Alternatiwa: другие произведения.

Рим, Третий Век. Спасение Империи.

Журнал "Самиздат": [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь]
Peклaмa:
Конкурс фантастических романов "Утро. ХХII век"
Конкурсы романов на Author.Today

Летние конкурсы на ПродаМан
Открой свой Выход в нереальность
[Создай аудиокнигу за 15 минут]
Peклaмa
  • Аннотация:
    Третий век нашей эры. Спасение Империи. Максимин Фракиец и конфуцианская Европа. Вечный Рим. Ведущие альтернативные историки пытаются спасти Римскую империю от неизбежного(?) разрушения.

Автор
Римская империя, Третий век новой эры.
Можно ли ее спасти?
Крысолов
новичок


Пол: m
Интернет: lan
Pанг: 1
 Отправлено: 12.03.2003 14:58 Заголовок сообщения: Септимий Север против Клодия Альбина


Что это мы все о 20 и 19 веках. Не проникнуть ли нам во глубь веков?
Предлагаю обсудить 197 год. Как известно в этом году Септимий Север разгромил Клодия Альбина в битве при Лугдунуме. А вот если бы нет? В том бою Севера чуть не убили - подним погибла его лошадь. Что если бы копье прошло чуть выше и порешило бы самого Севера? Следует признать, что реформы Септимия Севера явились прологом к кризису III века в Римской империи. Что произошло бы, если бы на его месте был Альбин? Развалилась бы империя уже в III веке или устояла бы даже в войне с Аттилой?


Alternator
ветеран форума


Интернет: modem
Pанг: 222
 Отправлено: 12.03.2003 23:39


Мало данных об Альбине. Трудно построить развилку. Если бы Альбин победил, могло быть все, что угодно. И долгое стабильное правление, и продолжение гражданской войны.


Крысолов
новичок


Пол: m
Интернет: lan
Pанг: 1
Отправлено: 13.03.2003 11:42


Видите ли в чем дело - основная причина политического кризиса 3 века это разногласия армии и Сената, а как известно Альбин пользовался огромной популярностью в сенатской среде. Кроме того он имел военный опыт и насаждал жестскую дисциплину в армии. Поэтому скорее всего он повел бы более сбалансированную политику чем Север, главной опорой которого была именно армия и не докатился бы до "обогащайте солдат и не обращайте внимания на остальных"...


Alternator
ветеран форума


Интернет: modem
Pанг: 227
 Отправлено: 13.03.2003 22:49


цитата
Кроме того он имел военный опыт и насаждал жестскую дисциплину в армии.

Вырвал цитату из контекста. :) Немного напоминает Пертинакса. Бедняга продержался недолго. Кажется, Север учел его ошибки и поэтому удержался у власти.
Из более поздних императоров с ходу вспоминается Аврелиан - тоже сторонник жесткой дисциплины.

Если же все дело в этом -
цитата
Развалилась бы империя уже в III веке или устояла бы даже в войне с Аттилой?

можно поискать и другие развилки.
Кстати, в войне с Аттилой империя устояла.


Крысолов
новичок


Пол: m
Интернет: lan
Pанг: 1
 Отправлено: 14.03.2003 13:55


Alternator пишет: цитата
Вырвал цитату из контекста. :)


Это почему?

Alternator пишет: цитата
Немного напоминает Пертинакса. Бедняга продержался недолго. Кажется, Север учел его ошибки и поэтому удержался у власти.


Пертинакса шлепнули преторианцы, а не легионеры. Кто спорит военные реформы в армии назрели, но Север все же хватил лишку. Недаром о нем писали "Такой правитель должен был либо никогда не приходить, либо никогда не умирать" Не пользуясь большой поддержкой в сенате он видел армию своей главной опорой и слишком ее... разбаловал, что ли.

Alternator пишет: цитата
Из более поздних императоров с ходу вспоминается Аврелиан - тоже сторонник жесткой дисциплины.


Диоклетиан с Максимианом тоже вроде с солдатами не сюсюкались

Alternator пишет: цитата
можно поискать и другие развилки.


Что-то мне в голову не приходят... Ваши предложения?

Alternator пишет: цитата
Кстати, в войне с Аттилой империя устояла.


Ну вы поняли, что я имею ввиду


Alternator
ветеран форума


Интернет: modem
Pанг: 229
 Отправлено: 14.03.2003 15:16


цитата
Пертинакса шлепнули преторианцы, а не легионеры.

Это так, однако в данном случае я не вижу принципиальной разницы.
цитата
Диоклетиан с Максимианом тоже вроде с солдатами не сюсюкались

Повезло им. Хорошо, таким образом у Альбина были шансы удержаться у власти.
=====
Что же касается спасения империи, то тут много вариантов. Отсутствие христианства, долгоживущий Цезарь, завоевание Германии.


