пишет:

цитата
1. Армия Парламента (до реформ Кромвеля) была лучше Армии Короля?
2. Армии Франции 1791-1797 (примерно) были лучше армии Франции года этак 1787?
3. Армия России июля 1917 лучше РИА июля 1916?
4. Армия РФ 1992-94 (хотя можно вплоть до сегодняшнего времени :-((( ) лучше СА 1990-91 гг.?

По порядку.
1.Англия. Вы правы. Но Кромвель выдвинулся именно в войне с королем. И его войска были лучше королевских.
2. Здесь я уверен - после революции армия стала лучше. Примерно с начала-середины Семилетней войны ВСЕ вооруженные силы Франции довели до полного упадка. Что может быть хуже я просто представить не могу. А революционная армия хотя-бы моральный дух неплохой имела; восстания роялистов подавила и интервентов отбросила.
3. Полностью согласен. По рядовому составу. А вот генералы - теже сволочи.
4. Опять таки не согласен. Эти армии примерно на одном уровне. Одинаково... не очень. А вот например 1981-1982 конечно лучше.

Andreev пишет:

цитата
Тогда нужно в потери Российской Армии в Чечне включать ВСЕХ погибших за это время в армии - от дедовщины, водки, наркоты, неосторожного обращения с оружием, автокатастроф, болезней в конце-концов.

ПОЛНОСТЬЮ С ЭТИМ СОГЛАСЕН!!!!!
Я не признаю термина - миротворческая или еще какая-то операция.
Шаманов или еще какй генерал могут и не отвечать за ВСЕ потери в армии, но министр или ему подобные - должны. А Миних рулил всей армией России. (При этом я ни в коем случае не хочу сказать, что он в чем-то хуже других русских/европейских генералов. К тому же армия ему досталась в отвратительном состоянии. Но ситуацию он не исправил. Как были сверхвысокие небоевые потери, так и остались.)

sas :: Радуга пишет:

цитата
Полностью согласен. По рядовому составу. А вот генералы - теже сволочи.

Полностью не согласен! Когда в армии официально упраздняют единоначалие-это катастрофа!

Tim :: Радуга пишет:

цитата
Примерно с начала-середины Семилетней войны ВСЕ вооруженные силы Франции довели до полного упадка. Что может быть хуже я просто представить не могу.

?? Я читал ровно противоположное. Что из поражений Семилетней войны французы лучше всех извлекли уроки, что они к 1789 году были первыми в Европе по военной теории и имели самую передовую армию, что все главные военные новации Наполеона (дивизионная структура, корпуса, колонны) были им взяты из предреволюционной практики или теории. Источник - Чандлер, "Военные кампании Наполеона".
Да и в следующей войне с Англией французы, помнится, на суше побеждали. В общем, я могу себе представить, что м.б. хуже. Пруссаки того же периода, например.

Радуга :: Tim пишет:

цитата
В общем, я могу себе представить, что м.б. хуже. Пруссаки того же периода, например.

Во время голландского конфликта 1785-1787 французы "не рискнули" вводить в неё свои войска, поскольку пруссаки успели первыми. При этом французы "кинули" своих голландских сторонников. Т.е. получается, что французы или струсили или реально(с моей точки зрения) оценивали силу своей армии.

По военной теории - вполне возможно.

Радуга :: sas пишет:

цитата
Полностью не согласен! Когда в армии официально упраздняют единоначалие-это катастрофа!

Как раз это я и подразумевал. Армия стала заметно хуже. Но в этом В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ виноваты ГЕНЕРАЛЫ. Когда "сливали" царя они прекрасно понимали - кого приводят к власти. И на отмену единоначалия они никак не отреагировали.

Tim :: Для Радуга: Там смайлик был, ага. Пруссаки, конечно, одни из лучших тогда. Французы же, я так понимаю, выше среднего.
В 1787 французов уже начинались как минимум серьёзные финансовые трудности, я бы скорее на них грешил.

Крысолов :: Радуга пишет:

цитата
Когда "сливали" царя они прекрасно понимали - кого приводят к власти. И на отмену единоначалия они никак не отреагировали.

Несогласен по обоим утверждениям.

Радуга :: Крысолов пишет:

цитата
Несогласен по обоим утверждениям.

По отмене единоначалия - согласен, передернул слегка. Да были Корнилов, Крымов (уважаю). Но сторонников у них маловато. А остальные? И где ком. фронтов?

А по приходу к власти - считаете, что не понимали? Тогда некомпентность у них опять же вопиющая (или вопящая?).

Радуга :: Tim пишет:

цитата
В 1787 французов уже начинались как минимум серьёзные финансовые трудности, я бы скорее на них грешил.

Да они у них и не заканчивались никогда (в восемнадцатом веке). Почему армию и довели до такого состояния.

гутник :: Радуга пишет:

цитата
А по приходу к власти - считаете, что не понимали? Тогда некомпентность у них опять же вопиющая (или вопящая?).

Все дело в том, что ни в Пажеском корпусе, ни в военных училищах, ни в Николаевской академии Генштаба тогда не учили политических наук. И русские генералы политиками были хреновыми. Но на то они и генералы.

Крысолов :: Радуга пишет:

цитата
Но сторонников у них маловато. А остальные?

