Andrei V. Obyedkin
Золотые пляжи Нома [стр: 1 2 ] 53 542 Читатель 17.03.2005 17:22
Олег
Исчезновение Федота Попова 35 424 Динлин 15.03.2005 21:42
Олег Невещий
Екатерина 2 в Америке 9 358 Serge 06.01.2005 13:34
Олег Невещий
- Леший Русская Америка форевер :: С 1780-х гг. начинается новый этап хозяйственного освоения Аляски. Наибольший вклад внесла компания рыльского купца Григория Ивановича Шелехова. В 1781 г. он заключил соглашение с богатым купцом И. Голиковым и его племянником Михаилом об образовании Северо-восточной компании сроком на десять лет. Новым в этом соглашении было то, что компаньоны хотели "основать на берегах и островах американских селения и крепости", и между 1783 - 1786 гг. создаются поселения в гавани Трех Святителей на о-ве Кадьяк, а также крепости на о-ве Афогнак и у входа в Кенайский залив уже на материке. Наряду с пушным промыслом предполагалось завести хлебопашество, разведывать и добывать полезные ископаемые, развивать судостроение и установить торговые связи с другими странами. В 1787 г. Шелехов подал в правительство записку, где просил дать его компании право нанимать гражданских и военных людей в свои американские поселения для развития хозяйственной деятельности и охраны, а также предоставить ему ссуду в 500 тыс. руб. сроком на 20 лет. В РИ Екатерина II ему отказала. Но что бы было, если бы согласилась и предоставила требуемые ресурсы на освоение далеких земель? Как бы в этом случае развивались бы события и до каких пределов дошла бы русская экспансия?
Тут еще просматривал карты мира конца 18 века. Так на них вся территория от Сев. Калифорнии и западнее Гудзонова залива сплошное белое пятно. То есть англичане, французы и испанцы эту территорию еще не освоили и даже не изучили. На картах даже Калифорния изображена в качестве острова!
Читатель :: Леший пишет:
цитата
до каких пределов дошла бы русская экспансия?
Любимая цитата:
" "Понесла молодца лихая! - с тоской подумал доктор. - Но ведь искренен!
Дай-ка подсажу болезного на его любимого конька..."
- Вот вы рассуждаете, Сан-Франциско надо было в свое время
колонизовать...
- Продолжать с него колонизацию, - поправил Костарев, - двигаться на
восток, по просторам, куда в те времена еще не добрались янки. Граница между
русской и англоговорящей Северной Америкой пролегла бы с севера на юг через
нынешний город Денвер!
"Милый вы мой Александр Македонский!" - мысленно воскликнул доктор, у
него щемило сердце.
- Дружочек, Аттила вы мой, - пробормотал он. - Откуда же сил было
взять? Мы Кавказ полвека покоряли...
- А вот Кавказ, Крым следовало оставить на сегодня! И без Польши,
Литвы, Финляндии надо было обойтись. Не лезла же Англия присоединять Данию.
Энергию нужно забрасывать подальше и туда, где свободнее. Нам бы не грызться
с Турцией, а еще при Петре Первом - все силы в Северную Америку! Отменить
крепостное право - мужики б и потекли. Да еще сказку о заморском
чудо-счастье распустить. С кого этого б не достало, тех насильственно
выселять, как делало английское правительство, когда освобождало земли для
нужд овцеводства. Гнать и подгонять. И обещать, обещать! Мелкопоместные
дворяне поразорялись бы без рабочих рук и сами в Америку побежали б. И
хорошо - ибо все главные нигилисты вышли из них. А так: мирная жизнь не для
вас? На Восток! Вот вам просторы - дерзайте.
Кто не поедет, а по лесам станет шататься - вешать! Деревня в
назначенный срок не стронулась с места - сжечь!
- Да вы прямо Нерон, - сказал Зверянский не с насмешкой, а с
состраданием.
- Нет. Всего лишь английский король Генрих Восьмой.
- Да-аа-с! - доктор глядел на человека в пенсне, проливая чай и не
замечая этого.
Костарев выпил рюмку, не притронулся к еде. Доктор промолчал в унынии.
Сдерживая вздох, спросил:
- Вот вы толкуете - все силы туда. А отделись они потом от нас, как
американцы от Англии?
- И пусть! Появилась бы большая страна - Русский Союз Губерний Америки.
Все силы возбужденья, весь революционный элемент - там! А в самой России -
покой, тишь. Земли всем вдоволь, и сидят на ней истинные труженики, а не
охотники пограбить. Нищеты этой омертвелой, избенок дрянных нет, а только
усадьбы да дома под тесом, под железом... о!.. Не могу говорить - больно!
Какую проспали игру!..
Но и недавно была вероятность комбинаций. Отстраниться от Европы! Пусть
бы она - без вмешательства России - погрязла в войне. А нам - брать реванш
над Японией. Занять Корею, Монголию. Кто б воспрепятствовал, кто? Но наша
верхушка - царь, это мелкое существо - предали интерес России, столкнули ее
с Германией. Какую за это казнь придумать? Какое проклятье?.."
http://lib.ru/NEWPROZA/GERGENREDER/kuznet3.txt
Ежен :: Деньги она ему может и дала и людей набирать разрешила, но лет через пять начнутся наполеоновские войны. А это дело очень затратно и по деньгам и по людским ресурсам. Так что в середине 1790-х годов эти разрешения были анулированы.
Хотя есть два варианта развития события, при которых колонизация Америки русскими не затормозилась бы, а ускорилась:
1. На Аляске нашли золото
2. Шелехов сумел бы доказать возможность военного похода на американские колонии французов (Лузианна).
Читатель :: Ежен пишет:
цитата
2. Шелехов сумел бы доказать возможность военного похода на американские колонии французов (Лузианна).
Во времена Шелехова, Луизиана уже лет двадцать принадлежит Испании...
Ежен :: Читатель пишет:
цитата
Во времена Шелехова, Луизиана уже лет двадцать принадлежит Испании...
У кого Штаты Лузианну купили в 1803 году? У Франции, а не у Испании.
Читатель :: Ежен пишет:
цитата
У кого Штаты Лузианну купили в 1803 году? У Франции, а не у Испании.
