Соавтор книги с Р. Ванагайте Ch. Дикманн рассказывает о серых тонах истории
Ассоциативное фото. Литовская гаражная резня. Фото Вильгельма Гунсилиуса / Wikipedia.org
Д-р Кристоф Дикманн, немецкий историк, член Международной комиссии по оценке преступлений нацистского и советского оккупационных режимов в Литве, и его исследование «Немецкая оккупационная политика в Литве в 1941–1944 годах» получили Международную книжную премию «Яд Вашем» за исследование Холокоста.
2005-2014 историк преподавал историю современной Европы в Кильском университете в Великобритании. До 2017 года В Институте Фрица Бауэра во Франкфурте-на-Майне он выполнял исследовательский проект под названием «Историография гражданской войны в России на идише » . В настоящее время он работает в университете Берна над историческим звуковым проектом "Звуки преследований евреев " .
Š. м. В конце июня Кристоф Дикманн представил в Вильнюсе книгу «Как это произошло » , которую он написал вместе с Рутой Ванагаите.
В советской школе преподавание истории началось в пятом классе. Я с нетерпением ждал этого, потому что мои родители сказали мне, что изучение историй будет таким же захватывающим, как чтение сказок. Скажем, вы выбрали профессию историка, потому что вы находите историю привлекательной как сказку, или потому что вы можете учиться у настоящего и будущего?
Я бы предложил поискать ответы в моей биографии. Я начал учиться в университете с богословских исследований. Я был искренне верующим протестантом, лютеранином, мечтающим стать священнослужителем. Я думал, что я призван изучать Библию и распространять Слово Божье среди людей. Я был увлечен изучением древних языков - древних евреев, древнегреческого, латыни, изучения первоисточников ... Но моя страсть угасла, как только я узнал больше о религии и особенно христианстве. Энтузиазм сменился удивлением и скептицизмом. Мне было всего двадцать с небольшим ... В этом возрасте все еще верят в мою миссию, я не хотел расставаться с этой верой. Я решил, что ответы на возникшие вопросы следует искать на Святой Земле. Что вам нужно поехать в Израиль и продолжить там учебу.
Итак, я оказался в Иерусалиме. Вы когда-нибудь посещали Иерусалим? Отлично. Итак, вы знаете, что это за безумный город. Он содержит все оттенки иудаизма и иудаизма, всех видов христиан и мусульман; Здесь изобилуют самые безумные религиозные фанатики и фанатичные атеисты. Вот такая вот уменьшенная модель мира. Проповедь об единственной истине Иисуса здесь звучит просто смешно. Так где же тогда эта правда? Экзистенциальные вопросы характерны для молодого человека. Я хотел понять, что такое наш мир и почему он есть. Мир, в котором я живу. Почему я, почему все эти люди объединяют нас? Как мы оказались на этой планете? Что случилось в прошлом, что ждет в будущем? Что мне делать с моей жизнью? В религии, по крайней мере христианской, я не нашел ответов.
Помимо богословия я также изучал историю. Вскоре я увидел принципиально иной религиозно-исторический подход к познанию мира. Ответ на любой вопрос, который возникал во время изучения богословия, всегда искали в жертве Иисуса, в его чудесном воскресении и в искуплении наших грехов через страдания Иисуса. Вся христианская мифология сосредоточена на этом. Ответ был всегда один и тот же, с незначительными вариациями.
В исторической науке верно обратное. Мы спрашиваем то же самое: что случилось и почему? Тем не менее, ответ всегда непредсказуем, никогда не является окончательным и зависит от доказательств и источников, на которых мы основываем наши аргументы. Историк подобен мастеру, который пытается сложить отдельные крошки в одно целое и не знает, какой будет форма, до конца работы. Это целое является ответом на вопросы «кто» и «почему»
Глава Дикман
Следовательно, уроки, которые мы могли бы извлечь из истории, также непредсказуемы, если они вообще существуют. Мы изучаем историю Холокоста и пытаемся понять, почему миллионы людей были уничтожены - какой урок мы хотим извлечь из этого? И возможно ли это вообще?
