Два прогрессора (больше слишком сложно) [стр: 1 2 ]
Гришка Распутин - не прогрессор ли?
Чудо-оружие в эпоху Ивана Грозного
Лжедмитрий - определённо прогрессор
Идеальный царь
Маленькая задумка по старой теме (средневековая конка)
Янус Полуэктович Невструев - прогрессор
- Konrad А вот в кого бы воплотились вы? :: Коллеги, идея о внедрении психоматрицы в конкретных исторических персонажей существует, наверно, с покрытых мраком времен основания форума. А вот кем бы хотели стать вы сами? В какого исторического деятеля было бы интересно вам воплотиться с целью реализации ваших любимых исторических развилок?
Условия следующие - разум прогрессора внедряется в разум царя, короля, генерального секретаря такого-то, получая не только его тело, но и всю память, умения, навыки и т.д., имея при этом возможность их контролировать. Иными словами, проникший в Нерона прогрессор получит те же медно-рыжие волосы и короткую шею, но будет в состоянии подавить желание спеть арию, если ему - прогрессору - куда больше нравится что-то иное.
Условие два - днем внедрения является день получения персонажем высшей власти (коронация, избрание президентом или великим ханом и т.д.). Думаю резон ясен - прогрессор, внедрившийся в юного Наполеоне Буонапарте времен его учебы в Бриенне рискует всю жизнь протянуть офицерскую лямку в каком-нибудь захолустном полку. А внедряться в того же Наполеона образца 1811 г. по-моему просто неинтересно.
Мой личный выбор я после некоторых размышлений сделал. Дата внедрения - 7 мая 1727 года, персонаж - Петр II.
Ваши предложения?
Ацтек :: Начнём с того, что мне на фиг не надо внедряться в чужое тело - мне пока тут не плохо
Ну, а если чисто теоретически... Желательно в лидера нормально функционирующей империи, к которому все на автомате относятся с почтением и с возможностью прогрессорства (то есть достаточно низким научным уровнем). Пожалуй, в Рим, в Адриана примерно (когда там он на престол вступил?)
Dragon :: А я бы в ближайшее окружение Сталина. В такого человека, которого бы он выслушал ДО КОНЦА, можно было обьяснить что ты прогрессор. Год 33-34
Динлин :: Dragon пишет:
цитата
А я бы в ближайшее окружение Сталина
А почему не в САМОГО ?
Хотя, обсуждалось это уже. ИМХО, самые богатые развилками эпохи - Ивана Грозного и Александра Первого. Значит, в кого-то из них.
Ацтек :: Динлин пишет:
цитата
Александра Первого
Ага. И устроить-таки "Грозу" двенадцатого года
Ацтек :: Динлин пишет:
цитата
А почему не в САМОГО ?
Я бы, к примеру, не смог. Народу в расход пускать придётся едва ли не больше, чем в реале... Да и воля к власти нужна охренительная.
kvs :: Петр 1, а лучше всего Сталин!
Динлин :: Ацтек пишет:
цитата
Ага. И устроить-таки "Грозу" двенадцатого года
Зачем за каких-то немцев кровь проливать
? Устроил бы внезапную и скоропостижную смерть Бони году этак в 1803-05. Aris :: В Александра II наверное. Близка эпоха когда можно будет реализовать огромный потенциал России, использовать томившиеся до того веками в недрах ресурсы. Да и просто, Крымскую войнушку охота переиграть
дас :: Как патриот говорю - в Николая II. Во-первых, если это работает как по Звягинцеву, то с ним будет куда легче справится чем с Сталиным. Во-вторых, ну БОЛЬНО ПРОСТО читать книгу по истории России в начале XX века.
Крысолов :: В Николая II
Читатель :: Ацтек пишет:
цитата
). Пожалуй, в Рим, в Адриана примерно (когда там он на престол вступил?)
А почему не в Монтесуму?
Читатель :: Konrad пишет:
цитата
Мой личный выбор я после некоторых размышлений сделал. Дата внедрения - 7 мая 1727 года, персонаж - Петр II.
А оспы не боитесь?
Каммерер :: Предпочел бы в Ярополка Святославовича. Тут главное с Олегом контакты наладить, старого козла Свенельда с его потомством на осину взгромоздить и до бастарда Володи добраться.
Konrad :: Читатель пишет:
цитата
А оспы не боитесь?
все под контролем - за полтора года успею найти зараженную оспой коровушку и привиться :)
Ацтек :: Читатель пишет:
цитата
А почему не в Монтесуму?
В Монтесуму сложнее... Но, пожалуй, и интереснее.
Налаживаю контакты с тлашкаланцами и тарасками, нанимаю двух-трёх болтологов пихать всем, что дьявол белого цвета, учу народ делать порох (есть там где-нибудь селитра?) и жду Кортеса
Радуга :: Каммерер пишет:
цитата
Предпочел бы в Ярополка Святославовича.
Он на момент внедрения вроде христианин? Как с этим бороться будете?
Konrad пишет:
цитата
все под контролем - за полтора года успею найти зараженную оспой коровушку и привиться
Уверены? Ведь власти у него нет. Сначала один правитель, потом другие.
kvs пишет:
цитата
Петр 1, а лучше всего Сталин!
По обоим вопрос - как определить "днем внедрения является день получения персонажем высшей власти (коронация, избрание президентом или великим ханом". Когда это Сталин получил высшую власть? И по Петру - тоже самое.
Лично для меня - пожалуй Борис Годунов.
Или (в качестве хохмы) - Симеон Бекбулатович.
Pasha :: А внедрение происходит с возвратом или нет? Если безвозвратно, то ответ готов -- ни в кого не хочу.
Динлин :: Pasha пишет:
цитата
Если безвозвратно, то ответ готов -- ни в кого не хочу
Это скучно. Воплотились бы в Буша-младшего
Pasha :: Динлин пишет:
цитата
Это скучно. Воплотились бы в Буша-младшего
А зачем мне это надо? Как уже сказал Ацтек:
Ацтек пишет:
цитата
Начнём с того, что мне на фиг не надо внедряться в чужое тело - мне пока тут не плохо
Нет, я согласен только на "туда-обратно". И если с Бушем еще можно такое представить (внедряться-то можно в настоящем времени), то при внедрении в прошлое начинаются катаклизмы. Что со мной станет по возвращении? Буду ли я сам существовать в измененной мною же реальности?
krolik :: Pasha пишет:
цитата
я согласен только на "туда-обратно"
Я тоже. В кого - в Чингисхана, ессно.
Радуга :: krolik пишет:
цитата
В кого - в Чингисхана, ессно.
Самоубийца....
smirnoff :: Как, однако, человечеству свезло, что все это лишь фантазии, а то накуролесили бы, будь здоров.
Я бы лучше внедрился в Андерсоновского патрульного времени, дабы вылавливать "прогрессоров".
Ацтек :: smirnoff пишет:
цитата
Я бы лучше внедрился в Андерсоновского патрульного времени, дабы вылавливать "прогрессоров".
А я бы тогда - в Сверхпатрульного (Альтернатора из Альтернаторов) для ловли патрульных
smirnoff :: Ацтек
А я бы тогда стал начальником отдела сверхпатрульных для ловли патрульных и кое-кому дал бы расчет.
Хорошо быть начальником.
Каммерер :: Радуга пишет:
цитатаНи как, на Руси каждый может чтить своего Бога. Можно вспомнить викингов, которые крестились по 5-10 раз
Он на момент внедрения вроде христианин? Как с этим бороться будете?
За это дело монахи новохристианам хорошие подарки делали. Ну в крайнем случае можно раскреститься, публично при стечении народа и принести в жертву Перуну христианского жреца Все дело в политическом моменте. krolik :: Радуга пишет:
цитата
Самоубийца...
Че ж так? Типа ж самый крутой.
alymal :: Dragon пишет:
цитатаДля Dragon: Выслушает-то он тебя до конца... А потом скажет "Паслушай, Лаврэнтий, что тут гаварит мнэ товарыщ .... "
А я бы в ближайшее окружение Сталина. В такого человека, которого бы он выслушал ДО КОНЦА, можно было обьяснить что ты прогрессор. Год 33-34
Есть у меня такая мыслишка, что лучше бы наоборот - типа дать кому-то точное знание того, что будет лет через 20-30-40-50-60 с державой. Причем не Йосифу и не Лукичу, а тому, кто реально был заинтересован в России.
Вот помню, был фильмец какой-то по телевизору, постперестроечная чернушка.
Сюжет - есть некая графиня Тараканова в дореволюционной Российской империи (фамилию забыл, да и не в ней суть), которой сниться, что она перевоплотилась в женщину, живущую в перестроечном сесесерэ. Ну, и по ходу дела разные сюжеты - как она работает продавщицей в овощном магазине, как ее назначают министром финансов при выбивании кредитов из Запада(Замечательный диалог при этом - "Но я же ичего не умею!!!" "А нам и не надо, чтобы ты что-то умела, надо посла соблазнить, чтобы больше денег дал..."), как она в рок-группе работает....
Сны свои она графу-мужу пересказывает. Ну, у того волосы дыбом, следующий доклад среди графьев-генералов...
"Господа, мы должны измениться, в будущем нас ожидает крах, Империи не будет, проститутки на улицах будут продаваться дажене за рубли, а за доллары САСШ"...
"Граф, откуда вы все это знаете, вы с ума сошли?????"
Конец фильма.
Может, стоит рассказать Николашке, что его ждет, если за ум не возьмется, только пораньше рассказать, году этак в 1890. Краткую экскурсию в тот самый подвал + показ фильма "Чапаев" и "Рожденная революцией" с обязательным питанием в студенческой столовой образца 1970-ого года.
Или Столыпину присниться... С записью программ новостей за последний год и фильмом Невзорова про Чечню.
Вообще, личность для вселения - это Николка II. Основные функционеры известны, передушить их, и лет 10 можно жить спокойно.
Ostgott :: Aris пишет:
цитата
Да и просто, Крымскую войнушку охота переиграть
А как?
Олег Невещий :: Согласен с Dragon. Оптимум - ближайшее окружение сталина. Год 1934 (до убийства Кирова). Личность - Поскребышев. Кроме того, раз уж есть такие технологии, то надо перебросить вспоминания Сталина (на 2.III.1953) в Сталина 1934 + омолаживающее действие психоматрицы для Сталина и Поскребышева.
alymal пишет:
цитата
А потом скажет "Паслушай, Лаврэнтий, что тут гаварит мнэ товарыщ .... "
Обычное мнение антикоммуниста.
Междк прочим Берия пока в Грузии.
SerB :: Олег Невещий пишет:
цитата
Междк прочим Берия пока в Грузии.
В Берию-03.03.1953 воплотиться было бы прикольно.
Так сказать, "Развернуть доску", угу.
(Тем более что даже самые крутые демократы в коеце-80-х-начале 90-х в Курчатовском, где я тогда работал, на Берию не наезжали.)
Олег Невещий :: SerB пишет:
цитата
Так сказать, "Развернуть доску", угу.
СССР сохранился бы, а Хрущ умер не позже 1953.
Konrad :: Радуга пишет:
цитата
Уверены? Ведь власти у него нет. Сначала один правитель, потом другие.
власть у Петра II огромная, просто он сам это не до конца осознавал. Если 12-летний мальчишка одним словом мог стереть в порошок могущественнейшего генералиссимуса Меншикова, то что еще надо? Разве что подождать пока сам Меншиков не разгонит свою же собственную партию - Толстого, Бутурлина, герцога Голштинского.
И что самое приятное - после Петра Первого Россия находится в исключительно "пластичном" состоянии, из нее можно лепить все, что заблагорассудится прогрессорскому разуму. Старые элиты разрушены, новые еще не создались. И господа министры по желанию Е.И.В. не то что на четвереньках, на ушах ходить будут :)) Это позже уже, при Елизавете дворянство осознает свою силу и начнет фрондировать (а мы - не дадим ее осознать). Так что, к ноге, Бобик! Кусь его, кусь!
И еще одна приятная деталь - в таком образе, если прошел критический рубеж 19 января 1730 г., не будешь знать даты своей новой смерти, ведь никто ее и не знает. А то быть Сталиным и знать, что с каждой минутой приближается роковое 5 марта - тик-так, тик-так... невесело как-то.
Радуга :: Konrad пишет:
цитата
Если 12-летний мальчишка одним словом мог стереть в порошок могущественнейшего генералиссимуса Меншикова, то что еще надо?
А он ли стер? Или все-таки Долгорукие, Голицыны, Остерманы и иже с ними?
Konrad :: Радуга пишет:
цитата
А он ли стер? Или все-таки Долгорукие, Голицыны, Остерманы и иже с ними?
Имеется неограниченное количество бобиков, шариков и тузиков, которых одним свистом можно натравить на кого угодно. Пожелай Петр и от теж же Голицыных пыль да пух летели бы, и никто бы не вступился. Вспомните историю анненских кондиций, когда она князя В.Л.Долгорукова публично за нос водила - и ничего, не зачихал :)
Радуга :: Konrad пишет:
цитата
Вспомните историю анненских кондиций, когда она князя В.Л.Долгорукова публично за нос водила - и ничего, не зачихал :)
Дык она сначала группировку собрала, убедилась в лояльности некоторых войск...
Konrad :: а вот Борисом Годуновым я как-раз побоялся бы быть. Там бояре, Иваном недорезанные, буйные и непробиваемые, да и холопов боевых у них имеется. Плюс - перспектива очень большого голода и рано или поздно появление Димитрия :)
Konrad :: Радуга пишет:
цитата
Дык она сначала группировку собрала, убедилась в лояльности некоторых войск...
убедилась в том, что вся власть верховников - фикция, как и власть Меншикова, Долгоруких, Бирона и т.д. Гвардия и дворянство всегда будет "за царя против бояр". А уж указать, кого гвардейцам за парик таскать и ребенку по плечу, остальное - дело техники.
Aris :: Как именно переиграть-не скажу. НО! Безвыходных положений не бывает. Противник действовал небезгрешно, коммуникации у него достаточно растянуты. это тоже не есть гут. Во Франции сильны позиции социалистов, 1849 годнедано, можно поддержать пятую колонну. в РИ Недовольство Наполеоном выльется в Коммуну. Так что есть с чем работать. Думаю Автрия будет не в восторге от усиления Франции и Турции в перспективе. Так что дипломатия может помочь спровоцировать австрияков побряцать оружием. если суметь найти подход. Надо много работать, ситуация трудная, но не без выходная. Чем сложнее-тем интереснее. Ну а ошибки полководцев союзничков при ближайшем рассмотрении дают много возможностей сбросить их в море. Плюс рядом находятся регионы населенные казаками, если грамотно объяснить им "коварные планы турок и их потворников" по искоренению православия, возрождению турецкого влияния у них под боком то можно срубить еще некоторое кол-во великолепного войска. Плюс к чертям половину командования снять и окопы рыть Князя Меньшикова послать, чтобы хоть сколько от него проку было.
Радуга :: Konrad пишет:
цитата
Гвардия и дворянство всегда будет "за царя против бояр".
За какого царя и против каких дворян?
Не так давно Петра 2 "прокатили" с троном в пользу Екатерины1. Есть риск, что если начать выступать - прокатят снова. Или вилку в горло засадят...
Просто - шибко уж нестабильная эпоха, чтобы в ребенка переносится (ИМХО).
Не верю я, что у него в голове опыт политических интриг уже наработан.
Но, в принципе, согласен с Вами - именно этот период является ключевым для истории России. А учитывая количество императоров-мужчин - выбирать не из кого. Только он и остается.
Konrad :: Радуга пишет:
цитата
За какого царя и против каких дворян?
Не так давно Петра 2 "прокатили" с троном в пользу Екатерины1. Есть риск, что если начать выступать - прокатят снова. Или вилку в горло засадят...
Просто - шибко уж нестабильная эпоха, чтобы в ребенка переносится (ИМХО).
Не верю я, что у него в голове опыт политических интриг уже наработан.
Но, в принципе, согласен с Вами - именно этот период является ключевым для истории России. А учитывая количество императоров-мужчин - выбирать не из кого. Только он и остается.
прокатили в январе 1725 г. не самого Петра, а Репнина, Голицына и прочих "старых бояр", которые хотели передать ему престол в обход Катеньки. Гвардии был нужен реальный самодержец, пусть хоть баба, а не скопище олигархов. Если бы 9-летний Петр вышел бы к гвардии и сказал, что он будет царем - он бы им стал. Правда, там остается опасная Катя, от которой всегда можно ждать мышьяка в конфетах - так что лучше 1727 г., чем 1725-й.
В яд - верю, в вилку - нет. Побоятся. Да и необязательно же сразу головы рубить - можно и поосмотреться, пооглядываться, слухи послушать (что с ребенка возьмешь :) Ну, а потом уже...
Konrad :: П.С. - а опыт политических интриг наработан у прогрессора :)))
П.П.С. - это лучше, чем "Примерная девочка..." - рожать не придется :))))
Радуга :: Konrad пишет:
цитата
П.С. - а опыт политических интриг наработан у прогрессора :)))
Круты Вы... Завидую.
Ostgott :: Aris пишет:
цитата
НО!
Вопросов больше не имею.
Magnum :: В царя Ирода. Не Великого, а Агриппу. По трупам пойду...
Замочу Тиберия, Гая, Клавдия и всех остальных. Стану римским императором. Буду править долго, счастливо и умру в один день. krolik :: Magnum пишет:
цитата
Буду править долго, счастливо и умру в один день.
Кошмар. Ужас.
sas :: Magnum пишет:
цитатаХех, Магнум, ну как же ВЫ забыли смайлик поставить :). Ну а в том, что Вы в любом случае умрете одновременно с самим собой, я нисколечки не сомневаюсь :)
В царя Ирода. Не Великого, а Агриппу. По трупам пойду... Замочу Тиберия, Гая, Клавдия и всех остальных. Стану римским императором. Буду править долго, счастливо и умру в один день.
tewton :: Magnum пишет:
цитата
В царя Ирода. Не Великого, а Агриппу.
Кстати младенцев в Вифлееме как раз он
Начало подходящее.
А я лично - в Петра III. Подавлю заговор гвардии, Екатерину в монастырь, Польшу и Швецию присоединю к России, а Федьку Второго заместо сторожего пса держать буду.
Magnum :: sas пишет:
цитата
что Вы в любом случае умрете одновременно с самим собой
Нет, весь я не умру.
tewton пишет:
цитата
Кстати младенцев в Вифлееме как раз он
Во-первых, не он, а Ирод Великий; во-вторых, в Бейт-Лехеме, а в третьих - поклеп все это.
http://alternatiwa.fastbb...?1-00000037-000-0-0-0-0-0
tewton :: Magnum пишет:
цитата
Во-первых, не он, а Ирод Великий; во-вторых, в Бейт-Лехеме, а в третьих - поклеп все это.
Именно с Ирода Великого поклеп сняли - он был уже там.
, а Агриппе надо было подтвердить лояльность Риму потому он и сделал. alymal :: Олег Невещий пишет:
цитата
Обычное мнение антикоммуниста.
Лаврик в Грузии, а Поскребышев окажется в маленьком персональном ГУЛаге где-нить на Новой Земле. Или верных ленинцев не сажают?
Такая личность, как Йосик, никого слушать не будет.
Дело не в том, кто коммунист, а кто демократ... Просто тип такой. Грамотный администратор, хитрый, безпринципный, но глупый, как и все остальные.
Надо же учитывать умственное развитие персонажа! А особенно крупного советского начальника.
Тем более, в 34 Йосик еще не всех придушил. У него главная задача на ближайшие пару лет - это не мировая революция, а собственная власть, чтобы его Киров с Тухлачевским не свалили. Ему не до грядущей войны и развития техники, забот больно много - кого-то расстрелять, кого-то посадить, армию построить...
А кстати, никто не рассматривал такой вот теории - Йосик боялся сильной армии и хотел сделать верную армию, которая не гавкнет, а будет слушаться? И вот в свете этой теории как будут выглядеть предложения : "Товарищ Сталин, я тут из будущего, война скоро будет, вторая мировая называется, надо армию реформировать!!! Для улучшения управляемости вводим нормальные звания, переходим к качественной подготовке рядового и офицерского состава, а заодно вот вам чертежи военной техники и нового оружия, а то лет через шесть немец придет, СССР победит, конечно, но большой кровью, много народу погибнет!"
А если все же верны теории гнуснопрославленного товарища Суворова про план "Гроза" - и Йосик все знал, да хотел ударить первым?
На месте Йосика сложно будет, ведь году этак в 1939 уже все понятно было, СССР и Рейх мирно не разойдутся!
И вот такая ситуация - в стране куча народу, которая тебя не то что НЕНАВИДИТ, а просто хочет прибить того, который уже ВСЕМ ЖИТЬ МЕШАЕТ (А согласитесь, это ведь намного опаснее!!!) в том числе немалая часть этих всех - АРМИЯ, все замкнуто на непрерывные чистки и примитивов-начальников, единственная опора - тайная полиция. да и то не все, а только маленькая ее часть, что-то вроде госбезопасности в госбезопасности, а от армии только и спасает то, что серьезных офицерских кадров нету, культивируется слепое подчинение даже не приказам, что для армии нормально, а линии патрии, которая изо дня в день в разные стороны, как угорь, то есть сильная ограниченность во всем!!! Кто сомневается, тех хватает войсковая контрразведка (им тоже хлеб отрабатывать надо, не охота под чистки самим попадать, небось и план где-нить в сейфе сверху спущен - в срок от ... до ... отловить столько-то шпионов, из них - Английских - 3 шт, Американских - 5 шт, Японских - 1, германских тоже ловить, но проводить по делу как американских, и разоблачить не менее 10 провокаторов на каждый полк). Схожее и в промышленности, там каждую гайку надо обосновать научным сталинизмом, и у каждого НКВДшника от промышленности схожий план в сейфе заперт, и каждому план надо давать, а то к стенке.
Что делать? Контроль нельзя снимать, армейцы и госбезы соревнование устроят, кто быстрее товарища Сталина в землю закопает, а инженеры под это дело лопаты соорудят ударными темпами, из нового сплава.
Но и что-то делать надо!!! Вот и делали что могли. Траву зеленой краской красили, и под это дело рапортовали о принятых мерах о повышении боеготовности
Все дело осложнялось тем, что, по моему глубокому мнению, Йосик не был военным руководителем, в военном деле он ничего не понимал, зато был грамотным Администратором, то есть знал, какую пользу способе принести каждый человек на каком месте (Пользу для Йосика лично, а уж потом для страны).
Так что так!
alymal :: Так что все же лучше - Николка за номером два, лет за 10 до начала 20-ого века. Вроде и есть промышленность, да еще не вполне создалась, можно ее лепить как хочешь, есть армия, из которой выпнуть пердунов-генералов и полканов, заменить перспективными кадрами, есть кое-какой флот, из котого можно сделать ОГО-ГО какой...
Короче, есть уже заготовки, и осталось только придать им форму. Да к тому же, страна не замучена, людей еще столько не постреляли, революционеры правда тоже есть... Но есть и тайная полиция, и есть имена - Лукич Ульянов, Левка Бронштейн, Йосик опять же... Сказка!
Придурков можно оставить для мебели, чтобы лекции на Красной площади читали, туристам за деньги показывать, интернационалов вроде Левки и иже с ним выслать в Британскую империю и США на фиг, хай там революцию делают, еще и деньгами ссудить, но много сразу не давать, а постепенно, под конкретные дела. Транссиб и БАМ строить ударными темпами, Безобразова к ногтю, Куропаткина военным советником в Германию на фиг, построить хорошее снабжение и промышленность на Дальнем Востоке...
И дать стране задел лет на двадцать развития и спокойной жизни, гражданских свобод, развития качественной производящей экономики с опрой на ресурсы разваливающегося Китая. Ни в какие войны не вмешиваться, потихоньку развивать промышленность, поднимать уровень жизни...
Не, знаю, что все это прожекты, но вот тянет, тянет попытатся!!!
alymal :: Так что все же лучше - Николка за номером два, лет за 10 до начала 20-ого века. Вроде и есть промышленность, да еще не вполне создалась, можно ее лепить как хочешь, есть армия, из которой выпнуть пердунов-генералов и полканов, заменить перспективными кадрами, есть кое-какой флот, из котого можно сделать ОГО-ГО какой...
Короче, есть уже заготовки, и осталось только придать им форму. Да к тому же, страна не замучена, людей еще столько не постреляли, революционеры правда тоже есть... Но есть и тайная полиция, и есть имена - Лукич Ульянов, Левка Бронштейн, Йосик опять же... Сказка!
Придурков можно оставить для мебели, чтобы лекции на Красной площади читали, туристам за деньги показывать, интернационалов вроде Левки и иже с ним выслать в Британскую империю и США на фиг, хай там революцию делают, еще и деньгами ссудить, но много сразу не давать, а постепенно, под конкретные дела. Транссиб и БАМ строить ударными темпами, Безобразова к ногтю, Куропаткина военным советником в Германию на фиг, построить хорошее снабжение и промышленность на Дальнем Востоке...
И дать стране задел лет на двадцать развития и спокойной жизни, гражданских свобод, развития качественной производящей экономики с опрой на ресурсы разваливающегося Китая. Ни в какие войны не вмешиваться, потихоньку развивать промышленность, поднимать уровень жизни...
Не, знаю, что все это прожекты, но вот тянет, тянет попытатся!!!
Радуга :: alymal пишет:
цитата
Тем более, в 34 Йосик еще не всех придушил. У него главная задача на ближайшие пару лет - это не мировая революция, а собственная власть, чтобы его Киров с Тухлачевским не свалили.
По Кирову - это уже диагноз.
Логически продолжая - Сталин убил Ленина, Фрунзе, Кирова и Ватутина с Черняховским. Доказано примерно на столько-же (одни теории, причем довольно бредовые).
alymal пишет:
цитата
Но есть и тайная полиция, и есть имена - Лукич Ульянов, Левка Бронштейн, Йосик опять же... Сказка!
И опять ИСТОРИЮ НЕ ЗНАЕМ. Кто Николая сверг??? Эти что-ли?
Или его все-таки в ФЕВРАЛЕ свергли. Когда все вышеозначенные или за границей, или в глухомани.
Устраните их - и все равно всякие Львовы, Керенские, Чхеидзы Вас уберут.
alymal пишет:
цитата
Вроде и есть промышленность, да еще не вполне создалась, можно ее лепить как хочешь, есть армия, из которой выпнуть пердунов-генералов и полканов, заменить перспективными кадрами, есть кое-какой флот, из котого можно сделать ОГО-ГО какой...
Есть загнобленное крестьянство. Есть законы НЕИСПОЛНЯЕМЫЕ КАПИТАЛИСТАМИ. Есть коррупция жуткая В ВЕРХУШКЕ ОБЩЕСТВА.
Каммерер :: А слабо воплотиться в Майкла Горби?
Радуга :: Konrad пишет:
цитата
а вот Борисом Годуновым я как-раз побоялся бы быть. Там бояре, Иваном недорезанные, буйные и непробиваемые, да и холопов боевых у них имеется. Плюс - перспектива очень большого голода и рано или поздно появление Димитрия
Дык цель именно в том, чтобы с голодом разобраться. А если получится - то какой Дмитрий? Он уже не страшен.
Плюс список бояр на "резню" поменять несколько. В смысле Шуйских-старших и Романовых туды добавить.
krolik пишет:
цитата
Че ж так? Типа ж самый крутой.
Война с Чжурчженями, Китаем и всеми соседями - УЖЕ идет. То что, Чингизхан победил, вовсе не обозначает, что прогрессор победит.
дед :: Рука не подымается то есть не опускается на клавиатуру ,но все таки попробую написать - в Горбачева ,далее по его ляпам и ошибкам.
Развод с Раисой первое что приходит на ум,Ельцин посол в Того,Прибалтики + чечня (особая тема),поддержка Наджибулы,искрометный удар по лагерям Аль каиды в Пакистане .
Читатель :: Радуга пишет:
цитата
Но, в принципе, согласен с Вами - именно этот период является ключевым для истории России. А учитывая количество императоров-мужчин - выбирать не из кого. Только он и остается.
Вспомнилось классическое.
"Between Peter the Great and Catherine the Great, Russia was ruled by three women, a boy of twelve, a babe of one and an idiot..." (c) не помню точно кто, но историк
alymal :: Радуга пишет:
цитата
И опять ИСТОРИЮ НЕ ЗНАЕМ. Кто Николая сверг??? Эти что-ли?
Или его все-таки в ФЕВРАЛЕ свергли. Когда все вышеозначенные или за границей, или в глухомани.
Устраните их - и все равно всякие Львовы, Керенские, Чхеидзы Вас уберут.
А как насчет человеческого характера???
Керенский против Йосика... Хм, вопрос - вы царь Николай 2, знаете будущее. И вот вам приносят на выбор две кандидатуры премьеров - Керенский против Йосика. Кого выбираем????
Керенские и прочие - это люди, которые сначала все же будут вести парламентскую борьбу, и если грамотно связать их светлое будущее с сильной Российской Империей, то они будут работать как миленькие, и в рамках существующей государственной системы. А вот Левка Бронштейн и Лукич @ компани в такой Российской Империи делать нечего, они прежде всего будут стремиться "весь мир до осования а затем...".
Ну а потом, год-то? По прикидкам, в 1890 году есть какие-то подозрения насчет неизбежности мировой, но далеко не у всех, япошки, может, готовяться китайцам накидать по шапке, да еще и разгул революции... Есть неплохая возможность, опираясь на опыт управления нашего века, построить сильное МВД, провести настоящую реформу армии, продвигая вперед наиболее перспективных людей.
А уж с поддержкой сильной армии и сильного МВД строить олигархов - самое милое дело. Можно даже пару дел сфабиковать, как злостные стяжатели снабжали деньгами революционеров-бомбистов, и вообще какие они плохие люди, ату их!
Еще - под государственной монополией строить помышленность так, как понимается это сейчас, и раздавать в собственность надежным людям. Нормальный завод можно построить лет за 5... И будет он просто на пару голов выше того, что есть, будет давать более дешевую продукцию при меньшей задействованности рабочей силы, то есть зарплаты рабочих вырастут... Соответственно, все будут стремиться на государственные предприятия, потому что там зарплата выше. И где там капиталисты, что не исполняют законов?
Примерно такая же схема действия с крестьянством, но тут еще думать и думать.
Вот такое примерно начало...
Конечно, начнется сразу много чего нового, господа с большими деньгами и Британская империя спокойно на это смотреть не будут. Будут и покушения, скорее всего, какие-то восстания, причем на религиозной почве, мятежи тоже будут... Но кто сказал, что всегда легко?
Радуга :: alymal пишет:
цитата
Керенские и прочие - это люди, которые сначала все же будут вести парламентскую борьбу
Именно поэтому эти люди НАГРАЖДАЛИ то отребье, которое НАЧАЛО стрелять офицерам в спину.
alymal пишет:
цитата
продвигая вперед наиболее перспективных людей.
Кого?
alymal пишет:
цитата
Соответственно, все будут стремиться на государственные предприятия, потому что там зарплата выше. И где там капиталисты, что не исполняют законов?
Откуда деньги для этих гос. заводов?
И про эффективность гос. предприятий сравнительно с частными...
Смельдинг :: Уже говорил о своих планах. Игорь Сын Сокола(он же Старый). Возд. шары на предмет разведки и дозоров (высоко сижу, далеко гляжу). Оснащение русской "стены" арбалетами (кирдык тяжелой коннице Хазарии и Византии). Оптический (семафорный) телеграф и гелиграфы (на возд. шарах) - отличная связь внутри державы. В перспективе - компас (вынести флот ромеев с Черногом моря) и ракеты (то же самое). И никаких христиан в моей державе! Купцы-то ладно, пусть шастают, если веру в заднем кармане держат, а проповедников и своих перерожденцев - на Перунов алтарь, однозначно!
И к древлянам, как выше было сказано, во второй раз не поеду!
В случае Николашки Љ2 - нахожу в Туруханском остроге некоего Джугашвили И.В. Вызываю во дворец. Обрисовываю в личной беседе перспективы. После чего назначаю графом, премьером и диктатором - предварительно объяснив молодому осетину, что его легитимность, власть и жизнь напрямую зависят от состояния здоровья меня, любимого. Аликс обратно в Гессен - предлог найдем, не волнуйтесь. Женюсь на ком-нибудь по-здоровее наследственностью и поспокойнее характером.
alymal :: Радуга пишет:
цитата
Именно поэтому эти люди НАГРАЖДАЛИ то отребье, которое НАЧАЛО стрелять офицерам в спину.
Брошенный умелой рукой дятел летит двадцать метров и втыкается куда надо... То же самое и с грамотно воспитанным парламентом, оно же Дума. А вот воспитать компашку Лукича будет куда как труднее!!! Если мне предоставят выбор, кого воспитывать - Лукича энд компани или Керенского, лучше все же выбрать Керенского. К тому же, всегда можно устроить вторые выборы, и третьи...
Хотя у меня почему-то стойкие какие-то ассоциации возникают с мистером Ковалевым и Новодворской...
Радуга пишет:
цитата
Кого?
См про дятла... Вообще, вот это будет всем проблемам проблема. Одно дело прочитать через почти век, что такой-то такой-то был умен, а такой-то такой-то глуп как табурет - и лично самому посмотреть в глаза человеку - это две разные разницы.
Радуга пишет:
цитата
Откуда деньги для этих гос. заводов?
И про эффективность гос. предприятий сравнительно с частными...
Не путайте современные государственные предприятия!!! Просто принято почему-то сравнивать то, что в СССР государственные заводы, а на Западе частные... Да я бы так не сказал! Все более-менее крпные серьезные производства имеют что-то вроде государственного статуса, как некоторые заводы Сименса в Германии, предприятния аэрокосмической промышленности в США и т.д, и опекает и защищает их именно тамошнеее государство. И разрабатываются там образцы техники опять же на государство...
Вот примерно такие же конторы, с участием государственного капитала.
Деньги на это тоже можно найти... А вот как - это тоже подумать надо. Да первые же образцы продукции (да хотя бы просто вертолеты Сикорского!!! Или новые двигатели, или еще что - да мало ли чего можно наштамповать???) окупят себя с лихвой...
И вообще, кто сказал, что так будет легко? :))))) Россию-то спасать! :))))
Кирилл :: незнаю как вы но я выбираю Берию перед смертью Стлина (узнать бы про заговор Хрущева) и тогда быть может ещё ого-го
а что насчет жертв репрессий "то что вы еще не сидите - это не ваша заслуга, это наша недоработка" Королев неплохо работал в шараше, как и многие другие
А. Линкольн "древо свободы должно время от времени орошаться кровью патриотов
Радуга :: alymal пишет:
цитата
К тому же, всегда можно устроить вторые выборы, и третьи...
В Ри так и сделали. Прямой путь к реалу.
alymal пишет:
цитата
А вот воспитать компашку Лукича будет куда как труднее!!!
Конечно эсеров-террористов или анархистов, отрицающих государство в принципе намного проще.
. Давайте не забывать, что только у большевиков имеется альтернативная программа действий, которая доказанно может осуществиться. Так что, ИМХО, Сталин, Красин, Артем, Фрунзе, Молотов, Ворошилов, Киров должны максимально быстро прийти к власти. При этом Сталин (как минимум) был нацелен на сотрудничество с властями и на борьбу легальными методами (основываю это утверждение его действиями после Февральской революции, когда он не начал подготовку нового переворта - как требовал Ленин из-за границы, а начал работать в уже существющих гос. организациях в рамках действующих законов).
Вот "идеологов" с "ораторами" можно и уничтожить. Но РСДРП(б) - это цель далеко не первоочередная. Сначала необходимо разобраться с "семьей", потом с чиновниками, потом с крестьянством, рабочими и предпринимателями - это все взаимосвязано. Затем уничтожить "террористов". Потом "перевоспитать" Февральских деятелей (хотя ИМХО - проще убить). И только потом заниматься большевиками (одновременно с сепаратистами).
Каммерер :: Нет все же, интересная версия Майкл Горби.
этак в 85 м году. После избрания нового генска. Первое дело ни каких экспериментов с передачей АЭС республиканским мудакам. Обойдемся без Чернобыля. Найду хорошего врача, пусть Райку от бесплодия вылечит, чтоб было ей чем заняться, а не за мной шастать, шакалить. Ни какого сухого закона, - постепенное снижение потребления алкоголя. Товарища Яковлева из ЦК прямиком в Магадан на ознакомление с практикой репрессий
Боря Ель-Цин так и останется в Свердловске. В кадровой политике наведу порядок. Крючкова на Колыму, а Пуго наоборот надо пораньше поднять - честный человек. Перестройку будем начинать, но без визгов и писков. Спокойно, без ажиотажа, цензуры и так не будет, но поставить нормальных товарищей следить за общим тоном прессы. Сказочников про сталинские Репрессии на Колыму, недосидентов досиживать. Цукермана развести с Бонершей, может исправится человек. В экономике давать больше свободы предприятиям, вводить некоторые элементы рынка. Постепенно создавать мелкий бизнес, в 95-у году все мелкое производство и розничная торговля должны быть частными. Во внешней политике провести публичный секс с Польшей, чтоб не повадно было. Вместо разрядки стимулировать гонку вооружений в США, самим ограничиться разумной достаточностью. Афганистан довести до ума, навести там порядок и законность. Разумеется новый генсек неожиданно станет флотофилом и космосоманом Но это и хорошо. Вместо "Бурана" будет МАКС, и МАКС будет работать. На флоте некоторое сокращение ПЛ в пользу развития системы базирования. Старые корабли пригодные к модернизации - модернизировать. Программа "Гранит" прекращается. Пока разработчики не сделают высокоточный вариант "Граната" и Х-55. Ну и к 95-у году Интел будет на втором месте в мире. Динлин :: Каммерер пишет:
цитата
"Бурана" будет МАКС, и МАКС будет работать.
Только так!
Каммерер пишет:
цитата
Ну и к 95-у году Интел будет на втором месте в мире
Про сети и графический интерфейс не забудьте
Каммерер пишет:
цитата
Афганистан довести до ума, навести там порядок и законность
Как ?
Виталий :: alymal пишет:
цитата
Конечно, начнется сразу много чего нового, господа с большими деньгами и Британская империя спокойно на это смотреть не будут. Будут и покушения, скорее всего, какие-то восстания, причем на религиозной почве, мятежи тоже будут... Но кто сказал, что всегда легко?
Какие-то восстания?????
Дай вам бог с такими прожектами первый семейный обед пережить.
alymal пишет:
цитата
заводы Сименса в Германии, предприятния аэрокосмической промышленности в США и т.д, и опекает и защищает их именно тамошнеее государство. И разрабатываются там образцы техники опять же на государство...
Речь не про нынешнее время. Они создавались как госконторы? Или все же как частные лавочки?
alymal пишет:
цитата
первые же образцы продукции (да хотя бы просто вертолеты Сикорского!!! Или новые двигатели, или еще что - да мало ли чего можно наштамповать???)
Судя по всему к концу вашего правления в России разучаться делать сохи. За каким чертом в 1900 нужен вертолет вы не подумали?
Динлин пишет:
цитата
Афганистан довести до ума, навести там порядок и законность
Как ?
Практически теми же методами что и в реале. С меньшим влезанием во внутреннюю жизнь афганцев и более жесткой позиции по отношению к Пакистану.
Радуга пишет:
цитата
Сталин, Красин, Артем, Фрунзе, Молотов, Ворошилов, Киров должны максимально быстро прийти к власти. При этом Сталин (как минимум) был нацелен на сотрудничество с властями и на борьбу легальными методами
Идея то верная. Тем паче что хороших администраторов в России как то не много. Другое дело что Сталин образца 1900, 1905, 1914, 1917 и 1934 - это разные люди. И слишком рано их тоже не призовешь. Кстати забыли Орджоникидзе и Семен Михайловича.