"Луизиана
По Аранцуэцскому договору 21 марта 1801 года была передана Франции Испанией. 26 марта 1803 года колониальный префект Пьер Клемент де Лосса прибыл в Новый Орлеан - административный центр колонии. После приезда генерала Виктора 30 ноября состоялась официальная передача Луизианы. Префект де Лосса имел в своем распоряжении лишь милиционные части - Городская милиция Нового Орлеана состояла из 9 пехотных, 2 кавалерийских и 1 артиллерийской рот. Префект сформировал еще 3 роты из франко-говорящих жителей. 30 апреля 1803 года Луизиана была продана США за 15 миллионов долларов, а 20 декабря состоялась официальная передача территории. "
http://sergeant.genstab.ru/colon_16.htm
Леший :: Для Читатель: спасибо за ссылку, но Русская Америка до Денвера думаю нереально.
Насчет Луизианы. Она попеременно переходила от французов к испанцам и обратно к французам. Но только в теории. Из реальных колоний там был лишь Новый Орлеан. Вся остальная территория (сужу по французским картам того времени) была для европейцев сплошная терра инкогнита.
Ежен :: Тогда получается, что у Франции в Новом Свете на контитненте колоний нет? Тогда остаётся только золото, иначе всем мечтам о Русской Америке конец.
Леший :: Ежен пишет:
цитата
Тогда остаётся только золото, иначе всем мечтам о Русской Америке конец.
Ну почему конец? Еще есть меха - мягкое золото. Если успеть хорошо закрепиться в Сев. Калифорнии и Орегоне и развить там сельское хозяйство, то вряд ли их потом продадут - лучшей житници для русского Дальнего Востока не придумаешь. А там и золото найдут (хотя его нашли еще до продажи территорий, но информацию скрыли).
Читатель :: Леший пишет:
цитата
Насчет Луизианы. Она попеременно переходила от французов к испанцам и обратно к французам. Но только в теории. Из реальных колоний там был лишь Новый Орлеан. Вся остальная территория (сужу по французским картам того времени) была для европейцев сплошная терра инкогнита.
Вот еще!
Как вы могли забыть славный город Сент-Луис!
Ежен пишет:
цитата
Тогда получается, что у Франции в Новом Свете на контитненте колоний нет?
Ну почему, Французская Гвиана, например, есть...
Ежен :: Читатель пишет:
цитата
Ну почему, Французская Гвиана, например, есть...
Она в Южной. Мы же говорим о Северной.
Леший :: Ежен пишет:
цитата
Она в Южной. Мы же говорим о Северной.
Хе, вспомнил! В каком году Бонапартий Испанию оккупировал? Значитса ведем войска Святой Руси куда велят большевики - на освобождение испанских колоний от ига узурпатора. Не захотят освобождаться - железной рукой загоним их к счастью
. Читатель :: Ежен пишет:
цитата
Она в Южной. Мы же говорим о Северной.
Ежен пишет:
цитата
в Новом Свете на контитненте
Новый Свет это обе Америки.
Леший пишет:
цитата
Хе, вспомнил! В каком году Бонапартий Испанию оккупировал?
1808 г.
Леший пишет:
цитата
ведем войска Святой Руси куда велят большевики - на освобождение испанских колоний от ига узурпатора. Не захотят освобождаться - железной рукой загоним их к счастью .
Правильно! И начнем с Калифорнии!
Сварга :: Читатель пишет:
цитатаА закончим Огненной Землёй
Правильно! И начнем с Калифорнии!
Andrei V. Obyedkin :: Простите, что вмешиваюсь, но на моем сайте появились письма Резанова из Америки, если кому интересно.
Там же есть статья о американо-канадских отношениях до, во время и после англо-американской войны. Это, опять-таки, если кому интересно.
Подробности: http://america-xix.org.ru
Cпасибо
Читатель Золотые пляжи Нома :: В 1898 году, один золотоискатель опоздавший к Клондайку совершенно отчаялся. Он мыл песок во всех речках и ручейках на своем пути, но золота нигде не было. Наконец он от отчаяния додумался до совершенно безумной мысли - и стал мыть морской песок на берегу Берингова моря, в местечке Кейп-Ном.
К удивлению геологов, вопреки всему многовековому опыту мировой золотодобычи именно в этом месте нашлись огромные золотые россыпи не в речном песке, а в морском, положившие началу золотой лихорадке 1898 года.
К чему я это говорю?
А вот к чему. Пусть в 1649 г. потерпевший кораблекрушение Федот Попов тоже сойдет с ума и найдет золото там, где быть его никак не должно - на золотых пляжах Нома, на другом берегу Берингова моря....
А потом вернется и сообщит в Москву о своем открытии.
Читатель :: PS. От мыса Дежнева на краю Чукотки до Нома, Аляска - всего 250 километров...
Читатель :: PPS. Из морских россыпей района города Ном, Аляска, за 63 года эксплуатации (1898-1963) извлечено 400 тонн золота.
Динлин :: Идея хорошая. Вот только не слышал я о месторождениях под Номом. Откуда инфа о них ?
Читатель :: Динлин пишет:
цитата
Идея хорошая. Вот только не слышал я о месторождениях под Номом. Откуда инфа о них ?
"The "Three Lucky Swedes, " Jafet Lindberg, Erik Lindblom and John Brynteson, discovered gold on Anvil Creek in 1898. News reached the gold fields of the Klondike that winter and by 1899 Anvil City, as the new camp was called, had a population of 10,000. It was not until gold was discovered in the beach sands in 1899 and news reached the outside that the real stampede was on. Thousands poured into Nome during the spring of 1900, as soon as steamships from the ports of Seattle and San Francisco could reach the north through the ice."
http://www.nomealaska.org/vc/history.htm
Читатель :: А вообще, очень рекомендую исторический роман-эпопею Джеймса Митченера "Аляска".
Там бездна информации об Аляске, ее истории и географии. Десять лет назад читал, но про золотые пляжи Нома помню до сих пор. Такое не забывается...
На русский, насколько я знаю, роман не переводился.
Динлин :: Для Читатель: Тогда пожалуй, Вы нашли лучший сценарий для раннего освоения Аляски и Русской Америки в целом
Читатель :: Это не сценарий, а лишь развилка.
Вот над сценарием надо будет подумать.
Разумеется тех десятков тысяч, что плыли в Ном пароходами из Сиэттла и Сан-Франциска или добирались на собачьих упряжках из опустевшего Клондайка тут не будет.
А сколько именно будет, откуда и как они прибудут и чем они питаться будут - это вопрос.