Возвращаясь к вашему вопросу: я стал историком, потому что мы до сих пор не знаем ответов на многие вопросы. Мы ищем их, мы преследуем их, и они ускользают. Но если мы найдем новые доказательства, новые факты и документы, то, возможно, они изменят наши взгляды и ответы. Для общественности это будет означать прогресс.
История - это пространство для дискуссий и критики, открытая площадка для формирования новых перспектив. Я думаю, это то, что отличает его от богословия и религии. Мне нравятся сложные вопросы, которые поднимает моя профессия, и я знаю, как решать их, используя четкую и точную методологию. Не полагаясь на сказки и вымысел, но пытаясь воссоздать процессы и ситуации, которые мы хотим понять как можно точнее.
Мы поднимаем экзистенциальные вопросы, но они обычно затмеваются актуальными проблемами. Что происходит в мире сегодня, в июле 2020 года? Каковы исторические корни этих событий?
Таких ответов нет, история не учит их искать. История учит странному мышлению и своеобразным вопросам. И совершенно неважно, хочу ли я понять, что происходит с обществом или, скажем, лично со мной. Чтобы приблизиться к ответу на вопрос «почему», нужно сначала понять «как». Мы должны быть открыты для всех ответов, не бояться каких-либо запретов, отказаться от всех табу. Если я хочу понять, что происходит с сегодняшним миром, я должен видеть это как объект исследования.
Кристофай, много вопросов и время ограничено ... Так что я прыгаю от темы к теме, это может показаться глупым.
Все хорошо ( смеется ). Давайте просто плывем вниз по течению и посмотрим, что произойдет.
Советский режим унес десятки миллионов жизней: пытали в лагерях, умирали от голода, убивали неоплачиваемых солдат. Он разрушил гигантскую страну с уникальным человеческим и природным потенциалом и замедлил развитие стран Восточной Европы на десятилетия. Но, в отличие от национал-социализма, советский социализм не получил своего Нюрнбергского трибунала и международного осуждения. И сегодня социализм продолжает уничтожать одну страну за другой, его пропаганда не запрещена, его адепты не ставят под сомнение ее моральное превосходство. Если бы советский режим был официально осужден как преступник, мог ли он защитить нас от опасности возрождения социализма и новых жертв, которых он, несомненно, потребовал бы?
Оценка социалистических режимов выходит за рамки моей компетенции. Возможно, я полон решимости высказать свое мнение, но вы должны понимать, что это не та область, которую я изучил действительно глубоко.
Оставить вопрос?
Я понимаю, что проблема очень важна. Миллионы, десятки и сотни миллионов людей пострадали от социалистических режимов. Не только в Восточной Европе - но и в современном Китае, Северной Корее ... Для тех, кто там живет и принимает этот режим в качестве нормы, даже не думают, что ими правят преступники. Поэтому я полностью понимаю ваш вопрос, но он не входит в мои исследования - я специалист по национал-социализму, а не по марксизму и его разновидностям. Сравнение этих групп общества является важной проблемой, и в то же время очень необычной. Их различия столь же заметны, как и сходства. Предположим, невозможно представить, чтобы национал-социализм породил что-то вроде Брежнева. Потому что Брежнев олицетворял собой застой, полный застой. А суть национал-социализма - динамика и скорость. Нацистская доктрина говорила о немцах как о нации, у которой нет жизненного пространства.Она также подумала, что у немецкого народа совсем нет времени. Можно с некоторым преувеличением сказать, что нехватка времени была так же важна для нацистов, как и отсутствие жизненного пространства. Тот, кто проигрывает, исчезает из истории. Скорость это самая важная вещь. Муду уже не молод, мы знаем, что 12 лет - невероятно короткий период времени. За 12 лет они сначала восстановили Германию, затем снова разрушили ее, а вместе с ней и весь мир. Двенадцать лет с Брежневым ... Вы вряд ли найдете различия, если сравнивать 1967 и 1979 годы.эти 12 лет - невероятно короткий период времени. За 12 лет они сначала восстановили Германию, затем снова разрушили ее, а вместе с ней и весь мир. Двенадцать лет с Брежневым ... Вы вряд ли найдете различия, если сравнивать 1967 и 1979 годы.эти 12 лет - невероятно короткий период времени. За 12 лет они сначала восстановили Германию, затем снова разрушили ее, а вместе с ней и весь мир. Двенадцать лет с Брежневым ... Вы вряд ли найдете различия, если сравнивать 1967 и 1979 годы.