Каммерер пишет:
цитата
Программа "Гранит" прекращается. Пока разработчики не сделают высокоточный вариант "Граната" и Х-55.
Во первых к момнту прихода МСГ к власти "Гранит" уже работает. "Гранат" - а нужен ли он? У нас то номенклатура вооружений и пусковых не привязанна к калибрам торпедных аппаратов.
Каммерер пишет:
цитата
пусть Райку от бесплодия вылечит, чтоб было ей чем заняться, а не за мной шастать, шакалить
Дешевле иголками накормить.
Счастливо
Войников Виталий
alymal :: Виталий пишет:
цитата
Какие-то восстания?????
Дай вам бог с такими прожектами первый семейный обед пережить.
alymal пишет:
Ну так это же ПРОЕКТ, что вы хотели?
Виталий пишет:
цитата
Речь не про нынешнее время. Они создавались как госконторы? Или все же как частные лавочки?
Как частные лавочки (Не считая Японию, там как-то сложнее все было увязано, не знаю и врать не буду). Но довольно быстро подмяли под себя очень многое, вылезая в первую очередь на оборонных заказах, и государственная доля там достаточно велика. Это то, что у нас бы назвали "стратегическим производством". Сименс вообще считает себя старейшей компанией мира, уже полтора столетия пашут. И это не телефоны и не чайники (хотя производство этих вещей не такое уж простое, как может показаться со стороны) - это прежде всего системы управления производством.
Виталий пишет:
цитата
Судя по всему к концу вашего правления в России разучаться делать сохи. За каким чертом в 1900 нужен вертолет вы не подумали?
Вертолет, воружение - станковый пулемет (1 шт), бобмы/торпеды на подвесках, не менее 4 шт.
1. Флот. Японцы дружно булькнут всеми своими броненосцами. К тому же, НИ ОДНА подлодка того времени не сможет выйти на торпедную атаку. Все легкие суда выносятся на раз. Средние и крупные - чуть помедленнее, но то же самое.
2. Поддержка пехоты. Причем такая, которая вообще не снилась ни одной тогдашней армии. Доктрина Дуэ не пройдет, конечно, но даже так, как есть - СЕРЬЕЗНАЯ поддержка... Вообще, этого не объяснить. Тяжелые бомберы не пригодны, так же как и штурмовики, слишком разные потенциалы, а вот мобильная летающая огневая единица... В каком там году появились зенитки???
Вертолет, грузовой.
3. Освоение дальних районов. Транссиб будет завершен пораньше, уже к 1905 году.
Вертолет военный, на продажу.
Деньги для новых заводов + очаги напряженности в мире, великим державам сразу не до нас.
Виталий пишет:
цитата
Идея то верная. Тем паче что хороших администраторов в России как то не много. Другое дело что Сталин образца 1900, 1905, 1914, 1917 и 1934 - это разные люди. И слишком рано их тоже не призовешь. Кстати забыли Орджоникидзе и Семен Михайловича.
Радуга пишет:
цитата
Так что, ИМХО, Сталин, Красин, Артем, Фрунзе, Молотов, Ворошилов, Киров должны максимально быстро прийти к власти. При этом Сталин (как минимум) был нацелен на сотрудничество с властями и на борьбу легальными методами (основываю это утверждение его действиями после Февральской революции, когда он не начал подготовку нового переворта - как требовал Ленин из-за границы, а начал работать в уже существющих гос. организациях в рамках действующих законов).
Ребята, с Йосиком играть - все равно что на бензоколонке курить. Бандит - он и есть бандит, почитайте криминологию, там ясно написано, какие у него устремления и чего можно ждать. Чуть зазеваешься, и капут... В подвал вместе с семейством. Самый лучший случай - будет что-то вроде сегодняшнего Березовского, разворует все что можно. Сталин - это талантливый администратор, но иметь какие-то дела с ним ПРОСТО ОПАСНО! Так действительно не доживешь. И никакие эсеры-террористы быстрее не угрохают.
Радуга пишет:
цитата
о РСДРП(б) - это цель далеко не первоочередная. Сначала необходимо разобраться с "семьей", потом с чиновниками, потом с крестьянством, рабочими и предпринимателями - это все взаимосвязано. Затем уничтожить "террористов". Потом "перевоспитать" Февральских деятелей (хотя ИМХО - проще убить). И только потом заниматься большевиками (одновременно с сепаратистами).
Вот тут полностью согласен...
alymal :: Радуга пишет:
цитата
В Ри так и сделали. Прямой путь к реалу.
Но не одних и тех же чудаков с большой буквы м набирать???? Идея-то была хорошая, скорее всего, Думу пытались сделать ручной, но что-то такое у них там зашкалило....
Радуга :: alymal пишет:
цитата
Идея-то была хорошая, скорее всего, Думу пытались сделать ручной, но что-то такое у них там зашкалило....
Все зашкалило. Если выборы честные - то поздно. Большинство населения уже на пределе (недоедание хроническое, переход к уравнительному распределению зерна в общинах не от хорошей жизни происходил). Тут остается надеятся, что большевиков выберут (есть намного более страшные отморозки). А не трудовиков - эти максималисты и требуют кардинальных реформ.
alymal пишет:
цитата
Бандит - он и есть бандит, почитайте криминологию, там ясно написано, какие у него устремления и чего можно ждать
Это какую криминологию? Пока в суде не доказаны уголовные преступления - он не виновен. Пока НЕ ДОКАЗАЛИ не один его экс. Сталинисты признают организацию им 2 (двух) операций, в которых жертв не было.
Так что все наезды - бандит и т.п. ВЫ доказать должны. (Вы обвиняете).
alymal пишет:
цитата
Самый лучший случай - будет что-то вроде сегодняшнего Березовского, разворует все что можно.
Кто? Сталин? Разворует? Бред. Совершенно другой тип характера.
alymal пишет:
цитата
Сталин - это талантливый администратор, но иметь какие-то дела с ним ПРОСТО ОПАСНО! Так действительно не доживешь.
На основании чего Вы это утверждаете? Я уже писал, что большинство Ваших обвинений по его "убийствам" - как минимум НЕ ДОКАЗАНЫ (Фрунзе и Киров). Фактически он (точнее - по его приказу) убили только Троцкого. Остальные казнены ОФИЦИАЛЬНО, по решению суда, по закону. Если Вы император, то законы устанавливаете Вы.
alymal пишет:
цитата
И никакие эсеры-террористы быстрее не угрохают.
Вашего дядю кто уберет? Не Савинков (эсер) организует, случаем?
Еще раз - большевики (при всех их минусах) считали террор бессмысленным и глупым, и готовились к революции. В отличии от них ПОЧТИ все остальные террор признавали.
alymal пишет:
цитата
Вертолет, воружение - станковый пулемет (1 шт), бобмы/торпеды на подвесках, не менее 4 шт.
Для вертолета нужны:
Двигатель (Вы ЛИЧНО его сконструируете?).
Новые сплавы (Вы ЛИЧНО знаете какие? И как их изготавливать?)
Новые заводы (На какие шиши их строить?)
Квалифицированные РАБОЧИЕ (Где их взять? Их мало, очень мало. Если перебросить с других производств, то чего-то не хватит).
Это минимум.
Каммерер :: Виталий пишет:
цитата"Гранит" имеет слишком большой вес при дальности 500 км. У "Граната" при приемлемых весовых характеристиках дальность 1500 км но низкая точность, как и Х-55 компенсируется ядерной боеголовкой. Для воздействия на противников нужны крылатки с большой дальностью, но обычной БЧ. Так что придется разработчикам доделывать "Гранат".
Во первых к момнту прихода МСГ к власти "Гранит" уже работает. "Гранат" - а нужен ли он?
Виталий пишет:
цитатаПервое время у меня будет много врагов, придется еще агентов влияния вешать. Так что прикол с несвоевременной смертью супруги не нужен. Но и ткрпеть скандалы, а они будут, когда Раиса поймет, что муж очень сильно изменился. Такие вещи как изменение структуры речи незаметить невозможно. Такчто пусть лучше сначала вынашивает, а затем выкармливает и воспитывает. Чтоб када не надо не лезла.
Дешевле иголками накормить.
alymal :: Радуга пишет:
цитата
Для вертолета нужны:
Двигатель (Вы ЛИЧНО его сконструируете?).
Новые сплавы (Вы ЛИЧНО знаете какие? И как их изготавливать?)
Новые заводы (На какие шиши их строить?)
Квалифицированные РАБОЧИЕ (Где их взять? Их мало, очень мало. Если перебросить с других производств, то чего-то не хватит).
Сделаю, сконструирую, найду. Рабочих мы же переманили большой зарплатой с капитаистически-олигархических заводов? Чтоб капиталисты разорились и не выступали? И денег тоже отняли у тех капиталистов, кто раньше всего выступил?
Я потому и вертолет выбрал, это реально легче. Ничего такого особенного не надо по сравнению с ракетами... Хорошие ракеты делать сложнее, к тому же мои-то разработки еще не скоро повторят, минимум лет 8-10 пройдет, а вот ракеты та же Британия начнет штамповать как бублики. А эффект от вертолета не в пример лучше.
Ну а остальное... Это уже "работа на месте", кого куда и зачем.... Просто тут те бардачные времена видятся совсем по другому, а там что будет, не угадать... Но на Сталина я бы все равно не поставил. Это типичная психология бандита... Зря вы не хотите по криминологии прочитать, что да как, а этот случай настолько точно вписывается, что прям диву даешься....
Одинокие придурки не опасны, опасна система, которая таких придурков способна воспроизводить...
Вообще, чем дальше в эту тему лезем, тем больше вопросов и меньше ответов.
Тут не одного меня надо воплощать, а большую кучу народу, и каждый чтоб спец был...
Chelpanov :: alymal пишет:
цитата
Сделаю, сконструирую, найду. Рабочих мы же переманили большой зарплатой с капитаистически-олигархических заводов?
Не флейма ради, а просто интересно, образование у вас какое?
п-к Рабинович :: Каммерер пишет:
цитатаПри всем моем сложном отношении к Горбачеву и к Раисе. На момент прихода его к власти у них две взрослые дочери, одна в нашем институте работала. Раиса была 1932 года рождения, то есть на момент избрания Горбачева генсеком ей 53 года. Не поздновато рожать-то?
Такчто пусть лучше сначала вынашивает, а затем выкармливает и воспитывает.
Каммерер :: п-к Рабинович пишет:
цитатаПардон, всегда считал, что у Горби не было детей. Значит придется ей в аварию попасть или от пневмонии скончаться. Развод для генсека это как женитьба для папы римского.
На момент прихода его к власти у них две взрослые дочери, одна в нашем институте работала. Раиса была 1932 года рождения, то есть на момен
alymal :: Chelpanov пишет:
цитата
Не флейма ради, а просто интересно, образование у вас какое?
Да обычный инженэгр.
Стас :: 1. Из советских руководителей - в Хрущёва.
2. А вот чисто ради прикола - вернуть в 1917 год из будущего сознания, памяти целой кучи людей: всех большевиков (членов партии), сочувствующих и многих командиров РККА. Как они себя поведут, зная о катаклизмах будущего (что сразу мировой революции не будет)? И то, что потом в реале они друг дружку сажали и казнили и всё помнят?
Chelpanov :: alymal пишет:
цитата
Да обычный инженэгр.
Я имею в виду, вы моторостроительный заканчивали? В противном случае, я сомневаюсь что вы сможете разработать двигатель вертолета раньше 20-30 годов. Уровень развития техники не позволит. Вспомните как мучались с мощными моторами в 30-40 годах.
Леший :: В Петра III Федоровича, в тот момент, когда Катька только переворот забабахала. Вызываю тут же Миниха и вручаю ему командование армией, которую вызываю из Вост. Пруссии (ее вывела уже Катька). Сам прибываю в Кронштадт до дого, как туда прибыли ее посланцы и затем марш-бросок на Питер. Мятежных гвардейцев (абсолютно небоеспособное формирование) на кол, Катьку - скончалась от "огорчения" с удавкой на шее (не захочет сама - поможем). Массовые казни заговорщиков (буду как Иван Грозный), после чего можно приступать к реформам.
Максим-1 :: Для Леший:
после чего можно приступать к реформам.
_____________________________________
С этого места - поподробней. К каким реформам?
Крестьян освободить - а на что будет жить дворянство, дворяне на тот момент - становой хребет империи.
Учредить палату - так Екатерина собиралась это сделать, серьезнейшую подготовку провела. Но собранные представители купечества к парламентаризму оказались безразличны и в петиции просили гл. образом переход купцов в дворянство упростить...
Итак, к каким реформам можно приступать?
Смельдинг :: Радуга пишет:
цитата
Так что, ИМХО, Сталин, Красин, Артем, Фрунзе, Молотов, Ворошилов, Киров должны максимально быстро прийти к власти.
А я о чем толкую?! Премьер и диктатор, граф Джугашвили.
Кирдык большакам и пр. сволочи, 37 год до 17. Смельдинг :: alymal пишет:
цитата
Но на Сталина я бы все равно не поставил. Это типичная психология бандита... Зря вы не хотите по криминологии прочитать, что да как, а этот случай настолько точно вписывается, что прям диву даешься....
(грустно)Либерал... это уж не криминология, эт совсем иные учебники. Именно Керя был АБСОЛЮТНО неспособен РАБОТАТЬ. Мог только болтать. А Сталин как раз был зверски работоспособен. Из примеров могу разве Юстиниана Великого вспомнить - кстати, очень похожи, только наш цезарь Феодору свою не встретил. Кстати, у него там кажись, была любовь в Туруханске. Вот вам развилочка - Сталин выписывает овдовевшую сибирячку в Кремль в 1920-е. Сибирская верность и любовь - вот будет ему надежный тыл. Про эту не скажет "она ушла, как враг" (после самоубийства Надин Аллилуевой).
Леший :: Максим-1 пишет:
цитата
С этого места - поподробней. К каким реформам?
Крестьян освободить - а на что будет жить дворянство, дворяне на тот момент - становой хребет империи.
Учредить палату - так Екатерина собиралась это сделать, серьезнейшую подготовку провела. Но собранные представители купечества к парламентаризму оказались безразличны и в петиции просили гл. образом переход купцов в дворянство упростить...
Итак, к каким реформам можно приступать?
Освобождение крепостных несвоевременно. Для начала надо просто ограничить власть помещиков над крестьянами. Первое - ограничить баршину тремя днями в неделю (проект Петра III, но воплощен в жизнь только Павлом). Второе - любое наказание крестьян только через суд. Конечно будут взятки и давление, но все же. Кроме того, не будет екатерининского запрета о жалобах крепостных на своего помещика. Третье - указ о вольных хлебопашцах, по которому разрешить освобождение крестьян за выкуп (тоже проект Петра, но осуществлен его сыном Александром. Привел к тому, что к моменту официального "освобождения" более половины крестьян были уже свободны).
Потом - административная реформа. Более мелкие губернии (как в РИ), но при этом волостное и уездное руководство будет избираться всем населением (кроме крепостных и нацменов), а не только дворянами как в РИ.
Усиление дисциплины в армии (во времена Екатерины там творилось черти что, только Павел навел относительный порядок). Гвардейский корпус - провести чистку и отправить на войну (пусть хоть пороху понюхают, а то только бунтуют). Сократить срок службы с 25 до 15 лет. Кроме того каждый солдат после выхода в отставку будет получать "подьемные" в размере 100 руб. и 15 дес. земли (введено Павлом).
Важный вопрос - Ржечь Посполита. Во время Петра III обсуждался вопрос об аннексии этого государства. Главные конкуренты: Пруссия - разбита в войне. Австрия - тоже потрепана войной. Франция - также проигрывает войну. Британия - ей не до этого. Но в РИ Екатерина подарила корону своему любовнику Стасику Понятовскому, а когда спохватилась - было поздно.
Затем - никаких дарений земель, крепостных и денег фаворитам и фавориткам. Приходилось читать, что Екатерина раздарила своим фаворитам только деньгами и драгоценностями около 100 млн. руб. золотом, и более 800 тыс. крепостных.
Еще плюсы - никакого мятежа Пугачева (но может быть кое-какие волнения, но такого масштаба не будет), что позволит довести до конца Первую Турецкую войну (в РИ ее прекратили из-за "Пугачевского бунта"), Вост. Пруссия остается в составе России (в РИ Петр так и планировал, но Катька вернула ее Фридриху), и активная поддержка Русско-Американской компании (в РИ Екатернина им в господдержке отказала).
tewton :: Для Леший: Добавлю: не аннексия Ржечи Посполитой, а как 1 шаг избрание себя королём. 2 Шаг делим оную на Польшу и Литовское вел. княжество и вспоминаем, что это Русские земли (окромя самой Литвы
) и прямо присоединяем к Империи. Леший :: tewton пишет:
цитата
не аннексия Ржечи Посполитой
Приходилось читать именно о проекте аннексии Ржечи Посполитой, т.е. включении ее целиком в состав Российской империи, хотя это не исключает сначала избрания Петра III ее королем (под дулами русских пушек, как и Стасика Потоцкого), а затем и присоединения.
Виталий :: Приветствия.
alymal пишет:
цитата
Ну так это же ПРОЕКТ, что вы хотели?
Что бы я хотел? Я бы хотел ВМЕНЯЕМЫХ предложений, минимально учитывающих наличие интересов тогдашинх группировок, существовавший на тот момент технический уровень (и в России и в мире) и учитывание РЕАЛЬНЫХ характеров людей о которых вы пишете.
alymal пишет:
цитата
вылезая в первую очередь на оборонных заказах, и государственная доля там достаточно велика. Это то, что у нас бы назвали "стратегическим
Т.е. опыт их создания для вас бесполезен. Кстати, имхо основной интерес "Сименса" это не системы управления а энергетика. До сих пор.
alymal пишет:
цитата
Вертолет, воружение - станковый пулемет (1 шт), бобмы/торпеды на подвесках, не менее 4 шт.
Больше так не шутите. Я со стула упал. На работе, блин. Вы описали машину СЕМИДЕСЯТЫХ годов.
alymal пишет:
цитата
1. Флот. Японцы дружно булькнут всеми своими броненосцами.
Угу. Посмотрите на какой радиус летают вертолеты СЕЙЧАС. И вспомните, через сколько после появления угрозы с воздуха на кораблях появились зенитки.
alymal пишет:
цитата
2. Поддержка пехоты. Причем такая, которая вообще не снилась ни одной тогдашней армии. Доктрина Дуэ не пройдет, конечно, но даже так, как есть - СЕРЬЕЗНАЯ поддержка... Вообще, этого не объяснить
Этого действительно не объяснить. Низколетящая небронированная цель над полем боя... А пардон, вы же сразу Ми-24 сделать хотите. И причем здесь доктрина Дуэ?
alymal пишет:
цитата
3. Освоение дальних районов. Транссиб будет завершен пораньше, уже к 1905 году.
Интересно и как это войска во время РЯВ на ДВ доставляли?!?!?!?
alymal пишет:
цитата
В каком там году появились зенитки???
СРАЗУ после появления самолетов над полем боя.
alymal пишет:
цитата
Вертолет военный, на продажу.
КОМУ????? Пилоты в комплекте с вертолетом пойдут? И механики? Я уж не говорю про ЗИП и горючку....
alymal пишет:
цитата
Я потому и вертолет выбрал, это реально легче. Ничего такого особенного не надо по сравнению с ракетами...
Кстати, "семерка" в плане сложности производства как бы не попроще современного вертолета будет.
alymal пишет:
цитата
Сделаю, сконструирую, найду. Рабочих мы же переманили большой зарплатой с капитаистически-олигархических заводов?
Вы знатный геолог, который знает хотя бы примерно места залегания редкоземов и может объяснить хотя бы ЧТО нужно искать? Вы можете построить ГОК? Вы знатный металлург и можете построить металургический комбинат, который даст вам сталь с требуемыми качествами? Вы замечательный двигателист, который детально помнит схему ТРД? Вы химик, который сможет сделать топливо нужной степени очистки? Вы знаете аэродинамику и авиаконструирование, чтоб элементарно начертить схему вертолета? Наконец вы суперпедагог который в кратчайшиее сроки может обучить всего навсего-порядка ста тысяч человек необходимым специальностям? Или ваша фамилиё Саваоф?
"Вертолет Сикорского" на то время, тьфу ты "на то" это год на 1914, поднимет кроме пилота ну может еще одного человека. Ни о каких 5 тоннах нагрузки речи идти не может еще ОЧЕНЬ долго....
Chelpanov пишет:
цитата
Я имею в виду, вы моторостроительный заканчивали? В противном случае, я сомневаюсь что вы сможете разработать двигатель вертолета раньше 20-30
В 20х? Не верю. Особенно если учесть что товарищ хочет сразу Ми-8 или Ми-24.
alymal пишет:
цитата
угадать... Но на Сталина я бы все равно не поставил. Это типичная психология бандита... Зря вы не хотите по криминологии прочитать, что да как, а этот
Судя по всему вы еще и известный следователь или опер? Психология Сталина и психология бандита это вещи совершенно разные. И "Березовским" ИВС не станет. Устроить переворот он может, работать "на карман" - никогда.
Смельдинг пишет:
цитата
А я о чем толкую?! Премьер и диктатор, граф Джугашвили. Кирдык большакам и пр. сволочи, 37 год до 17.
Смотря в каком году. И нужен ли будет ТОТ (вернее того времени) ИВС еще вопрос....
alymal пишет:
цитата
Да обычный инженэгр.
Судя по всему оканчивали в последние 10 лет? Извините за личный вопрос.
Каммерер пишет:
цитата
"Гранит" имеет слишком большой вес при дальности 500 км. У "Граната" при приемлемых весовых характеристиках дальность 1500 км но низкая точность,
"Гранит" - это ПКР. "Гранат" - это ракета для работы по местности и стационарным объектам. Если "Гранат" использовать как ПКР, то его дальность будет км 200, как и у егонного папы. Нужна ли нам КР с дальностью в 1500 (кстати 1500 это с ядренбатоном, с обычным думаю около 1000) это вопрос. НАверное все же нужна, но не ценой сворачивания основного флотского комплекта вооружений.
Счастливо
Войников Виталий
Крысолов :: Смельдинг пишет:
цитата
А Сталин как раз был зверски работоспособен. Из примеров могу разве Юстиниана Великого вспомнить
Вот именно.
Так что шли бы они оба лесом... Виталий пишет:
цитата
Кстати, имхо основной интерес "Сименса" это не системы управления а энергетика.
А именно? Спрашиваю просто так, любопытно.
alymal ::
Хм... Как бы это так сказать... Ну, сделаете вы ракету... ракетный завод откроете... Турок пуганете "Катюшей"... Это году этак в 1914. А в году 1918 ВСЕ ВОЮЮЩИЕ СТОРОНЫ будут уже с ракетным оружием. И русскую армию будут гонять ФАУ-1 и ФАУ-2. Так что ракеты это то, что называется прямой стратегией. Они проще, но и проще их понять и скопировать, так что за временным высоким взлетом будет столь же стремительное падение.
Виталий пишет:
цитата
Этого действительно не объяснить. Низколетящая небронированная цель над полем боя... А пардон, вы же сразу Ми-24 сделать хотите. И причем здесь доктрина Дуэ?
Доктрина Дуэ - война исключительно авиацией. Так вот, такого не будет... Будет плотное взаимодействие всего этого летучего комплекса с пехотой и артиллерией...
Авиация переносит войну в третье измерение. Стрелять по воздушной цели так ли легко, как вы себе это представляете? Ну-ну... :) К тому же, до появления авиации военная полоса определяется дальнобойностью артиллерии. А теперь - зоной действия авиации. То есть, ширина военной, т.н. "Опасной" полосы противника стремительно увеличивается. Километров этак на 200-300. То есть любая стоящая цель в пределах этой зоны может быть атакована уже не снарядами, которые еще неизвестно куда летят и что делают, а целенаправленно!
Кстати, откуда там взялось 5 тонн? Просто расчеты интересны.... Ми-24 тянет 10 тонн точно (с правочниках есть 11,5), и вооружение у него пушечно-ракетное, то есть АВИАПУШКА и РАКЕТЫ, а не тот убогий случай, что я описал. Желаемая мной машина - это действительно, сильно обрезанная Ми-8, а это машина даже не 70, а середины 60 годов! Или подобие "Ирокеза" UH-1H, начала 70 годов, или "Алуэтт".
Виталий пишет:
цитата
Больше так не шутите. Я со стула упал. На работе, блин. Вы описали машину СЕМИДЕСЯТЫХ годов.
Любая идея более раннего времени будет сразу же содрана Англией, Францией, Германией и США, так что ничем она не поможет... В перспективе. Вам же промышленность надо делать. К тому же, есть разница между простым станкачом весом кило в сорок-пятьдесят и авиапушкой, которая только отдачей может вертолет разнести.
Виталий пишет:
цитата
В 20х? Не верю. Особенно если учесть что товарищ хочет сразу Ми-8 или Ми-24.
Странно как-то... Я же не предлагаю вам сразу Ка-50 начать проектировать или Ми-28.
Виталий пишет:
цитата
СРАЗУ после появления самолетов над полем боя.
Нормальное зенитное оружие, способное поставить плотный заградительный огонь. Это что на те времена?
Потом, еще был "Ямато"... И итальянский флот тоже БЫЛ.
Виталий пишет:
цитата
Интересно и как это войска во время РЯВ на ДВ доставляли?!?!?!?
Я только про район Иркутска могу сказать - там перевозили паровозы на паромах. В местном музее рассказывали, что вроде бы во время РЯВ зимой рельсы клали прямо на лед... Туннели тоже отдельная история.
То, что сейчас, построили уже позже. Так что в перспективе осложнений с Японией освоение Дальнего Востока - это дело первейшее. Какой же основной вид транспота там сейчас??? Особенно зимой?
Олег :: Виталий пишет:
цитатаЕщё раньше, до. Первый боевой вылет кажеться 1910 (итало-турецкая), а первая зенитка 1909 (немецкая противобалонная пушка)
alymal пишет:
цитата
В каком там году появились зенитки???
СРАЗУ после появления самолетов над полем боя.
Виталий :: alymal пишет:
цитата
Хм... Как бы это так сказать... Ну, сделаете вы ракету... ракетный завод откроете... Турок пуганете "Катюшей"...
Я бы на месте Н2 делал бы в первую очередь отнюдь не ракетный завод. Далее, вам известно, что несмотря на очень хорошо развитую промышленность немцы так и не смогли сделать нормальную копию снаряда "катюши"? Их снаряды приходилось закручивать. А наши довольно долго трахались с ТРС, несмотря на то что год был не 1900 а 1940е, и образцы снарядов и у тех и у других были. Третье, я вообще-то говорил про "семерку", Р -7 т.е. МБР. Сложность ее производства и разработки примерно сравнима со сложностью массового производства вертолета типа Ми-8 (если считать с нуля).
Наконец, вы что хотите одним ходом вырваться вперед на следущие полвека? Так это не возможно... Совершенно.
alymal пишет:
цитата
Авиация переносит войну в третье измерение. Стрелять по воздушной цели так ли легко, как вы себе это представляете? Ну-ну... :)
Эта задача решаема на порядок проще, чем задача создания того же Ми-8. Что и было доказанно ходом истории.
alymal пишет:
цитата
То есть любая стоящая цель в пределах этой зоны может быть атакована уже не снарядами, которые еще неизвестно куда летят и что делают, а целенаправленно!
Боже, вы еще и упраляемые ракеты планируете????
В соседних темах народ рассуждает, в том числе и о эффективности бомбометания во времена ВМВ. alymal пишет:
цитата
Кстати, откуда там взялось 5 тонн? Просто расчеты интересны....
цитата
бобмы/торпеды на подвесках, не менее 4 шт.
Массу торпеды помните?
alymal пишет:
цитата
пушечно-ракетное, то есть АВИАПУШКА и РАКЕТЫ
Первоначальное вооружение Ми-24 это 12,7мм пулемет. Основное - счетверенный ЯКБ -12,7 мм пулемет. 30мм пушка (неподвижная) стояла на версии Ми-24П. Сейчас на НЕКОТОРЫХ вертолетах пулемет заменяют на спаренную ГШ-2-23.
alymal пишет:
цитатаАга. И до сих пор один из лучших траспортных вертолетов в своем классе.
сильно обрезанная Ми-8, а это машина даже не 70, а середины 60 годов!
alymal пишет:
цитата
станкачом весом кило в сорок-пятьдесят и авиапушкой, которая только отдачей может вертолет разнести.
Станкач 40-50, станок для станкача и усиленный набор, запас патронов, запас воды, стрелок наконец. В сумме килограмм 250 набежит.
alymal пишет:
цитата
Потом, еще был "Ямато"... И итальянский флот тоже БЫЛ.
Вот приблизительно роль "Ямато" ваш вертокрыл и будет играть. В количественном плане, кстати тоже. Отличие будет в том, что при умном использовании "Ямато" мог принести пользу. А вот ваш единственный вертолет, навряд ли.
alymal пишет:
цитата
Доктрина Дуэ - война исключительно авиацией.
Если меня не обманывает склероз, то Дуэ о фронтовой авиации вроде бы вообще не писал.
Крысолов пишет:
цитата
А именно? Спрашиваю просто так, любопытно.
В смысле "именно"? "Сименс" производит электротехнику, электровозы, ТВЭЛы для реакторов (на чем вроде бы собачаться с нашими). Это не считая тех же систем управления для ж/д на которые сейчас переводят ту же РЖД.
Счастливо
Войников Виталий
Крысолов :: Виталий пишет:
цитата
ТВЭЛы для реакторов
Ээээ... А что такое ТВЭЛ?
За информацию спасибо. А то я особо и не знал что именно "Симонс" производит.
Олег :: Крысолов пишет:
цитатаТеплоВыделяющие ЭЛементы.
А что такое ТВЭЛ?
Кстати, весь тот вой, который подняли Магнум и некоторые другие наши участники форума по поводу реактора для Ирака- это отголосок пи-ар компании, которую развернули западные конкуренты российского атомного комплекса. А на самом деле всё просто- бодаются два крупных концерна (наш и западный) по поводу- кто построит АЭС (а это очень хорошие деньги- миллиарды долларов), а потом будет 50 лет поставлять ТВЭЛы- это деньги поменьше, но тоже десятки миллионов в год.
Magnum :: Олег пишет:
цитата
реактора для Ирака
Этот реактор мы уже разбомбили. Кстати, он был французский.
Олег :: Для Magnum: Описался, для Ирана. Кстати, если хотите, могу вам рассказать, как Иран может сделать урановую бомбу без всякого реактора и доказать, что сделать плутонивую бомбу без капитальной переделки реактора (а это годы) невозможно.
krolik :: Олег пишет:
цитата
Иран может сделать урановую бомбу
Или уже сделал:-)
Magnum :: Иранцы сделают атомную бомбу из бронзиума, который добывается в рудниках Санкинга. Бронзиум неустойчив на субмолекулярном уровне. Взрывное устройство будет представлять из себя раковину с небольшими зарядами по всей поверхности беррилиевого шара.
alymal :: Эх... Что-то все на чудо оружие свернули... А работать-то надо с людьми!
Виталий пишет:
цитата
Третье, я вообще-то говорил про "семерку", Р -7 т.е. МБР.
Вообще, при грамотной постановке вопроса... При нормальном предприятии, промышленности, ориентированной на современные западные стандарты... То есть надо до нуля снести завод, найти математиков (которые вам траекторию рассчитают для ракеты), заново завод же отстроить, и пригласить на него инженеров и рабочих с чем-то, похожим на культуру производства СОВРЕМЕННОЙ ЗАПАДНОЙ ПРОМЫШЛЕННОСТИ... Ага, у нас так и не смогли перестроиться на это до сих пор. Потому - вы отметили, что вся НАША техника простая? У вас же видимо техническое образование. Должны это понимать, что дело не в технологии, а дело в том, кто ее внедряет и кто по ней работает...
Я такое тоже предусматриваю, коренную перестройку промышленности, но ПОСТЕПЕННУЮ! А вы хотите сразу...
При всем моем уважении... Виталий, МБР Р-7 - это второй "Ямато", вещь ненужная, затратная и непонятно зачем. (Да какую пользу он смог бы принести?) Даже если вы ее сделаете... Большую такую ракету... Ну а как применять??? Хоть один вариант применения! Кроме того, что "А ка-ак сейчас я запущу большу-ую ракету на вашу столицу... И ка-ак сейчас все напугаются..." И желательно, по действующей армии, без нормальных ж/д дорог... окружить Москву кольцом ракетных шахт? Кончатся ракеты, вас и задавят. А сидеть в России, и грозить кулаком кому-то там за кордоном...
Доктрина Дуэ - имелось в виду победа с помощью только одной авиации, типа "забомбим всех чтоб боялись". Вы предлагаете что-то похожее...
Виталий пишет:
цитата
Массу торпеды помните?
100 кг. Типичная торпеда периода Первой ми-ровой войны - русская 45-12 калибром 450 мм, оснащенная "влажным подогре-вом". Она была создана в 1912 году фир-мой "Уайтхед" и выпускалась по лицензии в России. Ее боевая часть весила 116 кг, дальность хода со скоростью 28 узлов со-ставляла 6000 м, со скоростью 30 узлов - 5000 м, 43 узла - 2000 м.
4*116=5 000?????????? ну пусть еще подвеска там на две сотни потянет... Ну не наберет он 5 тонн!!!! Это уже крайняя масса!!! К тому же, кто говорил о 12,7? Я бы предложил 2 7,62, как на румынском...
Виталий пишет:
цитата
Ага. И до сих пор один из лучших траспортных вертолетов в своем классе.
А почему у других толком ничего такого нет? Вертолеты - это самое главное транспортно-связующее средство России...
Виталий пишет:
цитата
Наконец, вы что хотите одним ходом вырваться вперед на следущие полвека? Так это не возможно...
Совершенно.
Ну а как еще то? Первой Мировой при Николашке не избежать, я думаю... Для этого придется очень от много отказаться, а мы не Китай и не Япония, в изоляции уже усидеть не получится...
Виталий пишет:
цитата
Боже, вы еще и упраляемые ракеты планируете???? В соседних темах народ рассуждает, в том числе и о эффективности бомбометания во времена ВМВ.
Где я это сказал? Я что, МБР Р-7 на вертолеты предлагаю вешать? А вот вашей ракете управление бы не помешало... радиолампы вставлять будете? Или сажать камикадзе?
Тут речь идет о гарантированном поражении того всего, что есть у врага в тылу на 200 км. То есть любую артиллерийскую позицию придется окружать зенитками - тройным кольцом, тамошние изделия не были такими эффективными, как их можно представить сейчас. Любые перемещения в тылу на 200 км до передовой - под постоянным риском, что сейчас будет атака с воздуха, и опять же - зенитки, зенитки, зенитки... И что, что будет-то? Думаю, разгром тылов врага обеспечен.
Виталий пишет:
цитата
единственный вертолет
Никто не говорит об одном экземпляре. Речь идет о налаженном производстве, а вертолеты-бомбы-ракеты и все прочее - это ВНЕШНЕЕ, что на поверхности.... один раз налаженная промышленность работает хорошо и дальше. Вместо вертолета могло быть что-нибудь еще, главная цель-то другая, как-то обеспечить победу в Первой мировой и построить промышленную державу...
Кирилл :: я хотел бы воплотиться в психоматрице Хрущева (самый главный вредитель в СССР) мои действия: 1954 - начало процедуры вступления в НАТО(или дополнения в соглашения Варшавского Договора отмена создания объединенной войсковой групировки с главным штабом в Москве и как вывод отсетствие огромных танковых орд СССР в западной европе, тогда само существование холодной войны под вопросом) а освободившиеся ресурсы направить на космическую гонку (в США 1$ вложенный в программу Апполон принёс прибыли 11$) по моему выводы очевидны - нет Брежнева после меня, к власти приходя молодые и энергичные люди и очень модет быть что коммунизм (социализм) к 2000 году может быть реально построен, а тогда можно начинать экспансию в космос (ИМХО ресурсы СССР индустреальными темпами подходят к концу а на весь мир можно наплевать)
Динлин :: Кирилл пишет:
цитата
я хотел бы воплотиться в психоматрице Хрущева (самый главный вредитель в СССР) мои действия: 1954 - начало процедуры вступления в НАТО(или дополнения в соглашения Варшавского Договора отмена создания объединенной войсковой групировки с главным штабом в Москве и как вывод отсетствие огромных танковых орд СССР в западной европе, тогда само существование холодной войны под вопросом)
А Вас в НАТО на КАКИХ условиях примут ? Уничтожения советской оборонной промышленности и закупания всего и вся в США ? Вы и правда считаете, что в ХВ виноват злой СССР, а амер. стремление к мировому господству тут не при чём
? Кирилл пишет:
цитата
а тогда можно начинать экспансию в космос
Чем ? Химическими ракетами ? При 10.000 баков за кг ?
Chelpanov :: alymal пишет:
цитата
100 кг. Типичная торпеда периода Первой ми-ровой войны - русская 45-12 калибром 450 мм, оснащенная "влажным подогре-вом". Она была создана в 1912 году фир-мой "Уайтхед" и выпускалась по лицензии в России. Ее боевая часть весила 116 кг
Вы 0 не забыли добавить? Как может торпеда весить 100 кг, при БЧ 116, а двигатель, топливо для него, стальной корпус?
alymal пишет:
цитата
Никто не говорит об одном экземпляре. Речь идет о налаженном производстве, а вертолеты-бомбы-ракеты и все прочее - это ВНЕШНЕЕ, что на поверхности....
Так только наладка производства и займет у вас лет 20-30...
Кирилл :: Динлин пишет:
цитата
Уничтожения советской оборонной промышленности и закупания всего и вся в США ?
вы не та меня поняли, не уничтожение и закупание, а сокращение затрат и уменьшение производства танковая армада СССР больше всех остальных стран вместе взятых
Динлин пишет:
цитата
А Вас в НАТО на КАКИХ условиях примут ?
элементарно объединение германии в 1948 пытался началь еще Сталин а я просто завершаю этот процесс. ИТОГ Хрущев - главный голубь мира в Европе нет берлинского кризиса и берлинской стены
Динлин пишет:
цитата
Чем ? Химическими ракетами ? При 10.000 баков за кг ?
а хоть бы и так, доходы приносят технологии разработанные для космоса. Надо же с чего-то начинать
Олег :: Magnum пишет:
цитатаГоворя по русски радиоактивен.
Бронзиум неустойчив на субмолекулярном уровне.
Magnum пишет:
цитатаДинлин, вы протакой минерал слышали?
Иранцы сделают атомную бомбу из бронзиума, который добывается в рудниках Санкинга.
Magnum пишет:
цитатаУспокойтесь, ничего страшнее взрыва зарядов вам не грозит. При такой компоновке и ядерная, ни термоядерная реакция не пойдёт.
Взрывное устройство будет представлять из себя раковину с небольшими зарядами по всей поверхности беррилиевого шара.
Динлин :: Кирилл пишет:
цитата
вы не та меня поняли, не уничтожение и закупание, а сокращение затрат и уменьшение производства танковая армада СССР больше всех остальных стран вместе взятых
Это можно делать и без НАТО. Для чего было создано НАТО:
1) Возможная война с СССР
2) Создание нового рынка для амер. ВВП. А не для советского.
Кирилл пишет:
цитата
элементарно объединение германии в 1948 пытался началь еще Сталин а я просто завершаю этот процесс. ИТОГ Хрущев - главный голубь мира в Европе нет берлинского кризиса и берлинской стены
Какое отношение это имеет к вступлению в НАТО ? Объединённая Германия НЕ должна в НАТО состоять и не должна иметь на своей территории ни советских, ни амер. войска. Полный нейтрал, аля Австрия. И "охоты на ведьм" - т.е. просоветские элементы, которая была в начале 1990-х в Вост. Германии реала нельзя доспустить - стране, которая предаёт своего вассала больше НИКТО верить не будет. Иначе - смотри объединение Германии реала.