Баз переселения будет два
- главная - Якутск
маршрут 1 - через устье Лены, Северный Ледовитый Океан и Берингов пролив. Это конечно сложнейший маршрут, долгий, неудобный и опасный.
маршрут 2 - через бассейн Колымы на Анадырь и оттуда морем до Аляски. Этот получше, но по срокам еще дольше, особенно долгий переход по суше.
маршрут 3 - через горы, напрямик к Охотску и оттуда морем вокруг Камчатки и далее вдоль чукотского побережье на север, а затем переход через Берингов пролив. Этот маршрут удобен тем, что по дороге очень легко открыть остров Беринга, крупнейший из Командорских, на котором водятся каланы и котики.
Как ответвление маршрута 3, возможен путь из Охотска морем на север Камчатки, переход через полуостров на его самом узком месте и далее морской путь на Аляску вдоль Чукотки. Пожалуй этот маршрут самый удобный.
Второй базой может служить бассейн Амура. На начало 1650-ых там уже скопилось до тысячи "гулящих людей" Хабарова, а потом Степанова, занимающихся сбором ясака с дауров и дючер. Прослышав о золоте Аляски, все они ринутся на север - из устья Амура в Охотск или же сразу через Охотское море к северу Камчатки, а далее см. выше. Впрочем они же могут открыть кружной путь огибающий Камчатку с юга.
Этот маршрут удобен тем, что открывает кратчайший путь к Аляске из Средней Сибири - из Красноярска вверх по Ангаре до устья, переплыть Байкал и через Селенгу и его притоки добраться до Нерчи и Шилки и плыть вниз по течению до самого устья Амура.
В общем, от тысячи до двух тысяч человек за первые пять лет после открытия золота обеспечить можно. К тому же можно еще использовать аборигенов Сибири и Аляски как рабочую силу и поставщика продовольствия.
А если не хватит, всегда можно проплыть на юг вдоль североамериканского побережья в поисках места, где можно сеять рожь и пшеницу, чтобы обменивать их на золотой песок Нома.
Пожалуй первая же экспедиция подобного рода имеет все шансы дойти на юг вплоть до Мексики...
Олег Невещий :: Читатель пишет:
цитата
В общем, от тысячи до двух тысяч человек за первые пять лет после открытия золота обеспечить можно. К тому же можно еще использовать аборигенов Сибири и Аляски как рабочую силу и поставщика продовольствия.
Как транспортировать золото в Москву? Сколько успеют доставить до 1656 по вашему?
Читатель пишет:
цитата
Пожалуй первая же экспедиция подобного рода имеет все шансы дойти на юг вплоть до Мексики...
Эх, на 200 лет бы раньше...
Читатель :: Олег Невещий пишет:
цитата
Как транспортировать золото в Москву? Сколько успеют доставить до 1656 по вашему?
Не понял вопроса. А какие тут могут трудности?
Золото отличает максимальная ценность и минимальный обьем, легче для транспортировки разве что бриллианты.
Демонолог :: А пойдёт ли золото в Москву? Не начнёт ли крутиться вокруг Тихого океана? В устье Амура быстро нарисуются какие-нибудь голландцы с соблазнительными контрабандными товарами (оружие прежде всего).
Читатель :: Демонолог пишет:
цитата
А пойдёт ли золото в Москву? Не начнёт ли крутиться вокруг Тихого океана? В устье Амура быстро нарисуются какие-нибудь голландцы с соблазнительными контрабандными товарами (оружие прежде всего).
Голландцы это интересно.
Известно, что в 1643-44 русский атаман Поярков и голландский капитан де Фриз разминулись всего на несколько месяцев в районе Сахалина. Так что опыт плавания в этих водах у голландцев имелся, а в Японию они вообще плавали регулярно.
Начало русско-голландской торговли на Дальнем Востоке будет иметь колоссальный эффект, и скорее благоприятный для русской колонизации.
А золото нехай утекает, все равно им в Москве им как следует распорядится не сумеют.
Радуга :: Читатель пишет:
цитата
А золото нехай утекает, все равно им в Москве им как следует распорядится не сумеют.
Зато возникает опасность распада (отделения Дальнего Востока).
Демонолог :: Вот именно. Голандцы довольно скоро захотят прибрать Аляску к рукам, а Москва вряд ли будет за неё сильно держаться и, скорее всего, продаст.
Олег Невещий :: Демонолог пишет:
цитата
Москва вряд ли будет за неё сильно держаться и, скорее всего, продаст.
Продать ЗОЛОТУЮ страну?????
Черта с два.
Читатель пишет:
цитата
легче для транспортировки разве что бриллианты.
А сколько в казне его будет на 1.VII.1656 года? 1000000 пистолей (6,2 т) будет?
Демонолог :: Так ведь удержать всё равно не получится. Не захотят продавать - НОИК возьмёт и бесплатно.
Олег Невещий :: Демонолог пишет:
цитата
НОИК возьмёт и бесплатно.
А какие у неё силы? А если де Фриз не встретит русских?
Демонолог :: Олег Невещий пишет:
цитата
А какие у неё силы?
цитата
By 1669, the VOC was the richest private company the world had ever seen, with over 150 merchant ships, 40 warships, 50,000 employees, a private army of 10,000 soldiers, and a dividend payment of 40%.
http://en.wikipedia.org/w.../Dutch_East_India_Company
Читатель :: Демонолог пишет:
цитата
Так ведь удержать всё равно не получится. Не захотят продавать - НОИК возьмёт и бесплатно.
Не думаю.
См. "успехи" ее сестренки в Бразилии в то же время.
Главное это вовремя "создать факты на земле".
А кроме того, воевать с Россией VOIC не дадут. Чай, в Голландии и свое правительство имеется...
Сырье для строительства кораблей голландцы получают из России, разгневается царь, запретит голландцам торговать в России, а в результате англичане получат не только торговые преимущества, но и стратегические...
Олег Невещий :: Демонолог пишет:
цитата
40 warships, 50,000 employees, a private army of 10,000 soldiers,
Разбросанных по огромной территории.Шансов на успех мало.
Радуга :: Олег Невещий пишет:
цитата
Разбросанных по огромной территории.Шансов на успех мало.
Почему? Эти силы намного больше чем у русских в том регионе.
Олег Невещий :: Радуга пишет:
цитата
Эти силы намного больше чем у русских в том регионе.
