Alternatiwa. Декабрь 1825 года

Автор	Декабрь 1825
Крысолов новичок Интернет: modem Pанг: 1	Отправлено: 16.06.2003 13:37 Заголовок сообщения: Декабрь 1825 года Вот ведь какая интересная дата. А что было бы, если бы декабристы не дурью маялись на Сенатской площади, а порешили бы Николая Палыча со всей августейшей фамилией? Нет, понятно, что была бы гражданская война и смута, но вот чем бы она кончилась и кто бы стал у власти - вот что интересно... У Вершинина было нечто подобное в "Первом году Республики", но вот интересно, что было бы при победе Северного общества...

п-к Рабинович основной Пол: m Интернет: lan Город: Regensburg, Deutschland Pанг: 66	Отправлено: 16.06.2003 13:55 Мне в принципе не верится, что люди, составлявшие Северное общество, могли победить, а тем более, что из их победы вышло бы что-нибудь путное. О них хорошо и с должным презрением написано в маленькой фантасмагории Михаила Веллера http://lib.ru/WELLER/r_tribunal.txt Вот, кстати, жаль, что Веллер АИ не пишет! Ух, насладились бы! По существу очень мало информации о том, какова могла бы быть смута, чем и кем бы она завершилась, во что все это могло бы вылиться... Надо писать сценарий с какими-то начальными условиями. Если гражданская война не длится долее 2-3 лет, а первым делом новой власти является освобождение крестьян (вопрос еще, что с крестьянскими наделами и с помещичьим землевладением?), то года так с 1835-1840 следует ожидать в стране серьезного промышленного подъема с волной колонизации Сибири, присоединением Средней Азии и т.д. Вероятно также, что "железнодорожный бум" начнется не в 70-е, а уже в конце 50-х. Очень сложен вопрос с Крымской войной. Непонятно, что будет с Польшей. Ясно, конечно, что поляки первым делом попробуют отделиться, но как отреагирует остальная Европа? Что со "Священным Союзом"? В общем, все очень сложно. С уважением, п-к Рабинович \| E-mail
прохожий новичок Интернет: modem Pанг: 1	Отправлено: 16.06.2003 14:14 Об этом, если кто не знает, писал Вершинин "Первый год Республики" (ИМХО, с чисто литературной точки зрения - лучшее АИ произведения десятилетия). А в целом победа декабристов настолько бы изменила балланс сил в мире, что ни о какой "Крымской войне" не пришлось бы и говорить. Россия - не последняя страна в мире, и ее пример очень бы подействовал. Безусловно, произошла бы резкая активизация республиканцев по всей Европе. Возможно, ускорилось бы объединение Германии и Италии. Совсем иначе пошла бы история Франции. Короче, уже к 1850 г. мир бы очень отличался от того, который мы знаем.
п-к Рабинович основной Пол: m Интернет: lan Город: Regensburg, Deutschland Pанг: 68	Отправлено: 16.06.2003 14:23 Прохожий, пожалуйста, читайте постинги внимательнее: о Вершинине Крысолов упоминает. Я соглашусь с Вами, что мир бы очень сильно отличался, но в какую сторону - все совершенно непонятно. Я и имею в виду, что у нас недостаточно начальных условий. Заговорщики были горазды языком трепать, а свались на них реальная власть над страной - могло случиться абсолютно все, что угодно. Надо перечитать проекты конституций декабристов. Помнится, выдержки печатали в учебнике для 7 класса, а с тех пор я только и видел, что разбор "Русской правды" Пестеля в части правоохранительной системы. Жуть! НКВД с Комиссией партийного контроля, РКИ и Счетной палатой отдыхают... Нет, действительно, у нас слишком мало информации, чтобы говорить предметно. С уважением, п-к Рабинович \| E-mail
Крысолов новичок Интернет: modem Pанг: 1	Отправлено: 16.06.2003 15:35 Да-да, надо покопаться в источниках. Кто спорит - сучьи дети декабристы были, но шанс на захват власти у них был и весьма реальный. Потом правда они бы между собой перегрызлись - Южане с Северянами, отложение Польши с провозглашением Константина королем, крестьянские бунты, возможная интревенция (?) персы определенно в Азербайджан вторгнуться. Тут еще стоит помнить что найдуться люди, которым но ### онапартики зело не понравяться, например Ермолов на Кавказе. Так что резня будет та еще, ничем не хуже Смуты или Гражданской Войны. Вот только по моему мнению декабристы не удержаться. Вопрос кто придет после них? Самодержавие восстановить уже не получиться - за годы войны все так перебаламутят, что только держись. Значит будет либо конституционная монархия, либо диктатура, в конечном итого к власти придет некая сильная личность (мне Ермолов импонирует). А вот дальше могут очень интересные реформы пойтить... Глядишь и Калифорнию с Гаваями колонизируем... А уж в Европе в ответ на нашу свистопляску такое начнеться... 1848 год раньше как минимум на 10 лет случиться, а это по-минимуму вызывает гибель Австрийской империи и образование Венгерской республики (новый российкие власти с удовольствием мадьярам помогут, а не будут спасать враждебное государство). Польша скорее всего останеться независимой - России сперва не до нее будет, да и то некоторые декабристы хотели ей независимость дать), у Австрии свои проблемы (кстати, впоследствие Польша вполне сможет Галицией поживиться, а может даже наоборот сперва. Вы хоть представляете что в Галиции произойдет, когда там узнают о возрождении польского государства), а от Пруссии как нибудь отобьються. Мда-а-а-а, надо думать и думать...
п-к Рабинович основной Пол: m Интернет: lan Город: Regensburg, Deutschland Pанг: 69	Отправлено: 16.06.2003 17:10 Немножко поглядел. Материалов о декабристах в Сети куча, вот одна из ссылок, где хотя бы представлены первоисточники, т.е., полные тексты: http://decemb.hobby.ru/ Кроме того, выдержки из монографии М.В.Нечкиной (относиться с осторожностью - написано и издано в советское время). http://www.hrono.ru/libris/lib_n/nechk00.html У меня опять начинается горячка на работе, так что на время исчезаю. С уважением, п-к Рабинович \| E-mail
Tim новичок Интернет: lan Город: Подольск Pанг: 6	Отправлено: 16.06.2003 17:53 Мне по этой теме близка позиция Пионера, вот по этой ссылке изложенная: http://www.nationalism.or...tellectualitet(1-2).htm#6. Развитие ситуации в России по латиноамериканскому сценарию (учитывая пропасть между целями и идеалами декабристов и предполагаемой позицией остального населения - как минимум дворянства, армии и крестьянства) мне кажется очень вероятным, и действительно иностранных соседей, желающих поучаствовать в гражданской войне и, возможно, разделе будет больше одного (как в ЛА) - Пруссия, Австрия и Британия как минимум, плюс Османская империя (даже с учетом ее тогдашних проблем), плюс Иран. Раздел сфер влияния после победы над российским вариантом "аякучосов" будет оформлен, может быть, как несколько государств, опять же, а-ля ЛА, с различными режимами, в сфере влияния той или иной державы. Очень грубо: Сибирская республика, Северная республика (Архангельск, Вологда) - Британия, Западные княжества (Прибалтика, Петербург, Новгород) - Пруссия, королевство Новая Россия (с Крымом, до Дона) - Австрия, туркам - земли до Днестра, в центре (совершенно разоренном десятилетней войной и обезлюдевшем) - Московская империя/республика (чехарда властей) с нестабильными границами и большими амбициями, неподеленная. (Кстати, тут ещё спорный варинат, а вот Россия-Византия Читателя на 110 % подставляется под ЛА-сценарий сразу после разгрома Франции. Англиии надо будет только чуть-чуть подтолкнуть, дальше оно само под своим весом рассыплется. (Это так, реплика, не приводя даже краткого списка названий моих претензий к собственно сценарию. Ж))) \| E-mail
Читатель ветеран форума Пол: m Интернет: modem Pанг: 174	Отправлено: 16.06.2003 19:20 Для Tim: Длительный распад России на несколько государств представляется крайне маловероятным. Скорее всего Смута завершится по образцу 1605-18 гг. с возродившимся Российским государством в сильно урезанных границах на западе и юге. На чем будет основана новая Россия трудно судить, но можно предположить, что создадут ее "традиционалисты" типа Минина и Пожарского и попытаются построить новое государство по образцу Московской Руси. И будут весь 19 век вновь собирать потерянные русские земли на западе и юге...
