Alternatiwa. Мир Победившего Митраизма (сборник)

Alternatiwa : другие произведения.

Мир Победившего Митраизма (сборник)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Ссылки:

Школа кожевенного мастерства: сумки, ремни своими руками

© Copyright Alternatiwa Размещен: 03/10/2004, изменен: 17/02/2009. 145k. Статистика. Статья: История Мир Победившего Митраизма (МПМ)
Аннотация: Ведущие альтернативные историки обсуждают историю Мира победившего митраизма.

Форум alternatiwa Мир Победившего Митраизма (сборник) Основные материалы:
-----------------
Средиземноморье на момент смерти Марка Атаульфа.

Обзорные статьи:
http://zhurnal.lib.ru/a/alt/index_7.shtml

Крысолов Константин принимает митраизм :: В 405 году до Явления Скалы Митры император Константин увидел знак - Крест на фоне Солнца и надпись "Сим победишь!" после чего выиграл битву у Мульвиева моста...
... Константин произвел крутой поворот истории, а именно, обратил Империю в митраизм.
Его предшественники, Диоклетиан и Максимиан уже предпринимали некоторые попытки в этом направлении, но только Константину удалось наставить империю (а в перспективе и все человечество) на истинный путь.
Через год после этой победы Константин с Лицинием вновь подтвердили нетерпимость к христианам в документе, известном под названием миланского эдикта (на самом деле это было соглашение, достигнутое в Медиолане и включенное в изданный в Никомедии указ).
Константин испытывал постоянную, неодолимую потребность в божественном спутнике и покровителе и этим покровителем стал бог-Солнце, которому широко поклонялись во всей Империи и которого с давних пор почитали предшественники Константина. Сам он со времени Миланского эдикта уже не сомневался в своей личной склонности к митраизму, который называл "самой справедливой и светлой религией", все больше отождествляя верховную власть с Митрой и Гелиосом.
В течение нескольких лет Константин предпринял ряд благоприятных для митраистов меры. Отныне митраистские братства и государство были призваны действовать в тесной связи. У императора все более крепла уверенность в своей божественной миссии слуги Солнца, одерживающего победы под покровительством Митры, а Соборы Братств в Арелате (в 314 г.) и в Никее (в 325 г.) со всей ясностью показали, кто на самом деле их возглавляет. На Никейском соборе, в котором участвовали двести двадцать Отцов, был сформулирован Никейский символ веры и структура митраистской церковной организации Империи. Собор единогласно осудил персидские ереси зурванистов, Картира и Мани, как отступления от истинных заветов Митры.
Константин был человеком, способным на глубокие чувства и неожиданные поступки. Кроме того, он был сумасброден, жаждал популярности, легко поддавался лести и к тому же был обескураживающе капризен и жесток. Он страдал от своего вспыльчивого характера, но его зачастую можно было успокоить. Он обладал безграничным честолюбием и неиссякаемой энергией. Он был превосходным полководцем, а два важнейших решения его жизни - основание Константинополя и обращение к митраизму - оказали влияние на многие последующие века, так что его правление имело первостепенное значение для будущего Империи, Солнечной Церкви и западной цивилизации.

Alternator :: Здесь будет уместнее ответить.
----------
Крысолов пишет:

цитата
Монотеистическая религия есть тоталитарная вера в несуществующий Абсолют. Учтите, что религиозная нетерпимость появилась после установления господства монотеизма.

Угу, поменяли одну тоталитарную веру на другую, только и всего.

Революционеры, они все такие. Дай им только дорваться до власти...

Ладно, альтернативка все равно интересная.

цитата
В 405 году до Явления Скалы Митры

Следовательно, Явление произошло в 717-м? Дата взята со смыслом или "с потолка"?

Что будет дальше? Христанство может сохранится в Армении и окрестностях. Может быть даже приживется у германцев, к которым убегут некоторые из преследуемых христиан. Войны с Персией продолжатся, только теперь шахиншах будет поддерживать христанское "подполье" в Империи.
Уцелеет ли Империя и в каких границах? Это уже от отдельных "личностей в истории" будет зависить.

Демонолог :: Можно и проще - промахнуться по Юлиану Отступнику. При 20-30 летнем правлении у него были бы вполне реальные шансы.
Alternator пишет:

цитата
Христанство может сохранится в Армении и окрестностях

Вряд ли - Армения приняла христианство после Миланского эдикта (популярное мнение, что раньше Рима - ошибочно).

Alternator :: Демонолог пишет:

цитата
промахнуться по Юлиану Отступнику

Но это означает еще 50 лет христианского влияния (правления). Чем раньше произойдет "переворот", тем больше у митраизма шансов.

цитата
Армения приняла христианство после Миланского эдикта

Но не на "пустом месте", там уже было много христиан. (Вроде бы даже царь (или кто-то из царской семьи), хотя это надо уточнить).
Впрочем, как и в Империи.
Интересно, могут ли армяне в таком мире склониться к персидскому зороастризму.

ВЛАДИМИР :: Самое интересное в этой истории то, что митраизм отнюдь не сразу сдал свои позиции. О Тибете, монгольских митриастах и далее - сибирских шаманах знают все. Но мало кто знает, что часть восточнославянских племен в V-X вв исповедовала митраизм, смешанный с традиционными культами (Белобог и Чернобог). Об этом заявляет Л.Н.Гумилев, хотя мне бы хотелось проверить эти данные. Сейчас бон исповедует около 100 тысяч в Тибете и Бутане.

Крысолов :: Alternator пишет:

цитата
Угу, поменяли одну тоталитарную веру на другую, только и всего. Революционеры, они все такие. Дай им только дорваться до власти...

Стыдно, уважаемый. Какой митраизм монотеизм? Это целый пантеон богов, в котором Митра вовсе не САМЫЙ главный...

цитата
Следовательно, Явление произошло в 717-м? Дата взята со смыслом или "с потолка"?

Как-то в Инете читал материалы игры "Призраки Менга". Точную дату не помню но век вроде тот. Во время войн со вторгнувшимеся в Испанию арабами (персами, берберами, евреями, эфиопами) войска галльского (британского, римского, франкского) императора нашли в Западных Пиренеях скалу, по виду очень отличавшуюся от других. Она и была объявлена скалой из которой родился Саошиант Митра. Так что Святая Земля в моем мире не Палестина, а Наварра...

цитата
Может быть даже приживется у германцев, к которым убегут некоторые из преследуемых христиан.

Чушь. Делать больше германцам нечего

Да и ради чего? Христиане в этом мире гнобимые полоумные оборванцы, кто их веру принимать будет? Скорее всего распростанение митраизма по примеру из Рима.

цитата
Интересно, могут ли армяне в таком мире склониться к персидскому зороастризму.

Скорее всего к митраизму. По политическим причинам.
________________________________________________
Демонолог пишет:

цитата
Можно и проще - промахнуться по Юлиану Отступнику. При 20-30 летнем правлении у него были бы вполне реальные шансы.

Для Юлиана у меня своя роль.

Император Юлиан Благочестивый (357-317 до ЯСМ) - величайший император Поздней Римской Империи, император-соправитель 357-356г, единовластный император 356-317, Царь Царей с 349 до ЯСМ.
Помимо его исключительных военных и административных дарований он был также величайшим мыслителем и теологом своего времени, в результате его усилий, направленных на укрепление веры, митраизм одержал полную победу над другими культами и начал успешное шествие среди варварских народов. Со времен Юлиана обращение Западной цивилизации в митраизма стало необратимым...

цитата
Можно и проще - промахнуться по Юлиану Отступнику

В нашем мире, между прочим, Юлиана зарезали христиане. Ну а в Мире Победившего Митраизма такого не произойдет...

Демонолог :: Крысолов пишет:

цитата
В нашем мире, между прочим, Юлиана зарезали христиане.

Погиб в бою от шальной стрелы, вот и все что известно.
_________________________________________
О долгосрочных следствиях победы язычества
Ясно, что неоязычество будет религией догматической, нетерпимой, организованной по-церковному, основанной на "священном писании" (видимо, "Халдейские оракулы" и "Герметический корпус") с комментариями "отцов церкви" (неоплатоники). При переходе к средневековью ВСЕ древние религии изменялись именно в эту сторону, так что это неизбежно. Причем к античной культуре неоязычество будет гораздо беспощаднее христианства (неоплатоник Прокл - в реале! - мечтал уничтожить всю древнегреческую литературу, кроме оракулов и "Тимея" Платона). Гомер и мифология либо не дойдут до нас, либо дойдут жестоко покалеченными цензурой языческих "монахов" (христианские-то монахи переписывали все как есть, им нравилось изображение богов в нелепом виде). От стоиков, эпикурейцев и прочих еретиков останутся жалкие фрагменты, и т. д. Но это еще далеко не самое худшее.
Дело в том, что технологический скачок Европы, похоже, как-то связан с христианством. Причинную связь установить трудно, но факт есть факт - ни одна нехристианская цивилизация сама по себе не дошла до промышленной революции, в лучшем случае они успешно догоняли Запад...
... Римская империя начала XXI в. занимает всю Европу и Ближний Восток (германцы и славяне постепенно романизуются, ислама не будет). Вполне возможно, владеет Америкой. Это абсолютистское феодально-чиновничье государство (похожее, вероятно, на габсбургскую Испанию). Государственная религия - культ единого верховного бога (Зевса-Гелиоса-Сераписа-Ормазда-Яхве), масса прочих богов играет подчиненную роль, вроде святых в католицизме и православии. Официальная теология - неоплатонизм. Философы в Александрии и Афинах бдительно следят за чистотой веры. Императорские чиновники преследуют еретиков. Ученые без конца комментируют Птолемея и Аристотеля. Новейшие технологии - паровой двигатель, маятниковые часы, аэростат, механическая прялка...

Стас :: А можно ещё проще, чем промахнуться по Юлиану - просто НЕ делать христианство обязательной государственной религией Рима, и всё. Христиане есть, их более-менее терпят, особо не гоняют, главное чтоб уголовный кодекс не нарушали. Но это уже другая тема.

Крысолов :: Демонолог пишет:

цитата
Погиб в бою от шальной стрелы, вот и все что известно.

Как вовремя погиб, понимаешь. ИМХО, зарезали. После чего сказали Аммиану Марцеллину, пиши мол, что от персидского копья погиб, да не забудь упомянуть его "последние слова":
-Ты победил, галлиеянин!

Демонолог пишет:

цитата
Ясно, что неоязычество будет религией догматической, нетерпимой, организованной по-церковному, основанной на "священном писании" (видимо, "Халдейские оракулы" и "Герметический корпус")

В этом я совершенно неуверен.

Демонолог пишет:

цитата
При переходе к средневековью ВСЕ древние религии изменялись именно в эту сторону, так что это неизбежно.

Какие именно?

Демонолог пишет:

цитата
Дело в том, что технологический скачок Европы, похоже, как-то связан с христианством. Причинную связь установить трудно, но факт есть факт - ни одна нехристианская цивилизация сама по себе не дошла до промышленной революции, в лучшем случае они успешно догоняли Запад...

Не в религии дело, а в той форме городской цивилизации, которая появилась в Европе в 16-17 веках.

Демонолог пишет:

цитата
Римская империя начала XXI в. занимает всю Европу и Ближний Восток (германцы и славяне постепенно романизуются,

В этом я тоже неуверен. Спасти империю уже ничто не могло, только продлить ее существование.

Демонолог пишет:

цитата
Государственная религия - культ единого верховного бога (Зевса-Гелиоса-Сераписа-Ормазда-Яхве), масса прочих богов играет подчиненную роль, вроде святых в католицизме и православии. Официальная теология - неоплатонизм

Не думаю. Митраизм все же отдельная религия. Не будут митраисты почитать старых богов. У них есть Кронос - создавший Вселенную и богов, бог Солнце с божественной супругой Луной и его вечны оппонент - бог Тьмы (не помню его имени в митраизме), а также Бог-спаситель Митра, убивший Великого Быка и создавший тем самым наш мир. Будет конечно некий священный сборник молитв и легенд, назовем ее Книга Пророков, будут ереси (хотя с этим в митраизме будет напряженка - религия эта очень жесткая и вертикально структурированная, идеологически более цельная и непротиворечивая чем христианство), но не будет ликвидации самой памяти о язычестве, уничтожения статуй, книг, библиотек. Не будет той борьбы между сектами, что так сильно подрывали внутреннее состояние империи. И главное, будет иной менталитет людей.

Демонолог пишет:

цитата
Новейшие технологии - паровой двигатель, маятниковые часы, аэростат, механическая прялка...

Как знать, как знать. А может наоборот, темные века продляться меньше, города возродяться раньше...

Демонолог пишет:

цитата
ислама не будет

О! А это зело интересный фактор. Арабы так и остануться в аравийской пустыне... Надо думать...

Демонолог :: Крысолов пишет:

цитата
После чего сказали Аммиану Марцеллину, пиши мол, что от персидского копья погиб, да не забудь упомянуть его "последние слова":
-Ты победил, галлиеянин!

Аммиан этого не писал
Крысолов пишет:

цитата
Какие именно?

Греко-римское язычество реально начало превращаться (те же неоплатоники). Зороастризм при Картире, иудаизм в эпоху Талмуда, ислам, буддизм махаяны.
Крысолов пишет:

цитата
Не в религии дело, а в той форме городской цивилизации, которая появилась в Европе в 16-17 веках.

Городских цивилизаций где только не было. Почему же "та форма", которая породила технологический скачок, появилась именно в Европе?
Крысолов пишет:

цитата
В этом я тоже неуверен. Спасти империю уже ничто не могло, только продлить ее существование.

С этим можно поспорить, но ладно, соглашусь - не империя, а греко-римская цивилизация.
Крысолов пишет:

цитата
А может наоборот, темные века продляться меньше, города возродяться раньше

Да, правильно. Но все равно, при более консервативной европейской цивилизации темп прогресса будет медленнее. Как в Китае, например.
Крысолов пишет:

цитата
Митраизм все же отдельная религия.

Скорее - один из мистериальных культов внутри позднеантичного язычества. Были мистерии Исиды, были мистерии Митры. Один и тот же человек мог быть посвящен в несколько. Юлиан и был, кстати.
Крысолов пишет:

цитата
Арабы так и остануться в аравийской пустыне

У меня есть об этом набросок сценария, но развилка уже после Мухаммеда. Как-нибудь напишу.