Ну регион не совсем тот. Голланцы в Индокитае и Индии а русские на крайнем севере. Да и неизвестно, какие силы будут у наших через 2-3 года после известий о ЗОЛОТЕ
Bastion :: Радуга пишет:
цитата
Зато возникает опасность распада (отделения Дальнего Востока).
Даешь ДВР в XVII!
Читатель :: Олег Невещий пишет:
цитата
Демонолог пишет:
цитата
40 warships, 50,000 employees, a private army of 10,000 soldiers,
Кстати, почти все эти 10 тысяч солдат - малайцы, уроженцы экваториальной Индонезии.
Могу себе представить как они будут воевать с казаками на крайнем севере Аляски...
Олег :: Bastion пишет:
цитатаФиг вам, а не ДВР. Россия от Эльбы до Миссисипи.
Даешь ДВР в XVII!
Читатель :: Олег пишет:
цитата
Россия от Эльбы до Миссисипи.
Маловат масштаб.
Лучше Российская империя над которой никогда не заходит солнце!
Bastion :: Олег пишет:
цитатаЧитатель пишет:
Фиг вам, а не ДВР. Россия от Эльбы до Миссисипи.
цитата
Лучше Российская империя над которой никогда не заходит солнце!
Эмммм???? A я что против?
Я и провожу аналогию:
Англия- колонии в Сев. Америке - борьба колоний за независимость САСШ - США (+)
Московия - колонии на ДВ - борьба колоний за независимость - ДВР - ОДВР (от Тихого океана до... Тихого океана)
Олег :: Bastion пишет:
цитатаПроводим аналогию дальше. Сколько земель колонизировал Китай начиная с 1000 г. д.н.э. И что?
Я и провожу аналогию:
Англия- колонии в Сев. Америке - борьба колоний за независимость САСШ - США (+)
Московия - колонии на ДВ - борьба колоний за независимость - ДВР - ОДВР (от Тихого океана до... Тихого океана)
Нико Лаич :: Всем привет!
Тема хороша!
Особенно приятно посмотреть на дискссию Читателя и Демонолога.
Молодцы!!!
Bastion :: Олег пишет:
цитата
Проводим аналогию дальше. Сколько земель колонизировал Китай начиная с 1000 г. д.н.э. И что?
Ээээ? Что "И что?"
Китай - это неправильная "пчела"!
И "мед" у него неправильный - не было выхода на атлантику и в Европу В качестве отрицательной аналогии надо Испанию приводить вопрос-то почему не возникли ЮАСШ (или как это будет по испански Los Estados Unidos Sur-Americanos )
Олег :: Bastion пишет:
цитатаЭто Англия "неправильная пчела". А Россия с Китаем правильные. Изначально другие стереотипы элиты, поэтому для отделения от России её части нужно а) Что бы в ней главенствовал другой этнос б) Очень неблагоприятную внешнюю и внутреннюю обстановку в) И мне до сих пор не ясно, во что выльеться история с отделением Украины и Белоруссии лет через 100.
Китай - это неправильная "пчела"!
Bastion ::
цитата
Место столицы на Тихом океане
Вопрос теперь, а в каком месте Тихоокеанского побережья поставить столицу?
Столица должна служить России, а не просто быть ее витриной. Она должна стать новым портом на Тихом океане. Столица только для чиновников как, например, в Австралии, - это не для России.
И это должен быть такой порт, через который доступ в материк был бы наиболее коротким. Это должна быть наиболее западная точка тихоокеанского побережья.
При взгляде на карту (см. Карта 1) видно, что наиболее глубоко вклинивается Тихий океан в евразийский материк на территории России в районе Владивостока. Однако, видны и все геостратегические минусы этого места. Владивосток был хорош как форпост России на Тихом океане, для утверждения России на Тихом океане. Но цель новой столицы не утверждать Россию, а обслуживать ее. И с этой точки зрения Владивосток расположен крайне неудачно. Он слишком близок к китайской и корейской границе, слишком близок к Японии и имеет растянутые и уязвимые коммуникации с Россией.
К тому же есть традиция строить новую столицу России, а не использовать уже существующие города. Новая столица должна быть нова до последнего камня. Поэтому делать столицей Владивосток нельзя, а места для второго крупного города в этом районе просто нет.
Но присмотримся к карте тихоокеанского побережья России. И мы с удивлением обнаружим, что на этом побережье есть зеркальное отражение местоположения Петербурга. В устье реки Уда, в районе Удской губы, напротив примерно северной оконечности Сахалина Охотское море наиболее глубоко врезается в материк, и, следовательно, связь с материком может быть наиболее экономичной.
Полное совпадение с положением Петербурга подчеркивается рекой и лежащими против устья островами - Шантарскими островами, которые прикрывают это устье с моря аналогично Кронштадту. На этом месте сейчас располагается стойбище Чумикан. Так что картина в этом месте почти такова, каковую в свое время застал Петр Первый в устье Невы. Широтное расположение устья Уды около 55 градусов северной широты, что соответствует широте таких городов, как Красноярск, Уфа, Москва, Копенгаген, Глазго и Эдмонтон (Канада)....
полностью на
http://yur.ru/projects/capital/9.htm
Динлин :: Да кому нужна эта Уда, если есть великий Амур. Вот в его устье - и новая столица.
Bastion :: Динлин пишет:
цитата
Вот в его устье - и новая столица.
Ммм... Т.е. с Китаем мы уже разобрались?
sas :: Bastion пишет:
цитатаПопытка была(Великая Колумбия Боливара), но парни уж больно горячие попались :)
ЮАСШ (или как это будет по испански Los Estados Unidos Sur-Americanos )
Bastion :: Олег пишет:
цитата
а) Что бы в ней главенствовал другой этнос
А причем тут этнос?
Менталитет людей в колонии со временем меняется
Олег :: Bastion пишет:
цитатаВ данном случае я следую Гумилёву.
А причем тут этнос?
Bastion пишет:
цитатаНо у разных народов в разной степени. Немцы колонизировали Пруссию и Прибалтику, но менталитет кардинально не поменялся. Да чего далеко ходить, в те же годы колонизировались заволжские степи, Новороссия и Кубань. Люди остались те же.
Менталитет людей в колонии со временем меняется
Bastion :: Олег пишет:
цитата
Новороссия и Кубань. Люди остались те же.