Читатель ветеран форума Пол: m Интернет: modem Pанг: 175	Отправлено: 16.06.2003 19:38 Для Tim: >а вот Россия-Византия Читателя на 110 % подставляется под ЛА-сценарий сразу после разгрома Франции. Англиии надо будет только чуть-чуть подтолкнуть, дальше оно само под своим весом рассыплется. Неа, у нас Византия и Латинская Америка нам не указ. Ну восстанут войска в Петербурге, а император в Константинополе отправит анатолийскую армию и кавказский корпус отвоевывать отделившийся север. Делов то... Бунты и революции это древняя римско-византийская традиция, империя от этого слабее не становилась.
Граф новичок Pанг: 1	Отправлено: 16.06.2003 21:03 Тиму Пионер, имхо, прав только в том, что при победе декабристов Россию бы ждали неисчислимые бедствия. Но кончилось бы не обязательно распадом, мог быть и сценарий, аналогичный 1917 и далее. Сравнение с Латинской Америкой, по моему, притянуто за уши. События начала XIX века были классической войной за независимость. Испанцы ("гачупины") были для креолов такими же иностранными угнетателями, как, например, англичане для американских колонистов. На момент обоих войн за независимость в Америке образовались новые этносы, четко противопоставлявшие себя родительским. Что же тут общего с Россией? Роль Британского Легиона невероятно преувеличена. Он был сформирован только в 1819 году, а больших успехов Боливар достиг уже в 1817. Во многих испанских колониях иностранные наемники в Войне за независимость вообще не участвовали. Пионер: "интеллигенция выступает в истории как агент цивилизационной деградации, неизбежно приводит доставшиеся ей страны в самое жалкое положение, к одичанию и государственному крушению." Под "интеллигенцией" Пионер, очевидно, понимает то же, что И. Шафаревич под "малым народом." Один из классических примеров триумфа "малого народа" - Французская революция. Отношусь к большинству ее деятелей без всякой симпатии, однако никак не могу сказать, что они привели Францию к государственному крушению. В общем, Пионер явно увлекается красивыми, но поверхностными и малообоснованными схемами. Это заметно и в других его работах.
Крысолов новичок Интернет: modem Pанг: 1	Отправлено: 17.06.2003 00:29 Читатель пишет: цитата Скорее всего Смута завершится по образцу 1605-18 гг. с возродившимся Российским государством в сильно урезанных границах на западе и юге. Смута да, а вот сильно урезанные границы это вопрос... С Тимом я несогласен, распад России в начале XIX века крайне маловероятен. Отделение Сибири из области фантастики, отделенее Севера тоже. Главные внешние опасности - Иран и Турция, но последняя под очень большим вопросом - у них в это время греки бунтовали, тут не до Российской каши. Единственным европейскими интервентами я вижу бриттов, но не думаю, чтоб они сильно много в России навоевали. Tim пишет: цитата Новая Россия (с Крымом, до Дона) - Австрия Делать больше Австрии было нечего. Революция в России станет детонатором бомбы, уничтожившей Священный Союз и больше всех тут именно Австрия пострадает - у них заполыхают сразу три костра - Италия, Венгрия и Галиция, где уж тут о новых территориях думать. Tim пишет: цитата Западные княжества (Прибалтика, Петербург, Новгород) - Пруссия Пруссия не Германия. К тому же им придется сначала с Поляками разобраться, а если они полезут в Польшу то надолго там застрянут. Во Франции режим Карла X трещит по всем швам и рушиться году в 26-27ом, не до нас им будет. Опаснее всех поляки, они могут стремиться к границам 1772 года. Тут еще такой вопрос - после смерти Николая Константин сможет претендовать на престол. Станет ли? Если нет, то ситуация запутается еще больше... Да, так вот, СИЛЬНО урезанных границ я не вижу - отдадим Ирану Азербайджан, Турции (в самом худшем случае) - Бессарабию, временно застопорим Кавказскую войну. Вот и все на юге. На западе... Быть может Польша продвинет границы на восток (в чем я сильно не уверен), но не думаю что очень далеко, они поначалу будут немцев пугать и Галицию баламутить... Но это дела внешние, а вот внутренние мне представить пока сложно... Жду предложений.
Tim новичок Интернет: lan Город: Подольск Pанг: 7	Отправлено: 17.06.2003 15:29 Читатель пишет: "Длительный распад России на несколько государств представляется крайне маловероятным. Скорее всего Смута завершится по образцу 1605-18 гг. с возродившимся Российским государством в сильно урезанных границах на западе и юге." --- --- --- --- --- Так и у меня приблизительно то же самое, только в самый плохой для России момент. Расхождение с Вами только в потерянных территориях. Но это тоже временно, и я согласен, что длительный распад очень маловероятен (хотя это и очень красочный АИ-варинат). В тех же 1610-х годах отделялись в "независимые" государства Новгород, Казань и едва не Астрахань (если не путаю последние два), как только хватило сил - их вернули. Кстати, я ещё забыл Финляндию - она вернется Швеции, или будет передана Дании в обмен на передачу Шлезвинга Пруссии. Читатель пишет: "На чем будет основана новая Россия трудно судить, но можно предположить, что создадут ее "традиционалисты" типа Минина и Пожарского и попытаются построить новое государство по образцу Московской Руси." --- --- --- --- --- Это только если декабристы будут разгромлены быстро и наголову. В противном случае (ожесточенная десятилетняя война) их идеи и последствия их реформ хотя бы частично уцелеют. А ведь возможна и вовсе их победа. Тех же освобожденных по Пестелю крестьян обратно к помещикам не вернешь никаким террором. А помещиков, с другой стороны, не уговоришь отказаться от всех прав и привилегий. Ещё в ходе войны армия, возможно, осознает себя как отдельную силу, со всеми вытекающими. В общем, я сомневаюсь в стабильности нового режима, и опять ссылаюсь на современные тем событиям Мексику-Бразилию-Испанию. ((Скромно;-) Кстати, я из соседней (1812) развилки намечал чем-то похожий на Ваше предположение сценарий, вот здесь http://zhurnal.lib.ru/a/a...leshkin_t_w/nap1txt.shtml .) Читатель пишет: "И будут весь 19 век вновь собирать потерянные русские земли на западе и юге... " -- -- -- -- - - - Интересный вопрос. На Балканах получаются совсем другие расклады, Восточный вопрос повернется другим боком - как нам спасти Турцию от Австрии, Польша опять становится сильным государством, и тд. Графу: По меньшей мере это сравнение небанально, и заставляет (меня. по кр. мере Ж) ) посмотреть на эту развилку более в контексте эпохи, что ли (сами декабристы вполне себя видели российскими Риегами, пытались реализовать на юге "испанский" вариант революции и пр.). В общем, оно, мне кажется, вполне заслуживало упоминания. В остальном Вы, конечно, правы насчет Пионера, хотя роль британской поддержки в успехе ЛА-революций я бы всё равно оценил очень высоко. Крысолов пишет: "Делать больше Австрии было нечего. Революция в России станет детонатором бомбы, уничтожившей Священный Союз и больше всех тут именно Австрия пострадает - у них заполыхают сразу три костра - Италия, Венгрия и Галиция, где уж тут о новых территориях думать." --- --- --- --- Уничтожившей - это Вы преувеличиваете, по-моему. Я тут вижу скорее вариант (то есть Ваш я не исключаю, но он не единственный), что Британия испугается новых Наполеонов на континенте, и всеми силами поддержит остатки СС на плаву, заменив в нем Россию в качестве ведущей державы. Костры будут, конечно, но их можно будет погасить. Галицию можно как раз поменять Польше на южнорусские земли (тут и выше у меня великие державы возвращаются от принципа легитимности Венского конгресса к принципам разменов территорий и округления границ 18 века, но по-моему кошмар в России может их на такое толкнуть - всё равно Венская система сломается напрочь). Крысолов пишет: "Пруссия не Германия. К тому же им придется сначала с Поляками разобраться, а если они полезут в Польшу то надолго там застрянут." --- --- --- --- Поляки не смогут восстановить государственность самостоятельно, без согласия Пруссии, Австрии и Британии (Британии в этом варианте Польша необходима как сырьевая альтернатива России). А те пойдут на это только на условиях, на которых Польша существовала в 18 веке (ну или которые ей с большим или меньшим успехом навязывали) - неопасные границы, торговые гарантии и гарантии прав диссидентов, стабильное и неопасное государственное устройство (сейм, на который можно влиять ограниченный в полномочиях король), маленькая армия, и проч. Опять же некоторые проблемы можно решить, а аппетиты удовлетворить за счет России (при условии, опять, длительной и тяжелой гражданской войны у нас). \| E-mail