Кирилл пишет:
цитата
а хоть бы и так, доходы приносят технологии разработанные для космоса. Надо же с чего-то начинать
Да начали-то ещё в 1950-х и на том же уровне и застряли. Нужно что-то другое. Хотя бы "Спираль" для начала. Кто-то из форумчан (ОлегМ ?) вон стартовые эстакады предлагал с запуском ядерного двигателя уже в стратосфере. Не знаю, как оно с точки зрения экологии
Олег пишет:
цитата
Иранцы сделают атомную бомбу из бронзиума, который добывается в рудниках Санкинга.
Динлин, вы протакой минерал слышали?
Я - нет. Хотя в природе встрачается 3000 минералов, я мог и не слышать. Впрочем, зная склонности Магнума, предположу, что этот минерал добывает Галактическая Империя на каторжной планете Двужильный Тягун
Кирилл :: Динлин пишет:
цитата
Это можно делать и без НАТО. Для чего было создано НАТО:
1) Возможная война с СССР
2) Создание нового рынка для амер. ВВП. А не для советского.
но если это происходит то: войны то не предвидится, огромных армий СССР в европе нет (против кого воевать?) а рынок можно завоевать и проталкивая на него свой продукт:(как лозунг: Вы хотите хорошо вооруженную армию, вы ее получите. Все для войны в городах, джунглях и пустынях! Качественно! очень Дорого!) а деньги в космос
Динлин :: Для Кирилл: Ещё раз. НА КАКИХ УСЛОВИЯХ СССР возьмут в НАТО ? Не просто же так. Ведь Хрущ и в реале в 1956 прощупывал эту возможность. Не срослось. Очевидно, были поставлены неприемлимые для СССР условия. Ведь целью НАТО было уничтожение военным путём единственной силы, стоящей на пути мирового господства США - СССР. Если СССР хочет войти в НАТО и тем лишить её смысла существования, то надо ему поставить такие условия, принятие которых и приведёт к уничтожению СССР как центра силы. Например, выведение войск из Восточной Европы (с заменой их амер. войсками), принятие в сов. армии стандартов НАТО (т.е. сов. оборонную промышленность можно выбрасывать на свалку и перевооружать армию американским оружием), открытие внутреннего рынка для амер. товаров (т.н. "свободная торговля"), открытия доступа на радио и в газеты амер. пропаганды (т.н. "свободное общество") и т.д. В общем, Горби на 30 лет раньше.
Magnum :: Как?! Вы не слышали про великий металл бронзиум?! Древние китайцы верили, что из него было создана Вселенная. Shiwan Khan собирался взорвать его в Нью-Йорке в 1932 году
Кирилл :: Динлин пишет:
цитата
Например, выведение войск из Восточной Европы
суть предложения и была таковой, только касаемо выводо войск СССР из Германии и превращения её в демилитаризованную зону. На эта вполне можно было пойти, однако, для проникновения революции на запад необходим надежный плацдарм (им и была ГДР)
Динлин пишет:
цитата
принятие в сов. армии стандартов НАТО (т.е. сов. оборонную промышленность можно выбрасывать на свалку и перевооружать армию американским оружием),
не согласен, я не думаю что такой вопрос был бы поднят вообще, огромная армия которую способна содержать лишь СССР и к тому времени (середина прошлого века) концепции единого вооружения еще не были разработали. Динлин, уважаемый, в каком году из НАТО вышла Франция, и из-зи чего?
Динлин пишет:
цитата
открытия доступа на радио и в газеты амер. пропаганды (т.н. "свободное общество") и т.д. В общем, Горби на 30 лет раньше.
доступ можно и открыть, снабдив правда своими коментариями типа:"смотрите люди у них сегрегация, негры не люди, так жить нельзя
". А то что сделал Мишка Меченый вааще растрельная статья с прелюдной казнью, в особо жестокой форме, я горжусь что родился в великой стране, и мне горько, что её уже больше нет Динлин :: Для Кирилл: Коротче. Есть где-нибудь сведения о том, КАКИЕ именно условия были выдвинуты СССР для вступления в НАТО ? Я их как-то не нашёл. Пока их не будет - наше общение пустопорожний флейм.
Кирилл :: Динлин пишет:
цитата
Пока их не будет - наше общение пустопорожний флейм
согласен найти их сложно но сделать выводы можно прочитав вот это http://www.5ka.ru/33/7220/1.html очень интересно
Кирилл :: ЭЛЕМЕНТАРНО насаждение коммунизма(социализма) не по всему миру а в отдельно взятой стране "гуманными" средствами. не давить диссидентов и глушить радио, а просто говорить, люди, так как они жить стрёмно
Динлин пишет:
цитата
Горби на 30 лет раньше.
итог ясен крах великой страны в которой я имел честь родиться
Динлин :: Для Кирилл: Почитал Ваш документ, честно говоря, никакой инфы, позволяющей судить об условиях, которые выдвигались СССР для приёма в НАТО, не нашёл.
Кирилл :: я предлагал лишь сделать выводы типа: вывод советских войск из ГДР (пример Австрии нет ни наших ни ихних) и просто необходимо: "рекламировать" социалистический строй подобно тому как юсеры завоёвывали западную европу.
Свободу Анжеле Девис!!!
Динлин :: Кирилл пишет:
цитата
"рекламировать" социалистический строй подобно тому как юсеры завоёвывали западную европу.
Ето конечно хорошо, но только ПОСЛЕ того, как уровень жизни в СССР превысит таковой в США. США просто объективно были богаче. У них стартовые условия несоизмеримо лучше - 50% мировой промышленности и территория не затронутая войной. У нас после войны 7-8% мировой промышленности и территория, разрушенная войной плюс огромные людские потери.
Кирилл :: Для Динлин: да но Европв тоже лежит в руинах можно играть на этом: "люди европы, братья - поможем друг другу, не надо надеяться на заокеанского дядюшку, он все равно нас обманет"
Динлин пишет:
цитата
У нас после войны 7-8% мировой промышленности и территория
ну провести второй раз индустриализацию, но крайне гуманно, а население в СССР приучено долго и упорно работать у станков уже стоят женщины и дети (год 1953 уже страна более-мение восстановлена после войны) и не в коем случае не надо грозить кузькиной матерью всему миру
Динлин :: Кирилл пишет:
цитата
и не в коем случае не надо грозить кузькиной матерью всему миру
Не всему миру, а США
. Вы напрасно верите в эти легенды, что ХВ было следствием сов. претензий. Конечно, Виссарионыч был не против ещё что-нибудь прихватить, но это бывает после каждой совместной победы. А вот претензии США на мировое господство - это да, это серьёзно. И первая цель - вышибить СССР из Вост. Европы. Об этом и визжал жирный хряк в Фултоне. Разумеется, официально он возмущался тем, что дескать права человека и прочее дерьмо в Вост. Европе нарушаются. Но дело-то было просто в том, что этот регион вслед за СССР выпадал из зоны амер. торговли и его экономика становилась приложением к советской. Политика всегда следствие экономики, это проститутка, которая обслуживает экономические интересы. А война (в т.ч. и холодная) - "продолжение политики другими средствами." Кирилл пишет:
цитата
ну провести второй раз индустриализацию, но крайне гуманно
Да так и было сделано в реале. 50-е - годы самого бысторого роста экономики за всю советскую историю и за всю историю России вообще - до 20% в год. Но разница в стартовых условиях была велика. Если бы не расслабуха 70-х - к 1980 мы могли догнать США по уровню жизни. Вот и думайте как этой расслабухи избежать. А потом уже и пропагандой социализма можно заняться. Да просто сами зап. туристы будут главными пропагандистами, как в реале сов. туристы на Западе.
Динлин :: Кстати, интересная статья
http://anti-orange.com.ua...ticle/noelections/65/7709
И идея - как можно если не избежать, то отложить ХВ - замочить Черчилля году этак в 1944. И/или продлить жизнь Рузвельту.
alymal :: Chelpanov пишет:
цитатаЗабыл, каюсь! Но это - как бы сказать... Это уже тактика корабельных торпед, а есть еще и авиационные.
Вы 0 не забыли добавить? Как может торпеда весить 100 кг, при БЧ 116, а двигатель, топливо для него, стальной корпус?
http://voina.com.ru/tech/torped.html - не один я такой...
Вообще, вот подробнее
_______ГОД__Масса БЧ,кг_Общая масса, кг__Дальность,м__Скорость,уз
45-08__1908____95__________650____________1000____
__________________________________________2000____
__________________________________________3000____
45-10__1910____100_________665____________1000____
__________________________________________2000____
__________________________________________3000____
__________________________________________4000____
41-12__1912____116_________810____________3000____
__________________________________________6000____
До РЯВ тоже были кое-какие, но дальность хода имели макс 800 метров. По данным В.Доценко, с 1884 года часть торпед производились непсредственно в России, делали до 300 торпед в год.
Кирилл :: Динлин пишет:
цитата
И идея - как можно если не избежать, то отложить ХВ - замочить Черчилля году этак в 1944. И/или продлить жизнь Рузвельту.
настучать Берии про заговор Хруща и посмотреть что будет.
о Черчиле: думаю что в Фултоне Железный Боров озвучил самое наболевшее (типа: Берлин взяли подлые русские которые обскакали самых крутых в мире англичан) его идеи кинул бы в массы Горт.
ИМХО Рузвельт мог бы что-нибудь изменить (типа :спасибо за помощь добрый дядюшка Джо мы тебе обязаны а Труман подлая скотина съехал с катушек на почве милитаризма)
Динлин :: Кирилл пишет:
цитата
настучать Берии про заговор Хруща и посмотреть что будет
Да уже обсуждалось. Помню, сошлись на том, что Берия однозначно лучший руководитель, чем Хрущ, но были сомнения по поводу его национальной политики - как бы Союз раньше не развалился.
Кирилл :: Динлин пишет:
цитата
как бы Союз раньше не развалился.
Путин - не Сталин, Рушайло не Берия. Вот и зачищена плохо Ичкерия.
КГБ при Берии приоретет огросные полномочия, и потом, сравни 1991 и 1993 ЕБН отдал приказ стрелять в народ, а ГКЧП "очканула" Пуго пустил себе пулю в лоб и все конец Союзу, результат вы видите . в такой момент истории народ слушать только себе вредить линию партии нузно гнуть до конца, в том чесле и силой. (мой совет не говорите про десант ООН 1991 армия еще не чета нынешней кое что мы еще можем.
Нормальный руководитель такого бы вообще не допустил а при таком раскладе ето еднственный выход (силовой), ИМХО.
Виталий :: Приветствия
alymal пишет:
цитата
похожим на культуру производства СОВРЕМЕННОЙ ЗАПАДНОЙ ПРОМЫШЛЕННОСТИ... Ага, у нас так и не смогли перестроиться на это
А причем тут вообще СОВРЕМЕННАЯ ЗАПАДНАЯ ПРОМЫШЛЕННОСТЬ? Это и в наши дни не особенно полезно. А в начале 1900х современные западные стандарты только повредят.
alymal пишет:
цитата
Потому - вы отметили, что вся НАША техника простая? У вас же видимо техническое образование. Должны это понимать, что дело не в технологии, а дело в том, кто ее внедряет и кто по ней работает...
Угу. И в инфрастуктуре, и в обученности персонала, и в трижды клятых климатических условиях тоже....
alymal пишет:
цитата
Я такое тоже предусматриваю, коренную перестройку промышленности, но ПОСТЕПЕННУЮ! А вы хотите сразу...
Скачок на 60 лет вы считаете ПОСТЕПЕННЫМ?!?!?!? Нуизвините....
alymal пишет:
цитата
При всем моем уважении... Виталий, МБР Р-7 - это второй "Ямато", вещь ненужная, затратная и непонятно зачем. (Да какую пользу он смог бы принести?) Даже если
Приведите плз, мои слова, где я бы настаивал на производстве МБР.
alymal пишет:
цитата
Доктрина Дуэ - имелось в виду победа с помощью только одной авиации, типа "забомбим всех чтоб боялись". Вы предлагаете что-то похожее...
Еще раз. Где я предлагал "что-то похожее"
?alymal пишет:
цитата
100 кг. Типичная торпеда периода Первой ми-ровой войны
Прочитайте что пишет Челпанов... Справочник дома, но порядок массы таков одна-две тонны.
alymal пишет:
цитата
А почему у других толком ничего такого нет? Вертолеты - это самое главное транспортно-связующее средство России...
А я говорил что "у других толком ничего такого нет"? Я говорил "один из многих"... А насчет "самого главного", кто вас обманул? Основной сектор транспортной сети России это ж/д. Была, есть и наверное будет...
alymal пишет:
цитата
Ну а как еще то?
Никак. Максимум что можно сделать это вырваться на уровень "грандов". Т.е США и Англии. Все остальное от лукавого... Можно удержаться на шаг впереди, но для этого надо ПОСТОЯННОЕ развитие.
alymal пишет:
цитата
ракете управление бы не помешало... радиолампы вставлять будете? Или
сажать камикадзе?
Иде я предлагал управляемые ракеты?????
alymal пишет:
цитата
Тут речь идет о гарантированном поражении того всего, что есть у врага в тылу на 200 км.
Гарантированное поражение обеспечивает или УРО или МАССОВОЕ применение. Что для вас более реально????
alymal пишет:
цитата
Никто не говорит об одном экземпляре
Вы видели ТРД в разрезе? Вы представляете возможность производства ЭТОГО в 1900 году?
alymal пишет:
цитатаА вы сможете организовать НАЛАЖЕННОЕ производство???? Хотя бы до 1914года????alymal пишет:
Никто не говорит об одном экземпляре. Речь идет о налаженном производстве
цитата
один раз налаженная промышленность работает хорошо
Единственная здравая мысль. И то с ограничениями. Для "хорошей работы" нужно развитие... А для этого в ПЕРВУЮ очередь надо заняться отнюдь не промразвитием...
Chelpanov пишет:
цитата
Так только наладка производства и займет у вас лет 20-30...
Куда больше. Преимущества ТРД поняли в 20х. Разработали только в середине 40х. С ДВС пригодными для вертолетов та же история....
Счастливо
Войников Виталий
Chelpanov :: Виталий пишет:
цитата
Куда больше. Преимущества ТРД поняли в 20х. Разработали только в середине 40х. С ДВС пригодными для вертолетов та же история....
Я имел в виду наладку промышленного производства до уровня превышающего общемировой на 5-10 лет, естественно даже при самом быстром развитии ТРД раньше середины 30-х не получить.
alymal :: Виталий пишет:
цитата
Третье, я вообще-то говорил про "семерку", Р -7 т.е. МБР. Сложность ее производства и разработки примерно сравнима со сложностью массового производства вертолета типа Ми-8 (если считать с нуля).
Виталий пишет:
цитата
Приведите плз, мои слова, где я бы настаивал на производстве МБР.
Что я не так понял?
МБР без управления вообще не нужен.
Виталий пишет:
цитата
А причем тут вообще СОВРЕМЕННАЯ ЗАПАДНАЯ ПРОМЫШЛЕННОСТЬ? Это и в наши дни не особенно полезно. А в начале 1900х современные западные стандарты только повредят.
Вы уверены, что у вас техническое образование? Чем же могут повредить стандарты работы и, особенно, стандарты управления, созданные на основе почти ста лет опыта???? Сейчас - да, сейчас промышленность уже не решает, но это при глобализации мира. А тогда? Да просто фрезерных станков нормальных наделать, и то это была бы снята громадная нагрузка, высвободились бы куча народу... Фрезеровщик с нуля готовить 5 лет...
Начиная с 1890 - к 1895 уже что-то будет. Когда это там появились фрезерные станки?
Потом, можно модернизировать многие механизмы тогдашнего металлообрабатывающего оборудования.
И скачок будет... Но за 5 лет на 15-20 лет, прежде всего в культуре производства, а это решает процентов 80 дела.
Теперь о зоне боевых действий.
Зачем УРО? Охотится на обозы и пехотные взводы? Я имел в виду тактику рейдов по тылам, и поддержку/разведку атак пехоты. Сидя в тылу на пенечке около пушки, очень трудно сообразить, что во-он за той горушкой склад, за тем лесочком лагерь... С воздуха все виднее. К тому же, везде зениток не ткнешь... И Массовое применение - это вообще не ясно, что вы имеете в виду. Всю пехоту на вертолеты сажать? Нет, применение в составе армии, как фронтовая авиация.
Виталий пишет:
цитатаВиталий пишет:
А вы сможете организовать НАЛАЖЕННОЕ производство???? Хотя бы до 1914года????
цитата
А вы сможете организовать НАЛАЖЕННОЕ производство???? Хотя бы до 1914года????
За 24 года-то? За это время даже бюджетные инженеры успевали что-то делать.
Dragon Два прогрессора (больше слишком сложно) :: Итак два форумчанина отправляются в прошлое. Например, у них есть сутки перед отправкой чтобы все обсудить, они знают друг о друге. Думаю смогут договориться так, чтобы потом не рассориться. Предосмотреть все выходы из сложных ситуаций. Навеяно мультиплеером в Hearts Of Iron 2 - в союзе. Объекты - авторитарные правители, дерьмократии не интересны.
Объекты:
1. Вилли и Ники, 1900 год
2. Сталин и Гитлер, 1935 год
3. Наполеон и Саша, 1800 год
4. ???
Идеи? Что делать, что внедрять?
Каммерер :: Гм, моя любимая идея: Сталин и Гитлер 1935г. Тут практически ни чего внедрять не нужно. Только немного подправить СССР. И естественно союз и раздел мира. Думаю такая спарка быстро станет доминирующей в старом свете, а затем экономическими методами низведет США до уровня второсортной региональной державы. Напомните Эйнштейн в каком году эмигрировал? В этой Альтернативе у него появится немецкий отец, либо Альберт уедет в СССР.
В 50-х годах постепенное изменение и смягчение идеологии как в Рейхе, так и в СССР.
voodoo :: Я бы опасался третьего игрока. Он бы наверняка выбрал какого-нибудь минора и захватил бы весь мир к 47-му году. Ламеры, которые могут играть только за мажоров, причем сразу за двух и в союзе, ему не помеха.
А внедрять конечно интернет.
Каммерер :: Третий игрок естественно Японец.
Слава Макаров :: Для Каммерер: Нет! Только великая Папуа-Новая Гвинея!
voodoo :: Третий игрок естественно Японец.
Нет, бенинец. Вы не представляете, как интересно, когда Реконкиста напарывается на бесчисленные тумены бенинской мобильной пехоты, рвущейся к Орлеану и Риму...
Каммерер :: Угу, и третий игрок столкнется с концепцией Дуэ и двумя ядерными державами в начале 40-х. Тем более оджин из игроков не испытает ни каких угрызений совести по поводу применения дюжины батонов.
Читатель :: voodoo пишет:
цитата
Нет, бенинец. Вы не представляете, как интересно, когда Реконкиста напарывается на бесчисленные тумены бенинской мобильной пехоты, рвущейся к Орлеану и Риму...
Eeen! E vivi nu mi din! *
* - Да! Мне это очень нравится! (язык фонбе (дагомейский), южный Бенин)
voodoo :: Угу, и третий игрок столкнется с концепцией Дуэ и двумя ядерными державами в начале 40-х. Тем более оджин из игроков не испытает ни каких угрызений совести по поводу применения дюжины батонов.
Какой Дуэ, какое ядерное оружие ? К 18-му веку полным ходом идет вторая колонизация Америки. Англия захватывается до того, как там Ньютон родился... Какой национальности будет Дуэ даже подумать страшно...
voodoo :: Eeen! E vivi nu mi din!
Вот. Уже и девиз готов :).
krolik :: Dragon пишет:
цитата
Думаю смогут договориться так, чтобы потом не рассориться.
Скууушно! Наоборот, надо соревноваться. Внедряться, действительно, в слабых, но с хорошим потенциалом. Прежде всего, по природным ресурсам, чтоб можно было не особо внешне заметно строить суперстрану.
Читатель :: krolik пишет:
цитата
Скууушно! Наоборот, надо соревноваться. Внедряться, действительно, в слабых, но с хорошим потенциалом. Прежде всего, по природным ресурсам, чтоб можно было не особо внешне заметно строить суперстрану.
Правильно.
Предлагаю конкретно вас.
Стройте Великую Украину в Конго, а мы будем создавать Великую Россию в Зимбабве!
krolik :: Читатель, что значит "мы"? Один не хотите:-) Но я не возражаю. Я уже ее предлагал к ЮАР переместить:-)
Читатель :: krolik пишет:
цитата
Но я не возражаю. Я уже ее предлагал к ЮАР переместить:-)
Загляните в тему про колымское золото.
Мы там Украину в Маньчжурию переместили...
krolik :: А в Маньчжурию не хочу. Это Ваши любимцы:-) Мне бы Украина от Лиссабона до Луганска. Или украинская ЮАР. Че-нить тихое, благополучное, с хорошей погодой:-)
Читатель :: krolik пишет:
цитата
А в Маньчжурию не хочу. Это Ваши любимцы:-) Мне бы Украина от Лиссабона до Луганска. Или украинская ЮАР. Че-нить тихое, благополучное, с хорошей погодой:-)
Ах, да, я забыл.
Вы же у нас евроукраинец, а у меня там ваши предки - дикие украинские казаки...
krolik :: Что значит евроукраинец? Украина вся в Европе, это ж не Россия и не Турция. А казаки не дикие, а свободные. В отличие от Ваших предков в абсолютной монархии. И что в диктатурах такого привлекательного:-)
Динлин :: krolik пишет:
цитата
Украина вся в Европе
Это смотря, где проводить границу Европы. Если по Аденауэру, который сказал:"За Эльбой начинаются азиатские степи
" - то нет. А если по Петру Первому - по Уралу - то и Калмыкия с Башкирией "все в Европе" Не говоря уже о ненецкой тундре. Выйдешь бывало из балка - тундра, ветер свистит, до ближайшей ж.д. - 500 км и сразу понимаешь - Европа 
krolik :: Я о географии. А политика... Ни Петра уже нет, ни Аденауэра. Израильская футбольная сборная - в чемпионате Европы. Грузия там же.
Читатель :: krolik пишет:
цитата
Что значит евроукраинец? Украина вся в Европе, это ж не Россия и не Турция. А казаки не дикие, а свободные. В отличие от Ваших предков в абсолютной монархии. И что в диктатурах такого привлекательного:-)
Ну вот, даже чувства юмора нет.
Сразу видно, уже европейцы...
krolik :: Для Читатель:
Это у Вас нет. Раз смайлик не видите:-) Нарисую два:-) :-) А "азиаукраинцы" есть?
Читатель :: krolik пишет:
цитата
А "азиаукраинцы" есть?
Есть. И живут они в Ханты-Мансийске!
krolik :: Ух ты! А "афрорусские":-)
Анек в тему:
Американские армяне потребовали называть их "араамериканцы".
Читатель, где то в Сети есть Карпущенко Сергей - серия Лже-Петр и Ахманов "Другая половина мира"? А то на vip.km за деньги:-(((
Стас :: Ещё варианты:
4. Ленин и Либкнехт
5. Троцкий и Тельман
6. Фрунзе и Тельман
7. Сталин и Мао
8. Хрущёв и Мао
9. Хрущёв и Кеннеди
10. Горбачёв и Буш-старший
11. Романов или Лигачёв (НЕГорбачёв в ЦК КПСС) и Клинтон
дас :: 12. Муссолини и Пахлави.
ДАЁШЬ НОВУЮ ИРАНО-РИМСКУЮ ВОЙНУ! На запад идут парфианские танки... 13. Пиночет и Саддам. Просто чтобы проверить, как много две страны третьего мира с лидерами-прогрессорами могут натворить.
Dragon :: Блин, флейм развели. Неинтересно - не пишите...
Крысолов :: krolik пишет:
цитата
А в Маньчжурию не хочу.
Корчинского на вас нет. Не знаете, блин, естественных географических границ Великой Украины!
Динлин :: Крысолов пишет:
цитата
Корчинского на вас нет. Не знаете, блин, естественных географических границ Великой Украины!
От Меркурия до Марса ?
Крысолов :: Динлин пишет:
цитата
От Меркурия до Марса ?
Скромнее. От Адриатики до Тихого Океана.
Динлин :: Крысолов пишет:
цитата
От Адриатики до Тихого Океана.
Интересно, где ж на Украине такая трава растёт
? Крысолов :: Динлин пишет:
цитата
Интересно, где ж на Украине такая трава растёт
Смейтесь, смейтесь
OlegM :: Данный вариант был затронут в одной из "одиссей" Звягинцева. Наших ребят пришельцы от греха сплавили в год 1920 снабдив всем что они хотели вплоть до небольшой армии супер-пупер киборгов включительно. А в 1920 мнения что делать разделились. Часть решила помагать Врангелю а часть (меньшая) наоборот Ленину. Было предложение разделить пришельское богатство поровну и зайти сразу за две команды. К сожалению продолжения сюжет не получил (коммунистов забили в ходе дискуссии) иначе книга получилась бы куда интереснее (чисто мое ИМХО)...
Вторая книга - Прозоров "Боярская сотня" там один из наших долго пер рогом против Руси за которую зашло большинство переместившихся. К слову сказать - это был самый талантливый прогрессор и наворотил он много дел...
Что характерно для обоих варинтов - несмотря на высокий уровень жестокости направленный против населения друг друга прогрессоры убить не пытаются. Таким образом повествование напоминает компьютерную игру когда противники повоевав вдоваль потом мирно обсуждают ядерные бомбардировки городов противника за кружкой пива...
З.Ы. обсуждать вариант двух прогрессоров играющих за одну команду ИМХО не интересно. Практически всегда достаточно одного. Хотите Гитлера и Сталина? Так сделайте чтобы Сталин крепко взял Адольфа за яй.а еще до 1933 или наоборот заменил его на Тельмана и все будет путем!
Динлин :: OlegM пишет:
цитата
противники повоевав вдоваль потом мирно обсуждают ядерные бомбардировки городов противника за кружкой пива...
Пожалуй, самое альтисторическое времяпровождение. Всё-таки мы народ жестокий и безжалостный
Chelpanov :: Получится роман "Враги" Шидловского (если я не путаю фамилию)
Chelpanov :: Да, посмотрел книги Дмитрий Шидловский "Враги" и "Противостояние". Два прогрессора друг против друга. Один за большевиков, другой против.
п-к Рабинович :: дас пишет:
цитатаА вот это идея, кстати, классная, только лучше не Саддам, а кто-нибудь из более приличных, главное - не мусульманин. Пусть Бота или Ян Смит.
13. Пиночет и Саддам.
Беда только в том, что и пространство решений и возможности у лидеров стран третьего мира, увы, сильно ограничены. И Ян Смит, и Пиночет и так делали все от них зависящее. У одного более или менее получилось, у другого нет. Сила солому ломит. А кардинального преимущества в знаниях перед ними у прогрессора не будет. Крысолов :: п-к Рабинович пишет:
цитата
Пусть Бота или Ян Смит.
Да! ДАААААААААААААААААААААААА!
OlegM :: п-к Рабинович пишет:
цитата
А кардинального преимущества в знаниях перед ними у прогрессора не будет.
Дык! Кто Вас ограничивает веком из которогу берутся прогрессоры?
п-к Рабинович :: Крысолов ША! Ша! Тихо мне чтобы! Вы мне скажите, мужчина, в честь чего Вы ТАК ОРЕТЕ?
Стас :: п-к Рабинович
Крысолов так орёт в честь потенциальной Дрейки (суперЮАР), надо понимать:
"Пусть Бота или Ян Смит".
Крысолов :: п-к Рабинович пишет:
цитата
чего Вы ТАК ОРЕТЕ?
Да так, просто
п-к Рабинович ::
Pasha :: "Только не вмешиваться!"(с)Саут-Парк
Magnum :: Крысолов пишет:
цитата
Корчинского на вас нет.
Корчинский - титан!
Его имя известно даже МНЕ! Крысолов :: Magnum пишет:
цитата
Его имя известно даже МНЕ!
Ооооо!
п-к Рабинович :: Pasha Гы! Ждем. Молчим.
krolik :: Magnum пишет:
цитата
Корчинский - титан! Его имя известно даже МНЕ!
Даже имя? А то только фамилию сказали:-)
Magnum :: У добрi старi "полiтичнi" часи на свiтовiй шаховiй дошцi все було просто. Росiя хотiла Босфор та Дарданелли. Нiмеччина - Ельзас i Лотарiнгiю. Британiя хотiла всi iншi протоки й провiнцiї, якi бачила на глобусi. За це i воювали.
sas :: Magnum пишет:
цитатаА ведь хорошее было время... :)
У добрi старi "полiтичнi" часи на свiтовiй шаховiй дошцi все було просто. Росiя хотiла Босфор та Дарданелли. Нiмеччина - Ельзас i Лотарiнгiю. Британiя хотiла всi iншi протоки й провiнцiї, якi бачила на глобусi. За це i воювали.
Alternator :: А еще мне вот это у него нравится:
цитата
Бiльше сталi в очах! Бiльше вогню в серцях! Розправте плечi i ходiть так, щоб зi спини було видно, що йде князь, а не менеджер. Це все, що потрiбно для успiху. Особистого i нацiонального.
Всi виборчi програми - лайно. Вони не допоможуть людям зi згаслими очима. Ми - нащадки повстанцiв. Нашi дiти будуть бiйцями, князями i вождями, а не брокерами.
Наш человек.
Alternator :: А тему мы закроем.
Крысолов :: За что? Вроде все только начинается?
Alternator :: КТО? Будет? Потом? Все? Это? Архивировать?
Ацтек Задачка для нетрезвого прогрессора :: Итак, ваша задача - построить Галактическую Империю.
Ваши возможности - перенести любую личность на ваш выбор в любое время и место. Сами вы исключаетесь. Управлять после переноса никак не возможно. Имеет ли задача тривиальное решение?
OlegM :: Тривиальным решением является перенос одной и той же личности последовательно в одно и тоже место с интервалом допустим лет 30. Основная проблема империй - приемственность власти...
дас :: Берём Сталина, даём ему Римскую Империю 50г. н.э.. А потом повторяем процесс по сценарию ув. Олега.
Ацтек :: Для OlegM: я не уточнил. Перенос только ОДНОКРАТНЫЙ. Но ваша идея мне тоже понравилась
OlegM :: Для Ацтек: если однократный то ИМХО
Т.е. Империю он конечно построит. собственно зачем строить если можно взять готовую, например Римскую. Вопрос в том как организовать приемственность власти на века вперед... Ацтек :: Мне больше нравится Ли Сун Сина в тот же Рим времени этак Октавиана... Этот научит и порох производить, и броненосцы строить
Тогда уж точно - трепещите, Парфия и младшая Хань Alternator :: Но тут пришел я и убил всех прогрессоров Лопатой.
ХВАТИТ!
====================
Ацтек пишет:
цитата
Ли Сун Сина в тот же Рим
Да, отличный сюжет. Пишите рассказ. Или хотя бы стихотворение - у вас получаются отличные стихотворения.
И мы с удовольствием почитаем.
А очередная флеймообразная тема, да еще с таким вульгарным названием, нам не нужна. Dixi.
Ацтек Гришка Распутин - не прогрессор ли? :: Если по Стругацким судить, то цель уважающего себя прогрессора - сидеть и не высовываться. Следить, короче. Ну, и иногда чуточку вмешиваться - для каких-то своих особых целей. Имхо Распутин (учитывая его ставшие притчей во языцех экстраординарные способности и влияние на царскую семью), вполне возможно - прогрессор. А учитывая последовавшую за ним катастрофу - видимо, прогрессор со знаком "минус". Короче, агент "ночного дозора"
Динлин :: Ацтек пишет:
цитата
А учитывая последовавшую за ним катастрофу - видимо, прогрессор со знаком "минус".
Может, наоборот - со знаком плюс. Его убили и началась Арканарская резня
Ацтек :: Динлин пишет:
цитата
Может, наоборот - со знаком плюс. Его убили и началась Арканарская резня
Мне приходила в голову такая мысль, но прогрессор - плюс (или ++
) мог бы сделать гораздо большее для страны... К примеру, Николашку шлёпнуть - хуже б не было никому, кроме западных "союзников"... 
Читатель :: Ацтек пишет:
цитата
Имхо Распутин (учитывая его ставшие притчей во языцех экстраординарные способности и влияние на царскую семью), вполне возможно - прогрессор.
А может просто банальный германский шпион?
Иван Серебров :: А может просто крестьянский блудодей?
Стас :: Всё блин приехали...
И ЭТОГО туда же записывают...
Динлин :: Во! Придумал слово - если есть прогрессор, то должен быть и регрессор
Читатель :: Динлин пишет:
цитата
Во! Придумал слово - если есть прогрессор, то должен быть и регрессор
Лукьяненко его уже использовал в "Звездной Тени"
Магомед Чудо-оружие в эпоху Ивана Грозного , или возвращение "прозоровской темы" :: Некоторые пояснения .
Нет , "Интернет" в эпоху Ивана Васильевича не привезли . Кажется , в тексте довольно понятно описан процесс получения информации . Ну , если не всем , то поясню - с шара на веревке спускают небольшую корзину , в которой лежит бумага . Бумагой в достатке оснащены наблюдатели ( непременно грамотные и с хорошим зрением , а так же располагающие подзорными трубами . Например , из состава семинаристов , которых несложно будет обучить дополнительно примитивной картографии ) . Они зарисовывают расположение вражеских войск , дополняют схему пояснениями , и спускают вниз . Там дежурят рассыльные с хорошими лошадями , быстро доставляющие донесения в штаб , и оттуда куда потребуется . Так как шар находится не так уж далеко от расположения войск , то доставка осуществляется довольно быстро . Ну , не радиосвязь , конечно , но для того времени достаточно ...
Marco Polo :: Дорогой Магомед,
с передачей информации лично у меня вопросов не было. В крайнем случае, наберете в корзину почтовых голубей. Одновременно средство связи и НЗ на случай если порывом ветра Ваш шар унесет в Тихий океан в направлении острова Линкольна, так чтобы было чем закусить по дороге.
Но на мой вопрос Вы ответили, что шар Ваш держится на "поганом дыму" по методе Крякутного-Монгольфьера. Хотелось бы в таком случае видеть чертеж или прочитать описание гондолы, чтобы понять - где и как подогревается воздух в полете. Мне на таком монгольфьере пришлось полетать вместе с внучкой в прошлом годе в Юте - так периодически над головой начинала довольно сильно гудеть газовая горелка, подгревающая остывающий воздух. Так что, буквально, лысину обдавало жаром.
Как это решено у Вас?
Магомед :: А для этого в эпоху Ивана Грозного берем Вас , уважаемый Марко Поло !!!
Рабинович будет ответственным по пеницилинну и прививкам , Мухин - по затворам и оружию вообще , а вы по шарикам Ulanov :: Пока шар приготовят к полету, пока он поднимется, пока разглядят, пока зарисуют, пока доставят, пока полководец расмотрит... аккурат бой и закончиться
Магомед :: А поднимать его ДО боя . Пущай висит . Вы же мой текст читали ?!
Ulanov :: Магомед пишет:
цитата
поднимать его ДО боя .
Теоретически - да. Только вот на практике бой штука такая - он не всегда по предварительной договоренности случается.
Marco Polo :: Для Ulanov:
Ну, я не ограничивал бы так эффект. Во-первых, это Вы лично такой умный насчет скорости передачи и обработки информации. С Вашим опытом жизни в XX-XXI веках. У нормального воина, даже и не средних веков, а и девятнадцатого-начала двадцатого прежде всего появится неприятное ощущение, что он как на ладони, враг все про него знает. Что породит панику.
Во вторых, возможность сбрасывать на врага сверху жидкие и твердые отходы жизнедеятельности, как выделенные прямо в гондоле, так и запасенные с земли, тоже поможет победе.
Воюет Магомет, сколько помню, с Паном Заглобой - должно подействовать. В крайнем случае, если не удастся докинуть биобомбы до поляков, можно их сбрасывать на союзников-хохлов Богуна и Хмеля - тоже приятно с учетом событий последних месяцев.
Bastion :: Магомед пишет:
цитата
Ну , если не всем , то поясню - с шара на веревке спускают небольшую корзину , в которой лежит бумага .
Да ладно. Это я пошутил. С шаров информацию скидывали в ярких мешочках с балластом.
На "поганом дыму" бессмысленно шар в бою использоать - слишком долго наполнять.
Но вот наверное стоит почитать:
Орлов Н.А. О тактике воздушных шаров (военное воздухоплавание). - СПб.: В.А. Березовский, 1892.
http://militera.lib.ru/science/orlov/index.html
Это превое руководство по военному применению шаров в России. Описано достаточно подробно.
Ежели удастся наладить добычу водорода химическим способом...
О мобильном применении - все-таки были большие сложности даже в конце ХIХ, а вот в крепостях...
sas :: Marco Polo пишет:
цитатаНу что Вы так жестко? Деды за внуков не в ответе :)
можно их сбрасывать на союзников-хохлов Богуна и Хмеля - тоже приятно с учетом событий последних месяцев.
Bastion :: В одной из рун, записанных Э. Ленротом в Северной Карелии, но не включенных им в окончательный вариант эпоса "Калевала", есть строки, проливающие свет на древнюю технологию изготовления воздушных шаров:
"Старый мудрый Вяйнямейнен,
Вековечный прорицатель,
Строил шар из кожи бычьей,
Из китовой шил он шкуры.
Налувал тот шар он дымом,
Газом наполнял болотным,
Плел канаты с жил оленьих,
Из лосиных вил веревки ..." (перевод Л. П. Вольского).
http://kmk.karelia.ru/titlegru.htm
Современный миф - о воздухоплавании в древней Карелии
Динлин :: Для Bastion: Ого! Я всегда знал, что эти карелы не так просты
. А ещё как-то по ТВ показывали египетские фрески, где на заднем плане болтается что-то похожее на воздушные шары. Кстати, а Фрац. республика, которая исп. шары в своих первых войнах именно для оперативной разведки во время сражения - какие шары юзала ? Bastion :: Динлин пишет:
цитата
Кстати, а Фрац. республика, которая исп. шары в своих первых войнах именно для оперативной разведки во время сражения - какие шары юзала ?
цитата
Параллельно проведению опытов братьями Монгольфье работает физик Жак Александр Цезарь Шарль. Он считает, что применение водорода более перспективно для полетов шаров. Средства на осуществление проекта Шарля собрал профессор ботанического сада Фосаж-де-Сен-Фон по открытой среди па-рижан подписке. Он собрал 10 000 франков.
Первый шар, названный "Глобус", был сделан из тонкого шелка, пропитанного раствором каучука в скипидаре. Диаметр шара 3,5 метра, объем около 25 м3. Изготовление оболочки, способной удерживать водород, было непростой задачей, ре-шить которую помогли братья Робер. Они и изготовили ткань для аэростата Шарля.
Наполнение шара производилось из бочки, заполненной железными опилками (500 кг) и серной кислотой (200 кг), и длилось 5 дней. 27 августа 1783 года, несмотря на дождь, шар стартовал на Марсовом поле в Париже. Посмотреть это зрелище собралось 300 тысяч зрителей. Через 2 минуты шар скрылся в облаках, на высоте 1000...1500 метров он лопнул. Его нашли через 3/4 часа в 24 километрах под Парижем в деревне Генес. Крестьяне, принявшие его за чудище, разодрали, оболочку вилами на куски.
После успешных опытов Жак Шарль и братья Роберы берутся за постройку шара, способного поднять нескольких человек. Шарль понимает, чтобы доказать, что шарльер (так стали называть шары, наполняемые водородом) перспективнее монгольфьера, необходимо произвести более эффектный полет, чем полет Розье и д"Арланда. Построенный шар имел сетку, охватывающую верхнюю часть оболочки, выполненную из красных и желтых полотнищ, гондола подвешивалась за стропы, отходящие от сетки. Шар имел клапан, приводимый в действие фалом, который спускался в гондолу, клапан закрывался автоматически. В нижней части имелась трубка небольшого диаметра (аппендикс), постоянно открытая, через которую мог свободно выходить излишек водорода при подъеме на высоту. В гондоле находились якорь и песок для балласта, термометр и барометр. Диаметр оболочки был 9 метров, объем 400 м3.