Эмм... Казачки-то те же что и моквовиты?
Alternator :: Демонолог пишет:
цитата
Голандцы довольно скоро захотят прибрать Аляску к рукам
Можно рассматривать это как альтерНЕгативу, но какой поворот! Голландской Аляски у нас еще не было.
Alternator :: Олег пишет:
цитата
Сколько земель колонизировал Китай начиная с 1000 г. д.н.э. И что?
Да будет вам известно, у Китая есть целая куча своих "Канад", "Америк" и "Австралий". Нет, я не про Тайвань.
Про Испанию уже сказано, еще у нас есть португальская Бразилия, потом всякие Квебеки, Луизианы и Трансваали.
Где новые русские государства?!
Динлин :: Alternator пишет:
цитата
у Китая есть целая куча своих "Канад", "Америк" и "Австралий".
Вы ЮВА имеете в виду ? Так китайцы не успели её заселить. Те территории, которые успели (т.е. ВСЁ, что за пределами среднего течения Хуанхэ) - навек китайское. Так что не Канад и Австралий, а Африк и Индий
Олег :: Bastion пишет:
цитатаВоронежские или симбирские крестьяне 17 века мало отличаются от вологодских. И донские казаки от рязанских или уральских не сильно отличались.
Эмм... Казачки-то те же что и моквовиты?
Alternator пишет:
цитатаВ каком смысле?
Да будет вам известно, у Китая есть целая куча своих "Канад", "Америк" и "Австралий".
Читатель :: Динлин пишет:
цитата
Да будет вам известно, у Китая есть целая куча своих "Канад", "Америк" и "Австралий". Нет, я не про Тайвань.
Надо полагать, это вы про многомиллионное китайское население Ванкувера, Сан-Франциско и Сиднея
Bastion :: Олег пишет:
цитата
И донские казаки от рязанских или уральских не сильно отличались.
Ммм... Вы о генотипе говорите или о менталитете?
Сдается мне крестьяне и казаки по разному на жизнь смотрели...
Вот, кстати, и пассионария Степана Разина можно, как Кортеса какого, за золотом перенаправить
Динлин :: Для Читатель: Это не я писал, а Альтернатор. Мне самому интересно, что он имел в виду
Alternator :: Корея и Вьетнам, например.
Динлин :: Alternator пишет:
цитата
Корея и Вьетнам, например
Так китайцы их не заселяли. Так, прослойка торговцев. Так что это не Канада и США, а Африка и Индия.
Alternator :: Динлин пишет:
цитата
прослойка торговцев
Торговцев?! Да там вся элита была китайская. Подождите, через две тысячи лет Англия и Америка будут отличаться еще больше, чем Корея и Китай.
Да, еще есть такое китайское государство Ситнгапур.
Динлин :: Alternator пишет:
цитата
Торговцев?! Да там вся элита была китайская. Подождите, через две тысячи лет Англия и Америка будут отличаться еще больше, чем Корея и Китай.
Но язык у них свой, хотя и письменность происходит от китайской. Есть и религиозные отличия - ибо культ предков у каждого народа свой - предки-то разные. А по поводу китайской элиты - не помню точно, китайкой или китаезированной, но даже если китайской, то ведь можно сказать, что в современной Англии аристократия скандинавско-французская
Олег :: Bastion пишет:
цитатаВ общем о менталитете, но генотип тоже не далеко ушёл. Короче, по Гумилёву,- те колонии, которые потом отвалились основывались в инерционной фазе, а в России и 17 и 18 века явная акматика.
Вы о генотипе говорите или о менталитете?
Bastion :: Олег пишет:
цитата
по Гумилёву,- те колонии, которые потом отвалились основывались в инерционной фазе
Эхе-хе! Сейчас и колоний-то никаких нет - все поотваливались
И инерционные и акматические...
Так, что аналогия Англия - США мне, все-таки, больше нравиться
Олег :: Bastion пишет:
цитатаГМ. Урал есть, Поволжье есть, Сибирь есть, Сев. Кавказ тоже есть и т.д. и т.п. Помниться в старой игрушке Центурион колонии спустя некоторое время становились провинциями. Вот это у нас и произошло.
Эхе-хе! Сейчас и колоний-то никаких нет - все поотваливались
И инерционные и акматические
Bastion пишет:
цитатаАналогия безусловно есть, например с Казахстаном (вот только мы казахов не вырезали), возможно с Украиной. Но это поздние колонии- 19-20 век, а мы говорим о 17-18.
Так, что аналогия Англия - США мне, все-таки, больше нравиться
Alternator :: Динлин пишет:
цитата
можно сказать, что в современной Англии аристократия скандинавско-французская
Можно.
Тем не менее, аналогия имеет место быть. ==========================
Олег пишет:
цитата
менталитет... генотип... в инерционной фазе... акматика...
Гумилевщина - лженаука.
Олег :: Alternator пишет:
цитатаНе так. Гумилёвщина- это пока не наука, её основные мысли не верны, но интересны подмеченные закономерности. Примерно как физика Аристотеля.
Гумилевщина - лженаука
Динлин Исчезновение Федота Попова :: Федот Попов, разделивший с Семёном Дежнёвым честь открытия Берингова пролива, пропал вместе со своими спутниками без вести. Вскоре после прохождения Берингова пролива шторм разлучил их с Дежнёвым кочи. Больше его никто никогда не видел. Скорее всего он достиг Камчатки и погиб вместе со спутниками от цинги. А может и просто погиб в шторм. А если бы унесло в другом направлении - к более тёплой (течение) Аляске ? А там - починились и пошли обратно. Меня всегда удивляло, что движение землепроходцев на восток захлебнулось, дойдя до Берингова пролива. Может, они просто не знали, что сравнительно недалеко есть земля, также богатая мехами ?
Возможно, узнав об этом, они продолжили бы движение "встречь солнцу" и встретились бы с французами на берегах Гудзонова залива, с англичанами - на Миссисипи и с испанцами - в Северной Калифорнии ?
Седов-05 :: Ну вообще-то, есть сведения о русских поселениях на Аляске даже до Дежнева.
Динлин :: Седов-05 пишет:
цитата
Ну вообще-то, есть сведения о русских поселениях на Аляске даже до Дежнева.
Ого! Откуда такая инфа ? Я так считал, что Аляску Беринг открыл.