Крысолов :: Небольшие наброски МПМ.
После Константина все идет как шло в реале, за исключениями борьбы сект, сотрясавших империю в Реале.
Его сыновья перегрызуться между собой, победителем выйдет Констанций. Юлиан родиться, станет махровым митраистом, разгромит аллеманов при Аргенторате в 362 до ЯСМ, станет императором, пойдет воевать с Персией, христиане его не убьют, в результате нескольких походов Юлиан сделает то же самое что Ираклий. Шапур II убит в результате заговора, Персия попадает в зависимость к Риму, платит дань, типа за охрану кавказских проходов.
Юлиан правит аж до 317 до ЯСМ (400 год н.э.) а что? Возраст в 68 лет вполне нормальный. Разумеется серия реформ, административных, военных и т.д. и т.п. В результате к моменту его смерти империя будет посильнее чем в Реале. С визиготами разобрались, либо не довели до восстания, либо разбили их, кстати, часть готов поселили на персидской границе, во избежание...
Детей у Юлиана не было (он вроде бы обет безбрачия в реале принял?) поэтому перед смертью он назначает некоего 42-летнего полководца, любимца армии, ээээээ, ммммм, короче, личное имя Гай своим наследником. Гай делит власть со своим братом Тиберием, о! Себе берет Восток (вместе с Далмацией и Паннонией), ему отдает запад. Оба они опытные полководцы, варварские вторжения отражены. Гунны пока не тревожат балканские провинции, готы своего квази-государства не образуют. В 310 до ЯСМ (407 год н.э) при попытке переправиться через Рейн Тиберий громит Вандалов и Аланов, часть варваров убита, часть пленена, часть утоплена в Рейне.
Однако внутреннее положение все же плохое. Реформы Юлиана, не ликвидировали, а лишь смягчили социальные противоречия, недовольство снова прорываеться наружу. Варваризация армии продолжаеться, равно как и закрепление колонов. Все то же что и в реале, в общем.
280 годы до ЯСВ - кризис. Начало Гуннских войн. Восточной империи явно нехорошо. Балканские провинции истощены войной, Аттила несколько раз осаждал Константинополь, но был отбит. Воспользовавшись тяжелым положение империи Персия отказываеться платить дань. (Кстати, чисто из интереса, в ходе внутриперсидских разборок, последовавших после поражения понесенного от Юлиана и длительной гражданской войны, династия Сасанидов свергнута, к власти пришли Михраны).
На Востоке Аттила не может одержать решительной победы, несмотря ни на что империя держиться и порой даже контратакует. Решено двигаться на Запад.
В 266 году до ЯСМ (451год) в битве на Каталаунских полях римская армия Валентиана I

(без федератов ибо в этом мире их нет, по крайней мере не в таком количестве) терпит поражение. Император погиб в бою. Наместник Британии отложился и отказался послать легионы в Галлию (тема Римская Британия живет и побеждает

)
На следующий год Аттила вторгаеться в Италию и громит Рим. Впервые в истории Рим был взят варварами - шок для всего мира! После этого Аттлиа спешно уходит из Италии, испугавшись эпидемий, а также узнав о военных приготовлениях Восточной Империи.
-В этом году я взял первый Рим, а в следующем возьму второй! - говорит он своим нукерам...
Но этому не суждено было свершиться - в 264 до ЯСМ Аттила умирает в день свадьбы с германской принцессой Ильдико. Его империя рушиться и гунны отходят в причерноморские степи. И вот только сейчас начинаеться массовое переселиение германских племен в Западную Империю.
Желающие, прошу продолжать. Только Британию не трожте - Британия - осколок римской империи, сохранившийся до Нового времени. Кельты, объединенные римской династией, сорганизовались и отразили англов, те ушли на юг...

Крысолов :: Демонолог пишет:

цитата
Городских цивилизаций где только не было. Почему же "та форма", которая породила технологический скачок, появилась именно в Европе?

Тут скорее правильно ставить вопрос почему капитализм появился в Европе. На это отвечу ниже.

Демонолог пишет:

цитата
С этим можно поспорить, но ладно, соглашусь - не империя, а греко-римская цивилизация.

С гибелью империи погибнет и цивилизация. Другое дело, что формы гибели будут несколько иные...

Демонолог пишет:

цитата
Да, правильно. Но все равно, при более консервативной европейской цивилизации темп прогресса будет медленнее. Как в Китае, например.

В Европе темп убыстрился с появление протестантизма. Задавили бы Лютеранство в зародыше, мы бы сейчас в Инете не сидели

Ну так и в МПМ поздний митраизм тоже в кризисе будет, но до этого еще жить и жить...

Демонолог пишет:

цитата
Скорее - один из мистериальных культов внутри позднеантичного язычества. Были мистерии Исиды, были мистерии Митры. Один и тот же человек мог быть посвящен в несколько. Юлиан и был, кстати.

Развилку следует вести из того, что в МПМ некий Гай Клавдий Волузиан, родившийся в приме при Императоре Адриане не умер в детстве, а вырос и стал для митраизма тем, кем Павел стал для христианства

Кстати, митраизм именно религия, конкурент христианства, для утверждения ему помешали замкнутость и в большей степени выбор Константина.

Alternator :: Крысолов пишет:

цитата
Спасти империю уже ничто не могло, только продлить ее существование.

Так зачем было базар городить?!

цитата
Арабы так и остануться в аравийской пустыне

Этот сценарий интересен сам по себе. Хотя есть и другие варианты.

Крысолов :: Alternator пишет:

цитата
Так зачем было базар городить?!

Да потому что не сохранение империи интересно, а совершенно иные чем в реале результаты распада.

Кстати, Альтернатор, может продолжите сценарий МПМ?

Alternator :: Я как раз собираюсь написать, что натворили в этом мире арабы и их союзники. Но и на это уйдет какое-то время.

Крысолов :: Alternator пишет:

цитата
Я как раз собираюсь написать, что натворили в этом мире арабы и их союзники. Но и на это уйдет какое-то время.

Хорошо, я тогда подумаю как там будут на Западе дела идти. Да, ислама здесь быть не может. Скорее всего арабы будут объединены политическим, а не религиозным лидером и во время очередной византийско-персидской войны одна из сторон натравит этого лидера на другую...

Демонолог :: Крысолов пишет:

цитата
С гибелью империи погибнет и цивилизация.

А исламская цивилизация после Халифата погибла?
Крысолов пишет:

цитата
В Европе темп убыстрился с появление протестантизма. Задавили бы Лютеранство в зародыше, мы бы сейчас в Инете не сидели Ну так и в МПМ поздний митраизм тоже в кризисе будет, но до этого еще жить и жить...

Ни в одной религии, кроме католицизма, не было ничего похожего на Реформацию, значит, не будет и в митраизме (уточню - далеко не всякую религиозную реформу можно назвать Реформацией).
А для 4-5 веков сценарий нормальный. Хотя я уверен, что империя в 5 в. могла уцелеть (см. мои аргументы против Графа в ветке "Гунны заблудились и не дошли до Европы"). Правда, впереди ее ждали бы приятные встречи с аварами, склавинами, венграми, викингами...

Alternator :: Демонолог пишет:

цитата
уточню - далеко не всякую религиозную реформу можно назвать Реформацией

А в чем главное отличие (отличия) Реформации от реформ в других религиях?

Крысолов :: Демонолог пишет:

цитата
А исламская цивилизация после Халифата погибла?

Римская империя и халифат немного разные вещи... Хотя не лишено.

Alternator пишет:

цитата
А в чем главное отличие (отличия) Реформации от реформ в других религиях?

Протестантизм - это реформа в пользу новорожденной городской буржуазии. Ничего подобного европейской буржуазии не было ни в одной стране.

Крысолов :: Итак, продолжим.
Положение Западной империи после нашествия Аттилы катастрафическое - армия уничтожена, крестьянство голодавет и устраивает бунты, назначаемые из Константинополя императоры реальной властью не обладают. В этой ситуации резко возрастает значение командиров отрядов варварских наемников. Наступление варваров в римские пределы.
Бургунды оседают по Роне, как и в реале, англы, не сумев закрепиться в Британии направляются в Северную Галлию, франки, теснимые англами и саксами оккупируют Южную Галлию. Остроготы, объединившись с балканскими визиготами досаждают Константинополю. Однако Византии удаеться перенаправить их в Италию.
Тем не менее звания императора западной империи не ликвидируеться. Западные императоры лавируют, маневрируют, уступают, но Западная Римская Империя, хотя бы формально, существует. Приход в Италию готов (в реале остроготов было 150 тысяч, а в МПМ они с визиготами объединились и их еще больше) ввергает Равенну в панику. Ценой неимоверных усилий, уступок и дипломатии западноримскому императору удаеться направить готов в Галлию. Длительные гото-франкские войны. В конце концов франки отступают в Бетику где и остаються.
Наместник Африки находиться в полунезависимом состоянии, признает власть Равенны лишь формально.
В Италии большой властью обладают германские командиры, но императорам (не без помощи готов) удалось их обуздать и сохранить Западноримскую империю де-юре. ВСЕ варварские кололевества на территории империи считаються федератами. В будещем это будет иметь свои последствия...

Британия находиться в изоляции от остального мира, там складываеться своебразная культура основанная на балансе власти кланов и императора Лондиниума. Идет консолидация британских племен, зарождение особой кельто-романской цивилизации и менталитета.
200-год до ЯСМ. Английское королевство от Арморики до Рейна, Аллеманское герцогство в муждуречье Рейна и Дуная, королевство Бургундов в Лионе, королевство Готов от Луары до Тахо, Франкское королевство в Южной Испании. В подчинение Равенны находятся Италия и, в гораздо меньшей степени, Африка.
Северное море контролируеться дромонами Британской империи.
__________________________________________________
Произвел некоторые изменения в таймлайне. См. выше.

Демонолог :: Крысолов пишет:

цитата
Идет консолидация британских племен, зарождение особой кельто-романской цивилизации и менталитета.

Интересная англоязычная страница: http://hobbit.griffler.co.nz/Kemr.html
Бритты отразили англосаксов и ныне говорят на смешанном кельто-романском языке, который подробно реконструирован.

Takusiro :: Не могу назвать себя большим специалистом по митраизму, однако не могу не заметить - странно всё это.
Ну сменится в Риме один политеизм другим. Дальше-то что?

Да то же самое. Ну немного позже Рим станет христианским - только и всего. А возможно и не станет - так и разрушится политеистичным. Будет по всему "постримскому пространству" множество народов - каждый со своим политеистическим культом. Т.е. то, с чего и начинали. Древний мир. Его всё равно какая-нибудь монотеистическая религия покорит. Христианство, наверное. Только вот римского наследия поменьше будет.
С уважением. Takusiro

Крысолов :: Takusiro пишет:

цитата
Его всё равно какая-нибудь монотеистическая религия покорит. Христианство, наверное.

Ни-ког-да. Митраизм был конкурентом христианство, при его победе христианство просто изчезнет.
Митраизм вообще нельзя назвать ни монотеизмом, ни полноценным античным политеизмом. Это этакий структурированный пантеон богов, нечто вроде зороастризма.
Короче, митраизм рулез!

Alternator :: Около 90 года до ЯСМ из аравийской пустыни выходят полчища грозных завоевателей, объединенных единой религией. Нет бога, кроме Вечного Солнца, и Мухаммед - пророк его. А митраисты - еретики, хотя к ним можно относиться терпимо. Пусть только подушный налог платят. Персия, Сирия, Египет падают под копыта арабских коней.

Граф :: Крысолов пишет:

цитата
Протестантизм - это реформа в пользу новорожденной городской буржуазии.

С чего Вы это взяли? Во Франции, скажем, мощная парижская буржуазия была фанатично католической. А вот южные феодалы - наоборот.

цитата
Ничего подобного европейской буржуазии не было ни в одной стране.

Опять же поясните, что Вы имеете в виду. По-моему, вавилонская, скажем, буржуазия не слишком отличалась от флорентийской.

Что до связи протестантизма и промышленной революции, то это распространенное мнение, идущее от Макса Вебера, имхо, спорно. Я бы обратил внимание, что классические страны промышленной революции - это "четвертьпротестантская" (англиканство гораздо ближе к католицизму и особенно к православию, чем к лютеранству или кальвинизму) Англия и католическая Бельгия! Другое дело, что генезис современного "западнизма" (термин А. Зиновьева) в первую очередь протестантский, даже уже, кальвинистский. Но при чем здесь промышленная революция?

Крысолов :: Продолжу, пожалуй.

II век до ЯСМ. Варварские королевства в Галлии и Испании. В Италии римские императоры напряженно борются с наемниками, интригуют, пытаються установить свое влияние в Далмации. В 149 до ЯСМ Италию тревожат лангобарды.
Готия. Большое государство (в границах реального Визиготского королевства при Еврихе). После долгих войн Франки побеждены и вошли в состав Готии. В Бетике создано Франкийское герцогство - Франкия

С Римом отношения хорошие, готы помогают императорам. Готы помогают Италии отразить лангобардов и все сильнее вмешиваются в итальянские дела.
Авары. В Середине II века осели в Паннонии. Заняты Византией, но Западу порой тоже достается.
Англия, Аллемания, Бургундия, Бавария. Деруться между собой, с готами, с аварами.
Британия. Основная задача по отражению англов, саксов и ютов выполнена в прошлом веке. Ни одно англосаксонское королевство на Острове не основано. Теперь пора посмотреть на Север. Британия консолидирована римской династией... ааа, Аврелианов.

Первый, Гай Клавдий Аврелиан - наместник, отказавшийся увести 5 (если не ошибаюсь в Британии было именно 5) легионов на помощь императору Валентиану, в результате чего и была проиграна Каталаунская битва (как некоторые полагают). Неординарный и честолюбивый деятель, сумел выстроить стройную бюрократическую систему и по праву считается основателем Британской империи (хотя Августом он себя никогда не называл).
Весь II и большую часть I веков до ЯСМ британия занята войнами с пиктами (в чем ей очень помогали Ирландские скотты).
Византия. Воюет с аварами и персами.
Персия. На долгое время после похода Юлиана Персия была чуть ли не вассалом Рима. Положение усугублялось также гражданской войной. В конце концов, к власти пришел новый царь Бахрам I Михран из рода Михранов. Занята восточными делами, отражает эфталитов. Потихоньку наращивает могущество. Проявляет интерес к Аравии. К концу II в до ЯСМ (600год н.э.) в Аравии существует целая конфедерация племен, ориентированных на Персию.

Византийско-персидская война 127- 102гг. до ЯСМ.
Угли пожара тлели давно. Соперничество на торговых путях, борьба за влияние на Кавказе и т.п. В 129 до ЯСМ в Ктесифоне произошел дворцовый переворот. Законный наследник Хосрой был отстранен от престола, на его место был возведен представитель боковой линии Кавад. Хосрой бежит в Византию, там ему обещана помощь. В 127году в битве при Нисибисе византийская армия терпит поражение. И пошло поехало. Было нечто среднее между реальными войнами Хосрова Ануширвана и Хосрова Парвуза в реале. Были походы персов на Антиохию, Кесарию и Иерусалим (вернее Колонию Элия Капитолина

), прорыва в Малую Азию, но не было длительной оккупации Сирии и Египта). Византийцы терпели поражения, воевали с аварами, но порой наносили ответные удары, в частности в Армении.
Кавад решает натравить на Византию своих арабских союзников, хоть какая-то но польза будет, пограбят малость, отвлекут часть сил. Один из уважаемых вождей, лидер конфедерации Аламундар бен Муххамад, до этого успешно расширивший число племен, находившихся под его властью, радостно хватается за эту возможность. В 112 году до ЯСМ начались арабские набеги на Сирию. Однако кто мог подумать, что дела у арабов пойдут настолько хорошо! Через 2 года пал Дамаск, затем Кесария, через 5 лет арабы были в Египте. Народ, задавленный налогами и измученный войной, с радостью встречал освободителей (ибо разница между сирийцем и арабом была несущественна). Византийцы ничего не могли поделать, ибо авары в это время осаждали Константинополь.
В 102 году был заключен мир. После гибели персидской армии при попытке форсировать Босфор, персы, уставшие от войны и столкнувшиеся с новым врагом - хазарами, решили заключить мир. По договору в Нисибисе, персы выводили войска из Малой Азии, граница между Ираном и Империей идет по Евфрату, сфера влияния Византии на Кавказе сужается, Византии остается только Лазика. Византийцам и такие условия подходят - у них страшный натиск славян и авар на северных границах. Персы обязуются не признавать арабских завоеваний и не оказывать им помощь (последнее - лишь дипломатический ход).
В крупнейшем выигрыше оказываются арабы и Аламундар. 10 лет назад он был предводителем шайки разбойников, живущий в шатре из верблюжей кожей, а сейчас он живет в императорском дворце Дамаска и повелевает империей от Евфрата до Нила.
В Восточном Средиземноморье складывается "триполярный мир"

Демонолог :: Крысолов пишет:

цитата
британия занята войнами с пиктами (в чем ей очень помогали Ирландские скотты).