Автор	Тема
Крысолов новичок Интернет: lan Pанг: 1	Отправлено: 17.06.2003 18:09 Заголовок сообщения: Декабр 1825 года (II) Tim пишет: цитата Это только если декабристы будут разгромлены быстро и наголову. Кем? В случае гибели Николая реального монархического знамени под которым можно будет разгромит декабристов не останеться, только Константин. А он вполне сможет сдрейфить и удовольствоваться Польшей. Придеться генералам-монархистам как-то друг с другом консолидироваться... цитата В противном случае (ожесточенная десятилетняя война) их идеи и последствия их реформ хотя бы частично уцелеют. В моем варианте последствия реформ уцелеют однозначно, ибо давит декабристов будут долго и нудно. Вот только почему 10-летняя война ? Могут и раньше справится... цитата А ведь возможна и вовсе их победа. Не уверен, чай не коммунисты (да и комми-то просто повезло, по большому счету)... цитата В общем, я сомневаюсь в стабильности нового режима, и опять ссылаюсь на современные тем событиям Мексику-Бразилию-Испанию. Как знать, как знать... В Латинской Америки не было таких сильных монархических традиций как в России. Скорее всего, появиться в России свой Франко или Монк. Или Бонапарт цитата Уничтожившей - это Вы преувеличиваете, по-моему. Если не ошибаюсь Венгерская революция 1848 поставила Австрию на грань развала. А в МПД (Мир Победивших Декабристов) Николай Палыч цесарю уже не поможет... цитата Галицию можно как раз поменять Польше на южнорусские земли Тогда общей границы у новоприобретенных территорий с Австрией не будет. И вообще зачем Австрии 1. Территории с избыточным славянским населением 2. которые бунтуют. 3. и непомерно удлинившаяся граница с Россией цитата Поляки не смогут восстановить государственность самостоятельно, без согласия Пруссии, Австрии и Британии (Британии в этом варианте Польша необходима как сырьевая альтернатива России). А те пойдут на это только на условиях, на которых Польша существовала в 18 веке (ну или которые ей с большим или меньшим успехом навязывали) - неопасные границы, торговые гарантии и гарантии прав диссидентов, стабильное и неопасное государственное устройство (сейм, на который можно влиять ограниченный в полномочиях король), маленькая армия, и проч. Я к тому что Пруссия не сможет аннексировать Прибалтику. цитата Опять же некоторые проблемы можно решить, а аппетиты удовлетворить за счет России (при условии, опять, длительной и тяжелой гражданской войны у нас). Тогда полякам самим воевать придеться, не думаю, чтоб ради них бритты свои войска пошлют... А в России (особенно на Правобережье) поляки сильно по зубам получат - и в первую очередь от бунтующих крестян.