Седов-05 :: Динлин пишет:
цитата
Ого! Откуда такая инфа ?
В семидесятые был цикл статей в "Технике-Молодежи".
Динлин :: Для Седов-05: Если это правда - почему же тогда дальше не двинулись ?
Седов-05 :: Динлин пишет:
цитата
Если это правда - почему же тогда дальше не двинулись ?
А зачем ? Острог построили, жен/хозяйство завели. Почему викинги не двинулись на юг ? Или эпизод с уэльсцами, которые вроде высадились в Новой Англии. Даже форт построили. Стали родоначальниками некоего индейского племени. Был эпизод с какими-то саксами, которые не хотели ассимилироваться и рванули в глубь материка. Там и того..
ИМХО - реальная колонизация возможна только при наличии двух факторов - устойчивой связи с метрополией и наличие однонационального женского элемента.
Динлин :: Для Седов-05: Может, поселения были, но инфа о них не дошла до "пользователя", т.е. ближайшего воеводы ?
Динлин :: Седов-05 пишет:
цитата
ИМХО - реальная колонизация возможна только при наличии двух факторов - устойчивой связи с метрополией и наличие однонационального женского элемента.
Так если об этой новой земле становиться известно в Европ. России - новый поток землепроходцев. И женский элемент и все 22 удовольствия. Ведь так вся Сибирь была пройдена. Какие принципиальные отличия ?
Динлин :: Седов-05 пишет:
цитата
А зачем ? Острог построили, жен/хозяйство завели
В отличии от викингов и т.д. задача была не жён-хозяйство завести (это и в Европейской части можно было сделать), а добыча мехов. А пушной зверь довольно быстро выбивался - потому и шли по Сибири так быстро.
Крысолов :: Динлин пишет:
цитата
Так если об этой новой земле становиться известно в Европ. России - новый поток землепроходцев
Почему? Сибирь еще не заселена, так чего ж они за тридевять морей попруться?
Динлин :: Может, крепостное право виновато ? Как раз в 1647 - Соборное уложение. Нет больше источника "кадров" - людей, которые могут сняться с места в погоне за мехами.
Динлин :: Крысолов пишет:
цитата
Сибирь еще не заселена, так чего ж они за тридевять морей попруться?
Задача - не заселить, а добыть меха. Как только приходили русские и начинали давать за бесполезных песцов и соболей классную огненую воду и ружья - эти зверьки выбивались за 15-20 лет. И русским приходилось идти дальше и дальше. А заселение - даже ЕВРОПЕЙСКАЯ часть была не заслена толком.
Седов-05 :: Динлин пишет:
цитата
Как только приходили русские и начинали давать за бесполезных песцов и соболей классную огненую воду и ружья - эти зверьки выбивались за 15-20 лет.
Вот в этом и дело. Сколько ружей и огенной воды могло быть на корабле Попова ? Кроме того, из той же статьи мне помнится, чо какие-то связи все таки поддерживались. Но ведь надо помнить, что освоение Сибири шло по южной границе с поворотом на север по рекам. Значит, если где-то выбили мехоносителей, то это значит, что можно пройти поглубже и продолжить бизнес.
И еще что касается поселенцев. А может им и не хотелось поддерживать связи с какими то там воеводами.
Читатель :: Динлин пишет:
цитата
Меня всегда удивляло, что движение землепроходцев на восток захлебнулось, дойдя до Берингова пролива. Может, они просто не знали, что сравнительно недалеко есть земля, также богатая мехами ?
Вы на карту посмотрите и скажите, с кого, по-вашему казаки ясак брать будут?
С эскимосов ближайшего к Чукотке полуострова Сьюард? Так нету у них никаких мехов, они охотой на морского зверя занимаются.
Вот вверх по течению Юкона, там да, есть и индейцы и меха, но опять же, никаких особых богатств по сравнению с Сибирью нет.
Да и очень тяжело для казаков плавание по полярным морям, особенно базируясь на такой, с позволения сказать, "морской порт" как Анадырский острог.
Так что единственный шанс на меховые богатства это морской котик с Командор и Алеутов.
Но их то Дежнев с Поповым как раз открыть не успели. И Чукотка, справедливо, стала считаться неперспективной с точки зрения ясаковзимаемости...
Правда шансы были у Стадухина, который Камчатку открыл. Остров Беринга, крупнейший из Командорских находится очень близко к Камчатке и на нем котики водятся.
Вот открытие Командор в, скажем, 1652-53 тем же Стадухиным могло повлечь все те последствия, что привели в 18 веке к постепенному открытию и освоению русскими Командорских, Алеутских остров, полуострова Аляска и архипелага Александра, только лет на 90 ранее...
Динлин :: Седов-05 пишет:
цитата
Сколько ружей и огенной воды могло быть на корабле Попова ?
Ну так и у Колумба их не особо много было - главное дорогу узнать. А там уже найдутся любители мехов.
Читатель пишет:
цитата
Вы на карту посмотрите и скажите, с кого, по-вашему казаки ясак брать будут?
С эскимосов ближайшего к Чукотке полуострова Сьюард? Так нету у них никаких мехов, они охотой на морского зверя занимаются.
Стоп! Вся Арктика заселена как минимум песцами. Кроме того, на Аляске есть соболя. Качеством похуже сибирских, но когда сибирских повыбили - и эти пошли бы.
Читатель пишет:
цитата
Да и очень тяжело для казаков плавание по полярным морям, особенно базируясь на такой, с позволения сказать, "морской порт" как Анадырский острог.
Тяжело. Но ходили же на ту же Камчатку. Чем Аляска хуже ? Наоборот, лучше - там теплее. Там на южном берегу русские даже РОЖЬ выращивали (на Камчатке нет) - тёплое течение + Береговой хребет от сев. ветров прикрывает.
Читатель пишет:
цитата
Вот открытие Командор в, скажем, 1652-53 тем же Стадухиным могло повлечь все те последствия, что привели в 18 веке к постепенному открытию и освоению русскими Командорских, Алеутских остров, полуострова Аляска и архипелага Александра, только лет на 90 ранее...
Тоже интересная альтернатива.
Динлин :: Седов-05 пишет:
цитата
И еще что касается поселенцев. А может им и не хотелось поддерживать связи с какими то там воеводами.