В реале ирландские скотты очень помогали как раз-таки пиктам...
Крысолов пишет:

цитата
Через 2 года пал Дамаск, затем Кесария, через 5 лет арабы были в Египте. Народ, задавленный налогами и измученный войной, с радостью встречал освободителей (ибо разница между сирийцем и арабом была несущественна).

Сомнительно. Мусульман встречали действительно с радостью, т. к. они в отличие от византийцев и персов свято соблюдали договора и обходились с покоренными довольно гуманно. Но это именно из-за новой религии (первые халифы ВСЕРЬЕЗ старались править по-исламски, и на этом заработали огромный моральный капитал). А вот с какой стати сирийцам радоваться Аламундару, вполне традиционному языческому федерату-грабителю?
Думаю, без ислама арабам ничего не светит.

Граф :: Демонолог пишет:

цитата
Сомнительно. Мусульман встречали действительно с радостью, т. к. они в отличие от византийцев и персов свято соблюдали договора и обходились с покоренными довольно гуманно. Но это именно из-за новой религии (первые халифы ВСЕРЬЕЗ старались править по-исламски, и на этом заработали огромный моральный капитал). А вот с какой стати сирийцам радоваться Аламундару, вполне традиционному языческому федерату-грабителю?
Думаю, без ислама арабам ничего не светит.

Полностью согласен, Вы меня опередили

Крысолов :: Демонолог пишет:

цитата
В реале ирландские скотты очень помогали как раз-таки пиктам...

А кто в реале в VIII веке окончательно решил "пиктский вопрос"?

Демонолог пишет:

цитата
Сомнительно. Мусульман встречали действительно с радостью, т. к. они в отличие от византийцев и персов свято соблюдали договора и обходились с покоренными довольно гуманно. Но это именно из-за новой религии (первые халифы ВСЕРЬЕЗ старались править по-исламски, и на этом заработали огромный моральный капитал). А вот с какой стати сирийцам радоваться Аламундару, вполне традиционному языческому федерату-грабителю?
Думаю, без ислама арабам ничего не светит.

А сельджуки, а монголы, а османы? Пусть даже и не будут их с радостью встречать, но защиты-то нет - армия с персами воюет...

Демонолог :: Крысолов пишет:

цитата
А сельджуки, а монголы, а османы?

Но не арабы! Когда, кроме 7 века, им на Ближнем Востоке удавалось что-то сверх мелких набегов? Разве что после краха Селевкидов, в условиях вакуума власти, создали какие-никакие княжества в зонах городской цивилизации (Осроена, Набатея).

Крысолов :: Демонолог пишет:

цитата
Разве что после краха Селевкидов, в условиях вакуума власти, создали какие-никакие княжества в зонах городской цивилизации (Осроена, Набатея).

Чем арабы хуже тюрок? Тем более Аламундар умным дядей окажеться

Alternator :: И даже солнцепоклонником.

Крысолов :: Продолжаем.

Запад.
100 год до ЯСМ. Мощь и влияние Готского королевства растут. Несколько лет назад королевство Бургундов покорилось готам, чтоб те защитили их от англов. Равно растет влияние готов и Италии ибо они единственные кто может защитить императорский трон от варваров-аваров. В 95 (622г) году до ЯСМ, молодой, но энергичный готский король Тотила I женится на дочери последнего римского импаратора и объявляется соправителем. Через 2 года он становиться единовластным императором и принимает имя Марк Аврелий Траян Тотила. Крайне честолюбивый человек он решает объеденить под своей властью всю империю.
Первым делов война с аварами. В союзе со славянами Тотила разгромил каганат. Авары из Паннонии не изгнаны, но нападения прекратились.
Далее следует рад походов в северную Галиию и покорение англосаксонских королевств. Подавления мятежей, отражение набегов, походы за Рейн. Да и Карфаген к покорности надо привести.
К 70 году до ЯСМ (647г) Западная Римская империя востановленно в своих старых границах (кроме Британии). Гонечно это не то что было при Диоклетиане и Юлиане, но и не Франкская империя Карла Великого в реале (попрочнее малость).

Восток.
Триполярный мир. Сложная игра между Византией, Персией и Аравией. Наследники Аламундара строят государство и бюрократию (опираясь на сирийские и египетские кадры). Александрийская библиотека в МПМ, кстати, не горела. Дамаск - столица арабского эмирата, роскошью и благоустройством не уступает Ктезифону и Константинополю. В среде арабов распространяется митраизм (сирийского толка).
Византия как в реале. Имеет дело со славянами и болгарами. Правда такокго сильного напряжения как в Реале она не испытывает ибо нет сильного арабского натиска на границы.
Персия. Проблемы в Согдиане и на Кавказе - тюрки и хазары соответственно.

Крысолов :: 16 год до ЯСМ. Император Западной Империи Марк Атаульф воюет за Рейном, дабы привести к покорности тамошних язычников саксов.
В это время арабы вторгаются в римскую Африку. Имерия разрывается между двумя фронтами. После Великого Восстания саксов Африку решено сдать.

1 год до ЯСМ. Последние мятежи саксов подавлены. Междуречье Эльбы и Рейна, Декуматские поля и Бавария прочно оккупированы. В тот момент, когда Империи так нужен был отдых к Марку Атаульфу приходят страшная новость - арабы высадились во Франкии (юг Испании).
Во Франкийском герцоге арабы нашли сильного союзника. Он давно уже мечтал об оттелении от Империи и тут ему выпал такой изумительный шанс!
Имперские войска переваливают Западные Пиренеи. Случайно армейские инженеры обнаруживают скалу, отличающуюся по внешнему виду от окружающих. Следующий с Императором Отец Отцов (Патриарх) Галлии объявляет эту скалу Истинным Камнем и сулит победу.
Воодушеленная армия, совершив переход через Испанию, встречается с армией арабов и франков неподалеку от Толета. Благодаря стойкости готов и личной Храбрости Императора войска захватчиков разбиты. В течение следующих 2 лет Испания очищена от арабов, герцог Франкийский схвачен и казнен.

Демонолог :: Крысолов, а почему бы вам не написать про самое интересное (и самое сложное) - какая там будет культура, наука, идеология, велики ли отличия в повседневной жизни? Политика не кардинально отличается от реала, оно и понятно. У меня об этом есть кое-какие соображения, будет время - напишу подробнее.

Демонолог :: Обещанные соображения
Прежде всего, митраизм - никакая не персидская редигия, а чисто римская с отдельными мотивами из персидской мифологии. К зороастризму он имеет такое же отношение, как теософия Блаватской к буддизму. В самой Персии, в Армении и т. д. ничего подобного не было (культ Митры - это еще не митраизм). А первые митреумы (1 в. н. э.) найдены в Риме. Позже памятники известны только в западных провинциях, особенно на рейнско-дунайском лимесе у военных. Во 2-3 вв. на северной границе служили слабо романизированные иллирийцы, кельты и германцы, а у этих народов сохранялась (хотя бы в мифах и преданиях) первобытная традиция тайных мужских воинских союзов, куда вступали через инициацию. Может быть, они и митраизм восприняли как римский аналог того же самого института, отсюда и его популярность. С другой стороны - позднее греко-римское язычество явно шло к монотеизму Солнца-Митры. Как христианство было греко-иудейским синтезом, аналогично и победивший митраизм стал бы греко-"арийским" (североевропейским) синтезом. При этом неизбежны недоразумения между двумя традициями, расколы и ереси (опять-таки аналогия с христианством: условно говоря, "греческая" линия - гностицизм, оригенизм, арианство, "иудейская" линия - монтанизм, несторианство, монофизитство и др.). В конце концов сложилась бы двухслойная церковь: для иллирийско-германской военной знати - орденская иерархия посвящений (со временем, возможно, эволюционирует в лестницу феодальных рангов); для гражданского греко-римского и провинциального населения - культ Солнца-Митры и императора как его воплощения. Вообще император, полагаю, быстро превратится в чисто сакральную фигуру без реальной власти. В варварских королевствах митраизм легко сольется с германским язычеством, то же будет у славян. "Темные века" неизбежны (серия эпидемий 6 в. виновата в них гораздо больше, чем варвары и тем более христиане). А самый важный вопрос, на который у меня нет ответа - сложится ли церковная иерархия, параллельная государственной. От этого очень многое зависит.

Крысолов :: Демонолог пишет:

цитата
Крысолов, а почему бы вам не написать про самое интересное (и самое сложное) - какая там будет культура, наука, идеология, велики ли отличия в повседневной жизни? Политика не кардинально отличается от реала, оно и понятно. У меня об этом есть кое-какие соображения, будет время - напишу подробнее.

Вот тут, уважаемый, предлагаю подумать вместе, как мы вместе с Такусиро думаем об МЦМ-2ТК.
С вашими предложениями я полностью согласен.
Уверен, что церковной иерархии, подобной христианской не будет, по крайней мере она не будет параллельной государственной, а будет только ДОПОЛНЯТЬ государственную. Вполне возможно исполнение правителями роли верховных жрецов.
В этом мире НЕ БУДЕТ монастырей!
Превращение императора в сакральную фигуру вероятно(Альтернатор, вот вам ваш любимый европейский сегунат-халифат).
После смерти Марка Атаульфа центробежные процессы в империи набирают силу, Западная Гото-Римская империя разваливается на ряд уделов, при номинальном сохранинии единовластья императора. Этакий синтез реальных Халифата и Японии времен превых сегунатов

Вппоследствии на территории империи будут выкрислаллизовываться крупные образования королевства, об этом подумаем

Alternator :: Крысолов пишет:

цитата
Альтернатор, вот вам ваш любимый европейский сегунат-халифат

Не смешиваем понятия! Сегунат и халифат это совершенно разные системы.

Халифат - император одновременно является первосвященником. Светская и религиозная власть в одних руках. Абсолютный правитель, конкурентов у него нет.

Сегунат - император всего лишь красивая кукла, реальная власть у верховного военачальника. Сильной церкви в государстве нет.

Крысолов :: Alternator пишет:

цитата
Не смешиваем понятия! Сегунат и халифат это совершенно разные системы

Синтез, помесь, смесь! Так интересней!
Кстати, халиф тоже был марионеткой у тех же Буидов или Сельджуков

Alternator :: Ну, можно и синтез. Тем более что синтез и в самом деле интересный.

Демонолог :: Крысолов пишет:

цитата
Вот тут, уважаемый, предлагаю подумать вместе, как мы вместе с Такусиро думаем об МЦМ-2ТК.

Принмаю предложение. Но предупреждаю, что я христианин (хоть и не фанатик), и обязательно буду подыгрывать своим. И давайте воздержимся от резкостей вроде там "тупых попов" и "религии импотентов" (я тоже про атеизм много чего наговорить могу).
А сейчас надо будет перечитать Кюмона, может, еще какие идейки появятся.

Крысолов :: Демонолог пишет:

цитата
я христианин (хоть и не фанатик), и обязательно буду подыгрывать своим.

Своим подыгрывать не надо. Свои в МПМ еще при Юлиане изчезли...

Демонолог пишет:

цитата
А сейчас надо будет перечитать Кюмона, может, еще какие идейки появятся

Кюмона не читайте, не то он пишет

Демонолог :: Крысолов пишет:

цитата
Кюмона не читайте, не то он пишет

Знаю, устарел. Но о митраизме вообще известно так мало, что и кюмоновские фантазии где-нибудь да сгодятся.
Крысолов пишет:

цитата
Своим подыгрывать не надо

Это я в том смысле, что считаю МПМ в отдаленной перспективе хуже нашего МПХ. (Уже писал в этой теме). Но мы так далеко в будущее заглядывать не станем.

Демонолог :: Составил таймлайн, добавил кое-что от себя (отмечено +). Реальные события отмечены *.
312 (- 405 ЯСМ) битва у Мульвиева моста*
313 (- 404) Миланский эдикт - подтверждение запрета христианства
314 (-403) Арелатский собор - объединение митраистских братств
() () ересь "ворона" Ария +
325 (-392) Никейский собор - осуждение арианства, принятие символа веры
320-330-е гг. (-390 - -380-е гг.) гонения на христиан, их массовое переселение в Персию+
337 (-380) смерть Константина*
360 (-357) узурпация Юлиана*
363 (-354) разгром Юлианом Шапура II. Царем Персии назначается римский ставленник Хормизд. Начало гонений на христиан в Персии+
368 (-349) смерть Хормизда, смута в Персии, взаимоистребление Сасанидов, второй поход Юлиана+. Персия разделена на царства (шахры), царем царей Ю. объявляет самого себя
370-380-е гг. (-340 - -330-е гг.) персидские христиане переселяются на Кавказ, в Йемен, Бактрию и Согдиану. Основание Кушанской (в Балхе) и Сабейской (в Наджране) митрополий. Начало широкого распространения христианства в Средней Азии и Аравии +
378 (-339) победа над готами при Адрианополе*
385 (-322) царь Аксума принимает христианство, основание Эфиопской митрополии+
400 (-317) смерть Юлиана. Назначенный им преемник - Тимасий+ (в реале видный полководец Феодосия). Он оставляет себе Восток, а августом Запада назначает своего сына Сиагрия
400-е гг. (-310-е гг.) Бахрам I из рода Михранов объединяют Персию, но пока сохраняет формальную зависимость от Рима
407 (-310) вандалы и аланы при попытке переправиться через Рейн разбиты Сиагрием
411 (-306) основание Индийской митрополии (в Баригазе), распространение христианства на Малабарском и Коромандельском побережьях Индии. С караванами согдийских шелкоторговцев оно приходит в Синцзян и Китай+
437 (-280) начало войн Аттилы с Восточной империей*
440 (-277) персы отказываются платить дань, Бахрам I принимает титул царя царей
Христианам разрешают селиться и торговать в Персии (но не обращать в свою веру). Западные христиане (из Йемена и Аксума) и восточные (из Средней Азии и Индии) возобновляют контакты. Быстро обнаруживаются накопившиеся между ними различия в обрядах, верованиях, в самом духе религии (восточное хр-во более интеллектуальное и мистическое, под сильным влиянием буддизма и манихейства; западное попроще, ближе к иудаизму). Кроме того, между митрополиями начинается спор о первенстве+
451 (-266) Аттила громит западных римлян на Каталаунских полях. Отпадение Британии (дукс Амвросий Аврелиан объявляет себя цезарем)
452 (-265) взятие Рима Аттилой
453 (-264) смерть Аттилы, распад гуннский империи*
середина V в. (середина -III в.) упадок Западной империи, расселение в Галлии германцев-федератов (бургунды во Вьеннской провинции, англы и саксы в Бельгике, франки в Лугдунских провинциях). Аквитания и Африка фактически независимы (правит местная сенатская знать), западноримские императоры реально контролируют только Италию, Прованс и Испанию. Войны Восточной империи с готами.
475 (-242) конфликт между империями, вост. императоры натравливают готов на ЗРИ
476 (-241) захват готами Италии
478 (-239) зап. императоры откупаются от готов, те направляются в Галлию. Начало гото-франко-бургундских войн
482 (-235) Вселенский собор христиан в Гундишапуре (Хузистан). Окончательный раскол церкви на западную и восточную+
495 (-222) франки отступают в Бетику. Королевство готов в Южной и Средней Галлии
504 (-213) захват готами Тарраконской Испании+
517 (-200) "Английское королевство от Арморики до Рейна, Аллеманское герцогство в междуречье Рейна и Дуная, королевство Бургундов в Лионе, королевство Готов от Луары до Тахо, Франкское королевство в Южной Испании. В подчинение Равенны находятся Италия и, в гораздо меньшей степени, Африка. Северное море контролируеться дромонами Британской империи"
540 (-177) захват готами Франкии
568 (-149) нашествие лангобардов на Италию, с трудом отраженное зап. императорами (часть лангобардов принята в федераты и расселена в районе Павии+).
580-590-е гг. (-130 - -120-е гг.) Аламундар, царь приефвратской Аравии из династии Лахмидов, подчиняет Северную и Центральную Аравию
588 (-129) переворот в Персии, власть захватывает Кавад, законный наследник Хосров бежит в Византию
590 (-127) начало большой византийско-персидской войны, поражение византийцев при Нисибисе
605 (-112) начало войны Аламундара с Византией
607 (-114) взятие Аламундаром Дамаска и Кесарии
612 (-109) захват арабами Египта. Осада аварами Константинополя
616 (-105) Бургундия - вассал Готии
618 (-103) неудачная осада персами Константинополя
619 (-102) мир между Византией и Персией. Граница по Евфрату, в византийской сфере влияния на Кавказе остается только Лазика. Персы обязуются не оказывать помощи арабам
620 (-97) византийцы выбивают арабов из Северной Сирии+
622 (-95) после неудачной попытки вернуть Египет византийцы заключают мир с арабами+
Готский король Тотила I женится на дочери последнего римского императора и объявляется соправителем - уния Готии и ЗРИ.
624 (-93) Тотила - единовластный император
627-630 (-90 - -87) успешная война гото-римлян с аварами
630-640-е гг. (-80 - -70-е гг.) походы гото-римлян в северную Галиию, покорение англосаксонских королевств
647 (-70) покорение гото-римлянами Карфагена
701 (-16) император ЗРИ Атаульф воюет с саксами за Рейном. Арабы завоевывают Африку
716 (-1) подавление мятежей саксов, оккупация междуречья Эльбы и Рейна, Декуматских полей и Баварии. Арабы высаживаются во Франкии (юг Испании), франкский герцог переходит на их сторону
717 (1) поход гото-римлян в Испанию, Явление Скалы Митры в Пиренеях. Разгром арабов при Толедо
719 (3) окончательная победа над арабами и франками