А остальные кто погиб на фронте, кто убит своими же солдатами.

Радуга пишет:

цитата
И где ком. фронтов?

Деникин, копандующий сперва Западным, потом Юго-Западным фронтом.
Тем более учтите, что нормальных генералов задвигал Керенский. Боялся...

Радуга пишет:

цитата
А по приходу к власти - считаете, что не понимали? Тогда некомпентность у них опять же вопиющая

Не понимали. Они видели Николашку и думали что хуже быть не может. И это не некомпетентность, а аполитичность, которая в Российской Императорской Армии насаждалась в обязательном порядке.

sas :: Радуга пишет:

цитата
А по приходу к власти - считаете, что не понимали? Тогда некомпентность у них опять же вопиющая (или вопящая?).

К сожалению, у генералов тогда хватало забот кроме разбирательства в политических дебрях....

Радуга :: Крысолов пишет:

цитата
Тем более учтите, что нормальных генералов задвигал Керенский. Боялся...

В феврале????

sas пишет:

цитата
К сожалению, у генералов тогда хватало забот кроме разбирательства в политических дебрях....

Присягу они приносили императору. Отречение напрочь незаконно. Какие разбирательства, просто устав выполнять.

Крысолов :: Радуга пишет:

цитата
В феврале????

Нет, в июле.

Радуга пишет:

цитата
Присягу они приносили императору. Отречение напрочь незаконно. Какие разбирательства, просто устав выполнять.

Ага. Да только Николашка заколебал уже всех. В общем "хотели как лучше, а получили как всегда".

Олег Невещий :: Название темы нравится, а обсуждение не очень. Но нечто аналогичное уже было...
http://zhurnal.lib.ru/a/alt/ii.shtml

Nik :: Павел может с Суворовым серьёзно сцепиться.Характер у обоих

!.Или наоборот - сдружатся и отправят Екаатерину на заслуженный отдых в отдалённый монастырь

sas :: Nik пишет:

цитата
сдружатся и отправят Екаатерину на заслуженный отдых в отдалённый монастырь

Насколько я знаю Суворов всегда был против мятежа. По слухам, ему Каховский предлагал поднять против Павла войска на что тот ответил:"Что ты,что ты, кровь сограждан!"

гутник :: Nik пишет:

цитата
Или наоборот - сдружатся

А они никогда и не были врагами. Противоречия были, стычки были, ссоры были. Но врагами не были. Каждый из них был по своему сумасброден.

Нико Лаич :: гутник пишет:

цитата
Каждый из них был по своему сумасброден.

Привет!
Оригинально сказано. Но верно подмечено, как и всё остальное.
Мне кажется, что вариант "осуворовенного" Павла Первого был бы неплохим.
По крайней мере, для русской армии.

sas :: Для Нико Лаич: Главная проблема Павла и всех наших реформаторов-они не могут вовремя остановиться и все хорошее, чтоими было сделано рушиться под тяжестью навороченного потом, а на них же потом смотрят как на производителей ентого самого плохого, даже не задумываясь, о погибшем хорошем.... Нифига себе завернул...

Нико Лаич :: sas пишет:

цитата
Нифига себе завернул...

Привет!
Какой же Вы инженер?
Вы, батенька, ФИЛОСОФ!!!

sas :: Нико Лаич пишет:

цитата
Вы, батенька, ФИЛОСОФ!!!

Был бы философом кандминимум бы на 5 сдал!

Олег :: В защиту А.В. Суворова.
Когда Суздальский полк форсированными маршами прошёл в Польшу (больше 1000 км), то у него были рекордно низкие санитарные потери.
Похоже, кто-то попытался повторить суворовские марши, получил огромные потери и втык, после чего начал говорить, что у Суворова они были не меньше.
Под Очаковым он был тоже прав- лучше потерять в штурме 2 тысячи, чем от болезней 5 и 4 месяца компании.

Tim :: Олег пишет:

цитата
Под Очаковым он был тоже прав- лучше потерять в штурме 2 тысячи, чем от болезней 5 и 4 месяца компании.

Есть и другие версии, почему осада длилась так долго. Скажем так, Потемкину, в отличие от Суворова приходилось считаться со стратегическими последствиями своих действий.

Нико Лаич, я Вам наврал! Павел действительно в 1787 просился сначала на турецкую войну, Потемкин даже дал согласие, но Екатерина сына "отговорила".

krolik :: Павел не отзывает Суворова из Италии, Суворов побеждает французов - в результате нет войны 1812.

Кстати, здесь статейка про Павла Петровича:
http://artofwar.ru/g/girchenko_j_w/text_0200.shtml
Он все же был в армии.

sas :: krolik пишет:

цитата
Павел не отзывает Суворова из Италии, Суворов побеждает французов - в результате нет войны 1812.

А он его оттуда и не отсылал-он какого-то в Швейцарию послал, да еще австрийцы "помогли"

Имя:	"+nick+"
Email	"+email+"
Url	"+url+"
Город	"+town+"
ICQ	"+icq+"
Пол	"+gender+"
Дата	"+date+"

Размещен: 15/04/2005, изменен: 17/02/2009. 110k. Статистика.
Очерк: История

Связаться с программистом сайта.
Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"
Как попасть в этoт список

Сайт - "Художники" .. || .. Доска об'явлений "Книги"