Вот именно - им не хотелось, а Попов был служилый человек. Он ДОЛЖЕН БЫЛ доложить, что дескать нашёл новую, такую-то и такую-то землю. ИМХО - крепостное право виновато - подорвало кадровый резерв.
Читатель :: Динлин пишет:
цитата
Стоп! Вся Арктика заселена как минимум песцами.
Не все племена на них охотятся. На Чукотке он тоже водится, но ясак был минимальный.
Динлин пишет:
цитата
на Аляске есть соболя
Это для меня новость...
Разве что вы этого зверя имели в виду...
"Before the 1950s, they were sold under ambiguous names such as "American sable" and "Alaskan sable" http://www.answers.com/topic/pet-skunk
Динлин пишет:
цитата
Тяжело. Но ходили же на ту же Камчатку.
Ходили лет десять и перестали.
С 1714 был открыт морской путь из Охотска на Камчату через Охотское море и Анадырский маршрут с облегчением забросили.
Динлин пишет:
цитата
Чем Аляска хуже ? Наоборот, лучше - там теплее.
Вы что под Аляской подразумеваете? Неужели Ситку?
Поверьте, ближайшие к Чукотке районы Аляски - это снежная пустыня, там ничего не растет, сельское хозяйство может существовать только южнее Кеная, а это полторы тысячи километров южнее Берингова пролива.
Короче оптимальный маршрут для освоения Аляски именно тот, что был в реале - Камчатка-Командоры-Алеуты-полуостров Аляска-Архипелаг Александра.
А Чукотка и Берингов пролив это тупиковый путь. Для эскимосов может быть и интересно,а для казаков нет.
Читатель :: Впрочем нашел. Есть оказывается на Аляске какой то мартенс, родственник соболя.
Водится тут
В общем как я и думал, водится в лесной зоне, в долине Юкона и далее на юг.
Далековато от Анадыря, в общем.
Читатель :: Динлин пишет:
цитата
ИМХО - крепостное право виновато - подорвало кадровый резерв.
Ну вы головой подумайте.
Сколько человек жило в Сибири в то время? Меньше пятидесяти тысяч русских. А на Колыме и Чукотке несколько десятков человек.
Ну и какое практическое влияние введение или отмена крепостного права в далекой европейской России могло оказать там, на Чукотке?
Что есть оно, что нет, никакой разницы.
Читатель :: Короче читайте Фишера, а если нет, то хотя бы Вернадского.
Русская колонизация Сибири была вызвана заинтересованностью в мехах. Как только дошли туда, где мехов нет и вроде бы не предвидится, интерес казаков к освоению края пропадал напрочь.
Именно так и было с Чукоткой.
А крепостное право тут непричем.
Динлин :: Читатель пишет:
цитата
Это для меня новость...
Эх не читали Вы О. Генри
Читатель пишет:
цитата
Вы что под Аляской подразумеваете? Неужели Ситку?
Поверьте, ближайшие к Чукотке районы Аляски - это снежная пустыня, там ничего не растет, сельское хозяйство может существовать только южнее Кеная, а это полторы тысячи километров южнее Берингова пролива.
Ближайшие - да. А юго-восточнее САМОГО полуострова, где и была большая часть русских поселений в реале - весьма и весьма прилично. 1500 км - ненамного дальше Камчатки (если из Анандыря). А ходить из Охотска - можно и за Камчатку - далее вдоль Алеутских островов и здравствуй Америка. Для людей, которые ходили на Грумант и Матку - раз плюнуть.
Читатель :: Динлин пишет:
цитата
А ходить из Охотска - можно и за Камчатку - далее вдоль Алеутских островов и здравствуй Америка.
Правильно. Если Камчатка наша, можно даже из Петропавловска.
Но на 1649 год, Камчатки нет, Алеут нет, про теплую юго-восточную Аляску никто и не слышал, только Анадырь да Охотск, короче условий для освоения Аляски тож нет.
Читатель :: Динлин пишет:
цитата
1500 км - ненамного дальше Камчатки (если из Анандыря).
1500 км это по прямой. А морем вдвое дальше.
Динлин :: Читатель пишет:
цитата
Правильно. Если Камчатка наша, можно даже из Петропавловска.
Но на 1649 год, Камчатки нет, Алеут нет, про теплую юго-восточную Аляску никто и не слышал, только Анадырь да Охотск, короче условий для освоения Аляски тож нет.
ОК. Занесло Попова к ПОЛУОСТРОВУ Аляска - там уже таёжная зона. Узнал у местных индейцев о сущ. Алеутских островов и решил возвращаться вдоль них - и от штормов убежище и пища/пресная вода. Так и вышел к Сев. Камчатке. И далее - к Анандырю. Вернулся, доложил. Далее начинается исследование сразу трёх областей - Южной Аляски (соболь), Алеут (калан + котик) и Камчатки как перевалочной базы.
Читатель пишет:
цитата
1500 км это по прямой. А морем вдвое дальше.
Вообще-то морем - это и есть по прямой. Или у Вас море кривое
? Читатель :: Динлин пишет:
цитата
Вообще-то морем - это и есть по прямой. Или у Вас море кривое ?
По прямой это прямая линия на карте через сушу.
А морем надо Аляску огибать
Динлин пишет:
цитата
ОК. Занесло Попова к ПОЛУОСТРОВУ Аляска - там уже таёжная зона. Узнал у местных индейцев о сущ. Алеутских островов и решил возвращаться вдоль них - и от штормов убежище и пища/пресная вода. Так и вышел к Сев. Камчатке. И далее - к Анандырю. Вернулся, доложил. Далее начинается исследование сразу трёх областей - Южной Аляски (соболь), Алеут (калан + котик) и Камчатки как перевалочной базы.
Класс!
Одним махом все проблемы решаем!
И ведь вполне реально, самое интересное! Ведь есть сведения о плаваниях казаков от устья Колымы через Берингов пролив, Чукотку и Камчатку в Охотск - маршрут длиной в несколько тысяч километров.
Да и Поярков с товарищими совершил еще более крупный поход - Якутск-Амур-Охотское побережье-Якутск - всего 5 тысяч километров.
Седов-05 :: Динлин пишет:
цитата
Ну так и у Колумба их не особо много было - главное дорогу узнать.
Вот именно. Сравните дорогу из какого-нибудь Кадиса до острова Ямайка. Загрузил каравелу/галеон и плыви себе. А из Новгорода до Алеут ?