Крысолов :: Браво!
Единственное замечание. Христианство ни при каких условиях НЕ МОЖЕТ победить в Индии и Китае, а может только стать одним из культов.
А вот принятие христианства тюрками может стать очень интересным ходом... Но это христианство должно радикально отличаться от того которое мы знаем.
И еще - славяне не должны стать христианами ни в коем случае. Сейчас уже поздно, но завтра подумаю о дальнейших событиях...

Граф :: Демонологу

Очень интересно! Одно предложение: а почему бы Аламундару не принять христианство (из Йемена) и не провозгласить себя халифом (т. е. заместителем) Иисуса Христа? Представляете себе крестовый поход арабов в Святую Землю?!

Alternator :: У меня был сценарий про крестовый поход арабов в Персию.

Демонолог :: Крысолов пишет:

цитата
Христианство ни при каких условиях НЕ МОЖЕТ победить в Индии и Китае, а может только стать одним из культов.

Согласен. В Индии это одна из высоких каст (как "христиане св. Фомы" в реале), торговцы и судовладельцы. В Китае - секта, приравненная к буддистам и даосам (кое-какие ритуалы даже включены в государственный культ), имеет свои монастыри (крупнейший - обитель св. Троицы в Шаолине :)).
Крысолов пишет:

цитата
И еще - славяне не должны стать христианами ни в коем случае.

Ладно, славян вам оставлю... Да что уж там - берите и тюрок!
А вот в Африке Святой Крест должен восторжествовать.
Смотрите сами. Для гото-римлян война с единоверцами-арабами - это просто война ("продолжение политики"). Нет сакрального смысла, нет и повода для "Явления Скалы". А вот если в Испанию вторгнутся исчадия Аримана, нечестивые галилеяне - тут уже совсем другой разговор.
Поэтому устроим "вот такую, понимаешь, загогулину" (с):
V век н. э. - аксумские миссионеры обращают в хр-во Эфиопское нагорье и Нубию.
VI в. - крещение гарамантов (было в реале!!) и туарегов
VII в. - создается хр. теократическое государство у берберов (аналог - Альморавиды). Хр-во у них, конечно, до предела упрощенное - на уровне "бей язычников", но тем эффективнее политически. Еще до захвата арабами Карфагена завоевывают Мавританию (Цезарейскую и Тингитанскую).
716 г. - берберы переправляются через Гибралтар, франкский герцог переходит на их сторону...

Граф пишет:

цитата
Очень интересно! Одно предложение: а почему бы Аламундару не принять христианство (из Йемена) и не провозгласить себя халифом (т. е. заместителем) Иисуса Христа? Представляете себе крестовый поход арабов в Святую Землю?!

Я не против, но вот Крысолов - автор идеи про завоевания Аламундара, боюсь, будет сильно возражать...

Демонолог :: А теперь посмотрим на север.
Реально по раскопкам виден упадок цивилизации в Британии уже в конце 4 в. - когда Магн Максим увел войска для борьбы за престол, и усилились нападения пиктов и скоттов. У нас Максим верно служит Юлиану, с обороной Британии все в порядке, цивилизация относительно процветает (по крайней мере не хуже чем в Галлии). Пикты и скотты мало-помалу превращаются в обычных федератов (им уступают слабо заселенные части острова - Западный Уэльс, Корнуолл, район Адрианова вала). Амвросий Аврелиан, провозгласив себя цезарем, формально признает равеннского императора августом, и Равенна вынуждена с этим согласиться. Гос. язык в Британии - латынь, разговорный "бритениг" (романский под сильным кельтским влиянием) быстро вытесняет собственно кельтский.
511 г. - цезарь Арторий окончательно сокрушает англосаксов в Дании и основывает там опорный пункт. Начало морской экспансии британцев на восток - за балтийским янтарем. VI-VII вв. - основание торговых факторий-крепостей на берегах Зунда, на Рюгене, Готланде, в восточной Прибалтике.
VIII в. - появление викингов. Часть их занимается пиратством, но многие нанимается на британскую службу. К тому времени пикты и скотты уже несколько развращены цивилизацией и потеряли боевые качества, так что цезари охотно пользуются услугами норманнов. Несмотря на разгул пиратства, балтийская торговля процветает. К концу VIII в. британцы открывают восточноевропейский рынок мехов. Основывается британская фактория в Ладоге...

Демонолог :: "Остапа понесло" (с)
Напишу еще о языках в МПМ.
О Британии сказано. В Византии, понятно, говорят по-гречески, в Персии на пехлеви. В Гото-Римской империи германские языки к VIII в. вытеснены диалектами вульгарной латыни, из них постепенно формируются:
- в северной Галлии - "англский" язык (англуаз), соотв. нашему французскому
- в южной Галлии и северной Испании - "тулузский" (или где там будет столица раннего Готского королевства?), соотв. нашему окситанскому с его диалектами - провансальским и каталонским
- на Роне и в Савойе - "бургундский"
- в южной Испании - "франкский"
- в Италии, понятно, итальянский
Расхождение между диалектами пока слабое, даже итальянский и бритениг различаются не больше, чем русский и украинский.
В Дамасском царстве гос. язык греческий (нет Корана - нет и распространения арабского языка). Разговорные языки в каждой провинции свои - в Сирии арамейский, в Египте коптский, в Карфагенской Африке - романский диалект "афригано". Все они бесписьменные (кроме арамейского у евреев).
Христианские страны. В Сахаре и Магрибе язык Библии - гарамантский, с древней письменностью "тифинаг". (Кстати, арабских слов "Сахара" и "Магриб" в МПМ не существует, страны называются "Ливия" и "Мавритания"). В Аксуме и Нубии - геэз. В Йемене - сабейский. Восточная Церковь пользуется сирийским языком (изначально месопотамский диалект арамейского), он же служит языком общения диаспоры. Разговорные языки в каждой стране свои - согдийский, тюркский, китайский, разные индийские.

Крысолов :: Демонолог пишет:

цитата
Я не против, но вот Крысолов - автор идеи про завоевания Аламундара, боюсь, будет сильно возражать...

Очень сильно.

Демонолог пишет:

цитата
Для гото-римлян война с единоверцами-арабами - это просто война ("продолжение политики"). Нет сакрального смысла, нет и повода для "Явления Скалы". А вот если в Испанию вторгнутся исчадия Аримана, нечестивые галилеяне - тут уже совсем другой разговор.

Решительно против. Христианство в Африке должно распространится не через арабов, а через эфиопов. И вообще, не фиг в Африке негритянские сверхдержавы создавать

Это колонизационный материал.
Как я уже упомянул, в державе Аламундара распространяется митраизм СИРИЙСКОГО толка, т.е. культ Гелиогабала, а с римским Митраизмом у него были некоторые различия. Так что в МПМ арабы митраисты, но неправильные. Вот вам и повод для арабских крестовых походов в Испанию (не забывайте, что "крест в круге" один из важнейших символов митраизма

) хотя вообще-то не стоит делать вражду митраистских течений в МПМ такой же сильной, как вражду разных толков христианства в реале

Демонолог пишет:

цитата
V век н. э. - аксумские миссионеры обращают в хр-во Эфиопское нагорье и Нубию.
VI в. - крещение гарамантов (было в реале!!) и туарегов
VII в. - создается хр. теократическое государство у берберов (аналог - Альморавиды). Хр-во у них, конечно, до предела упрощенное - на уровне "бей язычников", но тем эффективнее политически. Еще до захвата арабами Карфагена завоевывают Мавританию (Цезарейскую и Тингитанскую).

НЕТ, НЕТ и НЕТ! Я вообще хочу чтоб городская цифилизация Магриба сохранилась. Так что Это предложение решительно отрицаю. И никакого христианства в Средиземноморье!

Демонолог пишет:

цитата
Да что уж там - берите и тюрок!

А вот и нет!

В середине I века от ЯСМ хазары стали перед выбором, какую веру принимать? Зороастризм? Но после недавнего поражения в войне с Персией это будет означать что каган признает верховную власть шахиншаха. Митраизм? Но это значит попасть в идеологическую зависимость от Византии. И тут на помощь приходят согдийские купцы и каган решает принять восточное христианство! Нам нужна сильная Хазария, чтоб служила щитом от степных племен. (Венгры в Европу не пройдут и Великая Моравия уцелеет)

Демонолог пишет:

цитата
VIII в. - появление викингов. Часть их занимается пиратством, но многие нанимается на британскую службу. К тому времени пикты и скотты уже несколько развращены цивилизацией и потеряли боевые качества, так что цезари охотно пользуются услугами норманнов. Несмотря на разгул пиратства, балтийская торговля процветает. К концу VIII в. британцы открывают восточноевропейский рынок мехов. Основывается британская фактория в Ладоге...

Крайне интересно. Но есть и другая сторона медали. Демографическое давление в Скандинавии сильно, а на бути экспансии стоит не тот сброд что в реале, а мощная кельто-романская Британия. Она выдержала натиск викингов и не пустила их в Европу. Следовательно масса искателей приключений ломанулась на восток - скандинавское влияниена руси существенно сильнее чем в реале.
А также труды Эрика Рыжего увенчались успехом, еще большим чем у нас - он открыл Винланд. Первое поселение норвежцев в Винланде датируется 233г по ЯСМ (950г). (см. тему викинги в Америке). Кстати, митраизм среди викингов распространяется быстрее чем христианство в реале.)
Но это все общие слова. Давайте думать о таймлайне, основываясь на этих положениях...

Крысолов :: Демонолог пишет:

цитата
В Дамасском царстве гос. язык греческий (нет Корана - нет и распространения арабского языка).

Сирийский. В реале там по-гречески говорили только в городах, да и то не все. Так что не вижу сильных препятствий для арабизации Сирии и Египта.
А вот в Северной Африке - синтез арабского и латинского... Интересно может получится

Демонолог пишет:

цитата
В Сахаре и Магрибе язык Библии - гарамантский, с древней письменностью "тифинаг".

Как я уже говорил, это не христианская страна, ОК?

Демонолог :: Крысолов пишет:

цитата
Я вообще хочу чтоб городская цифилизация Магриба сохранилась. Так что Это предложение решительно отрицаю. И никакого христианства в Средиземноморье!

Ладно, Магриб уступлю, но за Африку буду торговаться.
В 573 г. "племена гарамантов в Феццане и макуритов в Мавритании приняли христианство" (Кулаковский, История Византии т. 2, с. 278). Почему бы им этого не сделать в МПМ? Что им, собственно говоря, помешает?
Да и идея с Испанией, по-моему, неплоха. Арабы-то люди цивилизованные и гото-римлянам давно знакомые, с ними всегда можно договориться... А берберы - это настоящий ВРАГ, дикий, хищный, с лютой ненавистью ко всему римскому... Ведь ситуация просто ПО СЮЖЕТУ драматичнее, разве нет?
Поэтому можно сделать так: гото-римляне выбивают берберов из Испании своими силами, а потом в альянсе с арабами вытесняют за Атлас в Сахару. Алжир будет арабским, Марокко готским. Устраивает?
Крысолов пишет:

цитата
И вообще, не фиг в Африке негритянские сверхдержавы создавать Это колонизационный материал.

Спокойно, в Африке настоящие сверхдержавы невозможны по природным условиям. В лучшем случае - эфемерные псевдоимперии типа Ганы, Мали, Сонгаи, жирующие на золото-соляной торговле и рассыпающиеся от первого толчка. Да и вообще, чем вас не устраивают негры-христиане? "Рабам" - "религию рабов".
Крысолов пишет:

цитата
Следовательно масса искателей приключений ломанулась на восток - скандинавское влияние на руси существенно сильнее чем в реале.

А давайте и бриттов на Русь запустим. Интересно же!
Крысолов пишет:

цитата
И тут на помощь приходят согдийские купцы и каган решает принять восточное христианство!

ОК, Хазарию беру, от таких подарков не отказываются. Но учтите, что миссионерский потенциал у хр-ва побольше, чем у иудаизма. Да и государство будет внутренне прочным, а не "химерой", как его описал Гумилев.
Крысолов пишет:

цитата
Сирийский. В реале там по-гречески говорили только в городах, да и то не все. Так что не вижу сильных препятствий для арабизации Сирии и Египта.

Мало ли по-каковски там говорили - вся документация велась на греческом, с какой же стати арабам отказываться от давней практики, которая к тому же СКРЕПЛЯЕТ две главных части их царства?
Крысолов пишет:

цитата
Давайте думать о таймлайне, основываясь на этих положениях...

Да, но сначала договоримся по спорным вопросам.
А вообще - предлагаю раздел мира. Вы играете за митраистов, я за христиан. Внутренние дела друг друга критикуем, но своих версий не навязываем. Если не сможем договориться (например, о вторжении в Испанию) - зовем Альтернатора в арбитры. По рукам?

Крысолов :: Демонолог пишет:

цитата
В 573 г. "племена гарамантов в Феццане и макуритов в Мавритании приняли христианство" (Кулаковский, История Византии т. 2, с. 278). Почему бы им этого не сделать в МПМ? Что им, собственно говоря, помешает?