Полет состоялся 1 декабря 1783 года из Тюильрийского парка. В гондоле находились Жак Шарль и Энэ Робер. Этьен Монгольфье по их просьбе перерезал веревку, и шар начал подниматься. Через 45 минут, пролетев 36 километров на высоте 600 метров, шар опустился у деревни Нельи. Вскоре к месту посадки прискакал герцог Шартинский, совместно с которым был составлен протокол о полете. После этого Робер вышел из гондолы, а Шарль один совершил второй подъем, высота которого составила 2750 метров, и благополучно опустился в 4 км от места первой посадки. Это был первый и последний полет Шарля, больше он никогда не поднимался на шаре.
цитата
С мая по июль 1794 года шар, наполняемый водородом, успешно применяется в войне Франции и Австрии. Для этого французами была сформирована "Первая рота воздухоплавателей", командование ею было возложено на физика Кутеля, получившего звание капитана. Рота состояла из 1 капитана, 1 поручика и 24 нижних чинов. Кутель совместно с Шарлем и Конте практически освоили метод добывания водорода, предложенный знаменитым физиком Лавуазье и заключавшийся в пропускании водяных паров через раскаленные железные стружки. Для этой цели строились специальные газодобывательные печи, они были построены в Мобеже, Борестете и Франкентале таким образом, что рота воздухоплавателей могла работать на линии длиной 150 миль. Шар использовался для рекогносцировочных подъемов и поднимался на двух канатах, наматываемых на один общий барабан. Длина канатов составляла 600 метров, к оболочке канаты крепились в экваториальной части с помощью "гусиных лапок".
http://yariloclub.narod.ru/
Bastion :: Водородный шар лучше тем, что после заправки не теряеет быстро способность летать. И если иметь газгольдер (емкость для хранения водорода, по сути - запасной шар), можно дозаправлять основной шар, компенсируя потери водорода.
Marco Polo :: Для Bastion:
Практически исключено. Хотя теоретически возможно. Плотность метана при атмосферном давлении и 20 гр. + 0,717 кг /м3; С = Плотность воздуха 1,205 кг/м3. Значит, подъемная сила метана - 0,498 кг/м3. Примем плотность толщину китовой (скорей белушьей, наверное) кожи за 0,01 м, а плотность ее за 1000 кг/м3 - я думаю, и то, и другое, скорей, преуменьшение. Значит, без веса оплетки из жил рогатого скота только баллон будет иметь вес 10 кг на квадратный метр поверхности.
Объём Ш. равен 4/3 Пи R3, площадь поверхности = 4 Пи R2.
Приравняем и получаем минимальный размер шара, при котором вес оболочки без оплетки, корзины и Вяйнемейнена (сколько помню, крепкий был старик) равен подъемной силе
Объём Ш. равен V=4/3pR3, площадь поверхности Ш. (сферы) равна S = 4pR2.
R= 60 м, то есть диаметр шара равен 120 метрам. Для шара же с оплеткой, корзиной, Вяйнемейненом и его укулеле или как оно там называлось - нужен шар диаметром метров двести пятьдесят. Больше "Гинденбурга". Замучается шить Ваш сказитель
Динлин :: Marco Polo пишет:
цитата
и его укулеле или как оно там называлось
Кантеле, ЕМНИП. Но идея-то была, может на самом деле другие материалы использовали, а потом сказители приврали ?
Marco Polo :: Для Динлин: Да, нет, я этими арифметическими умствованиями хотел только подчеркнуть, что выталкивающая сила у метана уж больно мала. Чуть больше, чем у горячего воздуха.
А сказитель, как мне кажется, у Калевалы был всего один. То он и поехал в Калевальский да Лоухский районы, куда больше никто из финноязычных гуманитариев никогда не ездил. Я сам в Лоухском районе на байдарке ходил, так разговаривал со старыми карелками - все, как одна, как подопьют, то поют с ихним акцентом "Вдоль да по речке, вдоль да по Казанке ..." А ни про какую Калевалу сроду не слыхали.
Имена-то, конечно, существовали и до Ленрота, Кои, может, и не в Финляндии, а в Эстляндии. Талантливый человек!! Не хуже, а и покруче Лонгфелло.
Bastion :: Marco Polo пишет:
цитата
Примем плотность толщину китовой (скорей белушьей, наверное) кожи за 0,01 м,
Думаю Вы в спешке ошиблись на порядок - кожа все таки "бычья"
Но сама истрия - конечно же розыгрыш.
Serebryakov :: Marco Polo пишет:
цитата
может, и не в Финляндии, а в Эстляндии
Не, у эстонцев своя версия -- "Калевипоэг" называется. А самый классный национальный эпос у латышей: _написан_ в середине 19 века совершенно конкретным лицом...
Сварга :: Возвращаясь к чудо-оружию, хочу спросить, знает ли кто-нибудь когда впервые использовались скованные цепью ядра для стрельбы из пушек по живой силе противника. Если во времена Ивана IV этот приём не известен, то его применение может оказать солидную помощь в войне. Особенно как мне кажется эффективно его применение против конницы.
Динлин :: Сварга пишет:
цитата
знает ли кто-нибудь когда впервые использовались скованные цепью ядра для стрельбы из пушек по живой силе противника.
Когда появилось не знаю, но знаю, что в 17 веке книппели (так это наз.) использовались даже в ручном огнестрельном оружии (две пули соед. проволочкой). Садисты
Сварга :: Для Динлин: Садизм не садизм - главное что б работало
OlegM :: Ulanov пишет:
цитата
Только вот на практике бой штука такая - он не всегда по предварительной договоренности случается.
В описываемый исторический период ЕМНИП почти всегода. Или нет? Иначе интересно как военначальники успевали загодя выстроить рать в нужное время в нужном месте?
Меня кстати это вопрос всегда интересовал. Ну увидели дозоры псов-рыцарей что в этом месте на другом берегу озера войско русское стоит, что не моли отойти на 10 км в сторону и перейти озеро там? По-поводу шара. ИМХО в описываемое время все-таки легче топить. Топить можно например спиртом. Альтернатива - сжатый болотный или биологический газ. ИМХО основной проблемой будет оболоча шара. У братьев Монгольфьер ЕМНИП она была из бумаги и сами они были бумажныи практикантами. Бумага должна быть легкой и плотной одновременно! Кстати для водорода бумага абсолютно не годиться как материал оболочки шара.
OlegM :: Ulanov пишет:
цитата
Только вот на практике бой штука такая - он не всегда по предварительной договоренности случается.
В описываемый исторический период ЕМНИП почти всегода. Или нет? Иначе интересно как военначальники успевали загодя выстроить рать в нужное время в нужном месте?
Меня кстати это вопрос всегда интересовал. Ну увидели дозоры псов-рыцарей что в этом месте на другом берегу озера войско русское стоит, что не моли отойти на 10 км в сторону и перейти озеро там? По-поводу шара. ИМХО в описываемое время все-таки легче топить. Топить можно например спиртом. Альтернатива - сжатый болотный или биологический газ. ИМХО основной проблемой будет оболоча шара. У братьев Монгольфьер ЕМНИП она была из бумаги и сами они были бумажныи практикантами. Бумага должна быть легкой и плотной одновременно! Кстати для водорода бумага абсолютно не годиться как материал оболочки шара.
Marco Polo :: Для OlegM:
Ну, сжатый газ исключается. Сравните вес баллона и газа. Я-то знаю по личному опыту таскания, но умолкаю, убоясь упрека в офф-топике.
OlegM :: Для Marco Polo: я имел ввиду сжатый горючий газ.
Bastion :: OlegM пишет:
цитата
я имел ввиду сжатый горючий газ.
Баллоны, компрессоры - эту проблему только к началу XX решили...
Динлин :: OlegM пишет:
цитата
Меня кстати это вопрос всегда интересовал. Ну увидели дозоры псов-рыцарей что в этом месте на другом берегу озера войско русское стоит, что не моли отойти на 10 км в сторону и перейти озеро там?
Меня, признаться, тоже
OlegM пишет:
цитата
Топить можно например спиртом.
"О! Рашен водка!"
("Брат-2")
Konrad :: М-да, я-то и сам хотел для Примерной девочки как наше российское ноу-хау монгольфьер устроить. Тем более, что мифический рязанский подьячий Нерехтец Крякутный (в более правильной версии - немец крещенный Фурцель) летал как-раз в 1731 г., можно было его и использовать.
Но - Монгольфьеры долго экспериментировали с материалом для обшивки аэростата. И ЕМНИП дошли до того, что шелк надо пропитывать раствором бразильского каучука, тогда она не пропускает нагретый воздух. Для 30-х гг. в России очень маловероятно, для 16 века - невероятно абсолютно, увы...
Да и если честно, рукопись Сулакадзева про Крякутного ака Фурцеля - о-о-очень сумнительная. Апокриф-с.
Магомед :: - "И если иметь газгольдер (емкость для хранения водорода, по сути - запасной шар)," - а я то всегда гадал в честь чего это назвали улицу , находящуюся за моим домом "Газгольдерная"
Книппели действительно использовали в ручном оружии , но , вроде как , это показало себя не эффективным - все таки одним зарядом кидается две пули , слабовато выходит ...
Fenrus :: OlegM пишет:
цитата
Меня кстати это вопрос всегда интересовал. Ну увидели дозоры псов-рыцарей что в этом месте на другом берегу озера войско русское стоит, что не моли отойти на 10 км в сторону и перейти озеро там?
Так в том-то все и дело, что им именно это войско и было нужно, а не просто пройти из пункта А в пункт Б. ЕМНИП, сражение произошло при _отступлении_ русского войска с территории Ордена после удачного рейда-"шевоше". Т.е. рыцари гнались за русскими с намерением покарать обнаглевших схизматиков. И догнали . Магомед :: Так , вот еще вопрос , к химикам нашим - а нет ли таких реактивов , с помощью которых можно распознавать яды ?! Те яды , которые были распространены в то время , самые популярные . Нет ли какого либо несложного способа , доступного и в то время , для распознавания отравы ?! А то можно создать хорошую конкуренцию "жабьему камню" и "рогу нарвала"
Сварга :: Магомед пишет:
цитата
а нет ли таких реактивов
Они будут чудо-оружием?
Магомед :: Нет , это просто в тему о "прогрессорах".
Сварга :: Самый простой и незаметный яд толчёное стекло, фиг обнаружишь.
Магомед пишет:
цитата
конкуренцию "жабьему камню" и "рогу нарвала"
Эти вещи имели психологический эффект, отравитель, зная что у жертвы есть "рог нарвала", старался не травить, а ограничиться кистенём
Магомед :: Это вопрос ... В общем , химики есть ?!
Магомед :: Принялся писать кое что по "прогрессорству" , и сразу перед носом встало множество вопросов . Попробую поинтересоваться этим у уважаемых коллег , заодно развивая дальше тему "Прозоровского цикла" и "Чудо-оружия" .
Ну , дляч начала - медицина . Вряд ли будет возможно сильно усовершенствовать хирургический инструмент ( основные металлические инструменты ( ножи-скальпеля , щипцы , щупы и т.д. ) известны чуть ли не с Античности . Но как насчет антисептиков ? Да , мы уже миллион раз сказали - гигиена и еще раз гигиена , но а как на деле ? Мыло и всякое там мытье рук - понятно . А возможно ли создать в то время нечто вроде походного антисептика ? Спирт , если не ошибаюсь , несколько не то ( не только потому , что выпьют ... :) ) . Ну , какую-нибудь "перекись водорода" сделать в то время можно ?
Сварга :: Сок молочайных (чистотел)?
Сварга :: Из искусственных могу предложить хлорную известь, применялась в 19 веке. Аммиачный раствор. Да и вообще, антисептик это любой яд, что убивает микробов, а не пациента.
Магомед :: А чуть поточнее ?
Сварга :: Магомед
Хлорная известь, как правило, получается путём обработки гашёной извести соляной кислотой. Соляную кислоту можно изготовить, нагревая поваренную соль с глиной или железным купоросом (рецепт XVI века).
Как делается аммиачный раствор, помню плохо, но процесс связан с аммиачной селитрой, а селитра продукт в те времена вполне известный (надо поэкспериментировать).
А чем спирт плох, отличный антисептик и на порядок дешевле, чем другие, искусственные антисептики. Из природных можно использовать так же мёд и уксус.
Bastion :: Сварга пишет:
цитата
Из природных можно использовать так же мёд и уксус.
И еще помниться где-то читал - репчатый лук
Ни подорожник. Вообще лекарственный растения - отдельная песня. Тут в плане прогрессорства тоже можно поработать
Сварга :: Для Магомед: Ещё могу предложить йод.
Способ получения следующий
" в маточном растворе щелока, полученного из водорослей, содержится достаточно большое количество необычного и любопытного вещества. Его легко выделить. Для этого достаточно прилить серную кислоту к маточному раствору и нагреть его в реторте, соединенной с приемником. Новое вещество... осаждается в виде черного порошка, превращающегося при нагревании в пары великолепного фиолетового цвета. Эти пары конденсируются в форме блестящих кристаллических пластинок, имеющих блеск, сходный с блеском кристаллического сульфида свинца... Удивительная окраска паров нового вещества позволяет отличить его от всех доныне известных веществ, и у него наблюдаются другие замечательные свойства, что придает его открытию величайший интерес" Отрывок из статьи автора открытия, Бернара Куртуа.
Магомед :: Йод - это хорошо . Мысля .
Магомед :: Так , еще вопрос - по пище . Можно ли соорудить нечто типап "сухпая" солдатам ?! Консервы ( в бочонках , например , или небольших горшках ) , сушеное-соленое-вяленое мясо , и т.п. Какие версии будут ?
Сварга :: Магомед пишет:
цитата
Консервы
Насколько я помню консервы впервые стали применять во Франции при Наполеоне. В виде запечатаных горшков.
Тогда же и сгущёнку сварили, за что автор огрёб премию от Наполеона лично..
Сварга :: Ещё индейский пемикан вспоминается.
Bastion :: Магомед пишет:
цитата
Так , еще вопрос - по пище
Для Сварга:
Рекомендую посмотреть технология приготовления бульонных кубико и сухих суповых смесей. Помнится это было изобретено (по-моему) в начале ХХ в.
alymal :: Эх... Есть у меня такая мыслишка, что чудо оружие в эту эпоху - это присутствие царя Ваньки в какой-нить тогдашней дурке под чутким присмотром иноземных докторов...
dutchman :: А можно списочек отравы древней?
Для мышьяка
[quote]После того как английский химик Марш разработал и ввел в 1836 г. в практику чувствительный способ обнаружения мышьяка, случаи умышленного отравления мышьяком встречаются все реже. Мышьяк оставлял слишком заметные следы, чтобы им можно было, как раньше, пользоваться без всякого риска. Мышьяк по способу Марша обнаруживается в количествах до тысячных долей миллиграмма. О степени чувствительности реакции Марша можно судить по следующему примеру: однажды мышьяк был обнаружен в земле кладбища, где 20 лет тому назад был захоронен труп человека, отравившегося соединением мышьяка.[/quote]
[quote]Марша метод (J. Marsh, 1794-1846, англ. химик; син. Марша - Либиха - Берцелиуса метод) - метод обнаружения мышьяка, основанный на его восстановлении свободным водородом до мышьяковистого водорода, наличие которого устанавливается качественными реакциями; применяется в судебной медицине.[/quote]
Но это уже после вскрытия...
Nikola_ufa :: Бульонные "лепешки" были известны еще в 18в! В Англии их использовали при организации кругосветок. Еще использовали концентрат пивного сусла-от цинги. Только, хранить его было сложновато-плесень не дремлет! Прочитал у Дж.Форстера "Путешествие вокруг света".
Давайте нефть перегонять! Битум и керосин можно и в перегонном кубе (металлическом) забабахать. Только как ее с Каспия возить?
Zloi Лжедмитрий - определённо прогрессор :: Я тут намедни читал Костомарова и с удивлением отметил, что если кого и считать прогрессором, то именно Лжедмитрия I.
Абсолютно нехарактерная для 16-17вв. широта взглядов и моральная гибкость. Во несколько цитат:
цитата
"Как только с Божьей помощью стану царем, говорил он, - сейчас заведу школы, чтобы у меня во всем государстве выучились читать и писать; заложу университет в Москве, стану посылать русских в чужие края, а к себе буду приглашать умных и знающих иностранцев, чтобы их примером побудить моих русских учить своих детей всяким наукам и искусствам"
цитата
"Есть два способа царствовать, - говорил Димитрий, - милосердием и щедростью, или суровостью и казнями; я избрал первый способ; я дал Богу обет не проливать крови подданных и исполню его".
цитата
Всем служилым удвоено было содержание; помещикам удвоили их земельные наделы, все судопроизводство объявлено бесплатным: всем должностным лицам удвоено содержание и строго запрещено брать посулы и поминки. Для того чтобы при сборе податей не было злоупотреблений, обществам предоставлено самим доставлять свои подати в казну. Димитрий воспретил давать потомственные кабалы: холоп мог быть холопом тому, кому отдавался, и тем самым подходил к наемнику, служившему господину по взаимному соглашению. Помещики теряли свое право на крестьян, если не кормили их во время голода; постановлено было не давать суда на беглых крестьян далее пяти лет. Всем предоставлено было свободно заниматься промыслами и торговлей; всякие стеснения к выезду из государства, к въезду в государство, к переездам внутри государства уничтожены. "Я не хочу никого стеснять, - говорил Димитрий, - пусть мои владения будут во всем свободны. Я обогащу свободной торговлей свое государство. Пусть везде разнесется добрая слава о моем царствовании и моем государстве". Англичане того времени замечают, что это был первый государь в Европе, который сделал свое государство в такой степени свободным. Димитрий преобразовал боярскую думу и назвал ее сенатом. Каждый день он присутствовал в сенате, сам разбирал дела, иногда самые мелочные, и удивлял думных людей быстротой своего соображения. Два раза в неделю, в среду и в субботу, царь лично принимал челобитные и всем представлялась возможность объясниться с ним по своим делам. Вопреки обычаям прежних царей, которые после сытных обедов укладывались спать, Димитрий, пообедавши, ходил пешком по городу, заходил в разные мастерские, толковал с мастерами, говорил со встречными на улицах.
Но кончилось-то всё как всегда. Так что я всё больше и больше склоняюсь к теории "история как клубок резиновых лент"
Читатель :: Zloi пишет:
цитата
если кого и считать прогрессором, то именно Лжедмитрия I.
" Царевич выронил шестиклассника, сам тоже плюхнулся рядом, прямо на землю, вытер лоб.
- Мати Божия, свой, советский! В доску свой! "Честное пионерское"? Так я и есть пионер. Юркой меня звать. Юрка Отрепьев из 5 "Б", 78 я школа имени Гайдара, город Киев."
http://lib.aldebaran.ru/a...unin_boris_detskaya_kniga/
Динлин :: Интересно - если он был такой белый и пушистый - что ж на него восстали ?
Леший :: Динлин пишет:
цитата
Интересно - если он был такой белый и пушистый - что ж на него восстали ?
Народного восстания против Дмитрия не было. Наоборот, его противники подняли толпу криками, что поляки царя убивают, мол вставай народ - спасем нашего царя Дмитрия от злых ляхов. А пока народ громил поляков, под этот шумок заговорщики царя сами и убили.
Ацтек :: Кстати, он, ЕМНИП, ещё Константинополь освободить хотел...
Прогрессор, скорее всего, из разночинцев 19 века
Полукондуктор :: Динлин пишет:
цитата
Интересно - если он был такой белый и пушистый - что ж на него восстали ?
Потому и восстали, что добрый и пушистый. Ему б Шуйского на кол сразу...
OlegM :: Zloi пишет:
цитата
я дал Богу обет не проливать крови подданных и исполню его
Ключевые слова. Еще один Сальвадор Альенде...
Кстати Ник2 ЕМНИП тоже что-то похожее говорил перед отречением. Вот оно извращение человеческой морали и психологии - раз сам не убил то пофигу что от моего ничего не делания подохнут быть может миллионы...
Радуга :: Динлин пишет:
цитата
Интересно - если он был такой белый и пушистый - что ж на него восстали ?
И чего войну начал? И семью Годуновых вырезал?
Леший :: Радуга пишет:
цитата
И чего войну начал? И семью Годуновых вырезал?
Так ведь дык он законный наследник, а Годуновы узурпаторы. Кроме того, интересный момент, оба Годунова (отец и сын) были убиты еще до прибытия Дмитрия в Москву! Такое ощущение создается, что бояре боялись, что Дмитрий помилует по крайней мере Федора Годунова, чего им очень не хотелось.
Радуга :: Леший пишет:
цитата
Так ведь дык он законный наследник, а Годуновы узурпаторы.
Кто законный наследник?
Презумпцию невиновности на форуме дружно отменили, что ли? То на Сталина наезды, то на Годунова.
Итак - царевич Дмитрий убит. Это подтверждено ОФИЦИАЛЬНО. Конечно - всякими сволочами (но именно они и признали Лжедмитрия - тем самым царевичем). Таким образом - если они честные люди, то Дмитрий был убит, если они лжецы - то лгали постоянно - и Дмитрий опять таки убит.
Значит мы имеем дело с самозванцем прав на трон не имеющим.
Далее - узурпаторы. Годунов ВЫБРАН на царство, причем СОБОРОМ. При этом он несколько раз отказывался и выборы повторялись. Это что - незаконно? Это узурпация? Где Дмитрий был в это время?
Так что для меня - Лжедмитрий - самозванец, прав на трон не имевший абсолютно никаких. Его шанс был в результатах трехлетнего голода и в смерти Годунова Бориса (у Федора опыта не хватило). И он этот шанс использовал.
Леший пишет:
цитата
оба Годунова (отец и сын) были убиты еще до прибытия Дмитрия в Москву! Такое ощущение создается, что бояре боялись, что Дмитрий помилует по крайней мере Федора Годунова, чего им очень не хотелось.
Борис умер намного раньше - причина неизвестна.
Убили сына и жену. Действительно, до приезда Дмитрия, но после приезда его посланников. У меня лично впечатление, что бояре "облегчили жизнь" Дмитрию (а он "повязал их кровью").
Леший :: Радуга пишет:
цитата
Так что для меня - Лжедмитрий - самозванец
Я в этом не уверен. Склонен полагать, что все же он настоящий. А потом Романовы как следует историю переписали.
Радуга :: Леший пишет:
цитата
Склонен полагать, что все же он настоящий.
Как он выжил?
thrary :: Радуга пишет:
цитата
Как он выжил?
так он был ДВОЯКОДЫШАЩИЙ. Горлышко ему чик, а он давай жабрами дышать...
Крысолов :: Леший пишет:
цитата
Я в этом не уверен. Склонен полагать, что все же он настоящий. А потом Романовы как следует историю переписали.
Правильно. Еще они, сволочи, по сговору с европейскими вассалами уничтожили все данные по существованию Великой Ордуси от океана до океана
tewton :: Как там версия: жил в монастыре мальчик, не знал своего роду, ему внушили исподволь, что он и есть Дмитрий. Поэтому он и вел себя как настоящий.
Леший :: Радуга пишет:
цитата
Как он выжил?
Фактов к сожалению маловато, но можно предположить следущее. На юного Дмитрия совершили покушение. Неудачное. Но родные, опасаясь за жизнь мальчика объявили о его смерти и сначала спрятали в монастыре, а затем отправили на Русь (так тогда называлась Украина). Ведущему следствие Шуйскому дали крупную взятку (или еще что-то в этом роде), а когда пришел срок - Дмитрий и объявился.
Радуга :: Леший пишет:
цитата
На юного Дмитрия совершили покушение. Неудачное. Но родные, опасаясь за жизнь мальчика объявили о его смерти и сначала спрятали в монастыре, а затем отправили на Русь (так тогда называлась Украина). Ведущему следствие Шуйскому дали крупную взятку (или еще что-то в этом роде), а когда пришел срок - Дмитрий и объявился.
А кто за покушением-то стоял? Если Годунов, то не получается - наверняка кроме Шуйского у него и сои "проверяльщики" были.
Леший пишет:
цитата
когда пришел срок - Дмитрий и объявился.
Вот только срок пришел СРАЗУ после смерти Федора. Если не объявился вовремя - его проблемы (даже если и действительно царевич). Обязан был дать знать о себе.
Скорее уж действительно - Романовы "втемную" неизвестного монаха сыграли, убедили что он царевич.
Крысолов :: Радуга пишет:
цитата
Скорее уж действительно - Романовы "втемную" неизвестного монаха сыграли, убедили что он царевич.
Необязательно монаха и необязательно Романовы.
Радуга :: Крысолов пишет:
цитата
Необязательно монаха и необязательно Романовы.
Про монаха соглашусь.
А про Романовых - лично я Годунову верю. А он в войне с Самозванцем основной удар направил на Романовский клан (не помню где вычитал, но кто-то серьезный - еще на Гумилева наезжал сильно
). Читатель :: Радуга пишет:
цитата
Романовы "втемную" неизвестного монаха сыграли, убедили что он царевич.
Неа! Придумал версию покруче.
Лжедмитрий - незаконный сын Федора Романова!
Ведь это все обьясняет...
Леший :: Радуга пишет:
цитата
Вот только срок пришел СРАЗУ после смерти Федора.
А может и объявлялся? Ведь почему Борис так долго не принимал на себя власть? Может шла какая-то подковерная борьба? Кроме того, у Дмитрия на тот момент был один минус. Его мать, по тогдашним канонам православной церкви не была законной женой Ивана Грозного (законными были только первые две), так что на тот момент это играло против него. Ну а когда авторитет Годуновых резко упал, начались мятежи и голод, вот тут-то Дмитрий и появился.
Леший :: Радуга пишет:
цитата
Скорее уж действительно - Романовы "втемную" неизвестного монаха сыграли, убедили что он царевич.
А вот это ерунда. Если бы Дмитрия в Угличе убили в младенчестве, то такое было бы возможно. Но он был уже достаточно взрослым, что бы "помнить себя". И как скажите убедить здорового на голову мужика (а "Лжедмитрий I" был психически здоров), который хорошо помнит свое "нецарское" детство, что он есть "царевич", которого вот только что убили?
Радуга :: Леший пишет:
цитата
И как скажите убедить здорового на голову мужика (а "Лжедмитрий I" был психически здоров), который хорошо помнит свое "нецарское" детство, что он есть "царевич", которого вот только что убили?
На самом деле СЕЙЧАС это просто. Вы много воспиминаний о себе 10-12летним помните? При качественной "обработке"...
Как говорила наша учительница - дайте мне 6 часов занятий с классом ЕЖЕДНЕВНО и я сформирую у Вас любые взгляды. (А если мозги промывали не по 6 часов, а по 24....)
Леший пишет:
цитата
А может и объявлялся? Ведь почему Борис так долго не принимал на себя власть? Может шла какая-то подковерная борьба?
Лично я считаю, что Борис власть не принимал, потому что честным человеком был. И хотел честно стать царем (а не по интригам).
Леший :: Радуга пишет:
цитата
На самом деле СЕЙЧАС это просто. Вы много воспиминаний о себе 10-12летним помните?
Более чем достаточно. что бы меня невозможно было убедить, что я чудом спасшийся царевич Алексей Николаевич Романов
. Даже при самой мощной обработке. Леший :: для Радуга: давайте прекратим прения о настоящий или фальшивый царевич Дмитрий. В конце концов тема иная. Вот к примеру, вашу психоматрицу занесло в него прямо накануне переворота Шуйского. Что бы вы делали? Какое прогрессорство учинили?
Радуга :: Леший пишет:
цитата
Вот к примеру, вашу психоматрицу занесло в него прямо накануне переворота Шуйского. Что бы вы делали? Какое прогрессорство учинили?
А черт его знает... Зависит от времени до переворта, но ИМХО уже поздно. Даже если Шуйского схватить и сразу подвергнуть допросу (с пыткой) какое-то время он продержится, а у них уже все готово.
Причем путей исправить ситуацию не видно. Рассчитывать можно только на Петра Басманова, ну может на весь Бяконтовский клан (хотя они и были сторонниками Годунова, и перешел к Дмитрию только Петр). А с надежными людьми у него тоже напряги (и главное - они в Москву не собраны).
Ляхи - конечно надежны, но провоцируют выступление москвечей они старательно и с успехом. Так что их из Москвы выводить срочно надо (а на кого тогда рассчитывать?).
Вишневецкий. Только он (или они - не помню где брат) остается. Сколько у него - несколько сотен? Мало...
Если б точно знать, кто в заговоре... А так - раусская рулетка получается, где от Дмитрия уже мало что зависит.
А если раньше начинать, то тоже проблемы подобные возникают. Хотя там можно хотя бы ПОПЫТАТЬСЯ надежных людей найти (Ляпуновы например).
Читатель :: Леший пишет:
цитата
Более чем достаточно. что бы меня невозможно было убедить, что я чудом спасшийся царевич Алексей Николаевич Романов . Даже при самой мощной обработке.
Посмотрите как это делается...
http://alternatiwa.fastbb...79-000-0-0-0-1111098385-0
sas :: Пусть лучше Лжедмитрий жену свою приструнит, может тогда легче будет :)
Леший :: Радуга пишет:
цитата
А черт его знает...
Выйти к народу и толкунуть речь типа: народ православный! Замыслил злодей Шуйский меня извести! Все кто любит меня - за мной!
Гарантия - через час от Шуйского и его прихлебателей ничего не останется, ведь в РИ у него не так уж много людей, в основном взяли за счет того, что охраны в Кремле было с гулькин нос, да москвичей натравили на поляков под предлогом... защиты царя Дмитрия.
Леший :: Читатель пишет:
цитата
Посмотрите как это делается...
Я же говорю о психически нормальных людях (коим "Лжедмитрий I" и был), а не клинических случаях типа придурка Солженицина и К.
Радуга :: Леший пишет:
цитата
Выйти к народу и толкунуть речь типа: народ православный! Замыслил злодей Шуйский меня извести! Все кто любит меня - за мной!
и есть шанс не дойти. Или оказаться перед НЕ ТЕМ НАРОДОМ. Главная-то проблема в том, что неизвестно сколько людей у заговорщиков и кто состоит в заговоре.
Ведь и в РИ "московский люд" обеспечивал только "фон" - создавал хаос. А того-же Вишневского останавливали уже боевики заговорщиков (история с пушкой). Для ЛЮБОГО авантюрного действия нужно сначала заговорщиков выявлять, а без этого - вероятность нарваться именно на них ОЧЕНЬ ВЕЛИКА.
Тот же Шуйский мог поднять торговые ряды в любой момент без всякого обоснования (это ведь традиционный район Шуйских).
Радуга Идеальный царь :: Итак в 1613 году на Руси прошел Земской Собор, на котором был избран новый царь.
Но... Это НЕ МИХАИЛ РОМАНОВ, это - ВЫ. (Будет "идеальный форумчанин").
Какие действия возможно предпринять?
Условия:
на момент выборов вам 16 лет.
у Вас нет родственников (погибли о время смуты - убийцы шведы, поляки, и все!)
до 1618 Вы, естественно, марионетка и изменять события не в состоянии.
Изменения (действия) допустимы любые, НО:
любая техника или прописывается создание ПОЛНОСТЬЮ (Сварга - я почти ничего из справочника прогрессора не понимаю - слишком много спец. терминов), С ПОЛНЫМ ЦИКЛОМ СОЗДАНИЯ. ИЛИ указывается возможность получить данную технологию или вещь (например - реально послать в Европу посла и купить там).
P.S. Ну что, найдутся желающие?
Каммерер :: В 17-м веке я буду брать дань с Англии и Хорезма
Радуга :: Каммерер пишет:
цитата
В 17-м веке я буду брать дань с Англии и Хорезма
Уверены? Мечты, мечты.
Вы не сможете этого сделать НИКАК И НИ ПРИ КАКОМ РАСКЛАДЕ.
Для начала - в 1745 Вы (т.е. - царь, конечно, умрет).
sas :: Радуга пишет:
цитатаНаверное все-таки в 1645, а тозасто лет такого наворотить можно... :)
Для начала - в 1745
Радуга :: sas пишет:
цитата
Наверное все-таки в 1645, а тозасто лет такого наворотить можно... :)
Ошибся.
Кстати, поздравляю с ветеранством!
Ты (по моему) стал самым опытным участником.
Сварга :: Радуга пишет:
цитатаЕстественно! Я готов.
Ну что, найдутся желающие?
По поводу справочника, мне казалось, что я максимально подробно рассказываю об "изобретениях". Если нет то прошу прощения. А что именно непонятно?
Первое и наверно самое простое новшество это оспопрививание. Делается всё очень просто. Коровы иногда болеют коровьей оспой, болезнь выражается в появлении на вымени пузырьков с мутноватой жидкостью внутри, как после ожогов. Если взять содержимое пузырька и ввести в кровь человека, можно просто смазать царапину, то человек переболеет оспой в лёгкой форме и навсегда приобретёт к ней иммунитет. Прививать можно не только содержимым пузырьков, но и кровью уже привитого и переболевшего человека. Таким образом, можно от одной больной коровы привить, допустим, десять человек, кровью этих десяти можно привить сотни, а от этих сотен уже тысячи и так всё государство.
sas :: Радуга пишет:
цитатахм, честно говоря,я не знаю как это сделалось, но точно не сам счетчик накрутил :). Видать модератор увидел, что сообщения не проходят и решил проблему таким оригинальным методом. Так что попрошу более старых и заслуженных форумчан не скрежетать зубами от ярости-таково просто стечение обстоятельств ия не на что не претендую :)
Кстати, поздравляю с ветеранством!
Ты (по моему) стал самым опытным участником.
Радуга :: Сварга пишет:
цитата
что именно непонятно?
Первое и наверно самое простое новшество это оспопрививание.
Классический пример. В описании не сказано КАК ввести в кровь человека кровь передболевшего человека (или "содержимое пузырьков").
Далее - появление на вымени пузырьков с мутноватой жидкостью МОЖЕТ БЫТЬ вызвано НЕ ТОЛЬКО коровьей оспой. Как именно С ТОЧНОСТЬЮ определить, что корова переболела ИМЕННО ОСПОЙ, а это не ожог и не нарыв?
(А по справочнику прогрессора - известь, азотная кислота, деготь и т.д. - это термины за которыми неизвестно что скрывается. В смысле, что мне неизвестны ни точный состав, ни методика получения. В общем ВСЯ химия мне ни о чем не говорит. Вот и прошу её с нуля. В смысле - есть дерево, руда, глина... и нужен ПОЛНЫЙ ЦИКЛ производства)
Сварга :: Радуга пишет:
цитатаДелаете царапину на руке и смазываете содержимым пузырьков или кровью переболевшего. Именно так и были сделаны первые прививки.
КАК ввести в кровь человека кровь переболевшего человека (или "содержимое пузырьков").
Радуга пишет:
цитатаПризнаки очень характерны это именно множество мелких пузырьков на вымени. Спутать, пожалуй, можно только с ящуром, но это такая зараза, что если это действительно она скотина сдохнет. К тому же есть ещё один признак, у доярок на руках тоже образуются подобные пузырьки, только мельче и незаметней.
появление на вымени пузырьков с мутноватой жидкостью МОЖЕТ БЫТЬ вызвано НЕ ТОЛЬКО коровьей оспой. Как именно С ТОЧНОСТЬЮ определить, что корова переболела ИМЕННО ОСПОЙ, а это не ожог и не нарыв?
Радуга пишет:
цитатаНегашеная известь это продукт обжига известняка, мела, мрамора и многих других карбонатных пород, известна с древних времён. Гашёная известь - гидроокись кальция, образуется путём соединением негашёной извести с водой.
известь, азотная кислота, деготь
Дёготь. Он готовится путём сухой перегонки берёзовых стружек и бересты. Выглядеть это может так. В горшок из огнеупорной глины (аборигенами уж точно знакома) закладывается береста, плотно закрывается, и ставиться в печь. Обкладывается углём или дровами и оставляется в огне на какое-то время. Затем вынимается и на дне горшка можно увидеть тёмную вязкую жидкость, это и есть дёготь. По сути, дёготь это вытопленная смола дерева.
Азотную кислоту можно изготовить соединив серную кислоту и селитру. Производство серной кислоты описано в справочнике прогрессора. Могу повторить "По методу франц. химиков Н.Лемери и Н.Лефевр. Смесь серы и селитры сжигают в ковше подвешенном в стеклянном баллоне с водой. Выделяющаяся SO 3 реагировала с водой и образовывала собственно серную кислоту."
Радуга :: Для Сварга:
По оспе - согласен (я правда знал другой метод - прдернуть нитку вымоченную в крови с помощью иголки через кожу).
По дегтю и гашеной извести - понял.
А по негашеной извести и азотной кислоте - рецептура непонятна (методика обжига и пропорции для извести и пропрции для кислоты).
Зато у меня никаких проблемм с металлами не возникло. И с механикой.
Радуга :: Итак: в 1617 царь начинает искать корову переболевшую оспой (распоряжение дьяку). Потом каким-то макаром заставляет бояр (для начала) пройти через непонятную процедуру...
Наверное лучше так - организует медицинскую школу. В которой и рассказывает об этом. А поколения через 2-3 и провдится вакцинация.
Иван Серебров :: Сварге: Радуга прав. У Вас на Руси в 1645 году НЕТ медицинской системы, как, впрочем, и самой медицины. Так что с оспопрививанием, Вы, по-моему, погорячились, нет? Оспопрививание в России началось с Екатерины 2-й. Но это уже фельдшерские школы, врачи, какое-то понятие о медицине как таковой и т.д. Да и власть Екатерины - это не власть Романовых в ее начале.
Сварга :: Ну хорошо, пусть будет постепенно, через разъяснение и создаваемые мед. школы.
ВЛАДИМИР :: А вы знаете, Михаил Романов был почти "идеальным царем", и всем, что добились последующие Романовы, они обязаны ему - скромному царю второго плана. Если бы выборы царя перенести на 1598, тогда да, там развилок много, но в 1613 если страна не погибла окончательно, то это заслуга его скромности. Потому я бы не стал менять ничего, т.е. почти ничего (кроме более активного внедрения "полков нового строя").
Иван Серебров :: Я бы возродил "отчины", т.е. неотчуждаемые земельные ЧАСТНЫЕ владения, которые НИКТО не мог бы отобрать у владельца. Передать в опеку, другому наследнику в случае СЕРЬЕЗНЫХ нарушений (изуверство над крестьянами, измена царю, заговор с целью переворота), но ИЗ семьи бы не забирал. Таким образом, попробовал бы (на перспективу) заложить ОСНОВЫ частной собственности на Руси и отделил бы государство от собственности. Ну, и "пожалование" землей и имуществом сохранил бы. Однако упор бы сделал на СОБСТВЕННОСТЬ, там глядишь и "непоротое поколение" и т.д.
Радуга :: ВЛАДИМИР пишет:
цитата
Потому я бы не стал менять ничего, т.е. почти ничего (кроме более активного внедрения "полков нового строя").
Отмена внутренних таможен.
Отказаться от войны с Польшей или более активно атаковать Смоленск или обеспечить тыл от крымского хана.
Вернуть Юрьев день.
Узаконить Земские Соборы.
Создать какой-либо ВУЗ.
До 1618 - да. Там НИЧЕГО изменять нельзя (СЛИШКОМ ОПАСНО). А вот потом... Причем не факт, что написанное мною возможно.
Так например полки нового строя - дороже стрельцов и намного.
Юрьев день - дворяне будут ... "в шоке".