Интересный? Подпишитесь на рассылку и читайте нас ежедневно
Я читаю правила
А теперь давайте поговорим о сходстве и о том, что делает оба режима преступными.
Вы знаете, я большой поклонник Всеобщей декларации прав человека. Он был обнародован Генеральной Ассамблеей ООН в 1948 году. 10 декабря, и с этой даты мы получили четкий критерий оценки каждой социально-экономической формации. Его суть - человеческое достоинство и уважение прав человека. Общество должно гарантировать, что каждый его член живет достойно. Пусть это будет бедно, но достойно. Может быть богатым, но достойным. Мы можем судить об обществе только по тому, движется ли оно к этой цели или движется к ней. Идеального общества не существует. Например, я счастлив жить в Европейском Союзе. Наши страны никогда не пользовались таким длительным периодом мира и процветания. Мы видели вас в Вильнюсе недавно, нам не нужны были визы, разрешения - ну, мы могли бы представить это раньше!Сегодня у нас есть не только ценности и критерии, которые позволяют нам так или иначе оценивать общество - у нас есть реальная отправная точка.
Сравнение не означает ставить знак равенства. Но сравнение помогает выяснить сходства и различия. Я думаю, мы не ошибемся, если скажем, что два режима объединены полным пренебрежением к человеческому достоинству и жизни, его жертве ради вымышленной высшей цели. Ужас и страдания, которые нацисты принесли оккупированным странам, были перенесены в их страну коммунистами. Оба режима основаны на разжигании ненависти; это привело к бесчисленным жертвам и очень быстрой смерти по историческим меркам. Осознание того, что на основе ненависти невозможно построить стабильное и процветающее общество, кажется мне ключевым уроком прошлого века. Чтобы усвоить этот урок, у нас еще будет много вопросов и ответов.
Является ли Сталин хотя бы частично ответственным за приход Гитлера к власти?
Обвинение сталинской вины - это профанация истории. Послушный Сталин Коминтерн назвал умеренно левых социалистов и запретил коммунистам сформировать парламентскую коалицию с социал-демократами против НСДАП. Это была огромная ошибка, но Гитлер оказался у власти не из-за этого. Гитлер был избран канцлером, потому что его поддержала немецкая индустриальная элита. Его поддержали промышленники из страха, видя, как растет влияние левых. Консерваторы надеялись использовать нацистскую партию в качестве единственной альтернативы для левых в то время и представляли Гитлера как послушную марионетку, которую легко будет контролировать и от которой легко будет избавиться, когда она больше не нужна. Они умоляли. И Сталину тут нечего делать.
Kodėl naciai taip sustiprėjo, kad jais nebebuvo galima manipuliuoti? Ir kada tai įvyko? Visą dešimtmetį, iki pat 1929-ųjų ekonominės krizės tai buvo marginalinė partija, kurią palaikė vos 1–3 proc. gyventojų. 1923 metais nacių partija buvo apskritai uždrausta, Hitleris atsidūrė kalėjime… Jie pakeitė strategiją, nusprendė tapti parlamentine partija, ėmė siekti valdžios legaliais metodais. Bet ir tuomet mažai ką tepasiekė. Tik 1930 metais, kai Didžioji depresija smogė Vokietijai, daugelis įtikėjo, kad kietas nacionalizmas –geriausias būdas įveikti krizę. Neregėtai šoktelėjo nacių populiarumas, ypač kaimo vietovėse. 1930-ųjų rugsėjo rinkimuose naciai surinko jau nebe du, o aštuoniolika procentų balsų parlamente ir nelauktai virto vienu iš Vokietijos politikos lemiamų veiksnių. Jų įtaka toliau augo. Po 1932-ųjų vasaros rinkimų NSDAP tapo didžiausia reichstago partija ir tokia išliko, nors tų pačių metų lapkritį neteko 2 milijonų balsų. Tačiau Hitleris negavo daugumos rinkėjų balsų laisvuose rinkimuose. Dėl konservatorių vidinių intrigų Hitleris buvo paskirtas kancleriu, o Franzas von Papenas – vicekancleriu. Lemiamą vaidmenį čia suvaidino „tramdymo koncepcija“: arogantiškas konservatorių pasitikėjimas, kad jie pasinaudos Hitleriu ir nacių judėjimu kaip vienkartiniais įrankiais. Tai tikrai atsitiko po to, kai Vokietijos kompartija atmetė socdemų aljanso pasiūlymą. Tačiau „po to“ nereiškia „todėl“.