В реале к ним откуда христианство пришло? Из Карфагена. А в МПМ в Карфагене что? Митраизм!
Нет, предлагаю Северную Африку оставить митраистической.

Демонолог пишет:

цитата
Поэтому можно сделать так: гото-римляне выбивают берберов из Испании своими силами, а потом в альянсе с арабами вытесняют за Атлас в Сахару. Алжир будет арабским, Марокко готским. Устраивает?

Нет. Арабы вошли в союз с берберами и вторглись в Испанию. Проиграли при Толедо, вернулись в Мавританию и немножко берберов зарезали. И все довольны (кроме берберов). После распада Арабской Империи Магриб (предлагаю оставить это название) развивался совеобразно, под сильным европейским влиянием и стал в результате частью Европы в культурном плане (правда очень специфической). Да и нечего готам в Марокко делать...

Демонолог пишет:

цитата
Да и вообще, чем вас не устраивают негры-христиане? "Рабам" - "религию рабов".

Я не против, я только за. Вот пусть из Эфиопии христианство и идет. Интересный результат получится, этакое вуду

Демонолог пишет:

цитата
А давайте и бриттов на Русь запустим. Интересно же!

Интересно, но далеко... Хотя, британский авантюрист Рюрик фигура интересная

да менталитет кельтский славянам близок... Но это надо хорошенько обдумать...

Демонолог пишет:

цитата
Мало ли по-каковски там говорили - вся документация велась на греческом, с какой же стати арабам отказываться от давней практики, которая к тому же СКРЕПЛЯЕТ две главных части их царства?

Документация велась, а народ как говорил? В Иране после арабского завоевание документация по арабски велась, но персидский язык сохранился... Полагаю сильно держаться за греческий не стоит. Постепенно вся документация перешла на сиро-арабский

Демонолог пишет:

цитата
ОК, Хазарию беру, от таких подарков не отказываются. Но учтите, что миссионерский потенциал у хр-ва побольше, чем у иудаизма. Да и государство будет внутренне прочным, а не "химерой", как его описал Гумилев.

Я не против. Именно прочная Хазария нам и нужна.

Демонолог пишет:

цитата
А вообще - предлагаю раздел мира. Вы играете за митраистов, я за христиан. Внутренние дела друг друга критикуем, но своих версий не навязываем. Если не сможем договориться (например, о вторжении в Испанию) - зовем Альтернатора в арбитры. По рукам?

По рукам. Предлагаю делит территории. Митраизму Европу, Северную Африку, Ближний Восток, славянские и скандинавские народы. Христианству (вудуобразного типа) Черную Африку, Эфиопию, Хазарию, тюрок, индийские и китайские секты. Против завоевания сельджуками-христианами зороастрийской Персии не возражаю.
Но христианство должно сильно отличаться от того что в реале. Возьметесь за это?

Граф :: Г-н Демонолог, а ведь Крысолов-то дал маху, подарив Вам Хазарию. Она и в реале брала дань с Киева, а уж христианская-то Хазария непременно захочет своих данников-славян окрестить! Даешь Священный Каганат от Итиля до Ладоги!

Кстати, Каганат со временем непременно полностью славянизируется, аналогично Болгарскому Каганату. Вот Вам и Святая Русь в мире победившего митраизма. Впрочем, это мы еще посмотрим, кто кого победит

Крысолов :: Граф пишет:

цитата
Г-н Демонолог, а ведь Крысолов-то дал маху, подарив Вам Хазарию. Она и в реале брала дань с Киева, а уж христианская-то Хазария непременно захочет своих данников-славян окрестить! Даешь Священный Каганат от Итиля до Ладоги!

А вот и нет. Помните как полавские славяне дрались против христиан? Вот и русь, объединенная британо-норвежской династией, одержимая серьезным митраистическим фанатизмом, будет очень серьезно драться против Хазарии. Независимость отстоит, но Хазарию не уничтожит. В результате Не Русь, а Хазария будет сдерживать степных кочевников.
SIC! Я сказал!

Tim :: Демонолог пишет:

цитата
крещение гарамантов (было в реале!!) и туарегов

Гм. А я читал, что туареги (точнее, одно из их сословий - воины) - это потомки гарамантов. Они, кажется, появились уже после разгрома арабами царства гарамантов.

Граф :: Крысолов пишет:

цитата
Не Русь, а Хазария будет сдерживать степных кочевников.

Никаких степных кочевников Русь отродясь не сдерживала, так как в лесу им было делать совершенно нечего.

цитата
Вот и русь, объединенная британо-норвежской династией...

Не успеют. Вы же самолично окрестили Хазарию в VIII веке. Так что мы первые

Что до "SIC! Я сказал!" - это, извините, не аргумент. Впрочем, я пока ни на чем не настаиваю. За христиан играет Демонолог, если он христианскую Русь не поддержит - почтительно умолкаю. Ну, а если поддержит - тогда пусть решает г-н Альтернатор, как лицо нейтральное и облеченное властью.

Крысолов :: Граф пишет:

цитата
Никаких степных кочевников Русь отродясь не сдерживала, так как в лесу им было делать совершенно нечего.

Руси не будут досаждать печениги и половцы. И Самое главное - венгров в Европе не будет

Граф пишет:

цитата
Не успеют. Вы же самолично окрестили Хазарию в VIII веке. Так что мы первые

Хорошо смеется тот кто смеется последним

Граф пишет:

цитата
Что до "SIC! Я сказал!" - это, извините, не аргумент

Вот ведь какие люди бывают до чужого добра жадные! (с) почтальон Печкин.
Я вообще в МПМ планировал гибель христианства в зародыше, но пошел на встречу Демонологу. Так тут у меня еще и Русь требуют. Не бывать этому!

Крысолов :: 11 ЯСМ (728) - смерть Марка Атаульфа, императором становится его сын, Клавдий Аларих.
15 ЯСМ (732) - начало дезинтеграции империи, местная военно-феодальная власть исповдоль добивается все больших полномочий.
10-115 ЯСМ (727 -832) - "золотой век" век Арабского Эмирата. Развитие торговли и ремесел, искусств и науки. Александрийская библиотека пополняется сочинениями арабских и сирийских авторов. Христианские торговцы приносят в Египет индийские цифры...
58 ЯСМ (775) - остатки Аварского Каганата гибнут под ударами славянских племен. Митраизм распространяется среди славянских племен.
ок. 100 ЯСМ (ок 817) - распад Римской Империи на ряд удельных герцогств (дукатов)
начало-середина II века ЯСМ - проникновение Британии в бассейн Балтики, оживленная торговля с балтами и славянами, морские войны с викингами и Харальдом Прекрасноволосым.
Британия - здесь складывается развитой феодализм и сословная монархия. Власть Кесаря и Кланов уравновешивают друг друга. Политическое устройство Британии опережает развитие остальной Европы. Развитая морская торговля, британские купцы плавают даже в Константинополь и Александрию. Через скандинавов, славян и хазар устанавливается торговая связь с Персией.
116г ЯСМ (833) - Начало распада Арабского Эмирата. Гражданские войны. От Дамаска отпадают Марокко, Мавритания, Карфаген, аравийские бедуины. Неспокойно в Египте и самой Сирии.
120-е годы ЯСМ (830-840) - создание Великой Моравии и ее войны с германскими дукатами.
Примечание. В МПМ "натиск на восток" значительно слабее, т.к. не германского королевства, но несколько германских дукатов, интересы которых распространяются также и на Запад. Кроме того, иногда Император пытается привести их к покорности.
145г ЯСМ - (862) - по просьбе моравского князя Ростислава, византийские миссионеры "львы" Кирилл и Мефодий обращают Моравию в митраизм. Болгария митриазм уже приняла.
178г ЯСМ (895) - Хазария останавливает вторжение венгров. Часть мадьяр перебита, чоасть осела в Хазарии.

Пока все. Такой важный момент как основание Руси предлагаю обсудить совместно. Равно как и русско-хазарские войны (столкновение цивилизаций

)
Про крестовые походы арабов:

244г ЯСМ (961) - берберские племена Морокко, принявшие христианство, занесонное эфиопскими миссионерами, основывают радикальное христианское государство (Альморавиды

). Через несколько лет, воспользовавшись полным политическим хаосом, царящем в Испании, они вторгаются в страну и завоевывают ее. Независимыми остаются только дукат Галисия и дукат Барселона. Начало "войн за Истинный Камень", продлившихся более века (с перерывами)

Alternator :: Британское проникновение на восток - это мощно. Это как в том незаконченном сценарии про императора Артура, где британские легионы выходят к Черному морю, по ходу дела разгромив гуннов (плюс всякая мелочь вроде колоний в Исландии и Америке).
==========
Крысолов пишет:

цитата
Начало "войн за Истинный Камень", продлившихся более века (с перерывами)

Здесь необходима такая пикантная деталь, как Цитадель, построенная рядом со скалой. Которая и будет десятки раз переходить из рук в руки, разрушаться, перестраиваться и укрепляться.

Эмират - неудачное название для империи. Эмир это не такой высокий титул. Лучше халифат, султанат. Или мамлакат на худой конец.
Аварский каганат погиб в 775-м - не рановато? Не добавить ли тут еще неудачную для аваров войну с готами?
Венгры и хазары - сложная и темная история. Венгры некоторое время были вассалами хазар и даже получили от них формальное разрешение откочевать на запад. Так что лучше сделать так:
Хазары приняли христианство. Но не все из хазарских лидеров были этим довольны и решили поднять мятеж против новой веры. К мятежу привлекли мядьярских вассалов, пообещав им всевозможные привилегии при новой власти. Мятеж провалился, уцелевшие венгры крестились и "хазаризировались".

Крысолов :: Alternator пишет:

цитата
Британское проникновение на восток - это мощно.

Не военное, а экономическое и культурное!

Alternator пишет:

цитата
Аварский каганат погиб в 775-м - не рановато? Не добавить ли тут еще неудачную для аваров войну с готами?

Не рано. В реале его силы были подорваны славянам Само. В МПМ аваров били они же, а также императоры Тотила и Атаульф.

Alternator пишет:

цитата
Эмират - неудачное название для империи. Эмир это не такой высокий титул. Лучше халифат, султанат. Или мамлакат на худой конец.

Султан это вроде турецкое название. Халифат не подходит... А что такое мамлакат?

Alternator пишет:

цитата
Хазары приняли христианство. Но не все из хазарских лидеров были этим довольны и решили поднять мятеж против новой веры. К мятежу привлекли мядьярских вассалов, пообещав им всевозможные привилегии при новой власти. Мятеж провалился, уцелевшие венгры крестились и "хазаризировались".

На том и порешим.

Alternator :: Мамлакат - царство, королевство. "Эмир" в любом случае не подходит, эмир это всего лишь князь. Вот! Можно еще Кайсарат.

Крысолов :: Alternator пишет:

цитата
Можно еще Кайсарат.

Точно!

Только не кайсарат, а Хайсарат!

Кстати, в Пиренеях не Цитадель, а Храм!

Демонолог :: Ух, сколько понаписали-то... Будем разбираться по порядку.
Крысолов пишет:

цитата
Предлагаю делит территории. Митраизму Европу, Северную Африку, Ближний Восток, славянские и скандинавские народы. Христианству (вудуобразного типа) Черную Африку, Эфиопию, Хазарию, тюрок, индийские и китайские секты.

Шкуру неубитого медведя делить не будем. Каждый берет, докуда рук хватит. И пока по рукам не ударят :)))
САХА"РУ НЕ ОТДАМ, БЛИН!! Туарегов-крестоносцев на боевых верблюдах и Библию на тифинаге хочу!! В реале гараманты крестились, может, и из Карфагена (хотя об этом ничего не сказано), а в МПМ - пускай из Нубии. Вот в Восточной Европе готов уступить, пожалуйста. Хазарская экспансия пойдет вверх по Волге и на Урал, славян не трогаем (пока).

цитата
Против завоевания сельджуками-христианами зороастрийской Персии не возражаю.
Но христианство должно сильно отличаться от того что в реале. Возьметесь за это?

Разные хр. церкви, конечно, будут отличаться друг от друга. Эфиопское и индийское - как в реале, восточноазиатское и тюркское похоже на несторианство. "Вудуобразый тип" - нет уж, нафиг черную магию, скорее суфийско-образный (именно суфии принесли ислам в Черную Африку и Индонезию). Вуду - это будет такая ересь.
Крысолов пишет:

цитата
Султан это вроде турецкое название. Халифат не подходит... А что такое мамлакат?

Султан арабское слово, изначальный смысл "тиран, незаконный правитель". Эмират не подходит, т. к. слово уже исламского периода (наместник халифа). Правильный термин - мамлакат (от "малик" - царь, именно так назывались Лахмиды и др. доисламские цари).
Крысолов пишет:

цитата
244г ЯСМ (961) - берберские племена Морокко основывают радикальное митраистическое государство (Альморавиды ). Через несколько лет, воспользовавшись полным политическим хаосом, царящем в Испании, они вторгаются в страну и завоевывают ее. Независимыми остаются только дукат Галисия и дукат Барселона. Начало "войн за Истинный Камень", продлившихся более века (с перерывами)

Ладно, и тут уступлю - пускай после разгрома при Толедо часть берберов примет митраизм. Но только часть - в Атласе и Западной Сахаре. А в первый раз (в год ЯСМ) вторгнуться в Испанию должны именно христиане! Этой позиции я не сдам. Если вы против - призовем Альтернатора!
Крысолов пишет:

цитата
византийские миссионеры "львы" Кирилл и Мефодий обращают Моравию в митраизм

Вот этого не надо, православных святых не трогайте. Пусть будут другие имена. И, кстати, "лев" - не низковатый ли сан?
Над основанием Руси надо подумать, напишу позже.

Крысолов :: Демонолог пишет:

цитата
Шкуру неубитого медведя делить не будем. Каждый берет, докуда рук хватит. И пока по рукам не ударят :)))

Ладно. Но таймлайн должен быть один.

Демонолог пишет:

цитата
САХА"РУ НЕ ОТДАМ, БЛИН!! Туарегов-крестоносцев на боевых верблюдах и Библию на тифинаге хочу!!

Ладно, сделаем так. Во время первого вторжения береберы были митраистами. После поражения и измены арабов они вернулись к язычеству. После некий эфиоп занос в Морокко христианство. Берберы его приняли. В результате в 244 ЯСМ в Испанию втроглись не сектанты-митраисты, а настоящие враги-галлилеяне. Потом последует Священная война, арабские митраистические восстания и гибель христианской империи берберов-гарамантов. Этой позиции я тоже не сдам.

Демонолог пишет:

цитата
Вот этого не надо, православных святых не трогайте. Пусть будут другие имена.

Ладно, Марк и Никифор.

Демонолог пишет:

цитата
И, кстати, "лев" - не низковатый ли сан?

Вот список ступеней посвещения по возрастанию: ворон, скрытый, воин, лев, перс, гелиодром, отец.
Я позже обдумаю структуру митраистской церкви в МПМ...

п-к Рабинович :: Крысолов пишет:

цитата
А что такое мамлакат?

Мамлакат - это девочка, пионерка. Нахангова фамилие ее.

Граф :: Да, г-н Демонолог, разочаровали Вы меня - так легко отказались от Святой Руси. А ведь само в руки шло!

Ну что ж, хозяин - барин, предложение снимается.

Демонолог :: Граф пишет:

цитата
Да, г-н Демонолог, разочаровали Вы меня - так легко отказались от Святой Руси. А ведь само в руки шло!