Владимирович ветеран форума Пол: m Интернет: modem Pанг: 84	Отправлено: 17.06.2003 19:39 Цель существования каждого государства - завоевание мирового господства ! Если принять эту аксиому, то все становится простым и понятным и возражения типа цитата И вообще зачем Австрии 1. Территории с избыточным славянским населением 2. которые бунтуют. 3. и непомерно удлинившаяся граница с Россией отметаются с негодованием \| E-mail
Читатель ветеран форума Пол: m Интернет: modem Pанг: 188	Отправлено: 17.06.2003 20:25 Для Владимирович: Не каждого, отнюдь. Для Австрии впрочем это правда, Габсбурги еще с начала 16 века пытались добиться мирового господства. Правда для австрийской стратегии главной целью на тот момент было достижение гегемонии в Германии, а уж затем гегемония обьединенной Габсбургами Германии в Европе и в мире.
Tim новичок Интернет: lan Город: Подольск Pанг: 8	Отправлено: 18.06.2003 15:25 Крысолову: Ну, хотя бы на быстром неразгроме сошлись. Ж) На именно 10-летней не настаиваю, это с потолка цифра по аналогии со Смутой. Действительно, по военно-политическим реалиям того времени 10 даже только летних кампаний (а тут на зиму прерываться никто не станет) подряд, да ещё в не очень благополучной в сельскохозяйственном отношении России - практически невероятно. Максимум через пять лет стороны выдохнутся за полным опустошением страны. Крысолов пишет: "Как знать, как знать... В Латинской Америки не было таких сильных монархических традиций как в России. Скорее всего, появиться в России свой Франко или Монк. Или Бонапарт" --- --- --- --- Зависит от того, погибнут в смуте ли все Романовы, или хоть кто-то выживет. Выживший может оказаться сильным царем/царицей, так что Франко не понадобится. Если останутся слабый(е) цари/царицы, то да, сильная личность, победитель в гражданской войне около трона будет кстати (с перспективой даже и брачного союза, если это будет царица). Если Романовы погибнут - появляются варианты. Монархисты вполне могут собираться по окраинам под знаменами иностранных принцев - претендентов (вот отсюда у меня вылезло королевство Новая Россия, неточные аналогии - Максимилиан в Мексике, португальский король в Бразилии). Здесь тогда да, и Бонапарту место. Хотя может случиться и Пожарский, который уступит престол, опять же, иностранцу какому-нибудь. Ещё, возможно, кого-нибудь неожиданно Земский собор выберет (это зависит от того, какую роль в победе над декабристами сыграет армия, а какую - крестьянские ополчения, дворянские добровольцы, мещане, итп), этакого нового Минина (личность типа, не знаю, Карамзина, что ли, или Растопчина, или Кутузова... но это опять бонапарт выходит, а то и старца Федор-Кузьмича какого-нибудь, хотя это нужен совсем уж крестьянский сход). Крысолов пишет: "Если не ошибаюсь Венгерская революция 1848 поставила Австрию на грань развала. А в МПД (Мир Победивших Декабристов) Николай Палыч цесарю уже не поможет..." --- --- --- --- Но почему в МПД не смогут помочь новые участники СС - поляки с британцами? (озарение) Даже не так - пруссаки?! Неожиданно, да, но бывает - помогли же в РИ наши заклятым врагам туркам в 1830-х против Египта. Кому вообще нужно возникновение сильной (после революции, как Франция 1793- ) и злой (а с чего ей быть доброй к соседним монархиям?) Венгрии с совершенно непредсказуемыми последствиями? Ослабленная Австрия в старых границах даже Пруссии, по-моему, выгодней, не говоря уже о Британии, которой такое нарушение баланса континентальных сил вряд ли понравится. Да и в РИ почти все революции и войны 1848-49, направленные на изменение существовавшего порядка, закончились более или менее неудачно. Крысолов пишет: "Тогда общей границы у новоприобретенных территорий с Австрией не будет. И вообще зачем Австрии 1. Территории с избыточным славянским населением 2. которые бунтуют. 3. и непомерно удлинившаяся граница с Россией" --- --- --- --- 1. Да, я увлёкся, королевство Новая Россия имеет ничтожно малый шанс на возникновение. 2. Но имеет. Хотя особенно сильно отстаивать его я не буду. Тезисы мои такие: - это не часть Австрии, а зависимое от Австрии (военный и таможенный союзы, вывоз задешево с/х продукции) государство с королем из Габсбургского дома и русскими дворянами-беженцами у власти (из варианта, где погибли все Романовы, а власть в России - радикально-крестьянская); - оно является, вместе с Польшей и Прибалтикой, частью санитарного кордона, которым СС новой редакции закрывается от революционной России, в нем заинтересована Британия, которая хочет монополизировать торговлю на Черном море; - просуществует недолго, максимум лет 20, закончится его история воссоединением с Россией при ослаблении Австрии в ходе очередного всеевропейского революционного взрыва. (Вообще история России в этом варианте некоторое время в 19 веке будет сходной с Италией и Германией - борьба за объединение.) С Прибалтикой примерно такая же история - больше Литвы Польше никто не даст, остальное в том или ином виде переходит под прусский контроль (что-то в этом роде, помнится. Пальмерстон перед Крымской войной в РИ планировал). Силу поляков Вы, по-моему, переоцениваете, в РИ в 1830-31 годах наши с ними справились быстро, не вижу поэтому для Пруссии-Британии-Австрии (плюс, возможно, одной из воюющих сторон в России, как у Вершинина) большой проблемы удержать поляков в таких границах, в которых коалиция захочет. В крайнем случае можно полякам отдать Белоруссию. Правобережье - не знаю, вряд ли. Если так, то крестьяне могут полякам помешать некоторое время, но предотвратить присоединение к Польше - едва ли. Хотя не настаиваю. Читателю: Но и от возможных присоединений на Балканах и в Восточной Европе когда ситуация позволяет тоже Габсбурги аж до 1918 года (Босния, Краков, Брестский мир) никогда не отказывались. Поправьте, если не так. \| E-mail
Граф новичок Интернет: modem Pанг: 1	Отправлено: 18.06.2003 17:41 Тиму "Кому вообще нужно возникновение сильной (после революции, как Франция 1793- ) и злой (а с чего ей быть доброй к соседним монархиям?) Венгрии с совершенно непредсказуемыми последствиями?" По-моему, Ваша аналогия некорректна. Франция уже вскоре после альбигойских войн стала в основном моноэтническим государством, былые этносы стали французскими субэтносами. Националистическая Венгрия, включавшая в себя Хорватию, Словакию, часть сербских, румынских и даже немецких (Бургенланд) земель никак не смогла бы стать сильной и даже просто жизнеспособной. Насчет поляков согласен, думаю, что при возникновении хаоса в России русская Польша была бы просто поделена между Пруссией и Австрией. Причем шансы Австрии оцениваю выше, при принципиальной имперской и наднациональной позиции Габсбургов им было бы гораздо легче найти общий язык с поляками, чем немецким националистам Гогенцоллернам. Да ведь примерно так было и в реале. В общем, вечная память и низкий поклон государю Николаю Павловичу!
Крысолов новичок Интернет: lan Pанг: 1	Отправлено: 18.06.2003 18:03 Tim пишет: цитата Но почему в МПД не смогут помочь новые участники СС - поляки с британцами? Поляки не помогут, поскольку на Галицию пасть разевать станут, а если сил не хватит, то все равно будут искать возможность австриякам поднасрать. По бриттам - ниже. Пруссаки - не знаю... В реале однако только Николай помог. Tim пишет: цитата Кому вообще нужно возникновение сильной и злой Венгрии с совершенно непредсказуемыми последствиями? Так вот, чем Венгрия может помешать англичанам? Где пересекаются их интересы? И кто у Венгрии соседи - на юге Турция (тут вопрос ясен), на севере Польша, а с ними Венргия будет не вовать, а дружить, поляки ведь тоже какие-никакие, а республиканцы На западе Австрия, в границах 1683 года. При чем учтите, что при отпадении Венгрии, Галиция автоматически переходит полякам, и чехи начинают бузить, так что вполне возможна цепная реакция и провозглашение королевства Богемия. Здесь я вижу хорошую возможность для Пруссии стать гегемоном германского мира, а не "первой из вторых", а не заниматься спасением Габсбургом. Tim пишет: цитата Британии, которой такое нарушение баланса континентальных сил вряд ли понравится Не понимаю, как Венгрия могла непонравится Англии... Как раз наоборот, Англия может мадьярам подсобить и сделать из них хорошее пугало для тех же Габсбургов и немцев в целом... Заодно влияние в регионе приобретет. Tim пишет: цитата Да и в РИ почти все революции и войны 1848-49, направленные на изменение существовавшего порядка, закончились более или менее неудачно. Это в нашем мире, а вот в МПД прикольно может получиться - термидорианская России, неважно республиканская или констуционно-монархическая, руководствуясь своими геополитическими целями начинает помощь всяким революционным движениям - от перспектив захватывает дух Tim пишет: цитата власть в России - радикально-крестьянская Этого быть не может - крестьянская власть есть анархия. Все вернется на круги своя, но уже не самодержавные Tim пишет: цитата Но и от возможных присоединений на Балканах и в Восточной Европе когда ситуация позволяет тоже Габсбурги аж до 1918 года (Босния, Краков, Брестский мир) никогда не отказывались. Ну по Бресту никаких территориальных приращений Австрия не получила.
Читатель ветеран форума Пол: m Интернет: modem Pанг: 198	Отправлено: 18.06.2003 20:28 >Ну по Бресту никаких территориальных приращений Австрия не получила. Строго говоря Германия тоже не получила. На самом деле конечно в Бресте и после Бреста австрийская и германская дипломатия усиленно договоривались о разделе сфер влияния на завоеванных территориях. Рано или поздно, этот раздел был бы воплощен и в прямые территориальные приращения обеих держав.
Граф новичок Интернет: modem Pанг: 1	Отправлено: 18.06.2003 20:51 Крысолову "Ну по Бресту никаких территориальных приращений Австрия не получила" Вы будете смеяться, но Германия тоже. Брестский мир вообще был "без аннексий и контрибуций", точно как большевики и хотели. Правда, была в нем такая статья III: "Области, лежащие к западу от установленной договаривающимися сторонами линии и принадлежащие раньше России, не будут более находиться под ее верховной властью... Для означенных областей из их прежней принадлежности к России не будет вытекать никаких обязательств по отношению к России. Россия отказывается от всякого вмешательства во внутренние дела этих областей. Германия и Австро-Венгрия намереваются определить будущую судьбу этих областей в согласии с их населением." Политкорректность, блин! Тиму "от возможных присоединений на Балканах и в Восточной Европе когда ситуация позволяет тоже Габсбурги аж до 1918 года никогда не отказывались" Отказывались. Небезызвестный Милан Обренович как-то предлагал Францу-Иосифу купить Сербию. Тот в ужасе (перед венграми) отказался. Да и перед началом ПМВ граф Тиса потребовал от старого кайзера гарантий, что никаких аннексий на юге не будет, и тот такие гарантии венграм дал. Вообще глобальные претензии Габсбургов закончились Вестфальским миром, после чего Австрия превратилась в весьма приличное имперское государство. Особенно по сравнению с воцарившимся в Центральной Европе после ее уничтожения бардаком.