Per pirmąjį savo buvimo valdžioje pusmetį Hitleris visiškai pakeitė politinę Vokietijos sistemą, pažadėjęs „pakelti šalį nuo kelių“. Šis šūkis apsvaigino daugelį. Kam rūpėjo demokratija, jeigu vėl buvo galima jausti nacionalinį pasididžiavimą, nuplauti Versalio gėdą, patiems tapti savo šalies likimo kalviais… Visa tai svarbu žinoti, jei norime suprasti, kas atsitiko. Ne tam, kad pateisintume, o tam, kad suprastume.
EPA nuotrauka
Pirmasis pasaulinis karas baigėsi Vokietijos pralaimėjimu ir žeminančia Versalio taikos sutartimi. Knygoje „Kaip tai įvyko?“ kalbate apie traumą, kurią Versalio sutartis padarė vokiečių nacionaliniam orumui. Siekis išsigydyti traumą, nuplauti Versalio gėdą, susigrąžinti tai, kas prarasta, įvardinti ir nubausti kaltuosius, tapo nacių judėjimo atsiradimo priežastimi ir varomąja jėga. Kodėl pralaimėjimas Antrajame pasauliniame nesukėlė panašių sentimentų ir panašaus judėjimo?
Tai įdomi tema. Bet norėčiau jums paprieštarauti. Pirmiausia dėl Versalio. Aš nuolat tvirtinu, kad naciai, norėdami užkirsti kelią dar vieniems 1918-iesiems, siekė atstatyti stipriąją Vokietiją, ir visgi grįžkime prie įvykių chronologijos. Versalis atsitiko 1919 metais. Antrasis pasaulinis prasidėjo 1939-aisiais, naciai atėjo į valdžią tik 1933 m. Tam jiems prireikė beveik 15 metų. Pirmuosius 12 metų po Versalio sutarties pasirašymo naciai buvo apskritai tuščia vieta. Tai buvo Veimaro Respublikos, pirmosios demokratijos Vokietijos teritorijoje klestėjimo laikotarpis. Vokietiją valdė katalikai, socialdemokratai ir liberalai. Šią epochą mes vadiname „auksiniu dešimtmečiu“! Normalizavosi Europos šalių santykiai, sprendėsi ginčai dėl teritorijų. Vokietija įstojo į Tautų Lygą. Nedarbas mažėjo, ekonomika sparčiai augo, miestai statėsi, vystėsi technologijos, menai klestėjo. Pirmuosius 10–12 metų po Versalio teisingiau būtų vadinti ne prieškario, o pokario metais. Puiki britų istorikė Zara Steiner, dirbusi Kembridže, parašė išsamų istorinį tyrimą apie Europą 1918–1939 metais. Šis tyrimas atskleidė, kaip iš esmės skyrėsi pokario visuomenė, egzistavusi iki pat 1930-ųjų, nuo ją pakeitusios prieškario visuomenės. Nuo pat tos akimirkos, kai naciai tapo pastebima jėga, Vokietija pasuko karo link. Naciai buvo įsitikinę, kad naujas karas padės Vokietijai užimti tą vietą pasaulyje, kuri jai pelnytai priklausė. Nesu iš tų, kurie mano, jog 1918–1939 metais Vokietijoje nesiliovė pilietinis karas. Ne. Egzistavo svarbus priežastingumo lūžio taškas, radikalių politikos pokyčių taškas. O tai reiškia – mes negalime tiesiogiai susieti Pirmojo pasaulinio karo rezultatų su Antrojo pasaulinio pradžia.