Ха, у меня еще два ТАКИХ козыря на руках... Скоро выложу - не разочаруетесь.

Крысолов :: Так, я до понедельника ухожу, смотрите индейцев без меня не окрестите

Alternator :: Я тоже хочу гарамантов-крестоносцев. И прежде чем их империя развалится (или даже после того), христианство может пустить корни в Западной Африке. Вплоть до Гвинейского залива. Если везде и повсюду победит митраизм, будет просто неинтересно.

Что же касается Храма, так его должна защищать Цитадель - одно другому не противоречит.

Демонолог :: Крысолов пишет:

цитата
Во время первого вторжения береберы были митраистами. После поражения и измены арабов они вернулись к язычеству. После некий эфиоп занос в Морокко христианство. Берберы его приняли. В результате в 244 ЯСМ в Испанию втроглись не сектанты-митраисты, а настоящие враги-галлилеяне. Потом последует Священная война, арабские митраистические восстания и гибель христианской империи берберов-гарамантов.

Сойдемся на этом. Хотя приурочить ЯСМ к Священной войне все равно гораздо красивее... Ну да ладно.
Теперь одно оргпредложение. Я на XI-XII вв. запланировал крестовые походы, а на XIII в. монгольское нашествие. Так что предстоит нам с вами, Крысолов, хар-рошая трехсотлетняя драчка! Поэтому предлагаю - дойти до 1000 г. и сделать тайм-аут. Как следует продумать политическую и религиозную карту, расстановку сил на этот год. Разобраться с торговыми путями, культурой, наукой, изобретениями, геогр. открытиями, не забыть военное дело. И только потом двигать вперед таймлайн. Идет?
А теперь - об основании Руси. Это ваша сфера влияния ( пока ) и окончательно решать вам, но все же...
Из "Начальной летописи":
"В лето 142. Британе из заморья взимали дань с чуди, и со словен, и с веси, и с кривичей.
В лето 145. Изгнали британ за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род... И пошли за море к варягам, к руси... Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами". И избрались трое братьев со своими родами, и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде...
В лето 165. Выступил в поход Олег, взяв с собою много воинов: варягов, чудь, словен, мерю, весь, кривичей... И пришли к горам Киевским, и узнал Олег, что княжат тут Аскольд и Дир... И убили Аскольда и Дира... И сел Олег, княжа, в Киеве..."
А теперь - мой козырь ? 1.
"В лето 180. Шли угры в землю хазар, пришли к Самаре-реке и стали вежами. Каган же, увидев это, послал к Олегу и сказал: " Дай нам дань в три белки с дыма и дозволь попам нашим строить божницы в твоей земле, а не то наведу угров на землю Русскую ".
Буду ждать вашего возвращения и ответа, Крысолов! Ход за вами.

Для Alternator:
Alternator пишет:

цитата
Я тоже хочу гарамантов-крестоносцев. И прежде чем их империя развалится (или даже после того), христианство может пустить корни в Западной Африке. Вплоть до Гвинейского залива.

Обязательно: суданские царства, которые в реале приняли ислам, будут христианскими. Только постепенно.
Alternator пишет:

цитата
Если везде и повсюду победит митраизм

ЩАС!

Граф :: Демонолог пишет:

цитата
Я на XI-XII вв. запланировал крестовые походы, а на XIII в. монгольское нашествие.

А вот, кстати, насчет нашествия. Как я понял, Великая Степь у нас от Волги до Монголии вся христианская - тюрки, среди которых и в РИ было немало несториан, сплошь христиане. То есть едва ли не 80% монгольского войска - христиане. И как же долго в таких обстоятельствах чингизиды останутся в своей "черной вере"?

А можно и по другому. Христианство от тюрок неизбежно будет проникать к монголам и раньше. Почему бы Темучину во время тяжелой Хангайской битвы против найманов в 1204 не увидеть на небе Крест (надписи не надо, он был неграмотный)? А в 1206 на Великом Курултае Великий Хан Чингис (будущий святой равноапостольный) требует от своих воинов принять крещение, заявляя: "Один Бог на небе - один Великий Хан на земле".

Будет сопротивление? Не больше, чем введению Ясы - весьма сурового и обременительного военного законодательства.

Кстати, это во многом облегчит монголам завоевание Китая - тамошние христиане окажутся на их стороне. Правда, после падения христианской династии Юань в Китае начнутся жестокие гонения на христиан, возможно, китайское христианство вообще исчезнет. Но что поделаешь - нельзя играть в одни ворота, нужно стараться сохранять объективность.

Итак - "желтый крестовый поход". В 1258 году "багатуры Господа" хана Хулагу берут штурмом город Элия Капитолина. (Ну, не так, конечно, название эллинизируется, но имя Иерусалим митраисты вряд ли вернут. Юлиан Отступник возвращал в город евреев для борьбы с христианами, а в тут это не понадобится). Население истреблено практически поголовно - все, кто "выше тележной чеки". Детей крестят.

Спустя три дня, ранним утром, сразу же после торжественной службы на священном уйгурском языке, сам Хулагу, исповедавшись и причастившись, босой, в рубище, и, главное, пешком (!) поднимается на Голгофский холм, падает на колени и целует землю, по которой ступали ноги Спасителя. Вслед за ханом это делает и все войско. Впереди - поход в Египет. Послы от суданских христианских правителей, теснимых митраистами, уже прибыли.

Какие будут возражения?

Alternator :: Мы еще не решили, что произошло в Европе в 800-1200-е годы.

Демонолог :: Граф пишет:

цитата
Будет сопротивление?

Будет сопротивление со стороны моего соавтора... Нет, я запланировал по-другому: Иерусалим возьмут сельджуки. Но ваши предложения тоже учту.
Alternator пишет:

цитата
Мы еще не решили, что произошло в Европе в 800-1200-е годы.

Да, не будем забегать вперед.
Кстати, я тут по случаю простуды все выходные просидел дома и написал весьма подробную историю христианской Африки до 1000 г. Сейчас работаю над Азией. Когда придет Крысолов и разберемся с русско-хазарским вопросом, выложу.

Крысолов :: Я тут малость приболел, перед копмом сидеть долго не могу, так что на ближайшую неделю буду появлятся эпизодически.
Наработки интереснные. Только в 180 г Олег храмы ставить не разрешит, а опираясь на британскую помощь начнет первую русско-хазарскую войну.

Демонолог :: Для Крысолов: Выздоравливайте!
А я пока напишу историю христианского мира до 1000 г. Есть уже главы по Йемену, Эфиопии, Нубии, Сахаре и Средней Азии.

Крысолов :: Демонолог, пишите. Еще опишите мавританское вторжение в Испанию.
Основные даты:

244 ЯСМ (961) - объединение мавританских племен под знаменем радикального христианства.
251 ЯСМ (968) - Мавританское вторжение в Испанию. Войны Света.
349 ЯСМ (1066) - нормандский дукс Вильгельм Завоеватель уничтожает последнее христианское королевство в Испании. Туареги отступили в Сахару.
Прошу учесть что арабы митраисты (отличные от европейцев, так что тут туареги будут играть на противоречиях). Но рано или поздно они восстанут. Это будет последним ударом по Мавританской империи.

Все. Ушел отдыхать.

Alternator :: Да, выздоравливайте.

Крысолов пишет:

цитата
опираясь на британскую помощь

Надо думать, не за красивые глаза. Надо было от британцев митраизм принять, а не от византийцев. Ну и британская династия сменит Рюриковичей.

цитата
первую русско-хазарскую войну

А вроде Хазарию сдавать не собирались? Долго воевать придется...

цитата
нормандский дукс Вильгельм Завоеватель

Данный товарищ вряд ли в этом мире появится. Слишком много воды утекло.

Демонолог :: Решил выложить - http://demonolog.0catch.com/christianity1000.htm. Осталось дописать главы: диаспора в Иране, диаспоре в Индии и на Дальнем Востоке, Хазария.

Alternator пишет:

цитата
Данный товарищ вряд ли в этом мире появится

Ну почему - Вильгельм имя распространенное, Завоеватель - подходящее прозвище для завоевателя.

Alternator :: Вильгельм -- разве что "однофамилец". И неизвестно, появится ли в этом мире "Нормандия" - и где она будет расположена.

Ух! Да это почти учебник! С такими текстами нужно осторожно, а то как с Алешкиным получится - примут за чистую монету. :)

Флаг христианского Хорезма.

Граф :: Демонолог, Браво!

Крысолов :: Демонолог, браво!

Alternator пишет:

цитата
Надо думать, не за красивые глаза. Надо было от британцев митраизм принять, а не от византийцев. Ну и британская династия сменит Рюриковичей.

Ну так

Идея такова. Бритты поддерживают полабских славян против викингов и германских герцогств. Но в чем-то повздорили с местным то ли князем, то ли пиратом Рюриком (я отстаиваю версию об ободритском происхождении Рюрика). Рюрик проиграл, но по договору с бриттами получил от них кой-какое вспомоществование и ушел на восток. Олег, хоть и викинг, но с Британией дружить продолжал.

Alternator пишет:

цитата
А вроде Хазарию сдавать не собирались? Долго воевать придется...

Повоюем.

Alternator пишет:

цитата
Разве что "однофамилец". И неизвестно, появится ли в этом мире "Нормандия" - и где она будет расположена.

Появится. Часть викингов Ролло прорвалась через Ла-Манш и осела в Аквитании

.

Alternator :: А в Португалии еще лучше. Португальская "Нормандия" может участвовать в реконкисте (неважно против кого), грабить Северную Африку, открывать морской путь в Индию и посылать корабли в Америку.

Крысолов :: Alternator пишет:

цитата
А в Португалии еще лучше.

Да будет так!

Демонолог :: О Руси и Хазарии.
Предлагаю в середине VII в. сделать развилку ? 2, независимую от победы митраизма. После разгрома хазарами Великой Болгарии в Приазовье орда Котрага отходит не на Волгу, а в Крым. (В сущности - гораздо более естественное решение). В Среднем Поволжье продолжают жить славяне ("именьковская" археологическая культура, в реале они отчасти ассимилировались болгарами, отчасти отошли на запад и влились в состав вятичей). В IX в. они объединяются в государство - Волжскую Русь, налаживают торговлю с хазарами, принимают от них христианство.
Честное слово, не буду пытаться окрестить Киевскую Русь! Давайте лучше сделаем из нее третий религиозный полюс. Всего две мировые религии - скучно становится. Пускай славяне не принимают митраизм, а создадут собственную мировую религию на основе своего язычества (как ислам на основе арабского язычества). Ситуация в Вост. Европе VIII в. в чем-то напоминает Аравию VII в. - разрозненные племена, торговые пути, начало проникновения чужеземных культов... Это может быть дуализм Белобога и Чернобога, например.
Ну и, наконец, о венграх и прочих печенегах. Хазария согласна поработать "щитом", но не бесплатно. Ладно, я снимаю унизительные требования о строительстве церквей и плате дани. Каган потребует всего-навсего - чтобы русские купцы ходили торговать вместо Цареграда в Итиль.

Крысолов :: Демонолог пишет:

цитата
После разгрома хазарами Великой Болгарии в Приазовье орда Котрага отходит не на Волгу, а в Крым. (В сущности - гораздо более естественное решение). В Среднем Поволжье продолжают жить славяне ("именьковская" археологическая культура, в реале они отчасти ассимилировались болгарами, отчасти отошли на запад и влились в состав вятичей). В IX в. они объединяются в государство - Волжскую Русь, налаживают торговлю с хазарами, принимают от них христианство.

Хм, ну давайте...
Только это будет не Русь ибо туда Рюрик не придет. Славия?
А христианство... не кажеться ли вам, что они поступят так же как реальные булгары? Чтоб избежать зависимости, примут религию отличную от религии сюзерена?

Демонолог пишет:

цитата
Давайте лучше сделаем из нее третий религиозный полюс. Всего две мировые религии - скучно становится. Пускай славяне не принимают митраизм, а создадут собственную мировую религию на основе своего язычества (как ислам на основе арабского язычества). Ситуация в Вост. Европе VIII в. в чем-то напоминает Аравию VII в. - разрозненные племена, торговые пути, начало проникновения чужеземных культов... Это может быть дуализм Белобога и Чернобога, например.

Интересная идея. Предлагаю синтез языческих верований западных и восточных славян (кроме южных и Великой Моравии - они митраисты ничего не поделать) под сильным влиянием митраизма и создание единого пантеона богов со священным центром в Арконе. Тут надо подумать над теологией. Вы можете пока поискать чего нибудь об верованиях балтийских славян в сети? Я пока не могу :-(

Демонолог пишет:

цитата
Ну и, наконец, о венграх и прочих печенегах. Хазария согласна поработать "щитом", но не бесплатно. Ладно, я снимаю унизительные требования о строительстве церквей и плате дани. Каган потребует всего-навсего - чтобы русские купцы ходили торговать вместо Цареграда в Итиль.

Хазария в любом случае щитом будет работать. Руси нужен собственный прямой выход на средиземноморский рынок. Так что в Царьград они ходить будут. Придется воевать.

Демонолог :: Крысолов пишет:

цитата
Придется воевать.

Войну вы в любом случае геополитически проиграете - венгры пройдут в Европу.
Крысолов пишет:

цитата
Вы можете пока поискать чего нибудь об верованиях балтийских славян в сети?

На выходных посмотрю.
Крысолов пишет:

цитата
Только это будет не Русь ибо туда Рюрик не придет. Славия?
А христианство... не кажеться ли вам, что они поступят так же как реальные булгары? Чтоб избежать зависимости, примут религию отличную от религии сюзерена?

Вряд ли, христианские миссионеры из Итиля будут работать куда активнее, чем еврейские. А митраистов не пустим так: в нач. 9 в. на Волгу пришел варяг-язычник и лютый антимитраист, и местных славян "построил" (кстати - вот и название Русь).

Крысолов :: Демонолог пишет:

цитата
Войну вы в любом случае геополитически проиграете - венгры пройдут в Европу.

А вот этого не надо

Оставьте в покое мою мечту - славянскую Паннонию

Зачем вам так нужен Итиль? Обещали Русь не христианизировать? Я ваш замысел вижу. Нет. Тем более с точки зрения Олега такие условия неприемлимы, он несогласится.
Давайте уж последуем совету Альтернатора - венгры сопротивлялись принятию христианства, получили по башке и остались в Хазарии. Все. Пусть Волжская Русь в Хазарии торгует.

Демонолог пишет:

цитата
На выходных посмотрю.

Я тоже как-нибудь постараюсь

Демонолог пишет:

цитата
А митраистов не пустим так:

Ну митраисты туда и так пока не дойдут.

Демонолог пишет:

цитата
в нач. 9 в. на Волгу пришел варяг-язычник и лютый антимитраист, и местных славян "построил" (кстати - вот и название Русь).

Варяга звали Аскольд

Съездив в Хазарию он принял христианство и начал христианизировать местные племена. А в Киеве Олег убил только Дира.

Демонолог :: Крысолов пишет:

цитата
Давайте уж последуем совету Альтернатора - венгры сопротивлялись принятию христианства, получили по башке и остались в Хазарии.

По рукам. А что касается славянского "ислама" (назовем его "Веда" - привет неоязычникам :)), прежде чем изобретать его теологию, надо сначала продумать, во что превратился к тому времени митраизм. Это уж ваша работа. Не забудьте только дать им какое-нибудь Священное Писание, а не то рискуете остаться без грамотных людей в Средние века.