Автор	Тема
Магомед продвинутый Пол: m Интернет: modem Город: Москва ( столица нашей Родины ) Pанг: 51	Отправлено: 23.06.2003 00:44 Заголовок сообщения: декабрь 1825 III Кажется , вы просто забыли о так называемом "Венском Конгрессе" 1815 года , на котором говорилось о "защите монархий по всей Европе" , и в случае угрозы любой из них должна была применятся сила . Все тот же "Священный Союз" . Так что , сразу после восстания в страну вторглись бы соединенные австро-англо-прусские войска , которых поддержали бы русские монархисты ... "Знамени" кроме Константина нет" ?! Хе , так в 1612 тоже не было , ни одного Рюриковича , и что ?! Желание "покарать новых самозванцев и бонопартиев" будет сильным , тот же Ермолов корпус двинет , да и остальные генерал-губернаторы сидеть смирнехонько не станут ( по стране быстро пройдет весть об убийстве Милорадовича , и царские управители заподозрят , что то же сделают новые власти и с ними , как только доберутся ... ) . Создать новую армию декабристам бы не удалось - не успели бы , крестьян отпустить - так это снова , волнения какие то , пока все до каждого крестьянина не дойдет ... Да и , как правильно замечено выше , декабристы от народа жутко далеки ... Это вам не 1917 , где большевики смогли объяснить народу преимущества красных . Тут каша будет - ого-го ... Народ то в "царя-батюшку" верит , многие за него воевать пойдут ... Казачки на тот момент тоже весьма монархичны , им идеалы самодержавия ближе , чем непонятная "европейцкая либерация" нового правительства . В общем , к лету 1826 года монархия будет реставрирована , на трон посажен какой-нибудь родственник Романовых-Гогенцоллернов ... Причем Россия будет сильно зависеть от западных держав , и вновь восстановит свое величие нескоро ... А что потеряет все приобретенное Екатериной - так это точно , хотя и не распадется . Слава СССР \| E-mail