Динлин :: Седов-05 пишет:
цитата
Сравните дорогу из какого-нибудь Кадиса до острова Ямайка. Загрузил каравелу/галеон и плыви себе. А из Новгорода до Алеут ?
Не от Новгорода, а от Охотска. А дальше - по накатанной колее. И не до Ямайки, а до Макао. А после Петра - могут уже и дальние плавания прямо из Питера.
Олег Невещий :: Динлин пишет:
цитата
Северной Калифорнии ?
В южной, а скорее в Соноре (Калифорния безлюдна, напр. В 1825 - 23,5 тыс. чел {85 % индейцы}!).
Читатель пишет:
цитата
только лет на 90 ранее...
Т.е. форт Росс к 1720? Неплохо. И мадагаскарскую экспедицию в Калифорнию отправить!
Динлин пишет:
цитата
Далее начинается исследование сразу трёх областей - Южной Аляски (соболь), Алеут (калан + котик) и Камчатки как перевалочной базы.
Люди откуда? (надо бы хотя бы 50000 человек)
Читатель :: Олег Невещий пишет:
цитата
В южной, а скорее в Соноре (Калифорния безлюдна, напр. В 1825 - 23,5 тыс. чел {85 % индейцы}!).
Испанцы утвердились в Калифорнии уже в конце 18 века. Населения было немного, правда, но о безлюдности говорить не приходится.
Кстати, ваши цифры учитывают лишь "культурных" индейцев, то есть рабов на францисканских миссиях, а вдали от побережья, особенно в горах, жило еще очень много диких индейцев - еще столько же, как минимум.
Олег Невещий :: Читатель пишет:
цитата
но о безлюдности говорить не приходится.
Лос анжелес основан в 1781
Сан франциско в 1776
сан диего в 1769
Да этого испанцев там не было. А европейцев в 1825 - 3525 человек+-500. Это и есть практически безлюдность.
Читатель пишет:
цитата
очень много диких индейцев - еще столько же, как минимум.
Именно диких. Самых отсталых в америке.
Короче Калифорнию до 1830-х годов захватить легко.
Читатель :: Олег Невещий пишет:
цитата
Именно диких. Самых отсталых в америке.
Короче Калифорнию до 1830-х годов захватить легко.
Это правда. У испанцев действительно отобрать можно, но с англо-американцами как быть?
Особенно с американцами. Они в этом вопросе проявили такую воинственность, что был выдвинут лозунг "Fifty-Four Forty or Fight!", то бишь - северная граница США должна пройти по 54 градусу и 40 минутам северной широты, иначе война...
Седов-05 :: Читатель пишет:
цитата
но с англо-американцами как быть?
А какие англо-американцы в конце восемнадцатого века на Западном побережьи ? Экспедиция Льюиса-Кларка в каком году завершилась, не подскажете ?
Читатель :: Седов-05 пишет:
цитата
А какие англо-американцы в конце восемнадцатого века на Западном побережьи ?
Поищите в сети про экспедицию капитана Ванкувера, англо-испанский кризис вокруг залива Нутка 1790 г., корабли "бостонцев", начавшие посещать регион даже чуть раньше, и так далее.
Олег Невещий :: Читатель пишет:
цитата
иначе война...
Война против США в 1830-е годы... Любопытно. Россия выиграет, причем легко.
А Англии можно что-нибудь предложить. Но развилка в этой теме в XVII веке. И Калифорния может быть Русской уже к 1730 году. До янки и англов.
Динлин :: Олег Невещий пишет:
цитата
Война против США в 1830-е годы... Любопытно. Россия выиграет, причем легко
Кстати, можно будет поддержать Мексику в 1840-х. И США обломаеться не только с Калифорнией, но и Техасом и всем, что между ними. "Их надо давить, пока они маленькие"
Олег Невещий :: Динлин пишет:
цитата
И США обломаеться не только с Калифорнией, но и Техасом и всем, что между ними.
Неплохо.
Serge Екатерина 2 в Америке :: Здравствуйте. На форуме я пишу первый раз, так что если что, прошу прощения :).
У меня вот такой вот вопрос есть: Как известно, англичане достаточно долго уговаривали Екатерину 2 отправить русские войска на помощь английским для подавления восстания Северо-Американских колоний. В реале Екатерина не согласилась, но вот интересно, каким бы мог стать мир, если бы англичане все-таки предложили такую цену, от которой Екатерина не смогла бы отказаться и тридцатитысячное русское войско было бы отправлено в Америку?
Alternator :: Читайте классику -
http://zhurnal.lib.ru/a/alt/ms0.shtml
Каммерер :: Читайте Свержина "Трехглавый орел". Именно такой сценарий там и описан.
Читатель :: Serge пишет:
цитата
такую цену, от которой Екатерина не смогла бы отказаться и тридцатитысячное русское войско было бы отправлено в Америку?
Гибралтар и Порт-Маон, на меньшее соглашаться не стоит!
Pasha :: Каммерер пишет:
цитата
Читайте Свержина "Трехглавый орел". Именно такой сценарий там и описан.
Да, именно так. Правда, роман скорее прикольный, чем сурьезный. Но читать интересно.
Читатель :: Serge пишет:
цитата
В реале Екатерина не согласилась, но вот интересно, каким бы мог стать мир, если бы англичане все-таки предложили такую цену, от которой Екатерина не смогла бы отказаться и тридцатитысячное русское войско было бы отправлено в Америку?
А если серьезно, то минимальной ценой являлось бы формальное обязательство Англии вступить в войну с Турцией на стороне России, буде таковая случится, плюс Менорка и Порт-Маон, которые Георг в реале обещал России. Они будут отличной стоянкой для русского средиземноморского флота.
Каммерер :: А если как у Свержина? Екатерина отправила в Америку своих бунтарей под командованием генерала Пугачева? Да еще целую банду неблагонадежных офицеров?
Олег Невещий :: Каммерер пишет:
цитата
А если как у Свержина? Екатерина отправила в Америку своих бунтарей под командованием генерала Пугачева? Да еще целую банду неблагонадежных офицеров?
То сейчас бы существовали "Вольные провинции Америки - Руси Заморской" а не США
Serge :: Да читал я Свержина. Интересно, но не очень правдободобно.
Олег Невещий :: Serge пишет:
цитата
Интересно, но не очень правдободобно.
Ну сказка же. А всё же прикольно! Жаль что не в реале.
|