Крысолов :: Да я все уже дал.
http://zhurnal.lib.ru/a/alt/mitra1000.shtml

Демонолог :: Кстати, если не будете возражать - вторгнусь в вашу сферу влияния и напишу о Британской империи. Очень уж мне Британия "темных веков" нравится. Крестить никого не буду. :))

Крысолов :: Демонолог пишет:

цитата
Кстати, если не будете возражать - вторгнусь в вашу сферу влияния и напишу о Британской империи. Очень уж мне Британия "темных веков" нравится. Крестить никого не буду. :))

ОК. Это Британия МПМ? Тогда черновик вышлите мне, я может какие-нибудь дополнения напишу.

Крысолов :: Кстати, много информации по славянскому язычеству тут www.paganism.ru
Я вижу много сходства с митраизмам, так что эти две веры будут сотрудничать против христианства, ИМХО...

Граф :: Крысолов пишет:

цитата
Я вижу много сходства с митраизмам, так что эти две веры будут сотрудничать против христианства, ИМХО...

Все наоборот. Чем больше сходства, тем свирепее вражда. Так было всегда и везде.

Крысолов :: Граф пишет:

цитата
Все наоборот. Чем больше сходства, тем свирепее вражда. Так было всегда и везде.

Вы не путайте сходство монотоистических религий с политеистическими. Митраисты будут отождествлять Рода с Хроносом, Сварога с Гелиосом, Зевса с Перуном. Вот только с кем они будут сравнивать Мирту я не знаю

Вот с христианством у митраизма будет и вправду жесточайшая вражда, ибо в глазах правоверного митраиста христианство есть ересь выдуманная Аримном и его демонами дабы нивелировать идею воскресения и жизни после смерти. И вправду, христиане извратили принцип добровольной жертвы, заменив его смертью какого-то преступника, испоганили символ Солнца (крест в круге) заменив его на символ позорной казни. Ну а также масса других мелочей, как воровство даты рождения и т.п.
Ничего личного, это не я говорю, а правоверный митраист из МПМ

Крысолов :: И кстати, Демонолог, в вашем рассказе о христианстве в Средней Азии указано, что зороастризм полностью изчез. Но ведь в реале зороостризм не исчез даже в условиях оккупиции ислама. Предлагаю его сохранить, в реформированном виде, как религию меньшинства (значительного) в составе хорасанских территорий и большинства в Западном Иране и собственно Фарсе.

Крысолов :: О третьем религиозном полюсе. Демонолог, знаете, мне кажеться делать отдельную славянскую религию нецелесообразно и нереально. Пусть оно сольется с митраизмом и станет его специфической (несколько иные обряды и т.п.) частью.
Третий полюс сделаем в Америке, есть у меня кое-какие задумки для ацтеков. но до этого еще дожить надо

Демонолог :: Британская империя в МПМ

Крысолов :: Демонолог, блестяще!

Alternator :: Демонолог , вы учебники в свободное время не пишите? :) Оч. хорошо! Только Пиктию я бы заменил на Пиктавию.

Демонолог :: Пиктавия - римское название Пуатье. Не то.
Alternator пишет:

цитата
вы учебники в свободное время не пишите?

В рабочее. Но не по истории...

Демонолог МПМ :: Обдумываю предстоящий крестовый поход сельджуков. Пришел в выводу, что надо нам, Крысолов, решать в МПМ Еврейский Вопрос. Юлиан в реале пытался опереться на евреев при завоевании Персии, даже начал восстанавливать Иерусалимский храм. Может, довести эту тенденцию до конца? А при распаде Арабской империи может дойти дело и до восстановления Израильского царства...
Политически некорректные пожелания лучше слать на мыло :) А то как бы не превратилась наша тема в очередной политический балаган с Большой Красной Кнопкой в завершение...

Крысолов :: Демонолог пишет:

цитата
Политически некорректные пожелания лучше слать на мыло :)

Ну, я расист, а не антисемит

Демонолог пишет:

цитата
Юлиан в реале пытался опереться на евреев при завоевании Персии, даже начал восстанавливать Иерусалимский храм.

Это он делал для борьбы с христианством. В МПМ этого не произойдет, ибо не будет почвы для сотрудничества. Чего ради? Христианству и так каюк.

Демонолог пишет:

цитата
Может, довести эту тенденцию до конца?

В этом случае Христос окажеться лжепророком. О каком распространении христианства в Средней Азии и Африке пойдет речь?

Пусть все будет как было в реале. Тот же антисемитизм все равно появится, ибо митраисту иудеи с их монотеизмом будут казаться очень неприятны. Правда так сильно как в реале их гнобить не будут.

Демонолог пишет:

цитата
А при распаде Арабской империи может дойти дело и до восстановления Израильского царства...

Не стоит. Пусть Палестина станет частью Египетского Султаната. Впоследствии сельджуки ее отобьют.

Alternator :: Демонолог пишет:

цитата
Пиктавия - римское название Пуатье.

Совпадение? В английских источниках постоянно звучит Pictavia - "страна пиктов".

Демонолог :: Крысолов пишет:

цитата
В МПМ этого не произойдет, ибо не будет почвы для сотрудничества.

Ну как же, а в Персии? (Точнее в Вавилонии).
Крысолов пишет:

цитата
В этом случае Христос окажеться лжепророком. О каком распространении христианства в Средней Азии и Африке пойдет речь?

Очень сомневаюсь, что иудеи в 4-5 вв. смогут - и, главное, захотят - обратить всех христиан. В той же Вавилонии - может быть, но распространению вовне точно не помешают.
Впрочем, принимаю ваш вариант. Арабы-митраисты за Иерусалим повоюют-повоюют и успокоятся, а вот иудейско-христианская борьба будет длиться веками, оно мне надо?
Alternator пишет:

цитата
Совпадение? В английских источниках постоянно звучит Pictavia - "страна пиктов".

Любопытно, надо уточнить по источникам.

Крысолов :: Демонолог пишет:

цитата
Ну как же, а в Персии? (Точнее в Вавилонии).

Для этого совсем необязательно храм отстраивать.

Демонолог пишет:

цитата
Очень сомневаюсь, что иудеи в 4-5 вв. смогут - и, главное, захотят - обратить всех христиан.

Нет-нет. Христос предсказывал, что храм будет разрушен навеки. А если его отстроят? Получается он ошибся?

Демонолог пишет:

цитата
Впрочем, принимаю ваш вариант. Арабы-митраисты за Иерусалим повоюют-повоюют и успокоятся, а вот иудейско-христианская борьба будет длиться веками, оно мне надо?

А что очень занятно! Чингизу будет от кого Иерусалим освобождать. Кстати о Чингизе. А может убьем его в младенчестве? Не нравится он мне

Хотя, если пустить его на Юг, а не на Запад...

Крысолов :: Демонолог пишет:

цитата
а вот иудейско-христианская борьба будет длиться веками, оно мне надо?

Нет, и вправду. Затея ОЧЕНЬ интересная. Можно даже Храм восстановить (только не при Юлиане, а при арабах, когда христианство уже укрепится. Потом придут сельджуки и произойдет третье разрушение храма. Идея отличная! Предлагаю развивать.

Alternator :: Крысолов пишет:

цитата
Христос предсказывал, что храм будет разрушен навеки. А если его отстроят? Получается он ошибся?

Делов-то. "Кто надо" объявит, что это "неправильный" храм.

Крысолов :: Alternator пишет:

цитата
Делов-то. "Кто надо" объявит, что это "неправильный" храм.

Все равно, делать это надо после Юлиана.
Итак, при арабах, какой-то умный иудейский врач вылечил любимого сына/наложницу/канарейку Дамасского хайсара, а то и его самого. В знак благодарности Хайсар разрешил евреем вернуться в Элию Капитолину, переименовал город назад в Иерусалим и позволил отстроить Храм.
Ну а потом, когда пришли сельджуки, они сказали, что Храм неправильный и его надо снести. И снесли.

Демонолог :: Alternator пишет:

цитата
Делов-то. "Кто надо" объявит, что это "неправильный" храм.

Объяснять ничего не надо. С христианской точки зрения, те, кто не признал Иисуса Мессией - уже не настоящие иудеи, еретики, и все их синагоги неправильны по определению.

Крысолов пишет:

цитата
а вот иудейско-христианская борьба будет длиться веками, оно мне надо?
Нет, и вправду. Затея ОЧЕНЬ интересная

Ха, так и знал, что грызня между монотеистами вам понравится.
Крысолов пишет:

цитата
придут сельджуки и произойдет третье разрушение храма.

Третий раз! Вот уж воистину еврейское счастье...

Нет, не надо. Храм может восстановить только Машиах (так по Талмуду, а в 7 в. Талмуд уже дописан). А Машиах придет только перед концом света. Претенденты в истории бывали, но все плохо кончили.

Крысолов :: Демонолог пишет:

цитата
Третий раз! Вот уж воистину еврейское счастье... Нет, не надо. Храм может восстановить только Машиах (так по Талмуду, а в 7 в. Талмуд уже дописан). А Машиах придет только перед концом света. Претенденты в истории бывали, но все плохо кончили.

Талмуд МПМ от реального будет отличаться

Даешь Третий Храм и его разрушение!

Демонолог :: Тогда и царь нужен. Пусть, например, в середине 8 в. возникнет самозванец, палестинские евреи его признают Машиахом (и он начнет династию), а вавилонские нет - будет раскол вроде караимского.

Граф :: Демонолог пишет:

цитата
Пусть, например, в середине 8 в. возникнет самозванец, палестинские евреи его признают Машиахом (и он начнет династию), а вавилонские нет

В реале при Юлиане Отступнике было примерно то же самое, только наоборот

Когда Юлиан объявил о восстановлении Храма, в Персии возник самозванец-машиах, призвавший вавилонских евреев идти в Иерусалим. Персы, разумеется, такого безобразия не потерпели...

Крысолов :: ))))))))))))))))))))))))))Господа, я уезжаю в командировку, вернусь 6 апреля. Всем привет!

Alternator :: Бон вояж! А мы пока индейцев окрестим...

Кстати, как насчет Винланда в этом мире? Сильная Британская империя, которую труднее грабить - прекрасный повод для части викингов поискать счастья в других странах...

Крысолов :: Alternator пишет:

цитата
Кстати, как насчет Винланда в этом мире? Сильная Британская империя, которую труднее грабить - прекрасный повод для части викингов поискать счастья в других странах...

Обязательно. Я уже сказал, что ВИНЛАНД открыл Эрик Рыжий в 950 (или кто-то еще раньше), после чего началась массовая иммиграция. От них сбежали несколько лошадок, появились мустанги, которых приручили ацтеки и завоевали Мексику. Викинги не колонизировали территории южнее Каролины, но каким то образом знание о металлургии достигло ацтеков и тласкаланов, так что их империи стали похожи на Древнеегипетскую или ассирийскую. Потом приплывут европейские колонизаторы, но до этого еще далеко.
И вот еще что. Америку откроют митраисты

Граф :: Alternator пишет:

цитата
А мы пока индейцев окрестим...

Крысолов пишет:

цитата
Америку откроют митраисты

Так как в МПМ нет Патруля Времени, Америку откроет экспедиция благоверного Великого Хана Хубилая (в святом крещении Иоанна)

Alternator :: Крысолов пишет:

цитата
ВИНЛАНД открыл Эрик Рыжий в 950

Виноват, запамятовал.

цитата
Америку откроют митраисты

Как же они ее откроют, если ее уже открыли викинги?

Или эти викинги уже успели?...
=================
Граф пишет:

цитата
Так как в МПМ нет Патруля Времени, Америку откроет экспедиция благоверного Великого Хана Хубилая (в святом крещении Иоанна

Я вот о чем подумал. Предположим, нойон Токтай возвращается к Хубилаю (в любом мире) и докладывает о своих открытиях. Это ни в коем случае не гарантирует немедленной и крупномасштабной экспансии монголов/китайцев в Америку. Если только подыграть Хубилаю...

И с Чингисханом-христианином не все просто. Среди его врагов было много христиан (найманы и т.д.) Что, если он "назло" им станет митраистом? Или останется язычником/ "изобретет" что-то свое? Ну, на крайний случай возьмет на вооружение какой-нибудь шиваизм. Вот вам и "третий полюс". А у ведь Чингисхан мог запросто основать новую религию, если бы захотел/догадался сделать это. Некому было подсказать. Потенциал у него был - чем он хуже Мухаммеда?

Граф :: Alternator пишет:

цитата
Что, если он "назло" им станет митраистом?

По мнению (спорному) Л. Н. Гумилева, Чингисхан и был митраистом (он считает бон разновидностью митраизма).

цитата
Среди его врагов было много христиан (найманы и т.д.)

Собственно, на варианте с Чингисом-христианином я и не настаивал. Дело в том, что монгольское войско состояло из собственно монголов процентов на 10 - остальные как раз бывшие враги-степняки. В МПМ, как я понимаю, все они христиане, плюс покоренные монголами оседлые цивилизации Средней Азии, Поволжья, возможно, Ирана - тоже христианские. В Китае здесь существуют сильные христианские общины - опять же естественная опора завоевателей. В этой ситуации чингизиды в любом случае обречены стать христианами. В РИ они как в улусе Бату, так и в улусе Хулагу стали мусульманами, приняв веру покоренного населения. А здесь ведь христианство - еще и вера большинства воинов.

Далее, готам, к примеру, войны с римлянами вовсе не помешали принять их религию.

Крысолов :: Alternator пишет:

цитата
Как же они ее откроют, если ее уже открыли викинги? Или эти викинги уже успели?...

Викинги открыли, которые кстати в занчительном числе или в большинстве своем били митраистами, спасибо британским миссионерам. После похолодания 13-го века связи с материком прекратились и все о северном морском пути забыли. Вспомнили их галльские и норманнские купцы в 16 веке.

Alternator пишет:

цитата
Я вот о чем подумал. Предположим, нойон Токтай возвращается к Хубилаю (в любом мире) и докладывает о своих открытиях. Это ни в коем случае не гарантирует немедленной и крупномасштабной экспансии монголов/китайцев в Америку. Если только подыграть Хубилаю...

Не надо. Нечего азиатов чересчур крутыми делать. Японцев я еще могу понять, но монголов

Граф :: Крысолов пишет:

цитата
Не надо. Нечего азиатов чересчур крутыми делать.

Г-н Крысолов, не кажется ли Вам, что Вы несколько агрессивно навязываете свои взгляды по расовому вопросу (кстати, не слишком здесь популярные)?

Крысолов :: Граф пишет:

цитата
Г-н Крысолов, не кажется ли Вам, что Вы несколько агрессивно навязываете свои взгляды по расовому вопросу (кстати, не слишком здесь популярные)?

Монголы страшные люди, зверье, угроза цивилизации. Кого угодно, только не монголов. Кстати, я планирую великую империю ацтеков. Где же тут расизм? (она правда тоже ребята страшненькие, но я планирую некоторое изменение в их религии)

Крысолов :: Кстати, я совсем не против приянятия Чингизом христианства - это очень важный и интересный момент. Вот только что с христианством в Китае станет после Минской революции?

Еще раз. Неинтересно делать великую монгльскую империю от Альп до Кордильер, они и так крутыми были. Я хочу чтоб в Америке местные цивилизации тоже кой-чего успели...
Да, и еще. Монгольского завоевания Европы не потерплю, так и знайте!
Все, ушел до 6-го апреля.

Граф :: Крысолов пишет:

цитата
Монголы страшные люди, зверье, угроза цивилизации.