Читатель ветеран форума Пол: m Интернет: modem Pанг: 210	Отправлено: 23.06.2003 03:24 >"Знамени" кроме Константина нет" ?! Хе , так в 1612 тоже не было , ни одного Рюриковича , и что ?! Вы не совсем правы. Князь Дмитрий Пожарский, спаситель России был Рюриковичем и права на трон у него конечно были, уж не меньше чем у других Рюриковичей - князя Василия Шуйского или князя Михаила Скопин-Шуйского. http://rurik.genealogia.ru/Rospisi/Pozhar.htm Есть некоторые сведения, что князь Дмитрий Пожарский намеревался стать царем, а значительная часть участников второго ополчения его кандидатуру поддерживала. Но как водится в политике великий полководец был не силен и его быстро переиграли сторонники Романовых.
Магомед продвинутый Пол: m Интернет: modem Город: Москва ( столица нашей Родины ) Pанг: 58	Отправлено: 23.06.2003 04:02 Имеются ввиду прямые потомки Рюрика . Их уже не было ( по царской ветви ) - Федор сам помер , Дмитрия прирезали ... Тогда стали смотреть , у кого крови Рюрика больше - в побочных ветвях . О Пожарском врать сейчас не буду , но , почему то помнится мне , что он и не Рюрикович никакой был , а князь т.н. "третьей волны" ( то есть "первая волна" - князья-родичи царей и великих князей , "вторая волна" - князья прежде независимых княжеств , добровольно к Москве присоединившихся ( к ним позднее стали приравнивать и различную родовую знать у азиатских и кавказских народов , которые сами в Россию просились ) . А вот "третья волна" - князья , которых или силой заставили в княжество Московское войти , или те , которые сделали это по принуждению - по экономическим ли причинам , али еще как ... В общем , походу и был Пожарский из такого относительно захудалого рода , а выбирали как раз по степени "рюриковской" крови в роду . Вот и выбрали Романова , хотя , конечно же , престиж князя-освободителя был неизмеримо больше высок , чем "престиж" 16 летнего пацана ... Для нас это может и удивительно , но надо понимать менталитет тогдашнего человека - религиозность по самые уши , и ведь царь - "помазанник божий" , т.е. правитель ПО КРОВИ . Слава СССР
Читатель ветеран форума Пол: m Интернет: modem Pанг: 211	Отправлено: 23.06.2003 04:38 Не понял, что значит "прямые потомки Рюрика". Все Рюриковичи были прямыми потомками Рюрика, остальных за Рюриковичей не считали(тех кто от Рюрика по женской линии происходил например). Далее, не понял почему вы считаете за "прямых потомков" Рюрика только членов московской великокняжеской семьи. Все князья на Руси(кроме Гедиминовичей) были Рюриковичами, а следовательно и дальними родственниками царской семьи. И наконец у Романовых не было ни капли княжеской крови, они вообще никакого отношению к Рюриковичам не имели, как историку вам это следовало бы знать. Михаил Романов приходился внучатым племянником царя Федора Ивановича (по женской линии), за это его и избрали. И разумеется, захудалым родом с точки зрения Рюриковичей были именно Романовы, а не Шуйские и не Пожарские.
Крысолов новичок Интернет: lan Pанг: 1	Отправлено: 23.06.2003 12:38 Магомед пишет: цитата Все тот же "Священный Союз" . Так что , сразу после восстания в страну вторглись бы соединенные австро-англо-прусские войска , которых поддержали бы русские монархисты ... Священный союз был затеей мертворожденной. Много интервентов Июльскую революцию во Франции пришло давить? А Россия это не Франция, тут Наполеон зубы сломал... Поостереглись бы. Магомед пишет: цитата Желание "покарать новых самозванцев и бонопартиев" будет сильным А причем желание к знамени? Просто вокруг Константина быстро бы сконсолидировались, а так консолидация дольше времени займет. Магомед пишет: цитата Создать новую армию декабристам бы не удалось - не успели бы , крестьян отпустить - так это снова , волнения какие то , пока все до каждого крестьянина не дойдет Вот. С одним отпущением крестьян все бы и началось. Представь Пугачевщину во всероссийском масштабе. Магомед пишет: цитата Казачки на тот момент тоже весьма монархичны , им идеалы самодержавия ближе , чем непонятная "европейцкая либерация" нового правительства . Еще более им были близки идеалы "казачих вольностей", так что пошли бы за тем кто пообещает их восстановить. Магомед пишет: цитата В общем , к лету 1826 года монархия будет реставрирована Может быть. Но когда Смута начиналась тоже казалось, что вот еще чуть-чуть и все кончиться. Однако не кончилось Магомед пишет: цитата А что потеряет все приобретенное Екатериной - так это точно , хотя и не распадется . По этому поводу в предыдущих топиках уже спорили.