Antra, mes patys ir mūsų vyriausybė kalti dėl Vokietijos žeminimo po Pirmojo pasaulinio karo. 1918-ųjų vasaros pabaigoje buvo visiškai akivaizdu, kad priešininkas pernelyg stiprus, Vokietija neišvengiamai pralaimės. Kas nors turėjo atsakyti už pralaimėjimą, ir kaltųjų atsirado. Karo vadai sukūrė peilio smūgio iš nugaros legendą: „Vokietija nepralaimėjo mūšio lauke, ją palaužė vidiniai priešai – kairieji, žydai ir badas.“ Apie save imta kalbėti kaip apie auką, kaltė suverčiama kitiems. Įsitikinimas, kad Vokietija tapo blogiečių pinklių auka, buvo ne tik stiprus, bet ir visuotinai priimtas – juo tikėjo visa visuomenė. Tuo tarpu šalys nugalėtojos NENORĖJO Vokietijos pažeminti, jos nesiėmė okupacijos. Greičiausiai tai buvo klaida.
Pasibaigus Pirmajam pasauliniam, jūs galėjote, tarkim, gyventi Frankfurte (aš kaip tik dabar gyvenu Frankfurte) ir nejausti ypatingų permainų, jūs tebebuvote laisvas žmogus. Po triuškinančio pralaimėjimo Antrajame pasauliniame kiekvienas patyrė siaubingų pasekmių. Vokietija tiesiog liovėsi egzistavusi. Ji gulėjo griuvėsiuose, buvo visa okupuota. Tuoj pat atsirado pasakojimų, kad mes, vokiečiai, tapome pirmomis Hitlerio aukomis. Ne žydai, ne lenkai – mes, vokiečiai, esame aukos. Mes nekalti, mums praplovė smegenis, nebauskite mūsų. Čia suskubo austrai: ne, ne, palaukite, čia ne vokiečiai, bet mes, austrai, buvome pirmosios aukos. Tai mums praplovė smegenis.
Kaip vokiečiai reagavo į Niurnbergo procesą? „Taip jiems ir reikia, teiskite juos, jie mus vedžiojo už nosies!“ Absoliučiai infantilus elgesys. Prireikė dešimtmečių, kol Vokietijoje atsirado žmonių, pasiryžusių sąmoningai prisiimti atsakomybę už nacių nusikaltimus. Tačiau pirmaisiais pokario metais tai vyko tik dėl išorės spaudimo. Jei Vokietija vėl norėjo tapti tautų bendrijos dalimi, ji privalėjo surasti bendrą kalbą su Izraeliu, Lenkija, Tarybų Sąjunga. Privalėjo atsiriboti nuo nacistinės praeities. Tai ir buvo daroma, tačiau tik užsienio politikoje – viduje dominavo požiūris: „mes tokios pat aukos, kaip ir žydai“. Absurdas.
Žodžiu, tautinio pažeminimo klausimas sudėtingas ir didžiąja dalimi išgalvotas. Bet štai kas nekelia abejonių: po Pirmojo pasaulinio karo Vokietija liko laisva, veikiančios ekonomikos šalimi, o po Antrojo pasaulinio ji buvo sugriauta ir okupuota. Praėjus dvylikai metų po Pirmojo pasaulinio karo, Vokietiją dusino ekonominė krizė, o per dvylika metų po Antrojo pasaulinio regime Vokietijos ekonomikos stebuklą. Ruošdamiesi karui, naciai suspėjo modernizuoti Vokietijos infrastruktūrą. Stiprios finansinės injekcijos, gautos po karo pagal Maršalo planą, padėjo panaudoti šią vis dar veikiančią infrastruktūrą – autobanus, geležinkelius – neregėtai sparčiam ekonomikos augimui. Šį pakilimą tik pagreitino Europos Sąjungos projekto, sukurto Šaltojo karo metais, sėkmė.