Bastion :: Сварга
Открыли филиал прогрессорства?
Пора начинать уже сайт оформлять! Там в теме у нас действительно некоторые вещи только намечаны
Что Вы по этоиу поводу думаете? Для начала специально для Вас зарегистрировал адрес
Адрес вашего персонального сайта http://progressor.land.ru
http://www.progressor.land.ru
Ftp-адрес вашего персонального сайта ftp://progressor@ftp.land.ru
пароль пошлю по почте
Радуга :: Иван Серебров пишет:
цитата
Передать в опеку, другому наследнику в случае СЕРЬЕЗНЫХ нарушений (изуверство над крестьянами, измена царю, заговор с целью переворота), но ИЗ семьи бы не забирал.
А оно надо? На тот момент действует логика - получаешь доходы с крестьян - защищаешь страну. Нарушается конечно, но основа именно такая. А по Вашему получается, что земля (с крестьянами!) принадлежит помещику "просто так", без всяких условий. А крестьяне как к этому отнесутся?
krolik :: Иван Серебров пишет:
цитата
Таким образом, попробовал бы (на перспективу) заложить ОСНОВЫ частной собственности на Руси и отделил бы государство от собственности.
Собственность, это че-то МОЕ, че я могу и продать, подарить. А это майорат. Не совсем частная.
Иван Серебров :: Радуга пишет:
цитата
принадлежит помещику "просто так", без всяких условий
А это? Не условия?
Иван Серебров пишет:
цитата
Передать в опеку, другому наследнику в случае СЕРЬЕЗНЫХ нарушений (изуверство над крестьянами, измена царю, заговор с целью переворота), но ИЗ семьи бы не забирал.
А прописать - "конно, оружно" и т.д.
Иван Серебров :: krolik пишет:
цитата
А это майорат. Не совсем частная.
Я имею в виду государство отобрать не может, а я могу и продать, и подарить и в карты проиграть - МОЯ она.
Каммерер :: Практически в начале 17-го века уже имеется промышленность, есть наука, есть нормальная армия. От прогрессора требуется только удержаться на троне, и поддталкивать развитие в нужном направлении. К примеру создать государственные заводы и подкидывать грамотным людям нужные мысли. Провести реформу в армии, как образец взять русскую армию конца 18-го века. Пушкарям подкинуть идею шуваловских пушек и длиноствольных гаубиц. Организовать батарейную систему в артилерии. Самое главное стимулировать экономику. Постепенно отменять крепостное право. Внедрять примат закона. Ну и многое другое. И самое главное, создать свою команду, из умных патриотично настроенных дворян.
krolik :: Че-то типа конституции надо. Чтоб дурак-наследник не мог все поломать.
ВЛАДИМИР :: Кстати, раз уж зашел разговор о 1613 годе, как вам перспектива Российской Аристократии?
Перечитывая (более-менее регулярно) "Человек, который смеется" В.Гюго, я иной раз возьму да и подумаю: а чем наши бояре хуже ихних лордов. И получается своеобразная политическая система: Царь, зависимый от Боярской Думы, ниже Собор и т.д. Русского боярина этой закваски никакой Петр не решится пороть!
Сварга :: Отправил сообщение, а его модератор задержал. И где оно теперь? Заново писать что ли, или можно дождаться?
Сварга :: А ладно повторю.
Самая главная политическая задача на ближайшее время, на мой взгляд, это обеспечение безопасности со стороны Крымского ханства. Набеги надо прекратить любой ценой (в материальном смысле).
Для начала по примеру Петра организовать строительство флота под Воронежем, провести переговоры с калмыками и донцами, на предмет совместных действий.
Переправить донским казакам побольше оружия, боеприпасов и продовольствия, попросив усилить набеги на крымское побережье. А тем временем готовить флот и армию для решения главной задачи - взятия Азова. Видимо укрепления его в этот период не слишком значительны, коль с ними справилось в 1637 году 7 тысяч казаков без артиллерии.
После взятия Азова можно основать там военную базу, ценность которой заключается в возможности нанесения ударов с неё по крымскому побережью и высадка десанта в случае набега крымцев на московские земли. Под действием такой угрозы попытаться направить татар против Польши. Только после этого можно заняться и польскими делами, Смоленском например.
Читатель ::
Главное на 1613 год - это прекращение смуты и национальное согласие.
Поэтому предлагаю жениться на Марине Мнишек и усыновить "воренка"...
Каммерер :: Есть идея предложить татарам новую родину, в западной Польше. Не забывайте про информационное оружие. Очень хорошо, когда у неудобных соседей вспыхивают мятежи, народные волнения, религиозные распри. Реч Посполитая это идеальный полигон для информацтонных войн.
С Крымом вопрос надо решать только силой. Татар переселить или предложить самим убираться подальше (после показательной порки) направление уматывания заботливо показать.
krolik :: Каммерер пишет:
цитата
С Крымом вопрос надо решать
только силой. Татар переселить или предложить самим убираться подальше (после показательной порки) направление уматывания заботливо показать.
Хм... А турки что скажут?
Сварга :: Читатель пишет:
цитатаНеожиданное предложение. А в чём выгода? "Воренка" на тот момент поддерживают лишь казацкие и крестьянские банды, а вот в будущем могут возникнуть пролемы с престолонаследием, да и вообще, не порусски это как то.
Поэтому предлагаю жениться на Марине Мнишек и усыновить "воренка"...
Каммерер пишет:
цитатаСил пока не хватит, нужно всё делать пошагово. Азов уже достаточная гарантия безопасности. А попытка додавить вопрос до конца вызовет войну с Турцией.
С Крымом вопрос надо решать только силой.
Сварга :: Развивать промышленность Урала. Железо, медь, золото, др.камни и пр.
Сварга :: Для Bastion: Предупреждаю я только скромный пользователь интернета. В сайтостроительстве я полный нуль.
Так что могу только помогать в добыче информации. Возвращаясь к теме.
Самая главная политическая задача на ближайшее время, на мой взгляд, это обеспечение безопасности со стороны Крымского ханства. Набеги надо прекратить любой ценой (в материальном смысле).
Для начала по примеру Петра организовать строительство флота под Воронежем, провести переговоры с калмыками и донцами, на предмет совместных действий.
Переправить донским казакам побольше оружия, боеприпасов и продовольствия, попросив усилить набеги на крымское побережье. А тем временем готовить флот и армию для решения главной задачи - взятия Азова. Видимо укрепления его в этот период не слишком значительны, коль с ними справилось в 1637 году 7 тысяч казаков без артиллерии.
После взятия Азова можно основать там военную базу, ценность которой заключается в возможности нанесения ударов по крымскому побережью и высадка десанта в случае набега крымцев на московские земли. Под действием такой угрозы попытаться направить татар против Польши. Только после этого можно заняться и польскими делами, Смоленском например.
Читатель :: krolik пишет:
цитататест
Че-то типа конституции надо. Чтоб дурак-наследник не мог все поломать.
Pasha :: Правильно, нужен тест для наследника!
Каммерер :: Для Pasha: Неодходимо построить Систему. Систему обеспечивающую нормальный постепенный прогресс общества. Заложить основы, а затем уже направлять общество в нужном направлении и в последствии лет через 40-50 можно спокойно передавать власть наследнику. Да, престолонаследие желательно по завещанию, и наследник должен заранее готовится к вступлению на престол.
ВЛАДИМИР :: Каммерер пишет:
цитата
Да, престолонаследие желательно по завещанию
У нас весь XVIII век так прошел...
Каммерер :: Для ВЛАДИМИР: Это оптимальная система, для данного времени.
Между прочим, можно внедрить у поляков идею избирать короля каждые четыре года. А туркам запустить парочку новых пророков в стиле преподобного Муна с исламским уклоном. Разумеется для этого надо выбрать подходящих людей с подвешенным языком и искренне верющих в свою исключительность. Через пару лет туркам будет не до Крыма.
Иван Серебров :: Каммерер пишет:
цитата
Неодходимо построить Систему. Систему обеспечивающую нормальный постепенный прогресс общества. Заложить основы...
Согласен. Для создания Системы нужны кадры - можем упереться либо в "опричнину Ивана Грозного", либо в "бюрократию худородных Петра Первого". Как избежать? Кто и как будет:
а) "придумывать" структуру Системы;
б) подбирать для нее кадры;
в) обучать подобранные кадры;
г) контролировать их работу?
Кстати, эти пункты годятся для обеспечения любой "прогрессорской" операции.
sas :: Сварга пишет:
цитатаЕМНИП калмыки еще очень далеко от Волги...
переговоры с калмыками и донцами,
Aris :: Предлагаю зная реальный масштаб личностей тех или иных представителей польского дворянства на выборах оказывать регулярно помощь наиболее ничтожным и зависимым кандидатам. Таким образом ослабляя Польшу можно решить часть проблем без оружия и кровопровлития. Аналогично воспрепятствовать воцарению талантливых правителей на Турецком престоле. Балго, после каждого султана детей остается куча, только выбирай. Можно просто "мочкануть" "лишних". А там, глядишь, Порта побыстрее деградирует.
Каммерер :: А сами Вы помните, кто из турецких султанов был хорош на троне?
sas :: Aris пишет:
цитатаЕМНИП их всех мочили сразу после воцарения одного, дабы не было возможности мятежа, так что о талантах замоченых ничего не известно, можно очень сильно ошибиться :)
Балго, после каждого султана детей остается куча, только выбирай. Можно просто "мочкануть" "лишних". А там, глядишь, Порта побыстрее деградирует.
Han Solo :: Кстати, как расшифровывается ЕМНИП? Подскажите, если не сложно
sas :: Han Solo пишет:
цитатаЕсли Мне Не Изменяет Память-во всяком случае я использую в таком контексте :)
Кстати, как расшифровывается ЕМНИП? Подскажите, если не сложно
Каммерер :: А кого из соседей можно натравить на Турцию?
sas :: Каммерер пишет:
цитатаТурция имхо сама создаст себе проблемы, в РИ в это время они дрались с Сефевидами за Багдад.
А кого из соседей можно натравить на Турцию?
OlegM :: Радуга пишет:
цитата
на момент выборов вам 16 лет.
Ну прямо Аркадий Гайдар!
Правда тот в 16 всего лишь полком командовал, да и то сейчас это опровергают... Позвольте начать с критики. Какие нафиг военные походы и реформы. Выжить бы первые год два! Ведь удавят ночью ироды или обьявят юродивым и в монастырь сошлют (ну что еще могут сказать очеловеке предлагающей людям вливать кровь больных коров?).
Теперь коструктивно.
1. Первые года 3 борьба за выживание и никаких реформ! Надо быть хорошим и всем полезным. Находим самую сильную боярскую партию и прикидываемся пай-мальчиком. За это время решаем кадровый вопрос - подбираем нужных людей, заводим дружбу с офицерами. Ищем подходы к недавольным, особенно в армии и церкви.
2. Год 4-5. Военный переворот. Всех старых бояр вырезаем вчистую чтобы ни одного наследника не осталось. Туда же идет большинство военных и церковных лидеров. Начинаем с чистого листа.
3. Год 5 - 6. Строим республику. Жесткая диктатура с отменой большинства дворянских льгот. Царь единственный и полновластный хозяин все остальные далеко внизу. Справа от царя стоит профессиональная армия, слева церковь. Народу разрешаем немного пограбить и поубивать помещиков. Потом вводим еще более жесткий режим для крестьян - большинство крустьян государственные. Вводим идеологию на основе церкви с элементами современной пропаганды. Люди должны поверить в строительство светлого будущего.
4. Год 6 - 10. Коллективизация, индустриализация, НТР. Обязательная школа и медицина для всех (помагает церковь). Строим профессиональную армию. В армии вводятся военная форма, уставы, единоначалие и т.д. Структура армии близка к современной. вводится стандарт вооружений. Армия вооружается десятком стантандартизированных пушек, пещалей и т.д.. Для этого из Европы выписываются необходимые специалисты. Формируется ВПК...
5. Год 11 и далее теперь можно воевать. В союзники берем Австрию и Англию всех остальных давим. Активно используем церковные войны в Европе - поддерживаем попеременно католиков, протестантов или кальвенистов (нам повезло что мы православные!). Направления экспансии:
1. На Восток в Сибирь. До Волги должно быть все спокойно.
2. Крым.
3. Прибалтика
4. Польша.
В Европу лезем в самую последнюю очередь.
Примерно с 15 года активно строим флот тесно сотрудничая с Англией. Развиваем торговлю используя современные технологии (в частности страхование). Разрабатываем золотые рудники в Сибири. Организуем доставку и переработку нефти с Каспия. Уголь в Донетске.
Примерно в 20го года строим броненосцы с 25 ставим на них дизеля.
Начиная с 20го года начинаем бороться за колонии - особый приоритет Америка.
Организуем колонию и порт во Владивостоке. Торгуем с Китаем. Пользуясь очередной заварухой там забираем себе Порт-Артур. Ведеи активную пропаганду среди китайцев перетягивая их на свою сторону.
И т.д. и т.п. до мирового господства.
Каммерер :: Эк Вы размахнулись. Я предполагал лет за 30-40 достичь уровня развития конца 18-го века, утвердить монархию, создать экономические предпосылки для отмены крепостного права. Иметь сильную профессиональную армию по образцу русской Александровских времен. Развить промышленность, построить и подготовить кадры для пары университетов, подчинить церковь государству. И попутно продвинуть западную границу примерно как у СССР.
Сварга :: sas пишет:
цитатаВ 1608-1609 часть калмыков уже присягнула Москве и кочевала в юго-западной Сибири. Мы этот процесс ускорим, пригласим всех и поближе.
ЕМНИП калмыки еще очень далеко от Волги...
Сварга :: Всё нужно делать постепенно. Годов эдак до 1618-1620 особо не дёргаться, собирать вокруг себя умных и верных людей, начать пропаганду по оспопрививанию при этом инициатива должна принадлежать какому то иностранному врачу, а царь его просто поддерживает, в том числе и первый испытывает прививку.
OlegM :: Для Каммерер:
А зачем постепенно? Все равно прийдется прыгать сразу через несколько общественнополитических формация равно как и через много ступеней в экономической и военной сфере. Так почему бы не начать сразу с чистого листа?
Преимущетсво революционного подхода - никому ничего не надо обьяснять, убеждать и т.д. не нужно идти на компромисы - с самого начала получаем команду единомышленников.
З.Ы. Есть еще один важный момент. Скажем как построить республику, современную армию, современную экономику и т.д. я примерно знаю. А вот как построить все это образца 18 века нет. Вы сможите привильно вспомнить и реализовать, скажем, Петровские реформы? Ведь наверняка ошибетесь и получится хуже чем было...
Сварга :: Для OlegM: Россия и так пережила не самые лучшие времена, потому и постепенно не нужно напрягать ни общество ни экономику.
OlegM пишет:
цитатаСтранная республика, да и вообще никаких республик только старая добрая конституционная монархия на века.
Строим республику
Государственная политика должна поддерживать открытие новых мануфактур и промыслов, новые предприятия освобождаются от налогов на пять лет, стимулировать геологоразведку - всех "рудознатцев", открывших новые месторождения, награждать не только "шубой с плеча", но и титулами и даже частью доходов с новых рудников и шахт.
Те промышленники что смогли развернуться, однажды, приглашаются к царю-батюшке где им подробно рассказывается как улучшить их маленький бизнес, показываются якобы украденные на западе секреты новых технологий.
Развивать, через Астрахань, торговлю с Ираном. Нам нужны шёлк, хлопок, ковры, каракуль и пр.
Да, и с самого начала нужно продвигать идею стандартов, особенно в оружейной промышленности. Тут я согласен с OlegM
Пока золотоносные промыслы Урала и Сибири не разрабатываются, можно подкормится некоторыми идеями. Например, производством стекла.
Читатель :: OlegM пишет:
цитата
Преимущетсво революционного подхода
Забыли важную деталь - культ личности себя, любимого...
чтоб ничему не удивлялись и любой, даже самый безумный приказ (вроде оспопрививания) были готовы выполнить...
Каммерер :: Петровские реформы я точно проводить не буду. Буду строить нормальную монархию
А идея революционного подхода не подходит, расве что у соседей, а Россию жалко
OlegM :: Для Читатель: Вы самую суть увидели!
Пробдема - лично я бы так не сумел, слишком много крови лить прийдется. Разве что рассматривать все как компьютерную игрушку.
Для Каммерер: простите, а у Вас есть опыт жизни при "нормальной монархии"? Вы знаете как должна быть построена вертикаль власти в "нормальной монархии"? Вы сможите сами из головы написать все необходимые законы для "нормальной монархии"? Вы сможите написать правильные указы на базе которых будет построена "нормальная монархическая" экономика? Подумайте...
Александр :: OlegM пишет:
цитата
Примерно в 20го года строим броненосцы с 25 ставим на них дизеля.
Это Вы в "Цивилизацию" переиграли, не иначе.
OlegM :: Для Александр: не без этого. Для этой АИ как раз нужно поиграть в Цивилизацию и Европу 2.
Но вообще 25 лет это срок. Вспомните как герои Жюль Верна или Марка Твена и прочих за куда меньше время и главное при куда меньшей власти строили всякие паровозы и электростанции. В нашей АИ доступные ресурсы несравнимо выше. Например можно отправлять караваны за необходимыми ресурсами хоть в Китай или выдерать из Евроы необходимых специалистов. За 25 лет можно из тысяч пацанов сделать выпускников технических вузов. Вобщем проблемы видится две:
1. Выжить
2. Вспомнить технологии
Александр :: OlegM пишет:
цитата
Но вообще 25 лет это срок.
Конкретно дизели требуют очень высокого качества обработки поверхности. За 25 лет с нуля такого качества принципиально не достичь. Если, конечно, Вы не конструктор прецизионных токарных станков и знатный материаловед.
Сварга :: Предлагаю сделать следующее.
Давайте разобьем всё время правления на пятилетки. Например, сейчас пусть речь идёт о периоде с 1613 по 1618 годы.
Каждый высказывает свою версию того что можно сделать в этот период, а автор темы уважаемый Радуга (тоже высказав свои предложения) выбирает правильные, на его взгляд, мнения (естественно мои
) и выстраивает таймлайн в пределах пятилетки. А затем все дружно переходят к обсуждению следующего пятилетнего периода. Как вам идея?
OlegM :: Для Александр: согласен. Маловероятно что один человек сможет унести в голове все необходимые знания. В любом случае все зависит от обьема памяти прогрессора и его профориентации согласны?
Для Сварга: еще раз повторюсь, ИМХО в этой АИ основное время и усилия прогрессор будет тратить не на реформы а на выживание...
Сварга :: Для OlegM: Да почему собственно? Уж как минимум справимся не хуже Миши Романова.
OlegM :: Для Сварга: потому, уважаемый, что Мишу как и Колю Романовых учили много лет как монархия устроена (политика, история, экономика, военное дело именно того времени и того строя) и совсем уж больших глупостей они не смогут натворить в принципе, если конечно не решат натворить их добровольно. А вот Вы я очень сомневаюсь что сможите не то что боевой устав для 18 века, а даже наброски конституции сочинить...
Вот век 20 другое дело!
Сварга :: Так ведь не в вакууме живёт прогрессор, будет опираться на местных людей, постепенно вникая в нюансы, а когда захочет что-либо изменить посоветуется со сведующими аборигенами, выслушает их аргументы и предложит свои рецепты. И зачем менять всё и сразу, государство и само будет развиваться главное, что б в нужную сторону.
OlegM :: Для Сварга: постоянно "посоветоваться" означает попасть в полную зависимость от советчиков. Разобраться самому нереально. Точнее реально, но для этого надо пройти местную школу, потом местный университет. Желательно в Европе...
Радуга :: Сварга пишет:
цитата
1613 по 1618 годы.
Каждый высказывает свою версию того что можно сделать в этот период, а автор темы уважаемый Радуга (тоже высказав свои предложения) выбирает правильные, на его взгляд, мнения (естественно мои ) и выстраивает таймлайн в пределах пятилетки.
В период 1613-1618 ОТЛИЧИЙ ОТ РИ НЕТ!!!
Господа - царь еще марионетка ПО ЛЮБОМУ!
Он не может сам ничего.
Далее - подбор кадров. Либо гос. деятели из РИ, либо еще НЕСКОЛЬКО человек. Это максимум. Где с новывми людьми встречаться.
OlegM пишет:
цитата
Первые года 3 борьба за выживание и никаких реформ! Надо быть хорошим и всем полезным. Находим самую сильную боярскую партию и прикидываемся пай-мальчиком. За это время решаем кадровый вопрос - подбираем нужных людей, заводим дружбу с офицерами. Ищем подходы к недавольным, особенно в армии и церкви.
Самую сильную партию можно и не искать. Они договрились до избрания. Пока у них консенсус (ЕМНИП до 1632 продлится).
OlegM пишет:
цитата
Мишу как и Колю Романовых учили много лет как монархия устроена (политика, история, экономика, военное дело именно того времени и того строя) и совсем уж больших глупостей они не смогут натворить в принципе, если конечно не решат натворить их добровольно. А вот Вы я очень сомневаюсь что сможите не то что боевой устав для 18 века, а даже наброски конституции сочинить...
Мишу как раз не учили. Его выбрали как самого безопасного и наименее талантливого. ЕСЛИ прогреесор не будет ломиться вперед, а действовать ОЧЕНЬ медленно, то он будет не хуже. Главное - при СИЛЬНОМ или УПОРНОМ сопротивлении реформам отыгрывать назад не забывать.
ВЛАДИМИР пишет:
цитата
Кстати, раз уж зашел разговор о 1613 годе, как вам перспектива Российской Аристократии?
Перечитывая (более-менее регулярно) "Человек, который смеется" В.Гюго, я иной раз возьму да и подумаю: а чем наши бояре хуже ихних лордов. И получается своеобразная политическая система: Царь, зависимый от Боярской Думы, ниже Собор и т.д.
Это перекликается с идеей "отчин". Но ЛИЧНО МНЕ этот путить кажется тупиковым и слишком опасным.
Сварга :: Возвращаясь к оспопрививанию.
Ещё в 1581была создана первая придворная аптека а с 30-х гг. XVII века появляется Аптекарский приказ
Далее цитата из книги "Кремлевская медицина от истоков до наших дней"; М. 1997
"При царе Михаиле Федоровиче восстанавливается деятельность придворной медицинской службы. В этот период расширяется и сфера ее деятельности. Помимо царя и его семьи придворные медики начинают обслуживать и ближних бояр, а позже их услуги становятся доступны и более широкому кругу лиц, составлявших царский двор".
"Аптекарский приказ был государственным учреждением и действовал, как и другие приказы, от имени царя. Средства на его содержание выделялись из государственной казны. Кроме того, он получал доходы от приписанных к нему деревень".
Вот где можно проводить первые вакцинации в приписанных деревнях.
"Аптекарский приказ занимал значительное место в системе органов государственного управления. Возглавляли его представители крупнейших боярских родов: Иван Борисович и Яков Куденетович Черкасские, Федор Иванович Шереметев. Борис Иванович Морозов. Илья Данилович и Иван Михайлович Милославские, Артамон Сергеевич Матвеев, Никита Иванович и Яков Никитич Одоевские. Все они, за исключением отца и сына Одоевских, были в ближнем родстве с царской семьей и на том или ином этапе истории были фактическими руководителями внешней и внутренней политики государства. Важное место Аптекарского приказа в государственной системе объясняется тем, что его назначением была забота о здоровье царя, его семьи, его ближайшего окружения, организация медицинской службы в царском войске, то есть медицинское обеспечение всех властных структур государства. Как орган управления Аптекарский приказ ведал всеми специалистами-медиками. В его штате были доктора, лекари, аптекари, алхимисты, костоправы и другие".
Просто таки рассадник прогрессорства. А что касается того кому можно приписать идею вакцинации то на эту роль могут подойти англичане Роберт Якоби и Марк Ридли и голландец Болдуин Хамей, все придворные лекари.
OlegM :: Радуга пишет:
цитата
ЕСЛИ прогреесор не будет ломиться вперед, а действовать ОЧЕНЬ медленно, то он будет не хуже.
ИМХО свихнется он если будет дейтвовать ТАК медленно и вдумчиво. Обыдно же - результатов своих трудов он не увидит...
Сварга :: Это я к тому что даже в период между 1613-1618 можно кое что сделать. Перетолковать, к примеру, с Робертом Якоби и от его имени и попробовать провести вакцинацию, а потом официально самому привиться.
OlegM :: Для Радуга: в принципе это наиболее разумный подход. Неспеша вникнуть в образ жизни, получить местное образование. Потом медленно начать постепенно менять жизнь в лучшую сторону. Основная проблема что все слишком медленно. Сколько есть времени - лет 50? Если проигрывать все на компе в режиме ускоренного времени то можно, а человеку так поступать будет сложно. Слишком велико будет желание увидеть пролдукт своего труда. А зная как оно будут в будущем захочется очень много. Вобщем свихнется он от всей этой осторожности и десятилетних ожиданий...
Alternator :: Напоминает Миры Брауншвейгской династии и княжны Таракановой. И я еще объясню, почему (если никто не догадается раньше).
Динлин :: Милитаристы блин. Всё бы с Крымом воевать
. Один Сварга дело говорит - оспопрививание плюс элементарная гигиена, особенно в акушерских делах. Картошка. Строительство кораблей в Архангелске и вообще развитие торговли. Колымское золото. Можно Австралию заселить sas :: Динлин пишет:
цитатаВот и Вы залезли в те самые миры! :).А Крым, чтобы там не говорили надо прищучить для спокойствия обязательно....
Можно Австралию заселить
SerB :: В целях социальной мимикрии все реформы проводить через монастыри, построив на базе РПЦ идеологически-хозяйственную общегосударственную структуру как аналог КПСС. :-)
Благо предпосылки и по идеологической, и по хозяйственной линии и так были.
Каммерер :: Нет все навации производить через развитую систему госпредприятий. И вопросов будет меньше, и подспорье для казны не малое. Надо же решать извечный вопрос: "Где деньги????????????!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!"
SerB :: Для Каммерер: И где Вы эти госпредприятия возьмете? А монастыри есть и во многих местах они - фактически инфраструктурные хозяйства для целых областей. Главное - озаботиться надежным контролем церковной иерархии.
Каммерер :: Для SerB: Постепенно создавать, государственные крестьяне есть, посадские есть. Кое что можно у церкви оттяпать, все одно ее надо на поводок сажать, как в РИ Петр сделал. Ну и естесно кое что жирненькое будет конфисковано у особо самостийных бояр.
Для Сварга: Ну что Вы с этой вакцинацией. Всему свое время. Первым делом трон укреплять, экономику развивать, армию модернизировать и в обществе изменения проводить. Постепенно укреплять слой свободных людей многим обязанных трону. А вакцинацию оставим для специально выписаного немца или обласканного своего дарования.
SerB :: Каммерер пишет:
цитата
Кое что можно у церкви оттяпать, все одно ее надо на поводок сажать, как в РИ Петр сделал
Это как раз не вопрос. Настоятели крупнейших монастырей вечно собачились как с Патриархом, так и друг с другом. Так что нужно грамотно сыграть в "Лису и двух жадных медвежат" ;-)
Радуга :: Alternator пишет:
цитата
Напоминает Миры Брауншвейгской династии и княжны Таракановой. И я еще объясню, почему (если никто не догадается раньше).
Не понял. Почему? Я связи не вижу?
И сейчас попробую это доказать.
ГОСПОДА. В этот период НИКАКОЙ теехнологический прогресс реализовать НЕВОЗМОЖНО. Фразы "найти сторонников", "репрессировать бояр", "внедрить открытия" - НЕРЕАЛЬНЫ, поскольку АБСТРАКТНЫ. Нужны имена: например - репрессируем Шеина, его земли в казну. Но это нереально. "Упрочить" свою власть дай бог удастся к 1640. А до того - на выбор опираться на Думу, на Патриарха, на Земской Собор или на казаков Трубецкого, или на Ляпуновских дворян. Кого поддерживать, а кого гнобить - выбор за Вами. А ЛЮБАЯ реформа пойдет только если удастся обмануть основные группировки или добиться их поддержки.
SerB пишет:
цитата
Настоятели крупнейших монастырей вечно собачились как с Патриархом, так и друг с другом. Так что нужно грамотно сыграть в "Лису и двух жадных медвежат"
Вот это например метод. Но опять же нужны имена. И кстати - кто мог бы стать патриархом вместо Филарета?
OlegM :: SerB пишет:
цитата
В целях социальной мимикрии все реформы проводить через монастыри, построив на базе РПЦ идеологически-хозяйственную общегосударственную структуру как аналог КПСС. :-)
Вот именно! А дальше начинаем вводить более эффективные методы управления, экономики, пропаганды, военного дела и т.д. Заостряем внимание на организации не тратя много времени на конкретные изобретения. Основные проблемы России - слабая центральная власть + маленькое население. Вот их и решаем.
"где деньги".
Да вот они деньги! Торговля - водка, золото, алмазы, бумага, печатная продукция, ткань, качественная сталь и т.д. и т.п. Все это получается после постройки первых мануфактур построенных с учетом разделения операций и единых стандартов.
SerB :: OlegM пишет:
цитата
...и единых стандартов
ВО!!! Кто согрешил супротив ГОСТа - согрешил супротив Господа!!!
:-D
ЗЫ ОСОБЕННО это касается 40 градусов. И ни коим образом не 28. Понял, ворюга?!
:-)
OlegM :: SerB пишет:
цитата
Кто согрешил супротив ГОСТа - согрешил супротив Господа!!!
Динлин :: Да, по поводу ГОСТа и Господа - это хорошо
OlegM :: Когда-то в новостях видел в Москве демонстрацию с интересным флагом - флаг красный но в левом верхнем углу вместо серпа-молота лик Иисуса!
Вот он флаг нашей АИ Руси. Вообще интересная тема - насколько древние люди были восприимчивы к современным методам управления\пропаганды? Чисто биологически люди те же. Мораль несколько иная но давольно близкая. Сильное религиозное начало - тем лучше! Вера в потусторонние силы - еще лучше! Слабое развитие произвосдтвенных отношений, медленная скорость передачи информации + другие минусы...
Сварга :: Наклюнулось несколько идей.
На мой взгляд, одной из важных проблем на тот момент - это местничество . Нужно предпринять ряд мер по его ограничению. Например, Михаил может сделать у себя в Кремле "круглый стол" и, приглашая бояр на пирушки, усаживать их за него, постоянно говоря о недопустимости местничества в его присутствии. Далее жёстко карать за малейшую попытку выяснения мест среди дворян. В этом ничего нового всё кроме стола взято из РИ и описывается Соловьевым, в нашем случае будем чуть более настойчивыми. Ну и в перспективе, как только царская власть укрепит своё положение, необходима реформа чинов в армии и аппарате управления, ввести строгую систему иерархии.
Ещё одним новшеством может стать введение орденов и медалей. Это более эстетично чем кубки, золото и шубы (дешевле опять таки). Да и пропить тяжелей, пусть потомки гордятся.
В Россию в это время прибыл английский посланник Джон Мерик. За свои дип. услуги он среди прочего просил, чтоб Михаил разрешил англичанам привезти рудознатцев и кузнецов для разработок железных и оловянных руд на реке Сухона, а так же передал им пустующие и заболоченные участки земли около Вологды, для выращивания льна и производства полотен. На всё нужно дать согласие, опираясь на поддержку торговых людей, особенно Юдина, Булгакова и Котина. Особым условием должно быть организация всех мануфактур на паях с русскими купцами (чтоб учились) и обязанность выписывать мастеров из Англии. Опять таки требовать соблюдения ГОСТов.
Опиратся можно и на голландцев Марселиса П.Г., Вилконса Е.У. и братьев Виниусов с их помощью и прогрессорской информацией постараться раньше времени основать Тульские оружейные и железоделательные заводы, Пыскорский медеплавильный, Олонецкие железоделательный и медеплавильный заводы, Невьянский (Верхотурский) железный завод, открыть Гумешевское и Нижнекамские месторождения меди, и Сысертское железорудное месторождения и т.д. Я думаю это вполне можно сделать в период между 1623-1635 гг.
Вывозить можно всё, но на сырьё и предметы, необходимые для внутреннего рынка, установить высокие пошлины.
Стимулировать поиск новых месторождений (особенно селитры), как русскими так и иностранцами. Продавить идею создания Приказа рудокопных дел (в РИ создан в 1703).
Радуга :: Сварга пишет:
цитата
Россию в это время прибыл английский посланник Джон Мерик. За свои дип. услуги он среди прочего просил, чтоб Михаил разрешил англичанам привезти рудознатцев и кузнецов для разработок железных и оловянных руд на реке Сухона, а так же передал им пустующие и заболоченные участки земли около Вологды, для выращивания льна и производства полотен. На всё нужно дать согласие, опираясь на поддержку торговых людей, особенно Юдина, Булгакова и Котина. Особым условием должно быть организация всех мануфактур на паях с русскими купцами (чтоб учились) и обязанность выписывать мастеров из Англии. Опять таки требовать соблюдения ГОСТов.
Вы уверены в необходимости этого? В РИ мне неизвестны примеры (из соответствующей эпохи) примеры положительных результатов подобных действий.
Сварга пишет:
цитата
Продавить идею создания Приказа рудокопных дел (в РИ создан в 1703).
А вот это однозначный и явный вред. Может подобный приказ и нужен, но бардак в управлении усилится заметно - и так приказов слишком много.
Радуга :: Сварга пишет:
цитата
Вывозить можно всё, но на сырьё и предметы, необходимые для внутреннего рынка, установить высокие пошлины.
Другими словами - ничего. Торговля с Россией выгодна для иностранцев только из-за дешевизны местных товаров (а это сплошь сырье). Если цены поднять, то, учитывая цену дороги, торговля становится уже невыгодной. А товаров, которые не являются сырьем (причем стратегическим) и при этом не нужны на внутреннем рынке просто нет (ЕМНИП).
Сварга ::
Сварга :: Радуга пишет:
цитатаАнгличанам по большому счёту нужны парусина и канаты, а не лён, пенька и смола. Поэтому они вполне могут организовать производство парусины с канатами в России. Чугун опять таки тоже вполне могут покупать. Именно после организации этих производств в России и устанавливать указанные пошлины.
Другими словами - ничего. Торговля с Россией выгодна для иностранцев только из-за дешевизны местных товаров (а это сплошь сырье). Если цены поднять, то, учитывая цену дороги, торговля становится уже невыгодной. А товаров, которые не являются сырьем (причем стратегическим) и при этом не нужны на внутреннем рынке просто нет (ЕМНИП).
Радуга пишет:
цитатаМы прогрессоры или где?
Вы уверены в необходимости этого? В РИ мне неизвестны примеры (из соответствующей эпохи) примеры положительных результатов подобных действий.
Нужно попробовать стать пионерами в этой области. Радуга пишет:
цитатаБудем наводить порядок, к тому же часть приказов можно сократить, например, территориальные.
А вот это однозначный и явный вред. Может подобный приказ и нужен, но бардак в управлении усилится заметно - и так приказов слишком много.
Радуга :: Для Сварга:
Чугун - в Швеции дешевле (доставка легче).
Лен (парусина) - не помню где, но тоже в Европе че-то было.
Остаются канаты. (Дерево разве позже стало необходимо?). Это товар стратегический, но Англия платить за него МНОГО не сможет. После какого-то момента она переключится на испанские источники.
Я, в принципе считаю, что торговля с Англией для России невыгодна В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ. Неважно какие деньги получает Россия - Англия создает флот и становится царицей морей. А воевать с державой, которая неуязвима для армии - врагу не пожелаешь.
sas :: Радуга пишет:
цитатаона же все время с Испанией на ножах...
После какого-то момента она переключится на испанские источники.
Радуга :: sas пишет:
цитата
она же все время с Испанией на ножах...
А какой у них выбор остается?
Нет, если они флот увеличить не смогут, я буду только рад.
Сварга :: Радуга пишет:
цитатаКакой смысл тогда был в просьбе Мерика? Он ведь просил земли для выращивания льна и ЕМНИП согласен был на производство парусины в России. Да и железные рудники тоже ему требовались. Возможно шведская промышленность не покрывала все потребности Англии?
Чугун - в Швеции дешевле (доставка легче).
Лен (парусина) - не помню где, но тоже в Европе че-то было.
К тому же Вы исходите из пользы и вреда Англии как государства, а ведь частные предприниматели не всегда идут в русле политики государства.
Радуга пишет:
цитатаИ при этом зависит от поставок из России.
Англия создает флот и становится царицей морей
Радуга :: Сварга пишет:
цитата
Будем наводить порядок, к тому же часть приказов можно сократить, например, территориальные.
Там вобще тотальная реформа нужна. Но самостоятельный приказ Рудных дел точно не нужен. Он как часть другого идет.
А сокращение территориальных с местными таможнями увязано довольно тесно. И, например, Сибирский сокращать опасно и боязно, но необходимо.
Каммерер :: Если Англия не увеличит флот, значит появится другой доминант и еще не известно кто хуже.
Радуга :: Сварга пишет:
цитата
И при этом зависит от поставок из России.
На первом этапе. А потом, имея "русский" флот, осваивает колонии и становится уже независимой.
Сварга пишет:
цитата
К тому же Вы исходите из пользы и вреда Англии как государства, а ведь частные предприниматели не всегда идут в русле политики государства.
Англичане (как и почти вся Европа на тот момент) прекрасно свзывают интересы свои и государства. Пожалуй только голландцы (из числа развитых технически стран) не шли в русле политики гос-ва.
Просто политика гос-ва четко зависела от интересов частных предпринимателей.
Сварга пишет:
цитата
Возможно шведская промышленность не покрывала все потребности Англии?
Ему нужно было дешевое железо, и он пытался его получить. А вот со льном посмотреть надо - где его все-таки нашли. Может это тоже монополия (или на паруса его использовать перестали?).
Сварга :: Радуга пишет:
цитатаЛитва тоже поставляла лён и полотно, но из-за войн и смут в этом периоде она перестала это делать. Практически Россия монополист и может диктовать условия.
Лен (парусина) - не помню где, но тоже в Европе че-то было.
Сварга :: Радуга пишет:
цитатаНу тогда сделать акцент на работу с голландцами.
Пожалуй только голландцы (из числа развитых технически стран) не шли в русле политики гос-ва.
Сварга :: К тому же основав необходимые мануфактуры, Россия частично переориентируется на торговлю с югом (Персией), с Аббасом у нас отличные отношения.
Сварга :: У меня вопрос общего плана. Сознание форумчанина перносится в тело Михаила Романова или всё таки речь идёт об избрании самого форумчанина (во плоти так сказать)?
sas :: Сварга пишет:
цитатаМихаэль де Рюйтер и Тромпы благодарят Вас! :)
Ну тогда сделать акцент на работу с голландцами.
Сварга :: Для sas: Да нэма за шо.
А вообще-то идея хорошая. Мы знаем, что в итоге голландцы проиграли Англии, а значит если их экономически поддержать, то будущая гегемония Альбиона под вопросом. Главное что б не обострить отношений с Англией при этой поддержке. Да и к тому же до англо-голландской войны ещё далеко.
sas :: Сварга пишет:
цитатаА флоты даже тогда не за день строились :)
Да и к тому же до англо-голландской войны ещё далеко.
Радуга :: Сварга пишет:
цитата
Сознание форумчанина перносится в тело Михаила Романова или всё таки речь идёт об избрании самого форумчанина (во плоти так сказать)?
Радуга пишет:
цитата
на момент выборов вам 16 лет.
у Вас нет родственников (погибли о время смуты - убийцы шведы, поляки, и все!)
Например - Вы "князь Северный". Рюрикович. Чингизид. Гедиминович. Одновременно.