Автор	Тема
Олег ветеран форума Интернет: lan Pанг: 236	Отправлено: 08.06.2004 15:54 Заголовок сообщения: Всевобуч в XIX веке. В 1815 году в ознаменовании победы над Наполеоном отменяется крепостное право. Поскольку угрозы большой войны в ближайшее время не будет, то армия и флот сокращаются, а на сэкономленные деньги вводится обязательное всеобщее бесплатное среднее образование. Есть набор школ- гимназии, кадетские корпуса, реальные училища и сельские школы. Время обучения-8-10 лет. Всё обучение ведётся только на русском (исключение возможно только для Польши и Финляндии). Все школы светские, закон божий только для православных, католиков и лютеран. Родители, желающие, что бы их дети не учились в школе обязаны платить большой налог, люди без аттестата о высшем образовании ограничены в правах. В принципе, любая школа даёт достаточный набор знаний для поступления в университет или военное училище (в юнкерские училища бурут только кадетов). Для народов Севера, Туркестана и Кавказа своя система образования (сами придумайте какая). Результаты-повышение образовательного уровня населения, промышленный и технологический рост. Резкое сниение революционого движения- на каждого марксиста будет 100 твёрдо понимающих, что этот марксист с жиру бесится. Снижение межнациональной напряжённости-не возникновение украинского и белорусского языков. Слияние с русскими чувашей, мордвы и т.д. Значительное сближение татар, эстонцев, литовцев, финов, евреев, возможно поляков. Массовое освоение Сибири, Дальнего Востока и Аляски неграмотными (в основном сами сбежали).


Ту-16К-10-26 ветеран форума Интернет: lan Pанг: 129	Отправлено: 08.06.2004 16:10 не пойдет. Много 8-10 лет. 5-6, максимум. Образовательный ценз в правах - снизим планку до среднего.

Ту-16К-10-26 ветеран форума Интернет: lan Pанг: 130	Отправлено: 08.06.2004 16:11 "Закон божий только для" - так это 90% населения тех территорий, которе охвачены данной реформой.

Динлин мир входящему Интернет: lan Pанг: гость	Отправлено: 08.06.2004 16:38 Да! 8-10 многовато, ввести бы хоть начальное образование 3-4 класса - уже огромный успех. И университетов не 2-3 на всю страну, а - в 10 раз больше (во Франции - более 20). Но про "Массовое освоение Сибири, Дальнего Востока и Аляски неграмотными (в основном сами сбежали). " - классно Оказывается, не только знание - сила, но и незнание

Ту-16К-10-26 ветеран форума Интернет: lan Pанг: 132	Отправлено: 08.06.2004 16:45 Динлин, а вы не знали? "Свобода - это рабство! Мир - это война! Незнание - сила!" Кто написал? ;-)

Олег ветеран форума Интернет: lan Pанг: 238	Отправлено: 08.06.2004 16:55 Вообще изначально эта идея появилась как один из методов интеграции нерусских народов (поляков, евреев, финов) в РИ. Именно поэтому лучше 8-10 лет, а не 3-4. Главное,чтобы дети начали мыслить не так, как родители, а 3-4 года для этого мало. Да, университетов тоже нужно много, причём платно обучаются в университете не более 10% студентов.

Tim ветеран форума Интернет: lan Pанг: 224	Отправлено: 08.06.2004 16:59 Олег пишет: цитата В 1815 году в ознаменовании победы над Наполеоном отменяется крепостное право. Гм. Гм. Ну... допустим. Тогда Сперанский возвращается в СПб и назначен председателем Государственного Совета. Олег пишет: цитата Поскольку угрозы большой войны в ближайшее время не будет А с Турцией как быть? Олег пишет: цитата то армия и флот сокращаются, Поляки и турки радостно потирают руки... Олег пишет: цитата вводится обязательное всеобщее бесплатное среднее образование. Не, царь уже не Александр, похоже... Олег пишет: цитата Все школы светские Точно не Александр. Или Александра "стрелой в голову ранило в Битве у Пирамид" (ц), причём крепко ранило, да не его одного. В принципе интересно, но попробуйте сначал прикинуть, сколько учителей потребуется хотя бы для начальных школ, и где их в 1815 году взять.

Динлин мир входящему Интернет: lan Pанг: гость	Отправлено: 08.06.2004 17:10 Ну для начальных-то школ учителя найдутся. Нашлись же в холодной бедной Исландии в ту же эпоху. Тут же не нужен высокий профессионализм. Дост., чтобы учитель знал грамоту. А такие люди в России были - мелкие торговцы, мелкие церковные служащие т.д. В конце концов, раз уж идёт сокращение армии - готовить учителей из солдат-ветеранов. Идеи Гитлера в жизнь !!

Олег ветеран форума Интернет: lan Pанг: 241	Отправлено: 08.06.2004 17:30 Для Tim: Ну так я не говорю, что всё будет сразу. Александр может отменить крепостное право, а всеобщее образование введёт Николай 1. А против турок и поляков полумилионной армии не надо.