Крысолов
новичок


Интернет: lan
Pанг: 1
 Отправлено: 17.03.2003 12:51


Alternator пишет: цитата
Это так, однако в данном случае я не вижу принципиальной разницы.


Очень большая разница. При Коммоде преторианцы зажрались очень сильно, в легионах дисциплина была выше. Это уже после Севере, и в особенности после Максимина Фракийца солдатские бунты начались.

Alternator пишет: цитата
Повезло им.


Ничего им не повезло, политику вели жесткую. Кстати, пример с Аврелианом несколько некорректен, убили его во многом случайно.

Автор Тема
Крысолов
новичок


Интернет: lan
Pанг: 1
Отправлено: 18.06.2003 17:33 Заголовок сообщения: Рим, III век н.э


Господа-товарищи, уже давно я делал эту попытку, но как-то безрезультатно
Хотелось бы обсудить вероятность предотвращения знаменитого политического кризиса Римской империи III века. Ваши варианты? Альбин громит Севера, Гета убивает Каракаллу или другие?


Граф
новичок


Pанг: 1
Отправлено: 18.06.2003 17:50


Мой вариант - Марк Аврелий принимает христианство


Крысолов
новичок


Интернет: lan
Pанг: 1
Отправлено: 18.06.2003 18:08


Граф пишет: цитата
Мой вариант - Марк Аврелий принимает христианство

Христианство-то Империю и добило


Граф
новичок


Pанг: 1
Отправлено: 18.06.2003 18:44


Это уж обсуждалось форума три назад

По-моему, римский этнос умер естественной смертью, и тут медицина бессильна. А Империю как государство христианство не добило, а возродило. См. историю Восточной Римской Империи.


Крысолов
новичок


Интернет: modem
Pанг: 1
Отправлено: 18.06.2003 18:50


Граф, давайте не переводить вопрос в плоскость "этносов" и прочего всякого "пассионаризма" , а конкретно предлагать варианты.
А лучшая религия - митраизм


Граф
новичок


Pанг: 1
Отправлено: 18.06.2003 22:26


Крысолову

Так я конкретно и говорю, что римляне тихо скончались. А иначе зачем же провинциалам дали римское гражданство и стали набирать из них легионы?

Империя к III веку утратила всякую легитимность и держалась только на грубой силе да еще по инерции. В римских богов и традиционные ценности доблести, скромности, гражданственности никто уже не верил. Интеллектуальная и духовная жизнь практически сошла на нет. Какая разница в этой ситуации, кто окажется наверху - Септимий Север, который "властвовал больше благодаря страху подданных, чем благодаря их преданности", или Клодий Альбин, "скрывавший под плащом философа все противоестественные пороки"?

Спасти Империю могла только новая идея, так как старая римская, еще раз повторю, умерла - ну вроде как на наших глазах умерла коммунистическая идеология. Митраизм на эту роль не годился, так как это была религия чисто мужская - женщины к митраистским таинствам не допускались. Значит, остается только христианство. Которое в реале Империю и спасло, и возродило.



Крысолов
новичок


Интернет: modem
Pанг: 1
Отправлено: 19.06.2003 11:14


Граф пишет:
цитата
А иначе зачем же провинциалам дали римское гражданство и стали набирать из них легионы?

Провинциалам гражданство в широком масштабе стали давать еще при Веспасиане. А брать неграждан в легионы стали при Адриане.
Граф пишет:
цитата
Империя к III веку утратила всякую легитимность и держалась только на грубой силе да еще по инерции

??? чего же она тогда уже не развалилась? Дунайские армии спасли(языческие и митраистские кстати, и римским духом пропитанные заодно. )

Граф пишет:
цитата
Какая разница в этой ситуации, кто окажется наверху - Септимий Север, который "властвовал больше благодаря страху подданных, чем благодаря их преданности", или Клодий Альбин, "скрывавший под плащом философа все противоестественные пороки"?

Откуда цитаты?
А разница большая... В общем-то Север пожалуй правильную политику вел - с наследниками не повезло...

Граф пишет:
цитата
Митраизм на эту роль не годился, так как это была религия чисто мужская - женщины к митраистским таинствам не допускались

А христианство было дикой тоталитарной сектой, в которой тон задавали ущербные импотенты-женоненавистники.
А в митраизме женщины к таинствам допуститься могли - через поклонение богине Луны, божественной супруги Солнца, который в свою очередь был союзником Митры.

Граф пишет:
цитата
Значит, остается только христианство. Которое в реале Империю и спасло, и возродило.