Grįžkime prie Lietuvos. Jūs paminėjote, kad Vokietijai prireikė dešimtmečių, kol ji susivokė, kas įvyko, ir prisiėmė atsakomybę už nacizmo nusikaltimus. Per tuos pačius dešimtmečius Lietuvą valdė sovietinė ideologija, kuri tildė bet kokias refleksijas, stengėsi nutylėti tai, kas atsitiko Šoa metais. Todėl susivokimo procesai Lietuvoje prasidėjo pusę amžiaus vėliau. Ir mes vėl matome tą patį infantilizmą, norą suversti kaltę aukoms, o save įsivaizduoti kaip auką.
Šis bruožas būdingas mums visiems. Visiems žmonėms ir visoms tautoms. Kita vertus, nūdienos Lietuvoje atsiranda žmonių, kurie pasiruošę prisiimti atsakomybę už savo tautos praeitį. Jų balsas silpnas, bet jų yra. Aš juos vadinu pilietine visuomenės dalimi – kalbu apie tuos, kurie nori įsisavinti pamokas, pasiryžę kurti žmogaus orumu pagrįstą visuomenę. Skirtingai nuo etnocentristų, kurie pasaulį skaldo į „mes“ ir „jie“. „Mes, lietuviai“ ir „kiti.“ Arba „mes, žydai“ ir „kiti“. Nemąstykime etninėmis kategorijomis. Naciai tikėjo, kad mūsų planeta – tai nuolatinės konkurencijos tarp tautų teatras. Jie nebuvo pasiruošę tarptautiniam bendradarbiavimui, nes kitų tautų nesuvokė kaip lygiaverčių partnerių. Naciams egzistavo tik „mes“ prieš „juos“. Ne „mes“ kartu su „jais“, ne pastangų bendrystė bendro tikslo labui, o tik priverstiniai trumpalaikiai aljansai, tarnaujantys vien tik jų pačių interesams.
Štai ką norėčiau akcentuoti – tai liečia ne tik lietuvius, žydus arba vokiečius, tai taisyklė, kuri galioja visiems: išpažįstantieji tautų kovos neišvengiamybę neturi kito pasirinkimo, kaip tik suversti kaltę už savo klaidas kitiems. Jiems reikia pasakų, reikia mitų apie pasiaukojimą ir didvyriškumą. Jie skelbia tapatybės politiką. Jie mėgina kurti stiprią tautą įsivaizduodami, kad vadovaujasi istorija, o iš tikrųjų – mitais. Nenudailinta istorija dažnai kėsinasi į mūsų saugumo jausmą. Mainais ji mus stiprina, pratina mąstyti.
Ir vis dėlto: iš daugybės šalių, kurios XX a. pradėjo kruvinus karinius konfliktus, dalyvavo karo nusikaltimuose ir civilių žudynėse, vienintelė Vokietija ryžosi prisiimti materialinės ir moralinės atsakomybės naštą…
Nes mes buvome okupuoti! Nemanykite, kad priežastis – išskirtinės vokiečių tautos moralinės savybės. Mes tiesiog neturėjome kito pasirinkimo. Niekas visoje šalyje negalėjo patikėti tuo, ką pridirbome, niekas asmeniškai nesijautė kaltas. Mes darėme tai, ko iš mūsų reikalavo nugalėtojai, ir praėjo dešimtmečiai, kol sugebėjome susitaikyti su praeitimi, ją priėmėme. Egzistuoja tiek iškreiptų įsivaizdavimų apie tai, kokie procesai vyko pokario Vokietijoje! Iškalbingas pavyzdys – Vokietijos teisingumo sistemos požiūris į Aušvico personalą. Dauguma – ir jūs, matyt, taip pat – tiki, kad Aušvico nusikaltėliai buvo nubausti. O faktai tokie, kad Aušvicas ir jo 40 vadinamųjų filialų turėjo apie 8000 žmonių personalo. Iš jų – 200 moterų. Apie 6500 sulaukė karo pabaigos. Na ir kam iš jų Vokietija skyrė baudžiamąją atsakomybę? Tiksliau, kiek iš 6500 realiai nuteisė Vakarų Vokietija? Atsakymas – devynis. Devynis! Keturiasdešimt penki buvo teisiami ir tik devyni nuteisti kalėti iki gyvos galvos. Dar 12 nuteisti Demokratinėje Vokietijoje. Lenkijoje nuteisti 670. O 90 procentų niekada nepasirodė teisme. Tokia realybė.