Alternator администратор Пол: m Интернет: modem Pанг: 53661	Отправлено: 08.06.2004 17:47 Tim пишет: цитата Или Александра "стрелой в голову ранило в Битве у Пирамид" (ц) :))) Да, это по-нашему. ------------------------ Олег пишет: цитата Главное,чтобы дети начали мыслить не так, как родители Так это интернаты будут? Мне это что-то из реала напоминает. цитата идея появилась как один из методов интеграции нерусских народов У меня встречное предложение - методы Римской империи по раздаче гражданства. Пятьсот лет подряд работали безотказно. цитата Резкое сниение революционого движения Интуиция мне подсказывает, что расплодившиеся высшие (и не только) учебные заведения станут самыми главными гнездами вольнодумства, фабриками национальной интелегенции, и рассадниками еще не появившегося марксизма. цитата 100 твёрдо понимающих, что этот марксист с жиру бесится Мне нравится ваш оптимизм. Но кто ж им объяснит, что марксизм это нехорошо? ----------- Динлин пишет: цитата Идеи Гитлера в жизнь !! Не надо так шутить. И в моих сценариях нет ничего сверхъестественного! (Модератор)

Граф мир входящему Интернет: modem Pанг: гость	Отправлено: 08.06.2004 17:51 Олег пишет: цитата В 1815 году в ознаменовании победы над Наполеоном отменяется крепостное право. Что значит "отменяется"? На каких условиях? Как в остзейских губерниях - без земли, или с землей (но тогда ее придется конфисковывать у помещиков), или средний вариант типа 1861? Не хотелось бы идти по второму кругу, так как все это здесь уже подробно обсуждалось. Но я не помню, в какой именно теме.

Alternator администратор Пол: m Интернет: modem Pанг: 53663	Отправлено: 08.06.2004 17:52 "Воля без земли". И в моих сценариях нет ничего сверхъестественного! (Модератор)

Олег ветеран форума Интернет: lan Pанг: 242	Отправлено: 08.06.2004 17:58 Alternator пишет: цитата Так это интернаты будут? Мне это что-то из реала напоминает. Нет, аналог с образованием в 30е годы, когда молодое поколение твёрдо верило в коммунизм. Alternator пишет: цитата Интуиция мне подсказывает, что расплодившиеся высшие (и не только) учебные заведения станут самыми главными гнездами вольнодумства, фабриками национальной интелегенции, и рассадниками еще не появившегося марксизма. Это вопрос к составителям программ. Alternator пишет: цитата Но кто ж им объяснит, что марксизм это нехорошо? Найдутся знающие люди, напишут. Стиль у Маркса тяжёлый, поэтому его противникам нужно писать хорошим слогом. Главное, что теперь крестьяне будут сами читать и сравнивать, а не слушать агитаторов. Alternator пишет: цитата У меня встречное предложение - методы Римской империи по раздаче гражданства. Я бы согласился, но как-то нужно интегрировать евреев. Более-менее это получилось у СССР-вот я и применил советский метод.

Олег ветеран форума Интернет: lan Pанг: 243	Отправлено: 08.06.2004 17:59 Граф пишет: цитата Что значит "отменяется"? А как хотите, не это главное.

Граф мир входящему Интернет: modem Pанг: гость	Отправлено: 08.06.2004 18:11 Олег пишет: цитата А как хотите, не это главное. Как это "не главное"? Земельный вопрос - не главное?!

Олег ветеран форума Интернет: lan Pанг: 244	Отправлено: 08.06.2004 18:18 Граф пишет: цитата Как это "не главное"? Земельный вопрос - не главное?! По сравнению с таким кардинальным изменением общества (сравнимым с тем, что произошло в 1900-1950гг) он действительно не очень важен. Ну допустим, освободили как в 1861 г.

Alternator администратор Пол: m Интернет: modem Pанг: 53664	Отправлено: 08.06.2004 19:34 Олег пишет: цитата Более-менее это получилось у СССР Следовательно, нам нужен СССР на сто лет раньше. Это мне напомнило кое-что. В самый разгар "перестройки" выступал по ТВ один товарищ, "властитель дум" (как его звали, дай Бог памяти) и подробно разъяснил, почему у нас все так плохо, в отличии от "нормальных западных стран". Потому что в США и Франции революция была двести лет назад, в Англии - триста лет назад, а про Голландию вообще неудобно говорить. А у нас - вот буквально только что. Поэтому и не оправимся никак. Я подумал и решил, что, несмотря на всю неточность и предвзятость товарища, в его размышлениях есть зерно истины. Может быть и в самом деле стоит отдать победу декабристам? Ну да, Пестель развернет "революционный террор", и гражданская война будет, и турки с поляками своего не упустят (читайте Вершинина). Но есть шанс, что все рано или поздно войдет в колею. Жертв будет во много раз меньше, чем в революциях и гражданских войнах ХХ века. Общество получит прививку от революционеров. Ну и большая часть реформ - крепостное право, гражданские свободы и т.п. будет уже позади. И в моих сценариях нет ничего сверхъестественного! (Модератор)

Ту-16К-10-26 ветеран форума Интернет: lan Pанг: 133	Отправлено: 08.06.2004 19:45 От турок с поляками отобъемся.... Ок. Предлагаю альтернативу: революция, в 1837 - реставрация монархии. Вместо Романовых - последние Рюриковичи. Кто там цел из Долгоруких? Есть двухпалатный парламент - дума и госсовет (сенат - высший суд. орган), госсовет наполовину назначется царем, наполовину - наследственный, дума - избирается, избирательный закон - идентичен 1905 году, правительство формируется победившей партией, премьер назначается императором, по представлению думы. Император может отставить правительство и распустить думу (только вместе все это), и сформировать сам правительство, до новых выборов (не позже чем через полгода), дума тоже может отставить любого министра (но не все правительство - вотум недоверия автоматически распускает и саму думу). Налог может быть утвержден только с согласия думы, равно как и объявление войны, И т.д., и т.п., и др. Дворянство есть, все есть... короче, решили пойти британским путем.

© Copyright Alternatiwa Размещен: 17/03/2005, изменен: 05/12/2006. 528k. Статистика. Очерк: История Новое время

Alternatiwa : другие произведения.

Декабрь 1825 года