Оно не спасло и не возродило. Империю спас Аврелиан и возродил Диоклетиан (хотя некоторые реформы последнего мне не очень нравяться), а подонок Константин решил христианство утвердить потому что увидел, что оно наилучшим образом поможет утвердить его личную власть. Как результат - гибель античной культуры и ее перерождение в жуткое и гротескное "византийство".
Ладно, еще раз прошу всех, кому интересна тема, ваши предложения по спасению Империи после реформ Севера... Может победа Максимина Фракийца? Или все же Гета вместо Каракаллы?


Tim
уже был


Интернет: lan
Город: Подольск
Pанг: 11
Отправлено: 19.06.2003 16:38


1. А это вообще исторично - предотвратить такое большое и важное явление, с кучей предпосылок, и пр. (мне кажется, что не очень)? Типа как за 40 лет до начала предотвратить, не знаю, распад Британской империи или гибель империи Великих Моголов - не нравится мне такая постановка вопроса.
Мне кажется, проще посмотреть, можно ли облегчить кризис, сделать так, чтобы он не ослабил империю, а усилил (как кризис 68-69 годов), чтобы побольнее ударил по соседям, а не по Риму, меньше затронул важные для будущего империи провинции, итп.
2. По-моему, начинать надо раньше - действительно, с Марка Аврелия, а как бы и не с Адриана.
3. Вообще надо сделать так, чтобы Рим сумел за 3-4 века превратиться во второй Китай, так, чтобы никакой кризис, никакое варварское завоевание, не смогли уничтожить его как культурное и политическое единство, чтобы империя снова и снова прорастала из-под варварских королевств, латынь сохранялась как язык, в общем, как в Китае всё было. Иначе как бы благополучно ни прошли кризисы 3-4 веков, 5-й все равно империю прихлопнет - а нафига тогда вообще было поворот истории затевать?



Крысолов
новичок


Интернет: modem
Pанг: 1
Отправлено: 19.06.2003 17:26


Tim пишет: цитата
Мне кажется, проще посмотреть, можно ли облегчить кризис, сделать так, чтобы он не ослабил империю, а усилил (как кризис 68-69 годов), чтобы побольнее ударил по соседям, а не по Риму, меньше затронул важные для будущего империи провинции

Именно это я и имею ввиду
Tim пишет: цитата
2. По-моему, начинать надо раньше - действительно, с Марка Аврелия, а как бы и не с Адриана.

Например? Я например не вижу альтернативы реформам Севера - сенат вконец зажрался.
Tim пишет: цитата
Вообще надо сделать так, чтобы Рим сумел за 3-4 века превратиться во второй Китай, так, чтобы никакой кризис, никакое варварское завоевание, не смогли уничтожить его как культурное и политическое единство, чтобы империя снова и снова прорастала из-под варварских королевств, латынь сохранялась как язык, в общем, как в Китае всё было. Иначе как бы благополучно ни прошли кризисы 3-4 веков, 5-й все равно империю прихлопнет - а нафига тогда вообще было поворот истории затевать

Вряд ли такое получилось бы... Скорее нужно иметь целью большее влияние античной цивилизации на Средневековье и более раннее наступление Ренессанса.


Граф
новичок


Pанг: 1
Отправлено: 19.06.2003 18:16


Крысолову

Бог поругаем не бывает.

Дискуссию, со своей стороны, на этом прекращаю.


Tim
уже был


Интернет: lan
Город: Подольск
Pанг: 12
Отправлено: 19.06.2003 18:16


Крысолов пишет: "Например? Я например не вижу альтернативы реформам Севера - сенат вконец зажрался."
--- --- --- ---
(Я не хотел лезть в тему, потому что очень слабо представляю себе империю после Веспасиана. Там очень сложный баланс элит появился, начавшиеся при Цезаре процессы практически завершились, начался очередной, неудачный, тур завоеваний... в общем, сложно оно, не подскажете, чего почитать по этой теме обзорного?)

Я такие примерно вижу варианты (ой, счас буду глупости нести ):
1. Более удачные завоевания Траяна. Дакия завоевана с меньшими потерями местного населения (хоть сколько-то народу осталось ) (как это сделать? ну, там, подослать убийц к Децебалу, ослабить даков, натравив на них с севера сарматов, в общем, не только военной силой, а и золотом и дипломатией поработать). В Парфии римляне не торопятся идти завоевывать Ктесифон и расчерчивать на карте новые провинции, а сначала занимают только Верхнюю Месопотамию и медленно и постепенно продвигаются дальше, каждый раз нанося удар туда, где парфяне/армяне неготовы к обороне (новая конфигурация границ это как раз позволит сделать, это как положение Батория после занятия Великих Лук, когда он мог идти хоть на Псков, хоть на Москву, хоть на Смоленск, а наши не знали, что прикрывать, по Лиддел-Гарту, короче ). Большое восстание на востоке всё равно происходит, но оно не так опасно, потому что армия не ушла далеко, линии коммуникации не растянуты, и быстро подавлено. Пленных повстанцев выселяют во вновь завоеванные провинции.
Итого: к концу правления Траяна создается пояс "внешних" провинций, по отношению к которым можно допускать более сильную эксплуатацию по сравнению с "внутренними", и "военная" зона вдоль некоторых границ, в которую можно совершать грабительские походы.
Это создаст некоторый поток золота, рабов, и прочих ценностей в империю и лет на 50 оттянет наступление кризиса. (Зато управляемость увеличенной империи будет хуже, и отсроченный кризис будет тяжелее.)