Семья НЕ пострадала в опричнину, сторонники Годунова (но умерли от болезней во время голода). Весь род выбит во время интервенции. Сторонников у Вас нет. Выбрали Вас, потому что за Вами нет НИКАКОЙ силы. Можете рассчитывать на примерно четыре десятка человек - это Ваши старые холопы - мужчины и женщины. В том числе - примерно десяток - это "боевые". Связей в Москве нет.
Т.е. выборы происходят "во плоти" (а это легенда).
Меня просто интересует была ли возможность улучшить действия Михаила БЕЗ явного прогрессорства.
Сварга :: Для sas:
До войны тридцать лет, всё что мы им продадим за это время сгниёт
А во время войны можно объявить о нейтралитете и наживаться на поставках и тем и другим. А ещё, в 50-60- годы у нас будет свой мощный флот и в Балтике и на севере. sas :: Сварга пишет:
цитатаВы столицу Галактической империи где предпочитаете-в Константинополе или все-таки в Москве оставите? :)
А ещё, в 50-60- годы у нас будет свой мощный флот и в Балтике и на севере.
Сварга :: Радуга пишет:
цитатаА как же поддержка "всей земли русской", ополченцы Минина и Пожарского и т.д. Да и вообще разве у Романова была какая-либо сила? Он находился в таком же положении что и "князь Северный". Рюрикович. Чингизид. Гедиминович."
потому что за Вами нет НИКАКОЙ силы.
А если Филарет мне никто, то и спасать его не надо, нужен он со своим характером как пятое колесо. Патриарха будем выбирать нового, Филарет дискредитировал себя связями с тушинцами, и выбирать будем долго и тоже человека без особых связей и с покладистым характером. Надо будет посмотреть, кто подойдёт для этого.
Сварга :: sas пишет:
цитата"В Москве, деточка, в Москве - столице нашей родины" (с) Ирония судьбы
Вы столицу Галактической империи где предпочитаете-в Константинополе или все-таки в Москве оставите? :)
Радуга :: Сварга пишет:
цитата
А как же поддержка "всей земли русской", ополченцы Минина и Пожарского и т.д
Совершенно верно. Вы - КОМПРОМИССНАЯ фигура. Вы устроили и Трубецкого (казаки), и Пожарского (ополчение), и Ляпунова (дворяне-пограничники), и "тушинцев" тоже.
Сварга пишет:
цитата
если Филарет мне никто, то и спасать его не надо,
Но он спасается вместе с Шеиным... Неужели Вам герой Смоленска не нужен.
Из тех на кого оперться можно... Ну лично я - на Одоевского и братьев Лыковых.
Сварга пишет:
цитата
А ещё, в 50-60- годы у нас будет свой мощный флот и в Балтике
ЭТОТ ТО ОТКУДА ВОЗЬМЕТСЯ????
Войну проиграем по любому. У нас элементарно людей еще мало.
sas :: Сварга пишет:
цитатаНе будем, а будут! Те люди , что Вас выбрали,а Вы пока,извините,не при делах...
Патриарха будем выбирать нового,
Радуга :: sas пишет:
цитата
Те люди , что Вас выбрали,а Вы пока,извините,не при делах...
Кандидатуру свою внести царь сможет.
Сварга :: Радуга пишет:
цитата
ЭТОТ ТО ОТКУДА ВОЗЬМЕТСЯ????
Войну проиграем по любому. У нас элементарно людей еще мало.
"Ну случайно, ну шутя , сбилась с верного путя" (с) Про Федота стрельца ...
Радуга пишет:
цитатаГерой нужен, а патриарх не очень. Надо бы как то провернуть что б без него.
Но он спасается вместе с Шеиным... Неужели Вам герой Смоленска не нужен.
Радуга пишет:
цитатаЭто тот что требовал от Хохлова не информировать царя о том как тот разбил Заруцкого и чтоб астраханцы его торжественно встречали за тридцать верст от города?
Ну лично я - на Одоевского
Каммерер :: Пусть выбирают хоть черта лысого. Мне главное время, команду собрать, с налогами порядок навести. А там постепенно под видом борьбы с казнокрадством ( а почему под видом?) перевешаю всех наглых и поставлю на законное второе место именитых. Все одно надо Синод вводить, а значит если Патриарх мне не понравится, придется ему от рук разбойников погибнуть.
Радуга :: Каммерер пишет:
цитата
Если Англия не увеличит флот, значит появится другой доминант и еще не известно кто хуже.
ЛЮБОЙ другой доминант (из числа реальных) вынужден будет развивать И АРМИЮ ТОЖЕ. Это выбивает у него преимущество в войнах и в экономике.
Сварга :: Радуга пишет:
цитатаВо-во, а то уж царя и в грош не ставят
Кандидатуру свою внести царь сможет.
Каммерер пишет:
цитатаВозможности аристократии сильно преувеличины, она уже далеко не та что была раньше, проредил её Ваня. Да и экономическая мощь уже не та, майорат не прижился, земли и даже "отчины" измельчали. Дворянство уже вытесняет бояр и князей.
А там постепенно под видом борьбы с казнокрадством ( а почему под видом?) перевешаю всех наглых и поставлю на законное второе место именитых.
Сварга :: Каммерер пишет:
цитата
если Патриарх мне не понравится, придется ему от рук разбойников погибнуть.
Радуга пишет:
цитатаА вот и кандидаты в "разбойники"
Ваши старые холопы - мужчины и женщины. В том числе - примерно десяток - это "боевые" .
Сварга :: Уважаемый Радуга я тут подумал и задался вопросом, а с чего это мы должны войну проиграть? Со шведами да, тут не спорю, но с поляками то с чего. У царя есть время. И можно кое-что придумать. Сделаем финт ушами, который не даст нам проиграть войну.
Пока дипломаты пытаются заключить мир или продлить перемирие, используя деньги, лесть, угрозы, попрёки, слёзы, мольбы и невероятные клятвы государь займётся делом.
В 1618 я по секрету скажу Одоевскому, что в нашем роду есть легенда о том, что мы владели секретом византийского огня и что, мол, недавно я нашел книгу, на полях которой ещё Владимиром Мономахом описан процесс его получения.
Среди своих холопов (которые по условию мне преданны) нахожу несколько человек, которым поручаю надзор за отдельными операциями. Один займётся созданием селитряниц по всей России (можно часть государственных крестьян перевести на оброк селитрой). Второй производством мыла и глицерина, третий серной кислотой, четвёртый производством стеклянной и свинцовой посуды, пятый производством азотной кислоты и, наконец, шестой будет контролировать смешивание глицерина и азотной кислоты и создание нитроглицерина и динамита из него. Если людей хватать не будет, то их даст Одоевский, как и охрану для обеспечения секретности. Никто не будет знать всей технологической цепочки, всех шпионов проникших в зону производства хоть одного компонента в кандалы и на рудники. Одоевский будет заинтересован в поддержке этого проекта, так как именно он поведёт войска с новым оружием.
Ещё одним компонентом нового оружия будет арбалетный гранатомёт (см. справочник юного прогрессора). Подготовить полк стрелков из него, для психологического эффекта можно вырядить их всех в чёрную форму и название дать соответствующее "Чёрные стрельцы". В состав полка пусть входит триста стрелков, сотня заряжающих и две сотни пикинеров, плюс обоз с припасами. Заранее с Одоевским продумать как лучше применять полк и во взаимодействии с какими другими войсками. В дальнейшем можно создать столько полков, сколько будет необходимо. Полагаю, что благодаря этим стрельцам полевые сражения с поляками будут в нашу пользу.
Результатом войны, помимо признания меня царям и отказом Владислава от претензий на трон, должно быть, как минимум, статус-кво по границе, никакого Чернигова и Смоленска врагу. А если уж война совсем хорошо пойдёт то брать белорусские земли (особенно интересен Полоцк и Витебск), а не украинские, туда татар пока направлять будем.
После подписания мира войска перебрасываем к Воронежу и дальше по моему плану захватываем Азов.
Потом передышка, при которой попытаемся реализовать то, что предлагают тут форумчане, особо интересно колымское золото.
На мой взгляд, план реален, никаких связей и влияния не требует, хватит одного Одоевского.
Каммерер :: Влюбом случае надо проводить реформы в армии. Я предлагаю усилить дисциплину, ввести муштру (как основу боевой сплочености пехоты) насыщать войска артилерией. Попробовать применить шуваловские пушки (с треугольным каналом ствола.). Это тредует времени и финансов, значит первое время воевать не будем. И можно будет привлечь татарскую конницу для польской войны.
Сварга :: Каммерер пишет:
цитатаТак в том то и дело, что мы не хотели воевать, а на нас пёрли то поляки то татары. Поэтому если сможем быстро разбить поляков и захватив Азов заставить татар ходить только на Литву, то у нас будет время и на реформу армии и на другие проекты.
Это тредует времени и финансов, значит первое время воевать не будем. И можно будет привлечь татарскую конницу для польской войны.
Alternator :: Радуга пишет:
цитата
Не понял. Почему? Я связи не вижу?
Да потому что в тех мирах правят Идеальный Царь Радуга и Идеальный Царь Олег Невещий.
Сварга :: Для Alternator: Вам не кажется, что было б сверх мазохизмом тщательно описывать историю правления царя дурака.
krolik :: Для Сварга: Персонаж Иван-дурак весьма популярен. И часто царем становится:-)
Сварга :: krolik пишет:
цитатаИ после этого сказка заканчивается, начинается чтиво для взрослых с нетрадиционными наклонностями
И часто царем становится:-)
krolik :: Сварга пишет:
цитата
чтиво для взрослых с нетрадиционными наклонностями
Вполне традиционными. Анекдоты называется. Кукурузные, Брежневские, Бушизмы, Янукдоты. Исследования всякие - дурак царь или гений-провидец.
Кстати, Альдебаран ожил!!!
Alternator :: Сварга пишет:
цитата
было б сверх мазохизмом тщательно описывать историю правления царя дурака.
Царь-дурак - мазохизм.
Царь-супермен - скууууучно.
Радуга :: Alternator пишет:
цитата
Да потому что в тех мирах правят Идеальный Царь Радуга и Идеальный Царь Олег Невещий.
А еще "идеальные правители правят в МЦМе и БДВРе. И что?
krolik :: Alternator пишет:
цитата
Царь-супермен - скууууучно.
Таки да. Надо два царя-супермена или больше.
Динлин :: Чем интереснее эпоха для историков, тем трагичнее она для современников
Alternator :: Радуга пишет:
цитата
А еще "идеальные правители правят в МЦМе и БДВРе.
Достойный ответ. :)
Жаль, нет прибора для измерения авторского произвола. Но всеж таки независимое государство на окраине СССР куда более реальная ситуация, чем российские колонии в Исландии, Колумбии и Дагомее одновременно.
Ладно, мы еще неоднократно вернемся к этому разговору.
Радуга :: Alternator пишет:
цитата
Но всеж таки независимое государство на окраине СССР куда более реальная ситуация, чем российские колонии в Исландии, Колумбии и Дагомее одновременно.
Через какое время и в какой ситуации.
Но какое это имеет отношение к данной теме?
Alternator :: Эта тема идет в том же направлении.
Магомед Маленькая задумка по старой теме (средневековая конка) :: КСТА-АТИ ! В старую "прозоровскую" тему . А не является ли хорошей идеей для времен Ивана Грозного КОНКА ?! То есть вагон ( большая карета или телега ) , которая ходит по рельсам !!! Можно перевозить куда большее количество грузов ( лошадям по рельсам тянуть куда как проще ) , например в портах , на базарах и складах !
Динлин :: Где столько железа для рельсов взять ? Хотя для прогрессора с ноутбуком, который уже создал развитую металлургию (где-то так на уровне 1800) хорошая идея. Но не раньше.
Bastion :: Динлин пишет:
цитата
Где столько железа для рельсов взять ?
Ммм... Нечто "рельсовое" изобреталось много раз. Рельсы делались из твердых пород дерева (дуб).
Динлин :: Bastion пишет:
цитата
Рельсы делались из твердых пород дерева (дуб).
Да, в Англии (или Германии ?). Нашло применение на шахтах. И только. Видимо, деревянная техника всё же уступает железной
Platov-B :: Зачем рельсы? Каналы небольшие... Заодно - и противопожарная система...
Динлин :: Platov-B пишет:
цитата
Зачем рельсы? Каналы небольшие...
Это реальный Амстердам и альтернативный Питер (первоначально предполагалось на месте всех василеостровских Линий прорыть каналы).
Platov-B :: Нет. Смущает слово каналы, тогда канавы. Ширина - метра 3 эффективная. Тяговая сила - лошадь по берегу (это применялось много где).
Другой вопрос - нафига. Мест под промышленность хватало и по берегам нормальных рек. Крупных предприятий, требующих такого внутреннего транспорта нету. Как "городской транспорт" неактуально ни разу.
Т.е. брать основную тему как противопожарную и частично канализационную, а транспортную просто как довесок.
Кстати, почему Питер-то альтернативный? Эти каналы были, только зарыли их обратно чуть ли не при Екатерине Великой.
Bastion Янус Полуэктович Невструев - прогрессор :: У-Янус: по Стругацким - контрамот, движется навстречу общему ходу времени, знает будущее.
Интересно рассмотреть логику поведения контрамота с точки зрения прогрессорства.
Мда... , что-то и сформулировать-то сходу ничего не могу
дас :: Если контрамот будет пытаться прогрессорствовать, то он просто свихнётся.
OlegM :: Каждое последуещее вмешательство контрамота в историю (естественно интервал не мение 24 часов) будет отменять все предидущие. Плюс никакой возможности оценить результат. Вобщем контрамот это все равно что прогрессор засланный на 24 часа. Точнее прогрессор засылаемый каждый день на 24 часа в один и тот же мир ДО момента свой предидущей засылки. Незавидная перспективка...
Bastion :: OlegM пишет:
цитата
Каждое последуещее вмешательство контрамота в историю (естественно интервал не мение 24 часов) будет отменять все предидущие
Т.е. либо ветвящиеся от каждого его вмешательства "истории", либо он должен "вспоминать" в момент переключения уже измененную историю (измененное будущее)
OlegM :: Bastion пишет:
цитата
либо он должен "вспоминать" в момент переключения уже измененную историю (измененное будущее)
Есть и такой вариант - Янус помнит уже измененную им историю. Вспомните эпизод на полигоне. Янус вспоминал разрушения "чуть не повлекшие человеческие жертвы" и заранее сделал поошрение Амперяну (?). Если бы Янус не вмешался и не перенес испытания из Института на полигон, причем в его дальний сектор, то картинка явно была бы иной. Таким образом Янус уже знает к чему привели его дейтсвия в прошлом и таким образом ничего изменить не может. Точнее он подгоняет свои дейтсвия под будущее которое он помнит.
Bastion :: OlegM пишет:
цитата
Точнее он подгоняет свои дейтсвия под будущее которое он помнит.
Я тоже вспомнил этот эпизод и как раз размышляю по этому поводу.
OlegM пишет:
цитата
Таким образом Янус уже знает к чему привели его дейтсвия в прошлом и таким образом ничего изменить не может.
Не факт! Как раз может быть наоборот! Он знает что произойдет и поэтому принимает другое решение и приказывает перенести испытания.
Вот думаю в какой момент прошлого впихнуть именно такого прогрессора-контрамота с обратной связью.
Со сроком жизни скажем в 10 лет, что из этого может выйти и как...
OlegM :: Bastion пишет:
цитата
Он знает что произойдет и поэтому принимает другое решение и приказывает перенести испытания.
Не получается. Если он помнит "не так" то Амперян никакого джина не выпусал (сложно построить город внктри института) и таким образом нет никаких оснований его заранее поошрять. Кромк того там есть еще момент когда Янус стоит спиной к ветру упершись тросточкой в землю и смотрит на часы когда на конец Амперян джина выпустит. Таким образом Янус знает мелкие детали из будущего измененной им реальности. Кстати тут есь интересный парадокс - результат своего вмешательства Янус знает в мельчайших подробностях но вот что конкретно надо сделать чтобы получить именно такой результат он не знает...
Bastion пишет:
цитата
Вот думаю в какой момент прошлого впихнуть именно такого прогрессора-контрамота с обратной связью.
...Штирлиц как всегда проснулся за своим рабочим столом. Часы показывали одну минуту первого. За окном стояла теплая берлинская ночь. Все-таки хорошо быть контрамотом - от вчерашнего, точнее завтрашнего, похмелья как всегда не осталось ни следа! А между прочим вчерашний, точнее завтряшний день прошел или пройдет?.. Голос из-за кадра - Хотя прошел уже почти год после заброса полковник ФСБ Исаев все еще путался с направлениями ходя времени. Так вот завтрашний день пошел бурно. И этот новый (или старый?) вобщем бордель этот надо будет сегодня обязательно навестить и с крошкой Жужу обязательно познакомится. Но это вечером, а пока работать работать... Хочется поскорее закончить обязаловку. Уже через час и 40 минут Штирлиц на украденном такси подруливал к неприметной дырке в заборе склада шестого саперного полка. Через 2 с половиной часа он уже припарковал начиненный тротилом автомобиль на одной из широких берлинских улиц. В третий раз сверив часы, календарь и свою идеальную память Штирлиц завел будильник часового механизма и быстро вышел из машины. Как обычно никто не обртил на него внимания. Как обычно кортеж машин проследовал вовремя т когда нужо остановился на испорченом Штирлицом светофоре. Как обычно лимузин Фюрера разнесло в клочья. На сегодня оставались еще Гимлер и Геринг с Геббельсом. Немного поколебавшись Штирлиц решил сегодня устроить себе маленькое послабление и убить только Гимлера, но на завтра (тчонее на вчера) он пообещал себе быть твердым и строго по инструкции убить всех четверых...
Bastion :: OlegM пишет:
цитата
...Штирлиц как всегда проснулся за своим рабочим столом.
Гы! Не годится! Это Вы "День сурка" описали!
Тут же логика такая:
1. 1 апреля 194. года Штирлиц просыпается и вспоминает что "завтра" (2 апреля) ему не удалось грохнуть Гимлера по причине жесточайшего похмелья после "сегодняшнего" знакомства с крошкой Жужу - он забыл "сегодня" завести будильник. (плохой результат).
Т.е. он понимает что к вечеру он должен хорошенько наклюкаться и потому решает завести будильник сразу.
(корректировка)
2. К вечеру он знакомится с Жужу и напивается.
3. 31 марта Штирлиц просыпается и вспоминает, что "завтра" (1 апреля) он знакомится с Жужу и "послезавтра" (2 апреля) подрывает Гимлера. (хороший результат). Фюрер все это время жив, но "сегодня" на него покушение (неудачное) - на сломаном светофоре в машину врезается тяжелый грузовик с взрывчаткой, но не взрывается.
Штирлиц идет портить светофор, и размышляет почему несработал детанатор.
4. 30 марта идет в автопарк где стоит "завтрашний" грузовик и ставит 10 дополнительных детанаторов.
5. 29 марта просыпается и "вспоминает" что Ф. взорван 31 марта, Г. - 2 апреля.
И вообще советские войска уже освободили Париж.
Мда...
OlegM :: Bastion пишет:
цитата
Гы! Не годится! Это Вы "День сурка" описали!
А вот и нифига! Цитирую по памяти: "Янус всегда ровно в 12:00 отлучается в свой кабинет. Один раз он забежал туда так быстро что не успел закрыть за собой дверь. -И что? -Да ничего. Посидел минуту за столом, встал, вышел в лабораторию и тут же спросил "Мы с Вами ни о чем не разговаривали?"...".
ИМХО для данного сценария одно и тоже место ежедневного переброса на 24 часа назад достаточно критично. Иначе в 12 ночи контрамот будет где-то исчезать и где-то появляться что, согласитесь, нехорошо...
Bastion пишет:
цитата
1. 1 апреля 194. года Штирлиц просыпается и вспоминает что "завтра" (2 апреля) ему не удалось грохнуть Гимлера ... (плохой результат).
Т.е. он понимает что к вечеру он должен хорошенько наклюкаться и потому решает завести будильник сразу.
3. 31 марта Штирлиц просыпается и вспоминает, что "завтра" (1 апреля) он знакомится с Жужу и "послезавтра" (2 апреля) подрывает Гимлера. (хороший результат).
Тоже конечно вариант но у Вас контрамот помнит ВСЕ возможные варианты развития событий. Точнее число вариантов АИ в точности равно числу дней прожитых в состоянии прерывистой контрамоции. Голова не заболит?
Вариант 2 - память контрамота претерпевает изменения вместе с изменением им реальности. Т.е. 31 марта Штирлиц даже не догадывается что два дня назад он напился и забыл завести будильник...
Bastion :: OlegM пишет:
цитата
Вариант 2 - память контрамота претерпевает изменения вместе с изменением им реальности. Т.е. 31 марта Штирлиц даже не догадывается что два дня назад он напился и забыл завести будильник...
Безусловно этот вариант - именно что подкачивается новая (измененная память).
Т.е. он конечно же не может помнить о неудачных попытках грохнуть Г. - потому как будет только одна удачная.
Но при просмотре со стороны в обратном порядке мы видим что он пытался грохнуть Г. последовательно: 15 апреля, 12 апреля, 10 апреля, и наконец 2 апреля добился цели, естественно он помнит только последнюю попытку (т.к. в предыдущие даты Г. уже просто нет).
OlegM :: Bastion пишет:
цитата
Безусловно этот вариант - именно что подкачивается новая (измененная память).
Этот вариант приближает нас к мысли что никаких изменений вообще не происходит - котрамот действует строго в соответсвии с исторической линией и никаких АИ ответвлений не происходит. Собственно этот вариант ИМХО наиболее близок к исходному тексту...
Bastion :: OlegM пишет:
цитата
котрамот действует строго в соответсвии с исторической линией и никаких АИ ответвлений не происходит.
Для него это именно так. Иначе вся это "заумь" не пройдет - ведь его могут просто грохнуть при очередной попытке покушения. Но по неявной мысли Стругацких - он может умереть только от старости (вспомним попугайчика). АИ ветвления можно пронаблюдать только со стороны...
Мда... Но получается что он все-таки должен помнить и вариант истории до момента начала контрамоции, т.е.
получается две ветви - та которая продолжилась без него, и та которую создает он...
OlegM :: Bastion пишет:
цитата
Но по неявной мысли Стругацких - он может умереть только от старости (вспомним попугайчика).
Похоже что так...
Bastion пишет:
цитата
Мда... Но получается что он все-таки должен помнить и вариант истории до момента начала контрамоции, т.е.
получается две ветви - та которая продолжилась без него, и та которую создает он...
Поидее еще до начала эксперимента он должен знать чем все кончилось. Если нет, то тогла АИ которую творит контрамот развивается не вперед а назад по времени. Т.е. все что он делает в прошлом в конце концов приведет весь мир в точку из которой начался эксперимент...
Bastion :: OlegM пишет:
цитата
Поидее еще до начала эксперимента он должен знать чем все кончилось.
По Стругацким (по памяти) вроде как контрамоция началась после катастрофы с кораблем "Фотон" (?) (вроде у попугая бирка была, или он чего-то говорил) но история-то не остановилась, и в первый раз она должна была идти без У- Януса.
Если мы получаем петлю - то смыла в такой конструкции нет - не интересно, да и логический тупик, значит
все-таки ветвление в момент взрыва (или что там случилось).
p.s. В общем надо классиков перечитывать
OlegM :: Bastion пишет:
цитата
По Стругацким (по памяти) вроде как контрамоция началась после катастрофы с кораблем "Фотон" (?)
Не помню... Про эксперимент там тоже вроде было...
Bastion пишет:
цитата
и в первый раз она должна была идти без У- Януса.
Если мы получаем петлю - то смыла в такой конструкции нет - не интересно, да и логический тупик, значит
все-таки ветвление в момент взрыва (или что там случилось).
Ветвление это верно. Вот только ИМХО ветвление развивается назад а не вперед т.е. Янус меняет прошлое а не будущее. Пародокс конечно как почти все связанное с обратным временем...
ИМХО имеет смысл ввести скорость и направление развития АИ. Обычно АИ развиваются параллельно с нормальным ходом времени. Т.е. произошла развилка и понеслись два параллельных мира расходясь все дальше и дальше. При контрамоции все сложнее. Надо или рассматривать число развилок равное числу прыжков назад т.е. числу дней прожитый Янусом после начала его движения, или рассмотреть обратный ход волны изменений со скоростью равной скорости хода обычного времени но с обратным знаком. Кстати вопрос скорости изменения реальности вообще говоря достаточно интересная тема. В "Вечности" Азимова это вроде были минуты в течении которых техники смотрели на экраны и ждали прихода волны в различные века...
Bastion :: OlegM пишет:
цитата
.е. Янус меняет прошлое а не будущее.
OlegM пишет:
цитата
после начала его движения, или рассмотреть обратный ход волны изменений
А если такой вариант: пока контрамот жив - АИ - виртуальна, и становится реальной АИ (с измененным прошлым)
только в момент смерти контрамота и на момент его появления.
(чего-то мутно написалось
) в общем так: ежели он стал контрамотом 1 января 2050 года, то после его смерти в прошлом новая ветвь АИ станет реальностью на 1 января 2050 года (дискретно-кумулятивно
) OlegM :: Bastion пишет:
цитата
А если такой вариант: пока контрамот жив - АИ - виртуальна
вот я и думаю что с точки зрения законов сохранения проще его аннигилировать в момент переноса в прошлое...
Тривиальный вариант - в момент переноса стирать всю память о будущем т.е. в случае контрамота вообще всю память... Bastion пишет:
цитата
в общем так: ежели он стал контрамотом 1 января 2050 года, то после его смерти в прошлом новая ветвь АИ станет реальностью на 1 января 2050 года (дискретно-кумулятивно )
Дык, есть проблема. Имеем две линии прошлого - центральная и отросток растущий вниз (назад по времени) от начала эксперимента. Контрамот умер - отросток может перестать расти а может и не перестать... У Стругацких идет обширное обсуждение что будет с трупом. Труп попугая, как Вы помните продолжает путешествие в прошлое пока его не сжигают. Однако даже после этого оставшееся после сожжения перо путешествует дальше в прошлое...
Есть и вторая, основная линия, которая существовала до эксперимента. Поидее эти линии долджны где-то срастись. Вобщем Стругацкие намекают как оно работает - у молодого Януса появляется дедушка - дальний родственник...
Bastion :: OlegM пишет:
цитата
вот я и думаю что с точки зрения законов сохранения проще его аннигилировать в момент переноса в прошлое...
Что-то у меня эта Ваша мысль проассоцировалась с радиоактивностью.
Предположим контрамот прихватывает с собой что-то радиоактивное с коротким периодом полураспада (ну т.е. когда он его берет оно совсем нерадиоактивно) каков процесс будет?
OlegM пишет:
цитата
перо путешествует дальше в прошлое...
И соответственно и пепел даже развеяный...
Т.е. что-то сделанное из контрамотного вещества (чистого) должно уйти дальше в прошлое; из смеси веществ - как-то деформироваться-разделится для прошлого и для будущего.
OlegM пишет:
цитата
Тривиальный вариант - в момент переноса стирать всю память о будущем т.е. в случае контрамота вообще всю память...
Не хочется
- это ведь новорожденный получится, чистый лист. А у мэтров он ученый OlegM пишет:
цитата
Поидее эти линии долджны где-то срастись.
Дык они срастаются в точке ветвления!
OlegM пишет:
цитата
Вобщем Стругацкие намекают как оно работает - у молодого Януса появляется дедушка - дальний родственник...
Ну да А-Янус стареет, дедушка (У-Янус ) молодеет момент когда им становиться поровну и есть точка ветвления.
OlegM :: Bastion пишет:
цитата
Предположим контрамот прихватывает с собой что-то радиоактивное с коротким периодом полураспада (ну т.е. когда он его берет оно совсем нерадиоактивно) каков процесс будет?
Никакой. Это аналогично старению самого Януса - стареет как и все только в обратном времени.
Bastion пишет:
цитата
Дык они срастаются в точке ветвления!
ИМХО должно быть два места сростания - в начале и в конце...
Bastion пишет:
цитата
Ну да А-Янус стареет, дедушка (У-Янус ) молодеет момент когда им становиться поровну и есть точка ветвления
Нет. Это один и тот же человек. В книге это оговаривается неоднократно. Таким образов в точке ветвления (начало эксперимента) Янус был один. Интересно что когда Янус родился его "дедушка" был еще жив. Таким образом Янус путешествует в прошлое дальше точки собственного рождения. Хотя ЕМНИП в книге это преподноситься как гипотеза...
Bastion :: OlegM пишет:
цитата
Никакой. Это аналогично старению самого Януса - стареет как и все только в обратном времени.
Логично. Инвертируем эксперимент. У-янус берет свеже синтезированное радиоактивное вещество.
Оно распадается. Но скажем через месяц за ним начинают наблюдать нормальные люди и для них начнестся кошмарик они будут наблюдать период полусинтеза!
OlegM пишет:
цитата
Интересно что когда Янус родился его "дедушка" был еще жив. Таким образом Янус путешествует в прошлое дальше точки собственного рождения. Хотя ЕМНИП в книге это преподноситься как гипотеза...
Да получается петля, но тогда можно предположить, что весь рассказ ведется из виртуальности еще не закончившейся (пока У-Янус жив) и точка ветвления не стала реальностью
Стас Возврат сознаний в прошлое ("ретроактив", "день сурка", "второй шанс"). :: Перемещение сознания во времени. Фильмы "День сурка", "Ретроактив", рассказ Стругацких "Подробности жизни Никиты Воронцова", рассказ В.И. Савченко "Встречники". Вроде уже обсуждалось. В частности, обсуждалось перемещение участников форума. Также "второй шанс" для разных исторических деятелей.
А что если это явление ("второй шанс") в глобальном масштабе происходит: возвращение всех людей (в виде сознаний и памятей) в самих себя более ранних (в некую дату в прошлом)? Нижняя возростная граница (в прошлом) - возраст 7 лет. Также возвращение сознания в означенную дату из момента смерти.
Вариант 1. Возврат на 10 лет в прошлое. Из 1 января 2000 года в 1 января 1990 года.
Вариант 2. Возврат на 20 лет в прошлое. Из 2005 года в 1985 год. Скажем, 1 июня.
Представляет интерес реакция перемещённых людей.
В том числе и э-э, гхм, таким образом "воскресших". И их дальнейшее поведение. За кого голосовать будут? Кого-то свергнут? Кого-то -нет. В частности, что касается развала СССР. И так далее. На эту тему роман можно написать (если кто-то уже не написал). К.Федченко :: Стас пишет:
цитата
Фильмы "День сурка", "Ретроактив", рассказ Стругацких "Подробности жизни Никиты Воронцова", рассказ В.И. Савченко "Встречники".
Еще фильм "Зеркало для героя".
Han Solo :: помню еще детскую книжку "Часы с вариантами"
tewton :: К.Федченко пишет:
цитата
рассказ Стругацких "Подробности жизни Никиты Воронцова"
Не Стругацких, а Стругацкого А.Н.
К.Федченко :: Для tewton: Это не я пишу ;-Р
Это Стас пишет ))
Полукондуктор :: tewton пишет:
цитата
Не Стругацких, а Стругацкого А.Н.
Если уж на то пошло, то Ярославцева
Во всяком случае, у меня именно эта фамилия на обложке стоит
Крысолов :: И это обсуждалось!
К.Федченко :: Стас пишет:
цитата
Вариант 1. Возврат на 10 лет в прошлое. Из 1 января 2000 года в 1 января 1990 года.
Массовая скупка продуктов и ювелирных изделий, голосование на референдуме в марте 1991 - знаменитое "да-да-нет-да".... ;-)
цитата
Вариант 2. Возврат на 20 лет в прошлое. Из 2005 года в 1985 год. Скажем, 1 июня.
Массовая скупка качественного спиртного, продуктов и ювелирных изделий и распродажа имеющегося самиздата ;-)
бобр :: Деньги можно сделать. Большие деньги.
Иван Серебров :: бобр пишет:
цитата
Деньги можно сделать. Большие деньги.
Причем все будут делать деньги. Общество разделится по "возвратновременному" признаку. И тех, у кого меньше 10 "возвращений" будут "чморить". Или наоборот, к "возвращенцам" будут относится как к прокаженным и держать в гетто.
бобр :: А почему нет? почему не воспользоваться шансом, чтоб сделать деньги?
OlegM :: Если возвращаются ВСЕ то не изменится практически ничего. Народ очень быстро переделает реальность 1985 или 1990 под образец 2005. "стариков" обезвредят (не так уж много их будет). И мир заживет обычной жизнью. Разве что янки сразу на ВТЦ систему ПВО повесят.
Каммерер :: Мир сильно изменится, и процесс пойдет лавинообразно.
бобр :: Я понимаю, что автор предположил, что можете вернуться только вы.
Читатель :: бобр пишет:
цитата
Я понимаю, что автор предположил, что можете вернуться только вы.
Стас пишет:
цитата
А что если это явление ("второй шанс") в глобальном масштабе происходит: возвращение всех людей
tewton :: Полукондуктор пишет:
цитата
Если уж на то пошло, то Ярославцева
Во всяком случае, у меня именно эта фамилия на обложке стоит
Да, но все же знают
, а псевдоним неважный - в библиотеке рядом - Ярославский (тоже псевдоним) - кошмар Помнится был то ли рассказ, то ли повесть что люди вообще время заставили течь вспять. Не помнит кто?
Крысолов :: tewton пишет:
цитата
Помнится был то ли рассказ, то ли повесть что люди вообще время заставили течь вспять. Не помнит кто?
Юрий Никитин. Название не помню.
Полукондуктор :: Крысолов пишет:
цитата
Помнится был то ли рассказ, то ли повесть что люди вообще время заставили течь вспять. Не помнит кто?
Михайлов. "Не возвращайтесь по своим следам"
Хунну :: Стас пишет:
цитата
А что если это явление ("второй шанс") в глобальном масштабе происходит: возвращение всех людей (в виде сознаний и памятей) в самих себя более ранних (в некую дату в прошлом)? Нижняя возростная граница (в прошлом) - возраст 7 лет. Также возвращение сознания в означенную дату из момента смерти.
Вариант 1. Возврат на 10 лет в прошлое. Из 1 января 2000 года в 1 января 1990 года.
Вариант 2. Возврат на 20 лет в прошлое. Из 2005 года в 1985 год. Скажем, 1 июня.
Да уж, альтернативка получится замечательная.
Во-первых: никакого развала СССР просто не будет. Сейчас если опросить граждан практически всех государств бывшего Советского Союза на этот предмет, ответ будет однозначен: всех передушим, но СССР развалить не дадим. Людей, которые по новой пойдут "защищать Белый дом"
Будет процента 1,5-2 от прошлого количества, да и то вряд ли. Во-вторых: при таком варианте развития события неизбежно РЕЗКОЕ ухудшение отношений между СССР и Западом в самом широком смысле этого слова. Тут две причины- во-первых резкое изменение отношения к Западу со стороны "вернувшихся" граждан СССР, во-вторых, неизбежное охлаждение межгосударственных отношений по линии "прозревший" СССР-Запад.
В-третьих: неизбежно резкое осложнение ситуации внутри СССР- как только до людей дойдет, куда их ведет их верхушка, неизбежна соответствующая реакция. А поскольку власть они добром точно не отдадут, возможны внутренние столкновения и даже военый переворот,- уже совсем не беззубый маразм в духе ГКЧП, а настоящий военный переворот. Это еще не самый плохой вариант- так по крайней мере появится ОДНА власть, иначе может дойти и до гражданской войны и новой интервенции...
бобр :: Хунну пишет:
цитата
Сейчас если опросить граждан практически всех государств бывшего Советского Союза на этот предмет, ответ будет однозначен: всех передушим, но СССР развалить не дадим
Прибалтов не забудьте опросить.
al103 :: бобр пишет:
цитата
Прибалтов не забудьте опросить.
На 1980й в прибалтике русских минимум 50%. Побьють. В реале прибалты активнее были. А тут им обломится. И сильно.
бобр :: Хунну пишет:
цитата
всех передушим, но СССР развалить не дадим
al103 пишет:
цитата
На 1980й в прибалтике русских минимум 50%. Побьють. В реале прибалты активнее были. А тут им обломится. И сильно
В свете подобных высказываний я начинаю думать, что если бы подобные товарищи имели реальную власть в СССР, то распад не обошелся бы без кровопролитных гражданских войн. А то что Советский Союз распался рано или поздно, в этом я не сомневаюсь.
Pasha :: Хунну пишет:
цитата
Сейчас если опросить граждан практически всех государств бывшего Советского Союза на этот предмет, ответ будет однозначен: всех передушим, но СССР развалить не дадим.
А как быть с однопартийной системой, железным занавесом, строжайшей цензурой и прочими всевозможными запретами? Все эти гадости тоже восстановим?
OlegM пишет:
цитата
Народ очень быстро переделает реальность 1985 или 1990 под образец 2005.
А технология? Интернет хотя бы?
Стас :: Хунну.
Вот, у посетителей уже есть какие-то творческие мысли на данную тему.
OlegM :: Стас пишет:
цитата
А технология? Интернет хотя бы?
Технология в головах. Да некоторые технические мелочи и тонкие параметры прийдется настраивать заново, но учитывая количество народу думаю по памяти все быстро восстановят. Спутники запустят, оптоволокно протянут.
Да это может занять несколько лет...
Han Solo :: Боюсь, тех деятелей, что набедокурили в России в 90-е, при таком раскладе заблаговременно посадят!
А на Украине председателем ЦК Компартии сразу выберут Ющенко!
Стас :: ОлегМ
По поводу "невозможности интернета" печалился Pasha.
Вот именно. Технология в головах. А ещё в головах у многих людей, как им (рабочим) при том же Ельцине зарплату месяцами и годами не платили. Еще достаточно большое количество людей помнит, как они "в будущем" квартиры потеряли и стали бомжами (знаменитый хаос начала-середины 90-х особенно при формировании рынка жилья и действия бандитских маклеров). Ещё воспоминание о росте будущей наркомании. А также жертвы убийств. Болезней. Несчастных случаев. И других катастроф. В общем, перечислять и перечислять. Просыпается человек - и видит - тот же Березовский опять скромный зав.лаб. И многие другие "хозяева жизни" - опять просто сов.граждане (кто комсомольский секретарь, кто директор заводика, кто спекулянт, кого ещё из тюрьмы не выпустили
). И это только то, что касается территории СССР. А весь остальной мир? Эх, веселье начнётся... И ведь какие закавыки получаются: к примеру, те же заключённые в тюрьмах (во всём мире) - большинство их свой срок отсидело (сознания вернулись), выпускать надо! Вводится понятие "астрономического времени" и..э..как бы назвать-то? - "ментально-темпорального времени" что-ли?
А как резко возрастёт число образованных людей!
Собственно, НЕперемещёнными будут дети до 7 лет. Они будут с удивлением и испугом взирать на своих родителей и буквально на год старших братьев. OlegM :: Стоп, стоп, стоп. Переместлись ВСЕ. А это значит что каждый приходит к СЕБЕ домой и к СЕБЕ на работу. В большинстве случаев им есть куда прийти. Иногда на их жилплощади/рабочем месте оказываются воскресшие "старики" иногда и вовсе нет такого места (не построили дом). ИМХО таких случаев будет сравинетотьно немного. Таким образом утром в Кремль на работу прийдет Путин, а Горбачев отправится на "Голос Свободы" давать интервью...
бобр :: Слишком расплывчато заданы параметры перемещения. Кто перемещается, в какие тела, что происходит с теми, кто жил в 1985, с теми, кто еще тогда не родился и так далее...
Самое хорошо описанное перемещение это Фармер "Мир Реки".
Хунну :: Pasha пишет:
цитата
А как быть с однопартийной системой, железным занавесом, строжайшей цензурой и прочими всевозможными запретами? Все эти гадости тоже восстановим?