Iki 2005 metų vyko 120 tūkst. žmonių teisminiai tyrimai. Kaltinimai pareikšti 17 tūkst. – tai yra apie 15 proc. 14 tūkst. pripažinti kaltais, bet tik 1100 nuteisti už sunkius nusikaltimus. Štai ir viskas.
Dar vienas svarbus pavyzdys – žydų gelbėjimas. Kai naciai ėmė persekioti Europos žydus, vidutiniškai tik trys dešimtosios procento gyventojų vienaip ar kitaip padėjo žydams! Tai reiškia, kad iš tuo metu Vokietijoje gyvenusių 66 milijonų, apie 200 tūkstančių dalyvavo žydų gelbėjime. Jeigu šiandien būtų surengta apklausa, tai apie trečdalis vokiečių tvirtintų, kad jų tėvai arba tėvų tėvai slėpė žydus. Taigi, pokario metais gelbėtojų skaičius padidėjo maždaug 100 kartų. Tai byloja, kokia apgaulinga mūsų pasaulėjauta. Tą patį matome ir Lietuvoje: atrodo, kad visi gelbėjo žydus. Tokia žmogaus prigimtis. Bet man labiau patinka žiūrėti į save, o ne rodyti pirštais į kitus.
Šiuos procesus tyrinėju jau ketvirtį amžiaus, ir jie beveik visada vyksta pagal tą patį scenarijų: atsiranda prašalaitis su idėja, kurią visuomenė iš pradžių kategoriškai atmeta. Laikui bėgant, idėja tampa norma, bet jos adaptavimosi procesas visuomenėje niekada nevyksta sklandžiai. Šiandien Lietuvoje daugelis pyksta ant manęs ir Rūtos. Rūtą kaltina išdavyste, o mane laiko naudingu idiotu iš šalies. Ir tai normalu. Taip visada būna. Viskas, ką mes galime – laikytis sveiko proto ir palaikyti demokratišką, pilietinę, civilizuotą visuomenės dalį.
Jūs sakote, kad jau ketvirtį amžiaus tiriate nacių ir Europos žydų katastrofos istoriją. Ar per tą laiką susiformavo asmeninis požiūris į žydus? Ar Jūs apskritai nemąstote etninėmis kategorijomis?
Aš – profesionalus istorikas, juk taip? Istorikas privalo būti atsiribojęs. Ne besielis, bet bešališkas. Jūs skaitėte mūsų knygą ir matėte, kaip svarbu sugebėti keisti perspektyvą, žvelgti į žmones ir reiškinius iš skirtingų kampų. Aš privalau mokėti mąstyti kaip žydas, mąstyti kaip lietuvis ir mąstyti kaip vokietis. Ir tai neturi būti koks vidutinis „žydiškas“, „lietuviškas“ ar „vokiškas“ mąstymas, kuriuo tikėjo nacistai. Mes žinome, kiek daug konkrečių vaidmenų slepiasi už primityvių nacių štampų. Įsijausti į šiuos vaidmenis neįmanoma, jei nesugebi visiškai atsiriboti nuo tiriamojo objekto. Tai nuskambės žiauriai, Viktorai, bet tyrinėtojui nėra didelio skirtumo – jis studijuoja rožių krūmo ar genocido politikos vystymąsi. Tyrėjo požiūris turi išlikti toks pat. Abiem atvejais aš turiu būti profesionalus, pavyzdingai tikslus. Man prireikė nemažai laiko, kol to išmokau. Negaliu simpatizuoti aukoms ar liudytojams, nes tai iškreiptų visumos suvokimą.