Владимирович
ветеран форума


Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 87
Отправлено: 19.06.2003 18:22


Большая Проблема Римской Империи - процедура передача власти. В принципе, это общая проблема монархий - всегда находятся недовольные, и в результате либо военные перевороты, типа как в Российской империи в 18-ом веке, либо уж и вовсе гражданские войны
Что характерно, процедура усыновления императром своего преемника тоже не сработала - привет от Калигулы


Крысолов
новичок


Интернет: lan
Pанг: 1
Отправлено: 19.06.2003 18:47


Граф пишет: цитата
Бог поругаем не бывает.

Бога нет
Tim пишет: цитата
в общем, сложно оно, не подскажете, чего почитать по этой теме обзорного?)

Не знаю, вся информация очень разрозненная, поройтесь в Инете. Еще есть сайт rome.webzone.ru
Tim пишет: цитата
Более удачные завоевания Траяна.

Они и так были удачными. Дакия оказалась ОЧЕНЬ крепким орешком.
Tim пишет: цитата
В Парфии римляне не торопятся идти завоевывать Ктесифон и расчерчивать на карте новые провинции, а сначала занимают только Верхнюю Месопотамию и медленно и постепенно продвигаются дальше

Войны в Парфии всегда были проблемами для римлян. Любая затяжная компания всегда плохо кончалась, это было и в 117 и в 166 и в 215 годах. Рим просто не имел сил ее покорить. Траяну вообще не стоило туда лезть.
Владимирович пишет: цитата
Большая Проблема Римской Империи - процедура передача власти.

Это верно. Однако гражданские войны происходили от слабости верховной власти, а слабость происходила от противостояния солдатских императоров и сената. Примечательна история с Максимином Фракийцем, а ведь он имел неплохие шансы не дать сорваться Империи в смуту... Черт, как достичь домината, минуя 30-летней гражданской войны ?


Читатель
ветеран форума


Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 199
Отправлено: 19.06.2003 23:57


Предлагаю решить вопрос радикально. Чтобы не допустить вторжения варваров в ослабленную в ходе кризиса империю следует ликвидировать саму варварскую периферию и как можно ранее!

Для начала давайте предположим, что Марк Аврелий и Коммод доводят Маркоманскую войну до полной победы. Племенные союзы квадов, маркоманнов и языгов перестают существовать, на их территории возникают две новые провинции - Маркомания (Чехия и Моравия) и Сарматия (Венгрия к востоку от Дуная и Словакия), а граница империи теперь проходит по нижнему Дунаю, Карпатам, Судетам, Рудным горам и Майну.

С появлением сплошной горной границы крупные вторжения варваров должны прекратиться. Достаточно лишь построить ряд сильных крепостей на всех основных горных перевалах. Изолированное положение Дакии также будет ликвидировано и оборона по перевалам Восточных Карпат станет более успешной. Фактически вторжениям варваров будет подвергаться лишь долина нижнего Дуная (провинция Нижняя Мезия).

Не забудем и про необходимость походов за рабами для успешного функционирования римской экономики.
Время от времени римские легионы будут спускаться с гор в долины нижней Эльбы, Одера и Вислы, чтобы разорять варварские земли, захватывать там рабов и возвращаться обратно в свои укрепленные замки на горных перевалах.

А история эту гигантскую горную систему обороны от нижнего Дуная до южной Германии назовет Великой Римской Стеной...