Насчет однопартийной системы: то, что мы де-факто имеем сейчас- это не однопартийная система? Да и потом, что на Ваш взгляд большее зло: однопартийная система большее зло, чем развал огромой страны, прокатившийся по судьбам сотен тысяч людей? Да и не удержалась бы КПСС, если бы ВСЕ вернулись, просто надо разделять сохранение страны и консервацию отжившей политической системы.
Что же касается "строжайшей цензуры"... Вы не путаете 1980-е годы и например 1930-е? Какая, извините, цензура, если того же Солженицына я впервые прочитал еще в начале 1985 года? Какая цензура при такой свободе мышления, которая была в те же 70-80-е годы. Вот в той же Америке, там и вправду цензура- причем глобальная (вспомните хотя бы что там творилось перед вводом войск в Ирак)
бобр пишет:
цитата
В свете подобных высказываний я начинаю думать, что если бы подобные товарищи имели реальную власть в СССР, то распад не обошелся бы без кровопролитных гражданских войн. А то что Советский Союз распался рано или поздно, в этом я не сомневаюсь.
Я так понимаю, что "подобные товарищи"- это я и вообще все, кто думал схожим образом? Только вот Вы, уважаемый, не подумали о том, что распад СССР как раз и привел к кровопролитным гражданским войнам. Пока Союз был жив никаких войн не было, да и не могло быть в принципе.
Хунну :: OlegM пишет:
цитата
Таким образом утром в Кремль на работу прийдет Путин, а Горбачев отправится на "Голос Свободы" давать интервью...
Ага, представляю себе: В.В.Путин приходит в 1985 году к воротам Кремля и требует, чтобы его пустили : "Я же Президент, трам-пам-пам!!!"
OlegM :: Хунну пишет:
цитата
Ага, представляю себе: В.В.Путин приходит в 1985 году к воротам Кремля и требует, чтобы его пустили : "Я же Президент, трам-пам-пам!!!"
Дык! И пускают его те же охранники которые так же как и он провалились в 1985 и для которых он дейтсвительно Президент России! Врядли в 1985 в Кремле на страже стояли стрики которые до 2005 не дожили...
OlegM :: бобр пишет:
цитата
Самое хорошо описанное перемещение это Фармер "Мир Реки".
Согласен. Однако там совсем другая идея да и руки приложить народу там просто не к чему. Но мысль верная - люди разных времен как только оказались почти в раю все-равно тут же принялись искать любой способ пусть неимоверными усилиями, но воссоздать хоть что-то их привычных им технологий...
Проблема 2. Биологический возраст. Путину в 1985 допустим уже 33, а вот тем начальникам кому в 2005 лет по 30 будет по 10. Интересно будет выглядеть 10 летний директор завода или министр...
бобр :: Хунну
"всех передушим, но СССР развалить не дадим"
Ваши слова...
бобр :: OlegM
Ничего хорошего с этого перемещения не произойдет. Борьба за власть, за собственность, хаос, убийства, бегство на запад. По каким законам жить? Кому принадлежит имущество в СССР?
Стас :: бобр
Я всё-таки надеюсь, что люди смогут как-то организоваться. И законы написать. По каким законам жить, говорите? По человеческим законам, по нормальным. Повторения обвальной приватизации не будет.
бобр :: Стас
Рано или поздно, конечно, смогут как-то организоваться. Но до этого момента будет полный хаос, потому что по законам СССР жить никто не захочет. Хотя нет. Те, кто в СССР был у кормушки, не захотят снова терять ее.
OlegM :: Еще интереснее ситуация с теми кому сегодня в 2005 20-30 лет. Те кому меньше 20 я так понимаю вообще исчезают? А те кому сегодня 20-30 могут продолжать дискутировать о политике в детских садах в 1985 году.
бобр :: OlegM
Или человек приходит в первый класс, его начинают учить считать и читать,а он так небрежно: "Марья Ивановна, я высшую математику уже знаю, не надо меня учить складывать"
Стас :: бобр
Естественно, по законам тогдашнего СССР жить не захотят. А по законам РФ (в широком смысле)? Будут новые писать. Те же, кто в СССР был у кормушки - они потом во многом эту кормушку приватизировали, легализовали (пусть и оччень условно и ненадёжно) и расширили. Поэтому, как один из вариантов, - советская народная демократическая социалистическая (и частично мелкобуржуазная) революция против одновременно парт.гос.номенклатуры и приватизаторов-гайдарочубайсов. Назовём это так.
Стас :: Да, с тем что человек уже отслужил, отучился, отработал, отсидел в конце концов, а сознания вернулись, с хронологией одной и другой - проблема, что-то будут делать.
Хунну :: Уважаемые корифеи форума!
Я как-то исподволь уже начал встревать в обсуждаемые темы, поэтому стали возникать некоторые вопросы.
Не хочу, да и не могу создавать для них отдельную тему и тем засорять форум, поэтому, если Вам не сложно, прошу ответить здесь. Дело в том, что Ваш форум я читаю уже несколько месяцев с большим интересом, но писать что бы то ни было пока как-то не решался. Но не так давно решил-таки в одной из тем вставить и свое слово. Однако с первыми же попытками возникли вопросы. Как и положено, при входе на форум я регистрируюсь- ввожу имя и пароль и жму войти. Система пишет "вы вошли как Хунну, ваш статус участник". Но при попытке отправить сообщение возникает надпись "Ваше сообщение будет добавлено после просмотра модератором. Код: нед права на запись". Сообщение в теме появляется, но сильно позже того, как я его отправил
Посмотрел правила форума (в разделе общее ХХ век), но там ничего на эту тему не сказано... Я понимаю, что я что-то упустил из виду, но вот что именно? Если есть какие-то особые правила участия в общении, то где можно с ними познакомиться?
Заранее благодарен все ответившим.
С уважением, Хунну
Хунну :: Для бобр:
Вы меня не правильно поняли, уважаемый бобр. Фраза звучала следующим образом:
"Сейчас если опросить граждан практически всех государств бывшего Советского Союза на этот предмет, ответ будет однозначен: всех передушим, но СССР развалить не дадим. "
Поясняю: я не собирался и не призывал никого душить, да и относится это не к инакомыслящим представителям разных народов, населявших СССР, а к тем политикам, которые собственно и инициировали распад моей страны.
Тем паче, имея достаточное количество ДРУЗЕЙ в Прибалтике (эстонцы и латыши в основном), могу совершенно серьезно сказать, что и в этих ныне государствах далеко не все люди так сказать "титульной" национальности рады распаду Союза. Отнюдь не факт, что при возникновении условий, заданных автором темы такие люди вновь будут учавствовать в "Национальных фронтах" и прочем... Скорее наоборот.... И это при том, что среди моих друзей нет ни одного как сейчас модно выражаться "лузера"- неудачника. Большинство вполне вписалось в новую жизнь, а некоторые даже очень вполне
Pasha :: Сегодня я долго думал. Ой, ребята, какая грандиозная тема, какой классный роман можно было бы написать. Но, увы, это было бы под силу только колоссальному писателю уровня хотя бы Л.Н.Толстого.
Какая уж тут политика? Сколько исковерканных судеб! Представьте себе, что Вы -- тридцатилетный инженер с женой и двумя детьми, а также с высшим образованием... Это -- вчера. А сегодня Вы -- десятилетний карапуз, который учится в начальной школе. Детей уже нет, они еще не родились (во фраза-то, а?) Жена? Она все помнит и по-прежнему Вас любит, но вот беда -- ей всего восемь лет, и она живет черт знает где...
А особенно хреново тем, кто за эти двадцать лет эмигрировал. Идти в посольство (а менты пустят?), доказывать чиновнику... ну да, он-то знает, что произошел глобальный катаклизм со временем, но будет ли он возиться, делать запрос, искать того коллегу, который помнит (документов нет, надежда только на человеческую память), как давал тебе гражданство...
А сколько людей начнут искать тех, с кем за эти годы познакомились? Вот, скажем, мы... Интернета-то нет! Куда звонить, куда идти? Где Альтернатор, Читатель, Нико Лаич, Марко Поло? Ищи-свищи...
А преступники, сидящие в 2005 году в тюрьмах? Сажать снова? Но ведь они ничего не сделали? Вот он -- убийца? Да какой же он убийца, когда его жертва жива-здорова? Хотя и помнит весьма отчетливо, как он ее убил?
А как быть с теми, кто сидел с 1984 года по 2004, вышел на свободу после двадцати лет, а тут -- бац! -- еще 19 лет изволь сидеть...
Ой, блин, тут столько пертурбаций, что можно просто офигеть...
Стас :: Pasha:
"Ой, блин, тут столько пертурбаций, что можно просто офигеть..."
Да. Оно так всё.
Разве что по первому варианту (на 10 лет) пертурбаций будет меньше, чем по второму (на 20 лет).
Каммерер :: Роман можно написать по сюжету: Взрослый человек около 30-и лет случайно погибает. И его душа по ошибке возвращается лет на 15-20 назад и внедряется в его же тело. Представляете 10-и летний пацан с мозгами, опытом и памятью 30-и летнего человека. И это все он. Прекрасный сюжет для хорошего романа. Кто возмется?
Каммерер :: Роман можно написать по сюжету: Взрослый человек около 30-и лет случайно погибает. И его душа по ошибке возвращается лет на 15-20 назад и внедряется в его же тело. Представляете 10-и летний пацан с мозгами, опытом и памятью 30-и летнего человека. И это все он. Прекрасный сюжет для хорошего романа. Кто возмется?
Хунну :: Каммерер пишет:
цитата
Роман можно написать по сюжету: Взрослый человек около 30-и лет случайно погибает. И его душа по ошибке возвращается лет на 15-20 назад и внедряется в его же тело. Представляете 10-и летний пацан с мозгами, опытом и памятью 30-и летнего человека. И это все он. Прекрасный сюжет для хорошего романа. Кто возмется?
Вот Вы и возьмитесь!
Зеленый свисток получается прекрасно, почему бы не получиться такому рассказу? Сам часто думал о такой ситуации по принципу "а что бы сделал лично я?" Увы, в случае личного возврата ничего путного не выходило- исправив одни "ошибки" приходим к неизбежности иных, не исключено куда более тяжелых ошибок. Да и того... "вкуса жизни", который был в 10-15 лет 30-летнему по новой уже не испытать... Так что в лучшем случае это реализация каких-то затаенных желаний
, которые не могли быть реализованы "в первый заход". В общем, хотя мысли и были, однако изложить их связно, да еще в литературном виде мне, увы К.Федченко :: Каммерер пишет:
цитата
Роман можно написать по сюжету: Взрослый человек около 30-и лет случайно погибает. И его душа по ошибке возвращается лет на 15-20 назад и внедряется в его же тело. Представляете 10-и летний пацан с мозгами, опытом и памятью 30-и летнего человека. И это все он. Прекрасный сюжет для хорошего романа. Кто возмется?
Это и есть рассказ "Подробности жизни Никиты Воронцова"
OlegM :: К.Федченко пишет:
цитата
Это и есть рассказ "Подробности жизни Никиты Воронцова"
Это там где он возвращался в довоенное время и несколько раз безуспешно пытался помочь лучше провести войну? Хороший рассказ! Многим альтернативщикам стоит его прочитать...
Каммерер :: Хунну пишет:
цитатаИспытаете, испытаете. Все дело в гормонах, а тело у Вас новое, молодое. Тут гораздо интереснее ситуация "взрослого ребенка". Представляете, Вы стали ребенком, недееспособным. А мозги остались от прежнего взрослого Я.
Да и того... "вкуса жизни", который был в 10-15 лет 30-летнему по новой уже не испытать...
Хунну пишет:
цитатаТут надо целый роман писать. В объем рассказа не вместишся.
почему бы не получиться такому рассказу?
Pasha :: Стас пишет:
цитата
Разве что по первому варианту (на 10 лет) пертурбаций будет меньше, чем по второму (на 20 лет).
Это верно. Не так экстремально. Но все равно не для слабонервных.
Каммерер пишет:
цитата
Взрослый человек около 30-и лет случайно погибает. И его душа по ошибке возвращается лет на 15-20 назад и внедряется в его же тело. Представляете 10-и летний пацан с мозгами, опытом и памятью 30-и летнего человека. И это все он.
Если только он один, а не все люди, то это не так сложно и не так интересно. Но все равно сюжет хороший.
Хунну пишет:
цитата
Сам часто думал о такой ситуации по принципу "а что бы сделал лично я?"
Я тоже об этом часто думаю. Минусы -- снова нужно учиться, достигать успехов на работе, знакомиться с женой (если вернулся в то время, когда еще с ней не знаком), писать рассказы. Плюсы -- можно избежать многих ошибок, предупредить друзей и родных о возможных проблемах, болезнях, неудачах. Опять же, можно более быстро и успешно сделать то, что уже делал в "прошлой жизни".
Каммерер :: Pasha пишет:
цитатаУже есть такая книга - "Гадкие лебеди" Стругацких. Сюжет именно таков - взрослые дети. Подумайте все сведется к таковой максиме.
Если только он один, а не все люди, то это не так сложно и не так интересно. Но все равно сюжет хороший.
Одно дело один обладатель разума взрослого, а другое дело группа, еще хуже если таковых много. Так оно и получится.
Telserg :: Тема из архива: Все участники форума АИ переносятся в 1985 год
цитата
Даже товарищ Магомед попавший в тело трехлетнего карапуза
Может имеет смысл почитать?
Каммерер :: Спор интересный, но все вращалось вокруг великих Свершений. А Если без свершений? если сам процесс возвращения и обживания новой реальности?
Хунну :: Каммерер пишет:
цитата
Спор интересный, но все вращалось вокруг великих Свершений. А Если без свершений? если сам процесс возвращения и обживания новой реальности?
Ну без Свершений,- это только в том случае, если кто-то один вернется, например я, или Вы. Тогда будет иметь место именно то, о чем говорил Pasha- обустройство личной жизни по линии "устранения прежних ошибок" и... абсолютно неизбежного обретения ошибок новых.
Тут все просто: допустим в "прошлый заход" Вы стояли перед выбором- зайти в темный подъезд вечером и срезать расстояние до дома, пройдя дворами, или лучше обойти вокруг квартала. Например Вы выбрали первый вариант- вошли в подъезд, где Вас ударили по голове "тупым тяжелым предметом" и отобрали все деньги.
В результате Вы не успели на поезд, который Вас должен был куда-то отвезти (ну например не поехали подавать документы в институт вместе другом, а провалявшись месяц в больнице пошли работать и потом загремели в армию). Во "второй заход" Вы, помня о том, как болела голова и о том, как на Вас орал сержант в армии бодро направляете свои стопы в обход злополучной подворотни, уже лелея в голове светлые мечты о студенческой юности. Но как только Вы переходите дорогу, Вас сбивает грузовик и Вы... правильно, вновь попадаете в ту же самую больницу и, не исключено, в ту же самую палату. Вы, как и в прошлый раз, пролетаете мимо института, но только в этот раз там Вы проводите не пару недель, а уже пару месяцев, остаетесь инвалидом и ни в какую армию разумеется не идете... Впрочем Вы уже никуда более не идете, ибо прикованы к креслу каталке (не дай Бог, конечно).
Вы конечно можете сказать, что я чрезмерно сгустил краски. Я даже соглашусь с Вами- скорее всего все не так фатально. Однако, мне видится, что тут есть какая-то железная закономерность и всего просто не предусмотреть.
Есть, наверное, какая-то "общая сумма" добра и зла, происходящего в этой жизни с нами всеми и попытки уменьшить одно и увеличить другое ведут к сбою всей системы...
Иван Серебров :: Вопрос. А ВОЗВРАЩЕНИЕ будет ОДНОКРАТНЫМ или всякий раз, достигая одного и того же возраста, в одно и то же мгновение, человек возвращается обратно?
Хунну :: Иван Серебров пишет:
цитата
Вопрос. А ВОЗВРАЩЕНИЕ будет ОДНОКРАТНЫМ или всякий раз, достигая одного и того же возраста, в одно и то же мгновение, человек возвращается обратно?
Думаю лучше однократное возвращение, а то и вправду грустная история будет как у Никиты Воронцова
Да и более-мене продумать сценарий можно только для одного возвращения
Иван Серебров :: Хунну пишет:
цитата
одного возвращения
Да он с ума сдвинется!
С одного-то раза... Хунну :: Иван Серебров пишет:
цитата
Да он с ума сдвинется! С одного-то раза...
"Не согласен" (с) ДМБ
Скорее просто будет некоторое время думать, что это какой-то мега-розыгрыш и усиленно искать телекамеры. Потом попробует сотворить что-либо немыслимое, например, на политинформации (если школьник), посвященной решениям XXVII съезда КПСС встанет и расскажет о дальнейших ее (КПСС) перспективах
И только после проверки
поверит, что это не сон. Ну а дальше... дальше каждый будет действовать "в меру своей испорченности", на забывая при этом приумножать число все новых ошибок взамен "устраненных" прежних. OlegM :: Telserg пишет:
цитата
Тема из архива: Все участники форума АИ переносятся в 1985 год
Вот это куда интереснее - в прошлое засылается лищь горстка "прогрессоров". Это обсудить можно. Кстати меня очень удивил писимизм форумчан в этом вопросе. Почему-то почти все верят что комсомолец Петя попавший из 2000 года в 1939 запросто дойдет до тов. Сталина и расскажет ему как правильно выиграть войну. А вот в то что беспартийный Вася попав в тело школьника в год 1985 сможет выйти на членов политбюро и найчить их жизни народ почему-то не верит. Что в 1941 проще было до Вождя добраться чем в 1985?
На самом деле добраться достаточно легко при определенном везении. Сначала доказывается своя уникальность - 10летний вундеркинд знает несколько языков и решает дифуры, потом перед солидной аудиторией делается ряд научных открытий тянущих на 5-7 нобелевок сразу. Несколько месяцев уйдет на проверку, но потом прийдется поверить. А после этого будет и разговор с Горбачевым...
Олег :: OlegM пишет:
цитатаВы лично сможете изложить по памятя хотя бы одно открытие, которое на Нобелевку тянет?
потом перед солидной аудиторией делается ряд научных открытий тянущих на 5-7 нобелевок сразу.
бобр :: OlegM пишет:
цитата
потом перед солидной аудиторией делается ряд научных открытий тянущих на 5-7 нобелевок сразу
Хоть про одно научное открытие расскажите‚ которое известно сейчас и не известно в 1985 году‚ и при этом тянущее на нобелевку
OlegM :: Для бобр:
Пожалуйста: 2001
The prize is being awarded jointly to:
ERIC A. CORNELL, WOLFGANG KETTERLE and CARL E. WIEMAN for the achievement of Bose-Einstein condensation in dilute gases of alkali atoms, and for early fundamental studies of the properties of the condensates.
Первые работы на эту тему это самый конец 80х.
Теперь нанотрубки, фулерены-фулериты и все что можно сделать из "листового" углерода - "графайна". Первые работы это начало 90х. Нобелевку по этим материалам вроде пока еще не дали...
OlegM пишет:
цитата
Вы лично сможете изложить по памятя хотя бы одно открытие, которое на Нобелевку тянет?
Думаю что смогу - важна идея. Многие экспериментальные детали я знаю из своей работы. Конечно много чего будет нехватать но ведь 1985 это не 1941 - технологии уже есть.
Хунну :: OlegM пишет:
цитата
Сначала доказывается своя уникальность - 10летний вундеркинд знает несколько языков и решает дифуры, потом перед солидной аудиторией делается ряд научных открытий тянущих на 5-7 нобелевок сразу. Несколько месяцев уйдет на проверку, но потом прийдется поверить. А после этого будет и разговор с Горбачевым...
Хорошо, привели нашего Васю-Петю под светлы очи главного демократизатора. И что? ЧТО надо говорить и КАК чтобы ЭТОТ, с позволения сказать, деятель хотя бы понял, куда катится при его попустительстве и даже непосредственном участии, страна? Вы уверены, что именно такой вариант развития событий его и его окружение устраивал в наибольшей степени?
Скорее уж вероятен вариант "Зеленого свистка". Только вот выявить и локализовать таких людей в тогдашнем СССР будет не в пример сложнее, чем 10-15 летнему пацану добраться до Горби. А ЗАСТАВИТЬ ИХ ОТНЕСТИСЬ СЕРЬЕЗНО к тому, что такой пацан говорит и вовсе будет нереально, ИМХО.
Каммерер :: Хунну пишет:
цитатаСудя по роли Горби в Перестройке, наш Вася-Петя просто исчезнет без вести. А Горби получит уверенность, что все у него получится, ну и во время ГКЧП постарается играть, так чтоб не остаться на обочине.
Хорошо, привели нашего Васю-Петю под светлы очи главного демократизатора. И что?
бобр :: OlegM пишет:
цитата
The prize is being awarded jointly to:
ERIC A. CORNELL, WOLFGANG KETTERLE and CARL E. WIEMAN for the achievement of Bose-Einstein condensation in dilute gases of alkali atoms, and for early fundamental studies of the properties of the condensates
Вы сумеете повторить опыт по получению конденсата бозе-энштейна?
OlegM :: Хунну пишет:
цитата
А ЗАСТАВИТЬ ИХ ОТНЕСТИСЬ СЕРЬЕЗНО к тому, что такой пацан говорит и вовсе будет нереально, ИМХО.
Сначала "вундеркинд" заставит академиков поверить в его знание будущего. С учеными проще - против экспериментальных фактов не попрешь. Дальше академики идут с челобитной к Горбачеву. У Горбачева два варианта решения -
1. маленький шарлатан настолько крутой (например гипнотизер) что обвел вокруг пальца лучшие ученые головы страны и так запудрил им мозги что они искренне верят во всякую чушь. Что делать с таким феноменом? Например можно попробовать использовать против своих врагов.
2. мальчик действительно знает будущее. Верить ему или нет? Даже если "нет", то наверно все-таки стоит принять его слова во внимания. Скажем насчет Чернобыля.
Хунну :: Каммерер пишет:
цитата
Судя по роли Горби в Перестройке, наш Вася-Петя просто исчезнет без вести. А Горби получит уверенность, что все у него получится, ну и во время ГКЧП постарается играть, так чтоб не остаться на обочине.
Увы, но скорее всего, именно так и будет. Впрочем, так будет не только при контакте с этим деятелем, но и вообще при контакте с практически любым правителем. ЛЮБОЙ более-менее толковый правитель едва убедившись в реальности знаний о будующем у такого вот заморыша мгновенно смекнет также и то, что по сути он (правитель) лишь пешка, каковой при желании, очень даже легко можно управлять. И еще одну вещь толковый правитель не может не понять- для такого мальчика нужен правитель КАК ДОЛЖНОСТЬ И ВЛАСТЬ, но не он, бесценный М.С.Горбачев, Б.Н.Ельцин, И.В.Сталин,У.Черчилль, А.Гитлер или Иван Иванович Иванов!
Поэтому любой правитель сочтет за благо такого прогрессора припрятать куда поглубже, да вытянуть из него все информацию понадежнее (где и как, я думаю, все сами догадаются
), а уж потом он придумает, как ее использовать получше и с наибольшей пользой ДЛЯ СЕБЯ. А уж в том, что М.С.Горбачев примет все меры для "ускорения, развития и углубления" сомневаться не приходится
Каммерер :: Так что надо выходить на тех, кто пострадал или погиб. На Пуго, Ахромеева, Устинова. Можно попробовать войти в контакт с Жириновским, умнейший человек, и в 91-м поддержал ГКЧП.
Хунну :: Каммерер пишет:
цитата
Так что надо выходить на тех, кто пострадал или погиб. На Пуго, Ахромеева, Устинова. Можно попробовать войти в контакт с Жириновским, умнейший человек, и в 91-м поддержал ГКЧП.
Мне кажется, выходить надо не на политиков (соображения, почему нет, изложены выше), а скорее на некоторые слои армии и возможно КГБ (как и изложено в Вашем романе). Только для такого выхода необходима огромная подготовительная работа еще ЗДЕСЬ, в нашем 2005 году. Это работа по наведению контактов с такого рода людьми- теми, кто в 1991 году имел возможность действовать, но не действовал не из-за глупости, трусости или предательства, а из-за НЕВЕРИЯ в то, что ТАКОЕвообще может случиться, да еще и сделано будет руками "своих".
Такие люди безусловно есть, однако их поиск и обработка крайне сложны. Наиболее эффективным способом была бы заброска в прошлое не нас с Вами, а непосредственно их. Однако в таком случае это уже целенапрвленная акция, возможная лишь при участии очень серьезной гос.конторы и даже не одной... Со "случайным" переносом это уже не имеет ничего общего.
бобр :: Хунну пишет:
цитата
Мне кажется, выходить надо не на политиков (соображения, почему нет, изложены выше), а скорее на некоторые слои армии и возможно КГБ (как и изложено в Вашем романе).
A теперь представьте‚ что миссия удалась. К власти пришел сильный человек из КГБ‚ который заморозил перестройку‚ начал избавляться от всех политических противников‚ потом начал сажать и гноить в лагерях всех инакомыслящих‚ жестоко подавлял любое сопротивление. Через подобное уже проходили. Как следствие - сохранили СССР‚ но страна стала бы похожа на Северную Корею. Вам бы захотелось жить в такой стране?
И еще‚ почему то не подвергается сомнению‚ что возродившийся в 1985 году приложит все силы для сохранения СССР. Далеко не факт. Лично я бы подобным не занимался.
Стас :: Каммерер, Хунну
В таком случае у меня вырисовывается ещё один сюжет: целенаправленная переброска прогрессоров из нашего времени "в самих себя более ранних" в 1985 или 1988-89 год. Сперва появляется эдакая "ментально-информационная машина времени". Затем заинтересованные люди (изобретатели+их друзья+ещё люди) составляют заговор. В заговор включаются люди, жившие тогда и бывшие в более-менее дееспособном возрасте (для осуществления действий 15-20-30-40-50 лет в то время). От десятков до сотен, максимум тысяча. Кто-то по идейным соображениям идёт, кто-то по личным, кто-то из творческого интереса. С ними производится беседа и затем демонстрация явления (вернуть их сознание сперва на несколько часов назад). Ну, кому-то и в карапуза придётся вернуться. Можно также сказать, что они - увы - в том числе и переселяются "туда" жить (копия, снятая с мозга шлемом). Может быть и как описал Каммерер в "Зелёном свистке" (всего-то и поправочка - что его главные герои вернулись из будущего в себя ранних).
OlegM :: Я так понял что по факту самой возможности выхода "мальчика" на такой уровень игры вопросов больше нет?
Тогда переходим ко второму этапу - что можно сделать:
1. Кадры решают все. Можно сразу набрать правильных людей уже зная кто как себя проявил. Работает и обратный варинт - тем или иным способом убрать "правильных людей" у противника.
2. Зная наперед ход внешнеполитических событий можно хорошо на этом сыграть.
Ну и наконец - можно доказать тому же Горби что амеры в крнце концов об него вытрут ноги в 1991 и что он пустит себе пулю в лоб после беловежской пущи...
бобр :: Не надо недооценивать Горбачева. Я уверен‚ что никогда не было у него цели: развал СССР. Просто реформы‚ которые он запустил‚ вышли из под его контроля. И еще‚ в СССР после Сталина не было абсолютной монархии‚ за Горбачевым стояла нехилая команда‚ выдвинувшая его на пост главы государства. Любой заговор против Горбачева будет рассматриваться как государственный заговор с целью свержения власти‚ со всеми вытекающими из него юридическими и другими последствиями.
Pasha :: Иван Серебров пишет:
цитата
Вопрос. А ВОЗВРАЩЕНИЕ будет ОДНОКРАТНЫМ или всякий раз, достигая одного и того же возраста, в одно и то же мгновение, человек возвращается обратно?
Кстати, это и ко всеобщему возвращению относится. Когда все перенесутся из 2005 года в 1985, не подумают ли они, что через двадцать лет все это снова повторится? Как в том же "Дне сурка"...
Хунну пишет:
цитата
Однако, мне видится, что тут есть какая-то железная закономерность и всего просто не предусмотреть.
Есть, наверное, какая-то "общая сумма" добра и зла, происходящего в этой жизни с нами всеми и попытки уменьшить одно и увеличить другое ведут к сбою всей системы...
В большинстве рассказов о "вторых шансах" примерно так и получается. Мол, от судьбы не уйдешь.
Но ведь так неинтересно!
бобр пишет:
цитата
Как следствие - сохранили СССР‚ но страна стала бы похожа на Северную Корею. Вам бы захотелось жить в такой стране?
Я уже когда-то задавал подобные вопросы любителям Светлого Прошлого. Увы, идеал Могучей Империи многим ценен более личной свободы...
бобр пишет:
цитата
И еще‚ почему то не подвергается сомнению‚ что возродившийся в 1985 году приложит все силы для сохранения СССР. Далеко не факт. Лично я бы подобным не занимался.
Вот-вот. Если б еще СССР времен поздней перестройки (относительная свобода и какая-никакая демократия) -- тогда можно, а если брежневский вариант -- зачем мне это надо?
Каммерер :: После начала Перестройки уже НЕВОЗМОЖЕН возврат к старому. Необходимы экономические реформы и сохранение свободной прессы. Подобный вариант и описывается в "Свистке". Хозрасчетная государственная экономика, свобода предпринимательства. Государство просто распродало все мелкие предприятия.(Это и способ выхода из кризиса 91-го года - выкачать из населения деньги путем массовой распродажи лишней собственности. Затем полученные средства бросаются в оборот.) Но при этом сохранился Госплан, внешнеэкономическая деятельность монополизирована госкомпаниями. Страна сохранилась, сепаратисты вместо президентских кресел получили нары. В целом, проводится политика мягкого социализма. И еще, имеется плюрализм и свобода распостранения информации. Нет политических преследований, против безобидных демдвижений.
Хунну :: Стас пишет:
цитата
Каммерер, Хунну
В таком случае у меня вырисовывается ещё один сюжет: целенаправленная переброска прогрессоров из нашего времени "в самих себя более ранних" в 1985 или 1988-89 год. Сперва появляется эдакая "ментально-информационная машина времени". Затем заинтересованные люди (изобретатели+их друзья+ещё люди) составляют заговор. В заговор включаются люди, жившие тогда и бывшие в более-менее дееспособном возрасте (для осуществления действий 15-20-30-40-50 лет в то время). От десятков до сотен, максимум тысяча. Кто-то по идейным соображениям идёт, кто-то по личным, кто-то из творческого интереса. С ними производится беседа и затем демонстрация явления (вернуть их сознание сперва на несколько часов назад). Ну, кому-то и в карапуза придётся вернуться. Можно также сказать, что они - увы - в том числе и переселяются "туда" жить (копия, снятая с мозга шлемом). Может быть и как описал Каммерер в "Зелёном свистке" (всего-то и поправочка - что его главные герои вернулись из будущего в себя ранних).
Я тоже пришел примерно к такому же варианту развития Вашей темы, но с некоторыми но:
Во-первых: не стоит, ИМХО заниматься целенаправленной переброской туда нынешних нас- тогда многие из нас были, скажем так, слишком молоды
чтобы всерьез рассчитывать на активное участие в каких-то действиях. Во-вторых: упор надо сделать именно на одноразовую (без возврата) акцию- для исключения парадоксов
В-третьих: исполнителей необходимо подбирать именно и только сейчас, в нашем 2005 году. Это должны быть люди, которым тогда было по 30-40-50 лет и которые занимали ключевые посты и имели возможности для влияния на ситуацию, но в силу тех или иных обстоятельств возможностями такими не смогли или не захотели воспользоваться. Многие из этих людей впоследствие сильно пожалели о своей тогдашней нерешительности. Теперь, когда им представляется "второй шанс", многие (НЕ ВСЕ!, но многие) захотят им воспользоваться.
(под "ключевыми постами" я имею в виду не уровень управления страной, а уровень управления конкретными экономическими и военными исполнительными механизмами).
В-третьих: отправляя их туда мы страхуем себя от некоторых неприятных моментов "комплекса вождя", описанных выше. Рай на Земле они там конечно, не построят, однако и распада страны не допустят тоже. Остальное- на усмотрение Истории, эта своевольная дама сама решит, какие каверзы им подкинуть, чтобы они там себя совсем уж богами не ощущали
Да и потом, все их "футурознания" будут распространяться лишь до момента отправки, т.е. до 2005 года. А дальше сами В-четвертых: отправляемые не должны знать в лицо и поименно тех, кто их отправил. Этим мы страхуем себя от как "случайностей" самого разного рода, так и от парадоксов "обратной информированности"- когда мы 1985 года вдруг от кого-то услышим все, о чем мы сейчас беседуем
Хунну :: бобр пишет:
цитата
A теперь представьте‚ что миссия удалась. К власти пришел сильный человек из КГБ‚ который заморозил перестройку‚ начал избавляться от всех политических противников‚ потом начал сажать и гноить в лагерях всех инакомыслящих‚ жестоко подавлял любое сопротивление. Через подобное уже проходили. Как следствие - сохранили СССР‚ но страна стала бы похожа на Северную Корею. Вам бы захотелось жить в такой стране?
И еще‚ почему то не подвергается сомнению‚ что возродившийся в 1985 году приложит все силы для сохранения СССР. Далеко не факт. Лично я бы подобным не занимался.
По пунктам, уважаемый бобр:
1. То, что Вы описали в первой части поста (репрессии, лагеря и прочее). Вы путаете 1930-е годы и 1990-е. Описанный Вами вариант не был возможен уже с конца 1960-х годов. Система полностью потеряла зубы. Вспомните хотя бы пресловутых диссидентов (простите уж, за столь неприличное слово). Что с ними делали в 70-х?
В психушки сажали, да из страны высылали. И это за практически целенаправленую подрывную деятельность, направленную против СВОЕЙ страны, которую, впрочем они за Родину часто не считали. Если бы то, о чем Вы предупреждаете было возможно в том, или ином виде в 90-е годы, после 5 лет перестройки, то в 70-е годы этих деятелей не высылали бы, а попросту сгноили бы где-нибудь за Уральским хребтом, причем Вы о них ДАЖЕ НЕ УЗНАЛИ БЫ! Вы знаете ХОТЬ КАКИЕ-ТО фамилии диссидентов Сев.Кореи? И я не знаю. А фамилий таких деятелей Советского Союза 70-х-80-х я сходу назову с десяток, а если подумать, то еще столько же. Чувствуюте разницу?
Это я к тому, что возврат в 30-е был НЕ ВОЗМОЖЕН В ПРИНЦИПЕ.
2. Возвратившийся туда может действовать как ему заблагорассудится и скорее всего большинство не будут пытаться решить какие-то глобальные задачи. Скорее всего, при "случайном провале" одного-двух людей все они будут решать именно свои задачи. Но если мы уже перешли к обсуждению ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОЙ ЗАБРОСКИ туда подготовленных здесь людей, то единственной достояной целью, оправдывающей вложение ТАКИХ сил и средств может быть именно сохранение СССР, как дающее наибольшие перспективы наибольшему числу людей.
Хунну :: Pasha пишет:
цитата
Я уже когда-то задавал подобные вопросы любителям Светлого Прошлого. Увы, идеал Могучей Империи многим ценен более личной свободы...
Уважаемый Pasha, дело не в "идеале Могучей Империи" и даже не в носальгии по "Светлому прошлому".
Дело в том, что с распадом СССР все мы потеряли СВОЮ РОДИНУ. Это была МОЯ СТРАНА и какой бы разной она не была, но именно в ней я родился. Из моих предков примерно половина украинцев, половина русских и никто никогда не разделял их порознь. Сейчас независимая Украина рвется в ЕЕС и НАТО. Мой дед родился в Казахстане, куда его родители в 1920-е годы перебрались из-под Чернигова. Сейчас Казахстан независимое государство. Он воевал под Ленинградом и Нарвой. Под Нарвой он прожил всю послевенную жизнь- 40 лет. Мальчишкой я часто бегал из Нарвы в Ивангород по мосту через реку Нарову. Сейчас это граница между Россией и НАТО. Если бы потеряв Империю мы могли сохранить страну, Родину, все было бы иначе. Увы, это не так.
А что касается личной свободы...Это долгий разговор, но в Советском Союзе свобода внутренняя всегда была, в отличие от свободы в ее внешних проявлениях. На Западе и особенно в Америке все строго наоборот. Там очень много внешних проявлений свободы, но внутренней свободы там на простят никому. Если ты не подпадаешь под стандарт, ты в лучшем случае неудачник, "лузер", в худшем- враг, со всеми вытекающими последствиями...
бобр :: Что это за такая внутренняя свобода‚ которой очень много было в СССР и совсем нет в США?
Andreev :: Хунну пишет:
цитата
Это была МОЯ СТРАНА
"У меня с коммунистами спорный вопрос один - земельный. Они меня в нее закопать хотят, а я их - со своей согнать"
(с)
Хунну :: бобр пишет:
цитата
Что это за такая внутренняя свобода‚ которой очень много было в СССР и совсем нет в США?
Историю с началом второй американо-иракской войны (о как сказал, самому страшно
) помните? Американцы тогда в прямом смыле слова ЗАТКНУЛИ ГЛОТКИ всем противникам войны в Ираке, из каких бы побуждений те не действовали. Даже перед вручением Оскара все известные голливудские противники войны в Ираке были предупреждены, что если кто-то хоть словом обмолвится на эту тему,- пеняйте на себя. И все сидели тихо-мирно! Ибо прекрасно понимали, что демократический трендеж в США возможен только на общие темы, не затрагивающие интересов государства. Как очень метко заметил Познер, который очень хорошо знает Америку изнутри- "Где вы видели в Америке свободную прессу?" О какой свободе слова или демократии может идти речь, если в Штатах ДО СИХ ПОР щапрещены к публикации снимки американской боевой техники, уничтоженной еще в ходе "Бури в пустыне" в 199О году? Причем прямого "официального" запрета никто не издавал, "всем все понятно" и так.
В покойном же Советском Союзе все мы сидели на своих кухнях, в курилках и кафе и по большому счетуговорили и думали что хотели. Вся цензура и весь контроль были на сугубо внешнем уровне. Достаточно было внешним видом и поступками не идти на открытый конфликт с властью и все. Думай, пиши и читай что хочешь! На западе даже думать ты должен как все "цивилизованые люди" иначе ты просто опасен для общества. Тебе все разложат, разжуют и положат в рот, но если ты попытаешься понять что-то сам- ты не такой, как все, с тобой что-то не так...
Хунну :: Andreev пишет:
цитата
"У меня с коммунистами спорный вопрос один - земельный. Они меня в нее закопать хотят, а я их - со своей согнать"
(с)
Поподробнее пожалуйста. Что у Вас отобрали те же коммунисты? Чего Вас лично лишил, или лишал СССР?
Что Вас лично радует в распаде СССР? А то цитата звучит громко, но как-то без СОБСТВЕННЫХ мыслей.... опять же и без ссылки на первоисточник...
Magnum :: Хунну пишет:
цитата
Американцы тогда в прямом смыле слова ЗАТКНУЛИ ГЛОТКИ всем противникам войны
Во-первых, не всем, а во-вторых - правильно сделали. Свобода и демократия здесь совершенно ни при чем. Война на дворе, все для фронта, все для победы, болтун - находка для шпиона. Демократия только тогда чего-то стоит, когда умеет себя защищать.
цитата
На западе даже думать ты должен как все "цивилизованые люди"
Не были вы на западных кухнях.
Иван Серебров :: Хунну пишет:
цитата
пиши
Куда? Кому?
Что же касается "свободы на кухне", то меня мой папа всегда предупреждал, что не стоит повторять во вне то, что ты услышал дома. Воспитывали нас двоедушными. Да еще мои родители страшно переживали о нашей, с братом, судьбе. Ведь если бы родителей не посадили бы, нет, а просто "зафиксировали" компетентные органы на диссиденстве (просто на здравомыслии, на сказанном вслух и серьезно о несогласии с "политикой партии и правительства"), то и наша судьба пошла бы наперекосяк - не дали бы нам учиться там, где мы хотели и впоследствии расти по службе не дали бы и, в конечном итоге, не мы бы строили свою жизнь в существующих рамках, а за нас бы ее строили. Наша прошлая (дохрущевская) история здорово народ напугала, до самой смерти напугала. Я, конечно имею в виду БОЛЬШИНСТВО, а не отдельных личностей.