Да видели ли Вы хоть раз живого монгола? Кстати, многие западные обыватели и интеллектуалы убеждены, что "страшные люди, зверье, угроза цивилизации" - это мы с Вами. Стоит ли уподобляться этим несчастным убогим людям и повторять черные сказочки?

Крысолов пишет:

цитата
Вот только что с христианством в Китае станет после Минской революции?

Это уже обсуждалось - оно исчезнет. Спасшиеся от погромов христиане эмигрируют в Америку

Крысолов :: Не ожидал что сегодня я тоже в интернете буду.

Граф пишет:

цитата
Да видели ли Вы хоть раз живого монгола? Кстати, многие западные обыватели и интеллектуалы убеждены, что "страшные люди, зверье, угроза цивилизации" - это мы с Вами. Стоит ли уподобляться этим несчастным убогим людям и повторять черные сказочки?

Граф, прошу вас, не повторяйте сказки Гумилева. Когда его пытали в ГПУ, его сильно били по голове, вот он и начал выдумывать сказочки о доброй Орде и хороших монголов, поставив все с ног на голову.
Монголы были кочевниками, для них все оседлые были унтерменшами, с которыми можно делать все что угодно - резать, насиловать, душить налогами и т.п. Для Руси монголы не сделали НИЧЕГО хорошего (только не надо рассказывать байки о том что они спасли русь от тевтонских рыцарей или помогли объединению Руси и т.п.). Для оседлых монголы были гибелью и чумой. А мы с вами уроженцы оседлой цивилизации, в нас на генетическом уровне заложена ненависть к Степи ибо оттуда ничего кроме смерти и рабства прийти не может.
Кстати, Граф, а вы видели живого монгола времен Чингизхана? Нет? Ну так и не попрекайте.
Так что это вы не уподобляйтесь тем несчастным, которые говорят о "добрых монголах". Это то же самое что говорить о добрых большевиках. Для своих монголы были добрыми, а вот для чужих...

Граф пишет:

цитата
Кстати, многие западные обыватели и интеллектуалы убеждены, что "страшные люди, зверье, угроза цивилизации" - это мы с Вами.

Что кстати во многом обусловлено не только их вредностью, но и слишком долгим отождествлением русских с теми же монголами, а впоследствии с коммунистами

Граф пишет:

цитата
Это уже обсуждалось - оно исчезнет. Спасшиеся от погромов христиане эмигрируют в Америку

Интересно

Стас :: Монголов с коммунистами в одну кучу...

Крысолов :: Стас пишет:

цитата
Монголов с коммунистами в одну кучу...

Согласен, погорячился. Монголы лучше.

Граф :: Крысолов пишет:

цитата
Для оседлых монголы были гибелью и чумой.

Для каких оседлых? Может быть, для киликийских армян или для византийцев? А оседлые китайцы, к примеру, разве не были "гибелью и чумой" для соседних кочевников? А немцы для пруссов или ятвягов?

Крысолов пишет:

цитата
прошу вас, не повторяйте сказки Гумилева.

Тут спорить не о чем, так как Гумилева Вы вряд ли читали. Иначе бы не приписывали ему нелепые карикатурные утверждения.

Крысолов :: Граф пишет:

цитата
Тут спорить не о чем, так как Гумилева Вы вряд ли читали.

Читал. Потому и говорю.
Скажите, какую пользу принесли монголы оседлым народам и каким.

Граф :: Крысолов пишет:

цитата
Скажите, какую пользу принесли монголы оседлым народам и каким.

Я уже приводил этот пример - монголы были хорошими союзниками для Византии и армянских государств и желанными правителями для христиан Ирана и Ближнего Востока. Русь оставляю в стороне, чтобы избежать флейма.

Alternator :: Только не бейте друг друга.

Только один момент отмечу.
=========
Крысолов пишет:

цитата
Монголы были кочевниками, для них все оседлые были унтерменшами

Монголы были враги, но не знаю, уместна ли тут терминология ХХ века. Все было гораздо проще. Монголы и других кочевников резали, не только оседлые народы. Оседлые народы в долгу не остались.

Демонолог :: Крысолов пишет:

цитата
Скажите, какую пользу принесли монголы оседлым народам и каким.

Поволжье при Золотой Орде процветало. Правда, это едва ли не единственый пример.
Предлагаю такой ход событий: монголы не христиане, не идут на запад (я хочу сохранить высокую цивилизацию в Средней Азии), а бросают все силы на завоевание Китая, Индокитая и Японии. Уцелевшие японцы и индонезийцы (лучшие тогда мореходы) плывут на восток и открывают Америку. Колонизация Орегона и Калифорнии.

Граф :: Демонолог пишет:

цитата
Уцелевшие японцы и индонезийцы (лучшие тогда мореходы) плывут на восток

Возможно, я не в курсе, но разве средневековые японцы владели искусством дальнего мореплавания? Вот китайцы и впрямь были отличными мореходами.

цитата
монголы... бросают все силы на завоевание Китая, Индокитая и Японии.

Трудновато будет монголам воевать в джунглях...

Alternator :: Граф пишет:

цитата
Трудновато будет монголам воевать в джунглях

Это стереотипные штампы.

Они и в реале преуспели в джунглях, а если не израсходуют силы на поход к Последнему морю, так преуспеют еще больше.

цитата
разве средневековые японцы владели искусством дальнего мореплавания?

Японские пираты точно доплывут, никуда не денутся. У полинезийцев "корабли" куда хуже были.
========
Демонолог пишет:

цитата
Уцелевшие японцы и индонезийцы (лучшие тогда мореходы) плывут на восток и открывают Америку. Колонизация Орегона и Калифорнии.

Ах, хорошо! С другой стороны, интересны детали. Сколько их доплывет, как организуются на новом месте. Например, можно прихватить с собой императора или официального наследника и вокруг него основать "Дальневосточную Японию" (Америка ведь находится на Дальнем Востоке относительно Японских островов?

цитата
монголы не христиане, не идут на запад

А можно и в тех краях все перетасовать. Христианами станут чжурчжени, ассимилируют монголов (Чингисхан не родился), покорят весь Китай и будут править 800 лет. По ходу дела аннексируют и Японию.
Кстати, а зачем нам сельджуки на Западе? Можно их в Индию послать. Индия - черная дыра. Оттуда уже несколько тысяч лет никто не выходил.

Граф :: Alternator пишет:

цитата
У полинезийцев "корабли" куда хуже были.

Это узкотехнократический подход

Полинезийцы - океанские мореходы по жизни. А японцам, привыкшим к каботажному плаванию, вряд ли и в голову придет плавать вне видимости берега.

цитата
Это стереотипные штампы. Они и в реале преуспели в джунглях

Монголы действительно преуспели в джунглях Южного Китая, но только потому, что некитайские аборигены этих мест встретили их как освободителей от китайского ига (примерно как неацтекские индейцы Кортеса). А найдут ли монголы таких союзников в Индокитае? Я не знаю, так как плохо знаком с историей этого региона. А Вы?

Alternator :: Граф пишет:

цитата
А японцам, привыкшим к каботажному плаванию, вряд ли и в голову придет плавать вне видимости берега

Могу предложить следующие варианты:
1) В ужасе от произошедшего (монгольское, цзиньское и т.п. вторжение) японцы вспомнили (генетическая память) древнюю легенду о лежащей на востоке медово-молочной земле, набрали побольше риса и поплыли. Доплыли не все, но многие.
2) Японцы решили переждать опасность на севере (Хоккайдо, Сахалин). Но враги продолжали их преследовать. Японцы поплыли вдоль берега на север. Враги не отставали, поскольку японский император в свое время оскорбил юаньского императора, и тот приказал доставить ему голову негодяя, живую или мертвую. Некоторое время спустя японцы увидели берега Камчатки, а оттуда уже и до Аляски "рукой подать". Преследователи выбились из сил и отстали.

цитата
Монголы действительно преуспели в джунглях Южного Китая ... А найдут ли монголы таких союзников в Индокитае?

Несколько раз брали Ханой, несколько раз "пересекали" Бирму.
Как раз в это время два "вьетнамских" государства, Дай-Вьет и Тьямпа непрерывно воюют друг с другом.

http://www.ehistory.com/v...etnam/maps/images/016.jpg

В реале не удалось сыграть на противоречиях, но если предположить, что экспансия начнется на 20-30 "сэкономленных" лет раньше, есть шанс найти более сговорчивого вьетнамского императора, который согласится заключить союз против Тьямпы или наоборот, "divide et impera" и т.д.

Крысолов :: Ну вот я и вернулся.
Идея о переселении японцев, а впоследствие китайских христиан в Америку кажеться мне крайне привлекательной.

Kami :: В книге Мэри Джентл "Аш:Тайная история" христианство слилось с митраизмом:

"Аш склонилась к мозаике, изображавшей рождение Зеленого Христа: царственная иудейка-мать распростерлась под дубом, полумертвая от родовых мук; младенец сосет молоко дикой свиньи; орел в ветвях дуба уже расправил крылья, готовый отправиться в полет, чтобы - через три дня - привести легионы Августа сюда, в дикую глушь германских лесов. А на следующей картине Christus Viridianus исцеляет свою мать листьями дуба. Флориан торопливо прошлась вдоль стен, окидывая взглядом панели: Виридианус, вернувшийся со своими легионами в Иудею после персидской войны; Виридианус, беседующий с иудейскими старейшинами; Виридианус со своими офицерами поклоняется Митре. Дальше похороны Августа, коронация его истинного сына, и, на заднем плане, пасынок Тиберий с заговорщиками; мысль о дубе, на котором они повесят Христа - с переломленными костями, без пролития крови - уже читается на их лицах.
Круг, описанный по келье, привел ее назад к Aш и последней картине: Константин, три века спустя, обращает империю к религии Виридиануса, которого иудеи сочли всего лишь одним из пророков, но в котором последователи Митры давно и преданно чтили Сына Непобедимого Солнца."

Крысолов :: Интересно конечно. Но у нaс с Демонологом христианство и митраизм две разные религии.
Демонолог, как там сельджуками? А то я уже потихоньку придумываю занесение христианства в Мексику убежавшими от монголов японцами!

Alternator :: Японцы против Винланда. "Age of Empires".

Граф :: Крысолов пишет:

цитата
Идея о переселении японцев, а впоследствие китайских христиан в Америку кажеться мне крайне привлекательной

Дело в том, что у Демонолога монголы не христиане. А в этом случае китайским христианам после краха Юань бежать совсем незачем.

Крысолов :: Граф пишет:

цитата
Дело в том, что у Демонолога монголы не христиане. А в этом случае китайским христианам после краха Юань бежать совсем незачем.

Придумаем зачем. Вот станут Мин вести антихристианскую политику и все.

Alternator пишет:

цитата
Японцы против Винланда. "Age of Empires".

Я планирую поселение японцев и китайцев-христиан в Калифирнии. А ацтеки от них ознакомятся с христианством и культ Кецалькоатля победит веру в Уицилопочтли, что придасть империи ацтеков большую устойчивость.

Alternator :: Крысолов пишет:

цитата
Придумаем зачем. Вот станут Мин вести антихристианскую политику

Проще простого. Монголы активно привлекали китайских христиан к управлению империей, в результате чего за ними прочно закрепилась репутация коло-боро и изменников родины.

Демонолог :: Пишу очередные главы "учебника" - про сельджуков и монголов. Сложно. Но в ближайшие дни постараюсь выложить.

Крысолов :: Пара слов про Русь.
165 год. В Киеве Олег убивает Дира - последнего племенного князя полян. Начинается работа по объединению славянских племен в единое государство.
190год. Поход Олега на Константинополь.
194год. Князем становится Игорь. Войны с Хазарией, тяжелые, но безрезультатные.
228год. Игорь убит древлянами.
228-250. Правление Ольги. Русско-хазарское противостояние. Ольга ищет союзников и находит их в лице Византии и Британии. Распространение митраизма на Руси. Борьба с местной родо-племенной знатью.
248 год. Поход Святослава на Хазарию и его поражение при Саркеле. Взбешенный Святослав возвращается в Киев и окончательно решает христианский вопрос, ликвидировав всех киевских христиан и окончательно связав судьбу Руси с митраизмом.
252 год. Вислянский поход Святослава. У Моравии отвоеван Галич. Полянский князь Мешко разбит и казнен. Привислянские поляне признают власть киевского князя.
255год. Поставив своих сыновей Ярополка, Олега и Владимира князьями соответственно в Киев, Коростень и Новгород, Святослав отправляется в свой самый знаменитый Западный поход в землю лютичей и бодричей.
255-263гг. Западный поход. Появление войска Святослава в Лужице явилось толчком к Великому славянскому Восстанию против германских герцогств. В ходе Западного похода Святославу, опираясь на военные союзы бодричей и лютичей и британскую помощь, удается сокрушить сильнейшее германское Герцогство - Саксонию.
263г. Неподалеку от Регенсбурга армия Баварского герцога заманила в ловушку и уничтожила авангард славянской армии во главе со Святославом. Так закончилась жизнь Святослава, получившего прозвище "Молот германцев". Для Руси его поход не принес никакой пользы, но память о Святославе навсегда осталась в народной памяти ободритов и лютичей.
В это время на Руси происходила разборка между сыновьями Святослава. Олег был убит, Владимир бежал, Ярополк вышел победителем.
263г. Бежав от Ярополка Владимир прибывает в Старигард и там узнает о смерти Святослава. Немного подсуетившись, Владимир провозглашается Великим жупаном лютичей и бодричей.
271г. Принятие Митраизма лютичами и бодричами. Создание Вендской державы от Мааса до Одры под руководством Владимира.
255-300гг. Правление Ярополка Мудрого. Укрепление Руси и внутренняя консолидация. Укрепление власти над вислянскими полянами. Войны с Хазарией и Волжской Русью.
300-335гг. Правление Святополка.

Alternator :: Оставьте эту нехорошую терминологию, ну и расширить бы надо. Почему Святослав потерпел поражение именно при Саркеле (аланские катафракты-наемники прорвали его фронт или что-нибудь в этом роде), и почему христианский погром устроил ("Братья! Измена в тылу! А дружина без добычи осталась..."), и что в этом мире сделали с его черепом ("Такие черепа на дороге не валяются", - задумчиво произнес герцог Тассилон), и молитву, которую в эти годы читали на западе ("Светлый Митра! Защити нас от ярости скифов!").
"Молот германцев" - правильно, это наш титул.

Крысолов :: Alternator пишет:

цитата
(аланские катафракты-наемники прорвали его фронт или что-нибудь в этом роде

Ага. Последний резерв кагана, 2000 тяжелых аланских катафрактариев прорвали левый фланг наступающих воинов Святослава.

цитата
почему христианский погром устроил ("Братья! Измена в тылу! А дружина без добычи осталась..."),

Если не ошибаюсь, в реале после поражения в балканском походе Святослав всю вину свалил на христиан, воинов-христиан перебил, а потом отправился в Киев, продолжить начатое...
В МПМ произойдет аналогичное, только позиции христианства в Киеве будут значительно слабее, и Святослава не убьют.

цитата
и что в этом мире сделали с его черепом ("Такие черепа на дороге не валяются", - задумчиво произнес герцог Тассилон),

После чего приказал торжественно кремировать Святослава по митриастскому обычаю т похоронил его прах в своей фамильной усыпальнице.

цитата
и молитву, которую в эти годы читали на западе ("Светлый Митра! Защити нас от ярости скифов!").

Эээээ... Лучше русов

Размещен: 03/10/2004, изменен: 17/02/2009. 145k. Статистика.
Статья: История

Связаться с программистом сайта.
Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"
Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"