Alternator
уже был


Интернет: modem
Pанг: 11
 Отправлено: 20.06.2003 01:15


Как я уже говорил выше, довольно сложно построить развилку в третьем веке. Все императоры буквально на одно лицо. И не думаю, что история глобально изменится, если Альбин сменит Севера, или Гета Каракаллу. Если бы я желал спасти империю , то сделал бы развилку во времена Цезаря или Августа.
Теперь о митраизме. У митраизма не было никаких шансов против христианства. Государственная религия должна быть массовой. У митраизма с его таинствами и таниственностями (пардон за неудачный каламбур), с "кругами посвященных" и т.п. не было шанса стать массовой религией. (ИМХО, разумеется). Именно благодаря простым обрядом и всеобщей доступности ("нет элллина, нет иудея") христианство распространилось так быстро. Тоже можно сказать и о более позднем исламе. "Будь проще, и к тебе потянутся люди".
Так что и с религией нужно делать развилку где-нибудь пораньше. В Египте, например. Культ Атона - чем не монотеистическая религия?
Или буддизм?... Скажем, Александр углубился в Индию, и буддийские монахи потянулись на Запад.
Кстати, была необычная альтернативка,  в которой ислам возникает лет на 350 раньше.

http://www.livejournal.com/users/alternator/4213.html
Автор Тема
Крысолов
новичок


Интернет: modem
Pанг: 1
Отправлено: 20.06.2003 11:23 Заголовок сообщения: Рим, III век н.э. (II)


Читатель пишет: цитата
Чтобы не допустить вторжения варваров в ослабленную в ходе кризиса империю следует ликвидировать саму варварскую периферию и как можно ранее!


Ну, для этого захватить все вплоть до Урала , при этом еще порох выдумать не повредит
цитата
Для начала давайте предположим, что Марк Аврелий и Коммод доводят Маркоманскую войну до полной победы. Племенные союзы квадов, маркоманнов и языгов перестают существовать, на их территории возникают две новые провинции - Маркомания (Чехия и Моравия) и Сарматия (Венгрия к востоку от Дуная и Словакия), а граница империи теперь проходит по нижнему Дунаю, Карпатам, Судетам, Рудным горам и Майну.

Это поможет, но империю не спасет. Тогда и вправду развилку лучше из Тевтобургского леса вести. Август не назначает наместником Германии Вара, а кого-то поумнее, да хоть того же Тиберия. Тогда да, ко II веку граница Империи проходит по Эльбе и дальше как вы указали. Германия между Рейном и Эльбой станет тем же чем были Дунайские провинции (территория "римского духа" и мощной армии) и это обеспечит более длительное существование Империи. А там, кто знает...

Alternator пишет: цитата
И не думаю, что история глобально изменится, если Альбин сменит Севера, или Гета Каракаллу

Чем-то мне Максимин импонирует, крутой был мужик... хотя и злобный сверх меры
цитата
У митраизма с его таинствами и таниственностями (пардон за неудачный каламбур), с "кругами посвященных" и т.п. не было шанса стать массовой религией

Ну так и в христианстве далеко не все могли (и хотели) стать попами и епископами, и ничем это ему не повредило. Аврелиан культ Непобедимого Солнца насаждал весьма успешно, потом христианские авторы писали, вот мол какая незадача, самые что ни на есть правоверные христиане выходят из церкви и кланяются Солнцу.
Христианство тоже поначалу в пещерах пряталось, вышло оно оттуда только при Константине. Так что если бы Павел остался иудеем или утонул по дороге в Рим, сегодня мир бы был митраиствким, а христианство так и осталось бы гнобимой иудейской сектой
цитата
Культ Атона - чем не монотеистическая религия?

Времена не те были. А монотеизм - отстой!
цитата
Скажем, Александр углубился в Индию, и буддийские монахи потянулись на Запад

Не такая уж хорошая религия буддизм. В конечном счете в Индии он не прижился, не думаю что прижился бы на Западе.
цитата
Кстати, была необычная альтернативка, в которой ислам возникает лет на 350 раньше.

Читал. Совсем не уверен - ислам результат деятельности Магомеда, с чего бы ему раньше родиться? Да и будет это совсем не тот ислам, без христианства-то. Он больше на зороастризм похож будет.


Tim
частый гость


Интернет: lan
Город: Подольск
Pанг: 34
Отправлено: 20.06.2003 15:24


Крысолов пишет (в старом письме): "Вряд ли такое получилось бы... Скорее нужно иметь целью большее влияние античной цивилизации на Средневековье и более раннее наступление Ренессанса."
--- --- ---
Так оно ("китаизация" римского имперского пространства) именно что _почти_ получилось. На латыни продолжали разговаривать, право действовало, церковь оставалсь (с тем же территориальным делением, кстати, по границам нынешних церковных диоцезов определяют области расселения галльских племен при Цезаре), империя даже два раза возродилась (Юстиниан и Карл Великий), но, едва появившись, попадала под удар новой волны варваров (сначала авары и лангобарды, потом викинги, венгры, арабы), чего и не выдержала. Чуть-чуть бы ей попрочнее основу - и...