бобр :: Видать внутренняя свобода это свобода думать что хочешь.
Очень интересный вид свободы. А интересно были в истории государства‚ которые не позволяли думать что хочешь и уничтожали за то‚ что ты не так думаешь? :) Именно думаешь‚ а не говоришь и так далее.
Magnum :: Не было таких государств, потому что миелофон еще не изобрели.
Хунну :: Magnum пишет:
цитата
Во-первых, не всем, а во-вторых - правильно сделали. Свобода и демократия здесь совершенно ни при чем. Война на дворе, все для фронта, все для победы, болтун - находка для шпиона. Демократия только тогда чего-то стоит, когда умеет себя защищать.
Согласен целиком и полностью! Америка в этом смысле система вполне жизнеспособная и свои зубы еще не потеряла. Просто не стоит путать демократию и демагогию. Демагогии там просторно и вольготно, с демократией как в том анекдоте старом "У нас тоже любой может выйти на Красную площадь и кричать Долой Эйзенхауэра".
Честно говоря, я не могу понять русских людей, с ИСКРЕННЕЙ РАДОСТЬЮ пляшущих на могиле своей страны: вот мол, сдохла наконец империя, вот радость-то! Теперь будем жить "как все цивилизованные люди"
Стас :: 1. А до Ирака ещё была Югославия, 1999 год, если помните. Маленькая вполне цивилизованная европейская страна, где не было диктатуры и которая не то что ни на кого не нападала, а даже не угрожала. А добрый Билли Клинтон её бомбами по мирному населению...албанским бандформированиям очень помог к тому же ЕвроЧечню в Косово организовать...и хоть кто бы тогда в США и вообще на Западе слово против сказал. Все западники в телевизоре одно и то же тараторили.
Я в 1999-м всё вспоминал, как многие американцы в 60-70-х сильно выступали против войны во Въетнаме. Причём не только против посылки туда американских солдат, но и против убийства въетнамцев. А тут - полный молчок...будто подменили...успехи "гуманитарных технологий" за 30 лет налицо.
2. Андреев про "согнать с земли". Взаимно, взаимно.
Олег :: Хунну пишет:
цитатаВ том то и дело, что это уже не русские люди. По менталитету. Очень ярко видно это на примере Сахарова.
Честно говоря, я не могу понять русских людей, с ИСКРЕННЕЙ РАДОСТЬЮ пляшущих на могиле своей страны
Каммерер :: Для Олег: Да русские они, русские, просто запутались. Думать разучились, вот и пляшут на могилах отцов.
Magnum :: Стас пишет:
цитата
и хоть кто бы тогда в США и вообще на Западе слово против сказал
"Вообще на Западе" сказали. Я об этом рассказывал. Один толстый и хитрый премьер-министр.
Крысолов :: Стас пишет:
цитата
где не было диктатуры и которая не то что ни на кого не нападала
Конечно, и вообще были они белые и пушистые.
Хунну пишет:
цитата
вот мол, сдохла наконец империя
Империя империи рознь.
А то что любимая Советская Власть кончилась, так это хорошо. На ее костях и станцевать не грех.
Радуга :: Немного о действиях школьника.
Была такая программа "Взгляд". И вели её молодые идеалисты. И на многие их выпуски приходили люди со стороны.
Вот и представьте школьника из числа нынешних форумчан. На ключевой для него теме (например сравнение экономики западной и советской, или Сталин, или Хрущев или еще что-нибудь историческое).
И в прямом эфире.
Для всей страны это будет шоком (мы просто знаем не слухи которые они тогда пересказывали, а намного более логичные версии).
Одно это выступление изменит историю напрочь.
Читатель :: бобр пишет:
цитата
Что это за такая внутренняя свобода‚ которой очень много было в СССР и совсем нет в США?
Не дорого ценю я громкие права
От коих не одна кружится голова.
Я не ропщу о том что отказали боги
Мне в сладкой участи оспоривать налоги
Или мешать царям друг с другом воевать;
И мало горя мне свободно ли печать
Морочит олухов иль чуткая цензура
В журнальных замыслах стесняет балагура.
Все это видите ль слова слова слова 1
Иные лучшие мне дороги права;
Иная лучшая потребна мне свобода:
Зависеть от царя зависеть от народа -
Не все ли нам равно? Бог с ними.
Никому
Отчета не давать себе лишь самому
Служить и угождать; для власти для ливреи
Не гнуть ни совести ни помыслов ни шеи;
По прихоти своей скитаться здесь и там
Дивясь божественным природы красотам
И пред созданьями искусств и вдохновенья
Трепеща радостно в восторгах умиленья.
Вот счастье! вот права...
(с) угадайте этого тоталитарного поэта
Magnum :: Я государство вижу в статуе:
Мужчина в бронзе, полный властности,
Под фиговым листочком спрятан
Огромный орган безопасности.
(это не я написал).
Pasha :: Каммерер пишет:
цитата
После начала Перестройки уже НЕВОЗМОЖЕН возврат к старому. Необходимы экономические реформы и сохранение свободной прессы. Подобный вариант и описывается в "Свистке".
Не спорю, вариант вполне приемлемый. Социализм с человеческим лицом.
Хунну пишет:
цитата
Дело в том, что с распадом СССР все мы потеряли СВОЮ РОДИНУ. Это была МОЯ СТРАНА и какой бы разной она не была, но именно в ней я родился.
Моя тоже. Я за сохранение СССР как единого государства, но не в брежневском и тем более не в сталинском виде.
Хунну пишет:
цитата
На Западе и особенно в Америке все строго наоборот. Там очень много внешних проявлений свободы, но внутренней свободы там на простят никому. Если ты не подпадаешь под стандарт, ты в лучшем случае неудачник, "лузер", в худшем- враг, со всеми вытекающими последствиями...
Не знаю, мою внутреннюю свободу пока никто не нарушал. Или "стандарт" настолько широк...
Pasha :: Хунну пишет:
цитата
Американцы тогда в прямом смыле слова ЗАТКНУЛИ ГЛОТКИ всем противникам войны в Ираке, из каких бы побуждений те не действовали.
Да ну? Демонстрации против шли по всей стране, я сам видел.
Хунну пишет:
цитата
Даже перед вручением Оскара все известные голливудские противники войны в Ираке были предупреждены, что если кто-то хоть словом обмолвится на эту тему,- пеняйте на себя. И все сидели тихо-мирно!
Да ну? Вот уж кто навыступал против, так это творческая интеллигенция. Я уж не говорю о "Фаренгейте 9/11" -- кто-то эту пропаганду (во многом справедливую) запретил?
Хунну пишет:
цитата
Ибо прекрасно понимали, что демократический трендеж в США возможен только на общие темы, не затрагивающие интересов государства.
В смысле? Кому, когда и где государство мешало трендеть?
Хунну пишет:
цитата
В покойном же Советском Союзе все мы сидели на своих кухнях, в курилках и кафе и по большому счетуговорили и думали что хотели.
А здесь, в Америке, мне кто-то мешает это делать? Причем не на кухнях и в курилках, а в чатах и форумах...
Хунну пишет:
цитата
На западе даже думать ты должен как все "цивилизованые люди" иначе ты просто опасен для общества. Тебе все разложат, разжуют и положат в рот, но если ты попытаешься понять что-то сам- ты не такой, как все, с тобой что-то не так...
Не знаю, уважаемый Хунну, откуда Вы черпаете всю эту информацию. Я сам, можно сказать, диссидент -- член Либертарианской партии, призывающей, среди прочего, к изоляционистской внешней политике. И что-то никто меня опасным для общества не обьявлял...
Magnum пишет:
цитата
Во-первых, не всем, а во-вторых - правильно сделали. Свобода и демократия здесь совершенно ни при чем. Война на дворе, все для фронта, все для победы, болтун - находка для шпиона. Демократия только тогда чего-то стоит, когда умеет себя защищать.
Да никто нам глотки не затыкал. И при чем тут самозащита? От кого мы защищались, бомбя Ирак?
Хунну пишет:
цитата
Честно говоря, я не могу понять русских людей, с ИСКРЕННЕЙ РАДОСТЬЮ пляшущих на могиле своей страны: вот мол, сдохла наконец империя, вот радость-то! Теперь будем жить "как все цивилизованные люди"
Не в империи дело. Дело именно в свободе. Не нужно путать свободу с независимостью. Как и свободу с демократией, впрочем.
Стас пишет:
цитата
Маленькая вполне цивилизованная европейская страна, где не было диктатуры и которая не то что ни на кого не нападала
Понятно, косовские албанцы не в счет...
Стас пишет:
цитата
Я в 1999-м всё вспоминал, как многие американцы в 60-70-х сильно выступали против войны во Въетнаме. Причём не только против посылки туда американских солдат, но и против убийства въетнамцев. А тут - полный молчок...будто подменили...успехи "гуманитарных технологий" за 30 лет налицо.
Против Ирака, кстати, протестуют. Правда, не так, как против Вьетнама. А почему?
А потому что тогда был призыв, а сейчас нет. Вот и вся разгадка.
Читатель пишет:
цитата
Никому
Отчета не давать себе лишь самому
Служить и угождать; для власти для ливреи
Не гнуть ни совести ни помыслов ни шеи;
По прихоти своей скитаться здесь и там
В СССР все это было ой как нелегко...
OlegM :: Pasha пишет:
цитата
Я уж не говорю о "Фаренгейте 9/11" -- кто-то эту пропаганду (во многом справедливую) запретил?
А что в США этот фильм пошел в широкий прокат? В Англии он дейтсвительно пошел а потом показали даже по государственному ТВ.
бобр :: OlegM пишет:
цитата
А что в США этот фильм пошел в широкий прокат
В США в широкий прокат идут фильмы‚ которые смогут заработать денег в широком прокате.
OlegM :: бобр пишет:
цитата
В США в широкий прокат идут фильмы‚ которые смогут заработать денег в широком прокате.
Угу, получается что англичане интересуются амереканской политической жизнью больше чем сами амереканцы потому как на Острове фильм имел явный коммерческий успех.
Magnum ::
Pasha :: OlegM пишет:
цитата
А что в США этот фильм пошел в широкий прокат?
Да.
бобр :: Сколько денег собрал фильм "фаренгейт 9/11"
Был сам не прав‚ потому что думал что фильм не был в широком прокате‚ вот точные данные. 120‚000‚000$ в США может собрать только фильм‚ выпущенный в широкий прокат. Фильм занимает 218 место в "All-Time USA Boxoffice". И после этого кто то будет говорить про цензуру в США? :)
tewton :: Pasha пишет:
цитата
Стас пишет:
цитата
Маленькая вполне цивилизованная европейская страна, где не было диктатуры и которая не то что ни на кого не нападала
Понятно, косовские албанцы не в счет...
Косоварам надо было работать, а они плодились как кролики и жили за счёт остальной Югославии, а как только с них потребовали тоже работать, они подняли хай о преследованиях. Это мне проболтался один косовар.
Не знаю как Вам, но здесь эти косовары главные поставщики белых рабынь и наркотиков. Так что защита их - защита убийц. Для американских президентов и Америки это естественно. Как известно в XX веке был 1 хороший президент и 1, кому можно было руку пожать. остальные подонки.
Каммерер :: Для tewton: Напомните, а кому из можно было руку пожать? А то я кроме Рузвельда приличных людей там и не помню
tewton :: Рузвельту? Это который корабли с евреями назад в Европу т.е. на смерть послал? Вы, однако оригинал, батенька. Кстати интересный вопрос: почему это ему еврейские организации не припомнили?
Приличный - Мак-Кинли, потому как его вскоре после вступления в должность пришлепнули.Его преступления в XIX в. А подать руку - Кеннеди, который хотя бы отступил перед войной, а если и гулял налево( рыжий ирландец
) то как положено, а не эта тварь Клинтон. Magnum :: tewton пишет:
цитата
почему это ему еврейские организации не припомнили?
Рузвельт вроде бы умер? Внезапно и скоропостижно?
цитата
тварь Клинтон.
Да! Но это лирика, в Германии ХХ века порядочных лидеров было еще меньше.
Стас :: Эх, флеймим, братцы, флеймим...
tewton: уже одно то, что Рузвельт помог СССР и США были в антигитлеровской коалиции...
tewton :: Стас пишет:
цитата
Рузвельт вроде бы умер? Внезапно и скоропостижно?
Говорят во время секса с любовницей
Magnum пишет:
цитата
цитата
тварь Клинтон.
Да! Но это лирика
Да? А я как то думал что разбомбленная Сербия - трагедия
Magnum пишет:
цитата
в Германии ХХ века порядочных лидеров было еще меньше.
Порядочных лидеров всегда меньше нуля
Но по абсолютной величине - согласен
Стас пишет:
цитата
уже одно то, что Рузвельт помог СССР и США были в антигитлеровской коалиции...
Ну если б не помог, то ему против победившего Райха помогать некому было бы.
И вообе для США и Англии подходит старая истина - пара таких друзей - и врагов не надо
Pasha :: tewton пишет:
цитата
они плодились как кролики
Вот мерзавцы!!!
tewton пишет:
цитата
и жили за счёт остальной Югославии
То-то им захотелось от нее отделиться.
tewton пишет:
цитата
Это мне проболтался один косовар.
Агентство ОБС?
tewton пишет:
цитата
Не знаю как Вам, но здесь эти косовары главные поставщики белых рабынь и наркотиков. Так что защита их - защита убийц.
Все до одного косовары -- рабо- и наркоторговцы???
tewton пишет:
цитата
Как известно в XX веке был 1 хороший президент и 1, кому можно было руку пожать. остальные подонки.
Тоже все до одного??? Извольте перечислить их грехи, никого не забыв.
tewton :: Pasha пишет:
цитата
То-то им захотелось от нее отделиться.
Вы интересно, выборочно,цитируете, прочтите ещё раз.
Pasha пишет:
цитата
Это мне проболтался один косовар.
Агентство ОБС?
Личная беседа, на немецком, здесь в Германии.
Pasha пишет:
цитата
Все до одного косовары -- рабо- и наркоторговцы???
У албанцев есть правило - молчать, что делает другой албанец. Т.е. они все соучастники - лгут и перед судом. Об этом статью можно поискать в "Spiegele" где -то в 2002.
Pasha пишет:
цитата
Тоже все до одного??? Извольте перечислить их грехи, никого не забыв.
Это ддо меня собрали. Читайте.
http://www.patriotica.ru/enemy/why_hate.html
А о Рузвельте почему ему простили евейская подсказка
т.е. в виде вопроса А что у этих евреев и него общего
Pasha :: tewton пишет:
цитата
Вы интересно, выборочно,цитируете, прочтите ещё раз.
Я просто не совсем понял следующую фразу:
tewton пишет:
цитата
Косоварам надо было работать, а они плодились как кролики и жили за счёт остальной Югославии, а как только с них потребовали тоже работать, они подняли хай о преследованиях
При Тито был закон "О разрешении албанцам не работать", а при Милошевиче его отменили???
tewton пишет:
цитата
Личная беседа, на немецком, здесь в Германии.
Ага. Свидетельство одного человека... Тщательное скрываемое всеми СМИ...
tewton пишет:
цитата
У албанцев есть правило - молчать, что делает другой албанец. Т.е. они все соучастники - лгут и перед судом.
"Он считал чешский народ своего рода тайной организацией, от которой следует держаться подальше"(с)Швейк
Воля Ваша, но не могу поверить, что у каждого албанца есть в мозгу эдакий генетический микрочип, заставляющий его так себя вести.
tewton пишет:
цитата
Это ддо меня собрали. Читайте.
А здесь нельзя? Раззиповывать лениво...
tewton :: Pasha пишет:
цитата
При Тито был закон "О разрешении албанцам не работать", а при Милошевиче его отменили???
Ну при социализме многие тоже "работали"
Pasha пишет:
цитата
Ага. Свидетельство одного человека... Тщательное скрываемое всеми СМИ...
Нее, официально конечно, но достаточно часто пробалтывались.Pasha пишет:
цитата
цитата
У албанцев есть правило - молчать, что делает другой албанец. Т.е. они все соучастники - лгут и перед судом.
прочтите дальше - это из "Spiegel"
А насчёт чехов я согласен
Pasha пишет:
цитата
Воля Ваша, но не могу поверить, что у каждого албанца есть в мозгу эдакий генетический микрочип, заставляющий его так себя вести.
Потому как добрые люди не верят, преступники неплохо устраиваются (кажется Конан Дойль
) Pasha пишет:
цитата
А здесь нельзя? Раззиповывать лениво...
Я тоже лентяй, а вообще там много метров это здесь простоне пройдёт.
И наконец о Рузвельте Вам нечего сказать
Pasha :: tewton пишет:
цитата
Ну при социализме многие тоже "работали"
И все же это не доказывает, что Тито официально разрешал албанцам не работать, а вот Милошевич запретил.
tewton пишет:
цитата
А насчёт чехов я согласен
Еще один злобный народ... То ли дело белые и пушистые немцы...
tewton пишет:
цитата
Потому как добрые люди не верят, преступники неплохо устраиваются (кажется Конан Дойль )
Думаю, даже Шерлок Холмс не додумался бы до испорченности албанцев на генетическом уровне.
Кстати, актер Джим Белуши тоже работорговец и наркодилер?
tewton пишет:
цитата
И наконец о Рузвельте Вам нечего сказать
А в чем состоял вопрос? Почему евреи его простили? Не знаю. Лично я на него не озлоблялся, поэтому и не прощал.
Каммерер :: Вечная и часто повторяемая ошибка: спорить с Пашей. Бессмысленно и жестоко, как китайское "Поле чудес".
krolik :: Pasha пишет:
цитата
Я за сохранение СССР как единого государства
Хоть в чем то я с Вами не согласен:-)
Pasha :: Каммерер пишет:
цитата
Вечная и часто повторяемая ошибка: спорить с Пашей. Бессмысленно и жестоко, как китайское "Поле чудес".
А вы ищите аргументы получше.
krolik пишет:
цитата
Хоть в чем то я с Вами не согласен:-)
Ну, ИМХО далеко не все республики действительно хотели отделиться...
Каммерер :: Pasha пишет:
цитатаОбычная ошибка, не стоит путать ВСЕХ и БОЛЬШИНСТВО. В любом народе есть и хорошие люди и плохие, это не суть важно.
Думаю, даже Шерлок Холмс не додумался бы до испорченности албанцев на генетическом уровне.
Важнее именно большинство. И дело не в генетическом уровне, а в условиях обитания и принятых в обществе методах выживания. Далеко не для всех работорговля и наркоторговля это нечто ужасное и запретное. Есть народы для которых это нормальный освященный веками бизнесс.
tewton :: Pasha пишет:
цитата
А в чем состоял вопрос? Почему евреи его простили? Не знаю. Лично я на него не озлоблялся, поэтому и не прощал.
Ответ простой: и ФДР и эти евреи были крещённые евреи. А их не жадко, предатели так?, кроме тех кто только для вида
Радуга :: Каммерер пишет:
цитата
Далеко не для всех работорговля и наркоторговля это нечто ужасное и запретное. Есть народы для которых это нормальный освященный веками бизнесс.
И даже это может быть далеко не самым страшным (и вполне приемлемым). Например ситуация, когда данный народ занимается ТОЛЬКО работорговлей, но (практически) НЕ ИСПОЛЬЗУЕТ рабов. Страшна ситуация с одновременной рабодобычей, работорговлей и эксплуатацией рабов.
Pasha :: Каммерер пишет:
цитата
В любом народе есть и хорошие люди и плохие
"Вы на правильном пути!"(с)Магнум
Каммерер пишет:
цитата
Важнее именно большинство.
Важнее в каком смысле? Дискриминировать всех из-за большинства -- это же и нелогично, и элементарно несправедливо. "Иной мадьяр не виноват, что он мадьяр"(с)Швейк
tewton пишет:
цитата
и ФДР и эти евреи были крещённые евреи
ФДР был голландцем.
"Эти евреи" (если Вы о тех, кого не пустили в Америку) крещеными не были.
krolik :: Pasha пишет:
цитата
Дискриминировать всех из-за большинства -- это же и нелогично, и элементарно несправедливо.
Логично, хоть и несправедливо. Дурацкие законы помните? Каждый, кто с кусачками - скотокрад и т. д.
Magnum :: tewton пишет:
цитатаhttp://swalka.fastbb.ru/r...14-000-0-0-0-1108937664-1
ФДР и эти евреи были крещённые евреи.
Pasha :: krolik пишет:
цитата
Логично, хоть и несправедливо. Дурацкие законы помните? Каждый, кто с кусачками - скотокрад и т. д.
Как же это логично, если законы -- дурацкие?
А вообще дерьмо цена такой логике. Человек может отвечать только за себя, а не за совершенно незнакомых ему людей, с которыми его роднит только национальность, цвет волос, форма носа или длина полового члена.
krolik :: Pasha, я-то с Вами согласен. А Каммерер - нет:-)
Проблема тут такая - если большинство, скажем, албанцев нехорошие, то ко всем будут относится с предубеждением. Только я после общения могу составить свое мнение о конкретном человеке, а какой-нить расист: "-Албанец? -Да. Пристрелить!"
Pasha :: Я думаю, это потому, что инстинктивно легче мысленно поделить людей на несколько рас или даже на сотни национальностей, нежели на миллиарды личностей .
Но "легче" -- не всегда "правильней".
krolik :: Да нет, обычно все проще. "Я никто, но я из такого крутого народа, в котором такие крутые люди были":-) Или религия, партия, двор... А отвечать за своих подонков таки не хотят:-) Смотрел не один раз выступления комми.
- Вы сможете поднять страну после прихода к власти?
- Да, ведь наша партия после революции, войны...
- А кто ответит за голодомор, репрессии?
- Ну, не будем вспоминать прошлое...
Pasha :: krolik пишет:
цитата
- А кто ответит за голодомор, репрессии?
Ой-ей-ей, Кролик, сейчас придет куча народа и начнет доказывать, что ни голодомора, ни репрессий не было...
Каммерер :: Для Pasha: Практически бывает правильно делить людей на несколько типов. Далеко не всегда есть возможность узнать человека, а решение надо принимать быстро. Кроме того действует закон больших чисел. Да и понятие "большинство" очень демократично.
А по поводу репрессий и голода, те кто виноват уже давно отвечают за свои дела. Только не люди их судят. Обвинять современных коммунистов в революции 17-го по меньшей мере акция из той серии что обвинять евреев в смерти Иисуса.
Pasha :: Каммерер пишет:
цитата
Далеко не всегда есть возможность узнать человека, а решение надо принимать быстро.
А если вас сочтут пьяным диковатым медведем? Утешитесь ли вы своими собственными рассуждениями?
Каммерер пишет:
цитата
Обвинять современных коммунистов в революции 17-го по меньшей мере акция из той серии что обвинять евреев в смерти Иисуса.
Согласен. Только Кролик привел также и начало диалога с современными коммунистами:
krolik пишет:
цитата
- Вы сможете поднять страну после прихода к власти?
- Да, ведь наша партия после революции, войны...
krolik :: Pasha, Вы таки правы, я снова в этом убедился:-) Либо не понимают, либо просто не хотят. И заметен советский принцип: берем только то, что нам выгодно. В СССР хлеб дешевле, медицина/обучение бесплатны - в СССР лучше.
Pasha :: krolik пишет:
цитата
И заметен советский принцип: берем только то, что нам выгодно. В СССР хлеб дешевле, медицина/обучение бесплатны - в СССР лучше.
Вообще-то так поступают многие спорщики. На Западе свобода-демократия -- на Западе лучше.
Одним милее бесплатные медицина с обучением, другим -- свобода с демократией.
Пусть каждый выбирает, где ему больше нравится.
Другое дело, что в СССР это было не так просто, ибо отсутствовала свобода эмиграции. Вот именно за это я и недолюбливаю доперестроечный СССР.
Каммерер :: Понимаете, господа, я контрреволюционер. Я противник революций. Существовал СССР, нормальная страна, не хуже других. Да было много проблем, было много плохого, но было и хорошее. И не стоило разрушать страну, для того что бы провести очередной эксперимент. Надо было просто постепенно модернизировать улучшать Союз.
Можно привести такую аналогию. У нас есть дом, дом старый, крыша протекает, стены потрескались, трубы проржавели, внутренняя отделка паршивая. Можно снести старый дом и на его месте построить новое ультрасовременное здание. А можно постепенно отремонтировать и перестроить старое здание. Второй вариант медленный чреват неудобствами для жильцов, дороговат и не позволяет получить нечто суперпупер.
Революционеры из самых лучших побуждений выбирают первый вариант. Но после сноса старого дома жильцам негде жить. Пока идет строительство переселяемя в землянки и бараки вообще без удобств. Но при этом еще неизвестно сколько украдет прораб и какие ошибки допустил проектировщик. И вообще доживем ли мы до конца строительства.
Han Solo :: Pasha, когда очень даже положительный (с точки зрения культуры своего племени, разумеется) дикарь из племени мумба-юмба решит вас скушать на завтрак, вы, я думаю, поменяете свое мнение насчет того, что "нет плохих и хороших народов, а есть плохие и хорошие люди".
Это утверждение ведь в принципе справедливо. Люди рождаются одинаковыми... или почти одинаковыми. Однако культура и воспитание делают их РАЗНЫМИ, в том чиле обособляя их и по национально-культурному признаку. "Что русскому хорошо, то немцу - смерть". Или наоборот. Каждый проходит через эту призму и становится русским, евреем или папуасом. С соответствующими своей нации ценностными установками. И случается так, что эти самые установки не совпадают с установками другой общности. Так зарождается межэтнический конфликт. У любого конфликта, есть разумеется и иные причины, но главную роль играет именно нестыковка ценностных ориентиров, из которого рождается идентификация по принципу "мы - они". И от этого никуда не деться. Так было, и так будет.
И устранить навечно конфликты между народами можно только одним способом - ликвидировав понятие народ в принципе. То есть стопроцентно унифицировав культуру. В ближайшее время, однако, этого не произойдет, и не стоит даже надеяться. В любом случае, здесь-то уж вы никак не обойждетесь без массового геноцида.
Pasha :: Каммерер пишет:
цитата
Существовал СССР, нормальная страна, не хуже других. Да было много проблем, было много плохого, но было и хорошее. И не стоило разрушать страну, для того что бы провести очередной эксперимент. Надо было просто постепенно модернизировать улучшать Союз.
Согласен. Горбачев это и делал. Жаль, не вышло как задумали.
Han Solo пишет:
цитата
Однако культура и воспитание делают их РАЗНЫМИ, в том чиле обособляя их и по национально-культурному признаку. "Что русскому хорошо, то немцу - смерть".
1.То есть дело не в этническом происхождении как таковом, а все же в культуре и воспитании? То есть, скажем, француз, воспитанный в Англии, уже будет не французом, а англичанином?
2.Бывает, что у человека "культура и воспитание" одни, а жизненные установки все же другие. Допустим, человек вырос в Венгрии, а ему ближе греческие "жизненные установки". Он переезжает в Грецию, овладевает греческим языком, получает греческое гражданство...
И тут какой-то болван из греческого аналога общества "Память" ему скажет "пошел вон, венгерский ублюдок! Греция -- для греков!"???
(Пример вымышленный, но разве мало реальных случаев успешной эмиграции?)
Han Solo пишет:
цитата
И случается так, что эти самые установки не совпадают с установками другой общности
Пока не доходит до взаимного мордобоя, это не так уж страшно. Да и когда доходит до мордобоя, умные люди с обоих сторон должны осадить своих экстремистов.
Pasha :: Han Solo пишет:
цитата
вы, я думаю, поменяете свое мнение насчет того, что "нет плохих и хороших народов, а есть плохие и хорошие люди".
Есть общества, неприемлемые для того, чтобы я в них жил. Это так. Вот я в них и не живу.
Но мне и в голову не придет плохо относиться к выходцу из такого общества, переехавшему в мое общество и живущему по его законам.
krolik :: Каммерер, почему я так часто с Вами соглашаюсь? :-)
Большинство т. н. капстран ведь эволюционно развивались. США 1900 и США 2000 совсем не одно и то же. Помести амера из 2000 в 1900...
Pasha, согласен, корректнее писать не "советский" а "агитационный". Меня другое удивляет, здесь то он зачем? Или уже кого-то из форумчан перевоспитали:-) Лично меня в основном новая инфа интересует. Не по современному Киеву, заметьте, вряд ли Вы о нем больше меня знаете:-)
krolik :: Pasha пишет:
цитата
умные люди с обоих сторон должны осадить своих экстремистов.
Вот что важно. Кстати, экстремисты обеих сторон(любого конфликта) часто договариваются продолжить разборки в случае мирных подвижек. Провокации, короче, делают. Ведь между заявками "Мы, такие-то, самые лучшие" разница всего в одно слово!
tewton :: Для Magnum: Сын еврейки всегда еврей. Мать ФДР приняла крещение прямо перед замужеством.
Pasha пишет:
цитата
"Эти евреи" (если Вы о тех, кого не пустили в Америку) крещеными не были.
Не все, верно. Остальные были внекагальные евреев.
И вообще наверно евреи слишком быстро в США размножались
http://lyubarev.narod.ru/history/world.htm
Или как
Han Solo :: Вы, господа, с албанцами не общались, а потому не говорите, чего не знаете.
Pasha :: Каммерер пишет:
цитата
Далеко не всегда есть возможность узнать человека, а решение надо принимать быстро.
Если вас сочтут пьяным и диковатым русским медведем, утешитесь ли вы собственными рассуждениями?
Каммерер :: Pasha пишет:
цитатаУ меня такое ощущение, что виноватые в голодоморе и репрессиях уже давно отвечают или ответили. Сварог им уже выдал за все и во все отверстия. Искупают вину в новых телах, но только в не самых благополучных районах планеты.
Ой-ей-ей, Кролик, сейчас придет куча народа и начнет доказывать, что ни голодомора, ни репрессий не было...
krolik :: Да дело не в этом! А в том, что человек ПРИЗНАЕТ негативы своих, но не хочет отвечать за них. Если не признает, то все логично. Но ведь грит - да, были пакости, но плюсов больше.
Pasha :: tewton пишет:
цитата
Сын еврейки всегда еврей. Мать ФДР приняла крещение прямо перед замужеством.
Даже если это и так, то с момента крещения она перестала быть еврейкой. Стало быть, "передать" еврейство ФДР"у она не могла никак.
Хотя если забыть о религии, то в таком случае (если это правда) ФДР действительно наполовину еврей, как и, скажем, Керри.
tewton пишет:
цитата
Остальные были внекагальные евреев.
Это что, альтернативная грамматика? Они были "внекагальн е е евреев"? или "внекагальные евре и "? Кроме того, кагалы в 1930-е годы давно уже отошли в прошлое.
tewton пишет:
цитата
И вообще наверно евреи слишком быстро в США размножались
Во-первых, у религиозных евреев (а тогда многие люди были религиозными) детей всегда до кучи. Во-вторых, не забывайте об эмиграции.
Han Solo пишет:
цитата
Вы, господа, с албанцами не общались, а потому не говорите, чего не знаете.
Почему не общался? Я знаю одного египетского эмигранта по имени Мараван. Он наполовину курд, наполовину албанец. Милейший человек.
А еще есть классный актер Джим Белуши. Тоже в работорговле и наркоторговле не замечен.
Хунну :: Каммерер пишет:
цитата
Понимаете, господа, я контрреволюционер. Я противник революций. Существовал СССР, нормальная страна, не хуже других. Да было много проблем, было много плохого, но было и хорошее. И не стоило разрушать страну, для того что бы провести очередной эксперимент. Надо было просто постепенно модернизировать улучшать Союз.
Можно привести такую аналогию. У нас есть дом, дом старый, крыша протекает, стены потрескались, трубы проржавели, внутренняя отделка паршивая. Можно снести старый дом и на его месте построить новое ультрасовременное здание. А можно постепенно отремонтировать и перестроить старое здание. Второй вариант медленный чреват неудобствами для жильцов, дороговат и не позволяет получить нечто суперпупер.
Революционеры из самых лучших побуждений выбирают первый вариант. Но после сноса старого дома жильцам негде жить. Пока идет строительство переселяемя в землянки и бараки вообще без удобств. Но при этом еще неизвестно сколько украдет прораб и какие ошибки допустил проектировщик. И вообще доживем ли мы до конца строительства.
Хорошая аналогия, верная. Стоит только добавить такой фактор, как помощь соседей. Мол, давайте, перестраивайте ваш домик, а то стоит тут, вид из окон портит, кривой весь, скособоченный, да и вообще, в таких уже сто лет не живут. Вы только чуть-чуть потерпите и будете жить в хоромах, как у нас. А давайте мы вам вообще поможем вашу сарайку снести, а то вы народ ленивый, чего доброго опять ремонт затеяте лет эдак на 50... мы же быстренько все за вас сделаем, вы пока тут, в кустиках поживите, да.
И сносят...
Каммерер :: Для Хунну: Примерно так все и было. Уже дважды за 20-й век.
Хунну :: Для Каммерер: Только вот они хотят еще и третий раз провернуть- совсем хоромы нам построить. А точнее предложить за малую денюжку (ну там, нефть, газ, лес, генный фонд и т.д., в общем, из уважения к вам, плата ну сугубо символическая) нам пожить в теплом и почти сухом подвале их общевропеского дома. Даже кормить обещают... иногда.... немного (а то ожирение и прочие болезни нехорошие). Правда тут маааленький такой нюансик имеется- ну общеевропейский дом придется на месте вашей сарайки строить- почва тут подходящая, крепкая под фундамент, да и вообще, вам то что- все равно в кустиках живете, под дождем-снегом мокнете, а тут ПОДВАЛ... сухой... теплый.... почти... Ну все равно вы ничего уже не построите, у вас кроме детей вообще мало чего получается, так что соглашайтесь (пока не поздно)- кто не спрятался, я не виноват...
tewton :: Pasha пишет:
цитата
Во-вторых, не забывайте об эмиграции.
Это откуда? В Европе то евреев уничтожали. Или как?
бобр :: Хунну
То‚ я смотрю‚ все страны в ЕС рвутся. Спят и видят свою жизнь в подвале общеевропейского дома. Причем страны с уровнем жизни населения гораздо лучшим чем Россия.
Han Solo :: Pasha пишет:
цитата
Почему не общался? Я знаю одного египетского эмигранта по имени Мараван. Он наполовину курд, наполовину албанец. Милейший человек.
А еще есть классный актер Джим Белуши. Тоже в работорговле и наркоторговле не замечен.
Вот к вам их и надо отправить, если они у вас такими позитивными становятся. А из Сербии пусть эти нацистские прихвостни валят подальше
Han Solo :: бобр пишет:
цитата
То‚ я смотрю‚ все страны в ЕС рвутся. Спят и видят свою жизнь в подвале общеевропейского дома. Причем страны с уровнем жизни населения гораздо лучшим чем Россия.
Вот чехи уже прорвались и что-то не очень рады
Хунну :: бобр пишет:
цитата
То‚ я смотрю‚ все страны в ЕС рвутся. Спят и видят свою жизнь в подвале общеевропейского дома. Причем страны с уровнем жизни населения гораздо лучшим чем Россия.
Детишки нежного возраста (лет 10-12) тоже курить рвутся, да и водки попробовать не откажутся. Только на них после этого лучше не смотреть. Да и потом, пропаганда- великая вещь, особенно когда "я на одном берегу Куры, ты на другом и между нами туман!
". Как оно там в ЕС на самом деле узнают лишь попав туда. Кому то нравится, иным не очень. И потом, мы говорим не о каких-то абстрактных "всех странах", а о вполне конкретной Росии, которую, кстати, в том же ЕС никто не ждет, ибо она сама еденица равновеликая всей Европе (просто мы как-то очень уж сильно сами стараемся этого не замечать, в это не верить и для этого не работать) бобр :: Han Solo
Вы из Чехии? Кто в Чехии выражает недовольство и почему? Я просто не в курсе.
Han Solo :: Я был в Чехии не очень давно, и там все больше голосов, чтобы мол этот Евросоюз шел лесом.
Уровень жизни после вступления у них даже немного упал, многие предприятия закрылись. Так что тем, кто надеется сразу в раю оказаться, рекомендую задуматься
Хунну :: Han Solo пишет:
цитата
Я был в Чехии не очень давно, и там все больше голосов, чтобы мол этот Евросоюз шел лесом.
Уровень жизни после вступления у них даже немного упал, многие предприятия закрылись. Так что тем, кто надеется сразу в раю оказаться, рекомендую задуматься
Примерно как в Польше. Пока они в ЕС не вступили, они на наших челноках очень даже неплохо существовали. Да и их сельское хозяйство тоже как-то не в восторге от новых порядков...
Просто всем, кто рвется в ЕС не стоит забывать, что создавался Евросоюз с целью достижения наиболее благоприятных условий жизни для весьма ограниченного числа стран-учредителей. Даже и у них существование в ЕС вызывает некоторые сложности, что уж говорить про новых членов, которые часто напоминают нас самих в конце 80-х: щас совок развалим и будем жить "как все цивилизованные люди",- читай вкусно есть, сладко спать и ничего для этого не делать- с неба на нас все это свалится. Потом "вдруг" выясняется, что пахать надо весьма серьезно, да и за равного тебя там никто не считает,- вот тут и имеют место некоторые огорчения
OlegM :: Для Хунну: Для Han Solo: Для бобр:
Ребята я в Чехии прожил 4 года. Не все так просто. Заводы дейтсвительно закрыли почти все. Даже те что купили немцы они сами все-равно потом закрыли (это дешевле чем модернизировать). Привда есть и исключения - та же Шкода-Фольксваген. Но главное не в этом, главное что границу открыли! Люди ездят, торговля процветаем. Промышленность конечно дохнет (как и везде в Европе). Но что делать? Уровень жизни в Чехии вобщем неплохой, хотя конечно многие пенсионеры получают меньше 100 баксов что для Европы...
Главное не в этом. Главное какая альтернатива? Раньше были СЭВ и ВТО можно было выбирать или сосать двух телок сразу как югославы. А теперь что? Выбор между ЕС и торговой блокадой?
Хунну :: OlegM пишет:
цитата
Главное не в этом. Главное какая альтернатива? Раньше были СЭВ и ВТО можно было выбирать или сосать двух телок сразу как югославы. А теперь что? Выбор между ЕС и торговой блокадой?
Вот именно. Хороший выбор, не правда ли?- Кто не с нами, тот против нас. И это позиция "просвященного и общечеловеческого" Запада. Кто тут что-то говорил о демократии и диктатуре? Что-то я не припомню, такого же положения дел во времена СССР. С восточной Европой мы тогда носились как курица с яйцом. Что же, хороший нам урок на будующее. Они (вост.Европа) свой урок получили сами,- вот пусть и расхлебывают. Хотите в ЕС- нате вам ЕС; хотите НАТО- будет вам и НАТО- по самые гланды, как Югославии, которая раньше тоже "двух телок сосать" очень любила.
OlegM :: Хунну пишет:
цитата
И это позиция "просвященного и общечеловеческого" Запада.
При чем тут "просвящение"? Никто никогда не спорил что Запад всегда проводил куда более прагматичную (читай разумную) экономическую (как внешне- так и внутре-) политику по сравнению с СССР. Маразм экономики СССР это личное дело СССР и не надо сюда припутывать общечеловеческие ценности.
Что касается двух систем, то ИМХО естественно что с гибелью одной из них вторая быстро и жестко подавила ее сателитов. Думаю СССР поступил бы точно также даже несмотря на всю эту лабуду с "экономической помощью", "младшими братьями" и т.д.
|