Pavyzdžiui, įprasta manyti, kad vokiečių dokumentai skrupulingai tikslūs, o lietuviški – mažiau, nes lietuviai – pusiau barbarai. O žydų netikslūs dėl pernelyg asmeniško suvokimo. Tačiau, pradėję lyginti šaltinius, pamatysite, kad vokiečiai, norėdami įsiteikti valdžiai, dažnai meluoja, lietuvių ataskaitos paprastai tikslios, o žydų dokumentuose emocijas ir skausmą suvaldo noras objektyviai užfiksuoti tai, kas vyko. Visiškai kitas paveikslas. Bet tai galima pamatyti tik nešališkai vertinant visas tris puses.
Taigi, istorikas negali tapatintis su tiriamuoju objektu, bet privalo jį suprasti. O tai reiškia, jis niekaip negali apsieiti be kalbų mokėjimo. Jeigu aš stengčiausi išsiaiškinti, kas vyko tarp vokiečių, lietuvių ir žydų, pasikliaudamas tik vertimais – tai koks aš būčiau istorikas? Ir kokia tai būtų istorija? Vėl mitai ir interpretacijos. Norėdamas tiksliai rekonstruoti vokiečių, sovietų, lietuvių ir žydų požiūrį, aš negaliu apsieiti be kalbų. Privalau mokėti skaityti ir dirbti jidiš, hebrajų, vokiečių, rusų ir lietuvių kalbomis, kitaip negalėsiu būti sąžiningas tyrėjas.
Jūsų nuomonė apie antisemitizmo augimą Europoje, ypač tose šalyse, kurios nacių okupacijos metu jautėsi gana patogiai – Prancūzija, Belgija…
Sudėtingas klausimas… Nesu tikras, kad tai, ką matome, yra būtent antisemitizmo augimas. Didžiulė problema atsirado dėl importuoto antisemitizmo iš musulmoniškų šalių. Dauguma musulmonų neturi supratimo apie žydus, tiesiog aklai seka Izraelio demonizavimo tradicijomis. Būdamas liberalas, esu ganėtinai kritiškas izraeliečių ir palestiniečių politikos atžvilgiu. Tačiau aš nemanau, kad Izraelio politika, kad ir kokia ji būtų, galėtų būti antisemitizmo priežastimi arba antisemitizmo pateisinimu. Antisemitizmas – tai visada žmogaus asmeninė problema ir jo asmeninis pasirinkimas. Nesvarbu, ar Prancūzijoje, ar Lietuvoje antisemitizmas – ne žydų problema, o prancūzų arba lietuvių.
Labai dažnai antisemitizmas tampa gynybine reakcija, kai psichika nesusitvarko su sparčiai modernėjančiu pasauliu. Čia jis artimai susipina su konspirologija.
Globalizacija, pokyčių ir krizių iššūkiai dažnai veda prie paprastų atsakymų į sudėtingus klausimus. Kas kaltas dėl COVID-19 epidemijos? Billas Gatesas ir George‘as Sorosas. Antisemitinė konspirologija pateikia universalius atsakymus į visus dabarties klausimus. Atsakymai absurdiški, tačiau paprasti ir aiškūs. Tai vyksta ne tik Europoje ir ne tik šiandien. Nesvarbu, apie kokį antisemitizmo protrūkį kalbame – 1890, 1920 ar 1950-ųjų – už jų visada matome tą patį negebėjimą adekvačiai reaguoti į šiuolaikinius iššūkius. Aš išvesčiau paralelę su antiliberalių, antivakarietiškų nuotaikų augimu, kurios galų gale išsilieja antisemitiniu diskursu ir antisemitiniu, konspirologiniu mąstymu.
Regis, mums jau būtų metas baigti… Ačiū už klausimus, viliuosi, mano atsakymai nebuvo pernelyg ilgi.
Susiję:
Kristina Tamelytė
8 min
Историк Т. Снайдер: Чем больше мы знаем о прошлом, тем свободнее мы
Вайдотас Норкус
10 мин
Р. Реч: «Холокост изменил отношения выживших со всем миром»
Текст переиздан со страницы https://www.vilniauszydai.lt/