Крысолов пишет: "Они и так были удачными."
--- --- ---
В ближней перспективе - да, в дальней - нет.
Наверное, я неправильно слово подобрал. Я хотел сказть что-то вроде "с более сильными и продолжительными позитивными последствиями для империи".

Крысолов пишет: "Дакия оказалась ОЧЕНЬ крепким орешком."
--- --- ---
Угу, и самое лучшее, что можно было сделать - это взять самый большой молоток и разбабахать этот самый орешек нафик в лепешку. С чем бы сравнить... ну вот Испания была тоже очень крепким орешком, однако Сципион (и шире - республика), располагая меньшими ресурсами, чем Траян, как-то подчинили же её без полного опустошения.


Крысолов пишет: "Войны в Парфии всегда были проблемами для римлян. Любая затяжная компания всегда плохо кончалась, это было и в 117 и в 166 и в 215 годах. Рим просто не имел сил ее покорить. Траяну вообще не стоило туда лезть."
--- --- ---
Покорить - нет, а передвинуть границу на левый берег Тигра на достаточно долгий срок - по-моему не невозможно. Марк Аврелий почти что так и сделал.
(Вообще Траян был по-моему слишком военный и широты политического мышления при завоеваниях не проявил.)

Читателю: так Вы предлагаете не ликвидировать периферию, а просто её отодвинуть. (то есть примерно то же, что и я, но для Марка Аврелия, а не для Траяна) По-моему это ничего принципиально не изменит. Место германцев займут готы, венеды, другие варвары, германцев империя переварит и через 100 лет они будут легкой добычей для диких соседей, как раньше галлы.
Варварская периферия - неотъемлемый спутник всех империй, и для всех она периодически, в моменты слабости, начинает представлять опасность, как ни выноси вперед пограничные столбы. Те же персы затолкнули границу аж за Геллеспонт - от греков это их не спасло. То есть Вы на мой взгляд предлагаете отменить тень, оставив только свет, или убрать Инь, оставив Янь, ну что-то в этом роде.

Может, пойти от обратного - пусть наоборот, никаких Максиминов, Клавдиев Готских, одни сплошные неудачники - Александры Северы и Деции, варвары 2-3 веков - квады-язиги-сарматы-роксоланы-франки-алеманы будут одерживать одни победы и побыстрее завоюют империю (фактически, формально императоры будут продолжать править) и расселятся по ее территории? Потом христианизируются, цивилизуются, и через 200 лет без следа интегрируются?


Читатель
ветеран форума


Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 205
 Отправлено: 21.06.2003 07:27


Внимательно прочитал всю дискуссию и понял, что Крысолов прав. Чтобы сохранить империю Рим нуждался в абсолютном военном превосходстве над варварами, чего ни в третьем, ни тем более пятом веках не было.

Давайте подумаем как можно этого добиться и как не допустить, чтобы варвары и соседи эти достижения не переняли.

Порох сразу скажу, не годится. Нужны несколько столетий интенсивного развития огнестрельного оружия, чтобы получился серьезный эффект на поле боя, а у Рима этого времени нет. Да и порох перенять для варваров раз плюнуть.

Сама римская военная организация в этом смысле является почти идеальным средством. Римский легион варвары при всем желании у себя создать не могут. Но к сожалению решающего преимущества над варварами у римской армии нет.

Поэтому наиболее перспективным представляется создание абсолютного численного превосходство римских войск над варварами. Тут есть такие сложности. Хотя суммарная численность римской армии выражалась в фантастических цифрах и доходила чуть ли не до полумиллиона, однако система развертывания была такова, что на границе численное превосходство принадлежало варварам.

Для примера возмем какую нибудь римскую провинцию, ну скажем Паннонию. Для ее защиты выделялось всего десять- пятнадцать тысяч римских солдат. За ее границами жил какой-нибудь варварский народ, как правило не слишком многочисленный. Ну например вандалы, которых всего насчитывалось тысяч восемьдесят. Если вандалам нужно вторгнуться в Паннонию, то они могут мобилизовать все взрослое мужское население, то есть до двадцати тысяч воинов и они немедленно создадут количественное превосходство над римлянами которым остается лишь надеяться на свою выучку и ждать подкреплений. Такая система могла работать лишь когда у империи не было внутренних или других внешних затруднений, иначе пограничные легионы оставались один на один против варваров.

Вся несправедливость заключалась в том, что в этой же самой Паноннии народу было побольше чем у всех окрестных варварских народов вместе взятых, но воевать могли только легионеры, которых тут было очень незначительное меньшинство, тогда как у варваров сражалось все взрослое мужское население. Римляне это хорошо понимали, поэтому они нанимали варваров и селили их на границе за обещание защищать империю. Разумеется это было весьма чревато и неоднократно варвары-федераты восставали и громили империю как хотели.

Так вот, почему бы не сделать все свободное население пограничных провинций военнобязанным? Для этого конечно требуется создать из легионеров особую наследственную военную касту вроде русских казаков. В мирное время в провинции несет службу те же десять-пятнадцать тысяч легионеров, а при вторжении варваров мобилизуется все взрослое мужское население провинции - до ста тысяч человек в Паннонии. Все они имеют оружие и умеют им пользоваться и варварам ничем не уступают, а по численности превосходят их на порядок.

А всего на рейнско-дунайской границе будем иметь все те же сто тысяч регулярного войска и еще полмиллиона военнобязанных поселенцев. У варваров столько не наберется, поэтому и сделать империи они ничего не смогут.



Владимирович
ветеран форума


Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 90
 Отправлено: 21.06.2003 14:15


Читателю
Римляне, в принципе, были ребята ушлые :-) и если бы такая швейцарская система была возможна, они бы ее, несомненно создали

Как всегда, экономика рулит - занятие военным делом требовало постоянных упражнений, что было просто невозможно для большинства населения, кому-то ведь и работать надо было. Насколько я помню, в Средние века в Европе на одного горожанина приходилось чуть ли не 7-8 крестьян.
Варвары выходили из положения за счет того, что у них общий уровень жизни был ниже и количество людей, непосредственно не работавших, было маленьким.

Ну и вдобавок, пока ополчение соберется, нападавшие уже возьмут добычу и убегут

Проблему набегов кочевников решили в России по-моему, только веке в 17-ом,
Англичане в Индии с набегами из Афганистана и русские на Кавказе с набегами горцев боролись и в 19-ом веке, равно как и американцы с набегами индейцев, причем англичане так до конца проблему и не решили, им дешевле было гонять бандюганов, чем оккупировать Афганистан

Резюме : против лома нет приема и до изобретения огнестрельного оружия проблема варваров была не решаема - если варвары объединялись, то они выносили всех и никакие Великие Стены не помогли : Рим, Европа(норманны, венгры, литовцы), Китай(не один раз), Русь, Византия(арабы), Средняя Азия(многократно)

Кстати, огнестрельное оружие само по себе не вундерваффе, просто оно позволяло быстро готовить большие армии


Прохожий
 Отправлено: 21.06.2003 14:39


Владимирович пишет: цитата
Насколько я помню, в Средние века в Европе на одного горожанина приходилось чуть ли не 7-8 крестьян.


Оптимист Вы. Такой показатель был достигнут веку в XVIII. В Германии 1500 г. горожане составляли примерно 8-10%


Граф

Pанг: 1000
 Отправлено: 21.06.2003 19:04


Удивляюсь я, читая эту дискуссию... Ну ладно, воинствующий безбожник г-н Крысолов - что с него взять... Но вы-то, г-да Тим, Владимирович и Читатель - неужели вы верите в чудесное омоложение? Или вы считаете, что, к примеру, испанцы вновь попытаются создать всемирную католическую монархию, а датчане возродить империю Кнута Великого? Не нравится вам Гумилев - почитайте Тойнби, Шпенглера, Данилевского. Если уж говорить о Риме - хотя бы уже упоминавшийся "Аэций - последний римлянин" Парницкого, да хоть "Quo vadis?" Сенкевича или "Алтарь победы" Брюсова. Во всех этих книгах очень хорошо объяснено, почему погиб языческий Рим, а вот христианская Империя еще тысячу лет всегда героически и почти до конца успешно билась на два-три фронта против молодых и сильных врагов.

Кстати, г-н Владимирович - Вы явно преувеличиваете потенциал варваров. Западную Римскую Империю "вынести", как Вы выражаетесь, им удалось, а вот Восточную - нет. Те же арабы уничтожили Иран, но не Византию. Ханьский Китай замечательно справился с хунну, а Танский с тюрками. Аналогичных примеров Вы и сами, конечно, можете вспомнить немало, так что дело тут отнюдь не в "варварстве".



Владимирович
ветеран форума


Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 92
Отправлено: 21.06.2003 19:43


Графу
Я то как раз и доказываю, что римское казачество невозможно

Что касается того, что не всегда варвары, они же племенные союзы, уничтожали империи - тут и спора нет. Тут многое должно совпасть : и внутренний кризис империи, и великий вождь кочевников.

Я больше имел ввиду проблему пограничных набегов, которая практически не решалась вплоть до изобретения полковника Кольта


Крысолов
новичок


Интернет: modem
Pанг: 1
 Отправлено: 22.06.2003 00:50


Граф пишет: цитата
Но вы-то, г-да Тим, Владимирович и Читатель - неужели вы верите в чудесное омоложение?

Китай "омолаживался" черт-те сколько раз - последнее "омоложение" произошло у нас на глазах - при Мао и Дэне.
Граф пишет: цитата
вот христианская Империя еще тысячу лет всегда героически и почти до конца успешно билась на два-три фронта против молодых и сильных врагов.

Это был уже не Рим а совершенно новое государство. И билось оно сравнительно успешно, а не успешно. И не погибло еще в VIII веке не из-за веры, а из-за фемной реформы.
Граф пишет: цитата
Ну ладно, воинствующий безбожник г-н Крысолов - что с него взять...

Это да, я воинствующий безбожник. А митраизм все равно лучше. Вера солдат лучше веры рабов

Читатель
ветеран форума


Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 206
 Отправлено: 22.06.2003 03:36 Заголовок сообщения: Рим, III век н.э. (III)


>Но вы-то, г-да Тим, Владимирович и Читатель - неужели вы верите в чудесное омоложение?

Омолодить империю могли только варвары или нечто их заменяющее. Почему бы не провинциальные войска постепенно превращающийся в новый этнос?




Читатель
ветеран форума


Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 207
 Отправлено: 22.06.2003 03:52


Владимировичу
>Как всегда, экономика рулит - занятие военным делом требовало постоянных упражнений, что было просто невозможно для большинства населения, кому-то ведь и работать надо было.

Не понимаю почему варвары могут одновременно упражняться в военном деле и заниматься сельским хозяйством, а у римских военных поселенцев этого не получится?

По-моему простая система. Служат в армии по очереди, проходят воинские сборы, в случае крупной войны мобилизуются все. А остальное время занимаются сельским хозяйством. Супер-пупер воинов из них конечно не получится, но для немногочисленных варваров хватит.

>Варвары выходили из положения за счет того, что у них общий уровень жизни был ниже и количество людей, непосредственно не работавших, было маленьким.

Дык правильно. Вот это мы и обеспечим. В пограничных провинциях останется только войсковое сословие, а остальное население уберем вглубь империи.

>Ну и вдобавок, пока ополчение соберется, нападавшие уже возьмут добычу и убегут

С набегами и легионеры с ауксилляриями справлялись. Тотальная казакизация границы нужна против крупных вторжений варваров вроде Маркоманской войны.

>до изобретения огнестрельного оружия проблема варваров была не решаема

Граф на это уже ответил.


Крысолов
 


Интернет: modem
Pанг: 100
 Отправлено: 23.06.2003 00:02


Читатель пишет: цитата
Дык правильно. Вот это мы и обеспечим. В пограничных провинциях останется только войсковое сословие, а остальное население уберем вглубь империи.

Если не ошибаюсь, военная реформа Диоклетиана нечто подобное и сделала и превратила пограничные войска в военных поселенцев. Дело кончилось крахом Западной Римской Империи.


Читатель
ветеран форума


Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 215
 Отправлено: 23.06.2003 05:20


А подробности есть? Мне кажется она была неполной. Иначе варвары в 5 веке не смогли бы иметь численного превосходства над римлянами
 
Максимин Фракиец, или спасение Империи.
 
Конфуцианский Рим и другие.
 
Намедни прочитал очень интересную серию Александра Мазина "Римский Орел" из трех книг. Двое русских космонавтов из нашего времени попадают в 3 век н.э. К сожалению, не совсем альтернатива, но чертовски интересно. В общем, кто знает Мазина, понимает о чем я, а кто не знает, то советую почитать.
Все три книги есть тут: http://www.aldebaran.ru/rufan/mazin/mazin.shtml




Популярное на LitNet.com Ю.Руни "Близнец"(Научная фантастика) А.Минаева "Академия Алой короны. Обучение"(Боевое фэнтези) A.Delacruz "Real-Rpg. Ледяной Форпост"(Боевое фэнтези) М.Атаманов "Котёнок и его человек"(ЛитРПГ) К.Федоров "Имперское наследство. Забытый осколок"(Боевая фантастика) В.Соколов "Мажор 3: Милосердие спецназа"(Боевик) А.Ардова "Брак по-драконьи. Новый Год в академии магии"(Любовное фэнтези) Д.Сугралинов "Мета-Игра. Пробуждение"(ЛитРПГ) В.Соколов "Мажор 2: Обезбашенный спецназ "(Боевик) А.Ардова "Жена по ошибке"(Любовное фэнтези)
Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
И.Мартин "Время.Ветер.Вода" А.Кейн, И.Саган "Дотянуться до престола" Э.Бланк "Атрионка.Сердце хамелеона" Д.Гельфер "Серые будни богов.Синтетические миры"

Как попасть в этoт список
Сайт - "Художники" .. || .. Доска об'явлений "Книги"