А_И: другие произведения.

Границы Российской Империи в Мцм-2тк (V)

Журнал "Самиздат": [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь]
Peклaмa:
Конкурс фантастических романов "Утро. ХХII век"
Конкурсы романов на Author.Today

Летние Истории на ПродаМане
Peклaмa
 Ваша оценка:

Крысолов
ветеран форума


Интернет: lan
Pанг: 1025
Отправлено: 21.05.2004 20:57 Заголовок сообщения:
Границы Российской Империи в МЦМ-2ТК (V)


Продолжаем здесь. Альтернатор, не забывайте только темы сохранять 

 
Седов
ветеран форума


Интернет: modem
Pанг: 180
Отправлено: 26.05.2004 18:23


Крысолов пишет: цитата
Пу И - император, а Чжан - бессменный премьер. Только к объединению Китая это привести не должно, а Южной Маньчжурии надо автономию обеспечить.


Нормально.

Крысолов пишет: цитата
Этот вопрос был решен еще давно. Россия - не демократия, двинем войска из оккупированного Константинополя и Карса (армянские дружины еще использовать можно). Кемаля изловим и расстреляем. Этот вариант вполне возможен. Зачем России сильная Турция? Англичане против не будут, наоборот, помогут даже.


Слишком просто у Вас получается. Про "Севрский договор" в МЦМ-2ТК не уточните.

Крысолов пишет: цитата
Еще раз - аннексируем только Север


Естевственно: Хейлунцзян - гарантия безопасности естевственной транспортной артерии ДВ. А так придется бешенные деньги на всякие БАМы тратить. ДВ с Северной Маньчжурией - удобный и безопасный регион. А то, что там китайцев много будет, ну и пускай - въезд запретить и все. Ведь нынешние 37 миллионов не только из естевственного роста взялись, но и за счет экономической миграции (в т.ч. на предмет обеспечения обороноспособности Китая).
Сначала там селятся крестьяне, затем с божьей помощью заводики ставить начинаем - авиационный заводик, кораблестроительный. Сырья завались. В прилегающих китайских провинциях Чжили, Ляондун, Гирин развиваем узкокомпрадорские натсроения за одно обезопасясь от будущей конкуренции со строны китайской промышленности.

С уважением

 
Крысолов
ветеран форума


Интернет: lan
Pанг: 1071
Отправлено: 26.05.2004 18:33


Седов пишет: цитата
Слишком просто у Вас получается. Про "Севрский договор" в МЦМ-2ТК не уточните.

Нам Стамбул и зону проливов, Восточную Фракию - в любом случае Болгарии, Армянское нагорье с Трапезундом - независимая Армения, азиатские провинции - союзникам. Смирну - Греции. Османская империя занимает территорию Конийского вилайета, а также Бурсу и полосу земли между Новой Арменией и Британским Ираком.

 
Седов
ветеран форума


Интернет: modem
Pанг: 181
Отправлено: 26.05.2004 18:42


Для Крысолов:

То есть, если я правильно понял (а архив МЦМ у меня так и не открылся) мы получаем мега-альтернативную ПМВ, где:

1. Болгария и не враг вовсе.
2. Российская Империя предоставляет независимость Армении (которая её собственно особенно и не желала).
3. Про Курдистан наглухо забыли (в отличии от реала)
4. Греков кинули - им как-раз Смирну не отдавали (она должна была стать типа автономным регионом под покровительством Греции), а отдавали им как раз Восточную Фракию. Вы конечно в праве возразить, что именно в то время (март 1917г.) Антанта "нежно" уговаривала Грецию вступить в войну и не факт, что уговорила бы, а значит никакой Фракии она бы не получила, но если вопрос ставится так как он ставится, то греки и без обстрела королевского дворца на турок бы напали. Флот у них весьма приличный и тд.

С уважением

 
Иван Ермаков
ветеран форума


Интернет: lan
Pанг: 84
Отправлено: 27.05.2004 06:31


Крысолову!

Рождаемость у китайцев будет всегда выше, а тем более во второй половине ХХ века, законы демографии не отменить. Если то население России с его рождамостью, и детской смертностью, не забывайте, не сьогло нормально заселить Сибирь, то почему вы считаете что в альтернативе все было бы лучше?

 
Крысолов
ветеран форума


Интернет: lan
Pанг: 1073
Отправлено: 27.05.2004 14:12


Седов пишет: цитата
1. Болгария и не враг вовсе.

ИМХО, без поражений 1915 Болгария в войну не вступит.

Седов пишет: цитата
2. Российская Империя предоставляет независимость Армении (которая её собственно особенно и не желала).

Палеолог писал, что Николай хотел дать Западной Армении независимость. Авторским произволом Михаил сделал то же самое - на фиг нам столько армян, курдов и прочих греков.

Седов пишет: цитата
3. Про Курдистан наглухо забыли (в отличии от реала)

Нам от этого, при независимой Западной Армении ни холодно, ни жарко, а вот англы с франками, ИМХО, будут очень против курдского государства. Независимый Курдистан образуется после нашей победв в ВМВ.

Седов пишет: цитата
. Греков кинули - им как-раз Смирну не отдавали (она должна была стать типа автономным регионом под покровительством Греции), а отдавали им как раз Восточную Фракию

Невыгодно России иметь проанглийскую Грецию возле Константинополя... Ладно, пусть. После ВМВ все отдадим Болгарии вплоть до Фессалоник. Конечно если греки рыпаться будут. А вот Смирну грекам по любому отдать надо, зачем ее Турции оставлять?

Иван Ермаков пишет: цитата
Рождаемость у китайцев будет всегда выше, а тем более во второй половине ХХ века, законы демографии не отменить

Еще раз. Хэйлунцзян мы колонизируем в Перпой половине века, а потом просто запрещаем эмиграцию. Сегодня ведь китайцы Дальний Восток заполоняет не потому что их много, а потому что Россия слаба и нет у нее ни нормальной эмиграционной политики, ни стратегической программы развития Дальнего Востока. В МЦМ-2ТК все наоборот.

Для Седов: А вот как мы Харбин переименуем, а то какое-то нерусское имя у столицы Заамурской Области. Может Михайловск-на-Сунгари? А для Цицикара и Муданцьзяня какие русские имена?

 
Динлин
мир входящему


Интернет: lan
Pанг: гость
Отправлено: 27.05.2004 19:15



Насчёт китайской проблемы.
Вспоминается один эпизод из книжки
из серии "Великие противостояния""Россия и Китай:300 лет на грани войны" Там описывается ситуация, когда до, после и во время восстания боксёров шли ожесточённые бои между русскими войсками и хунхузами.
Отношение к китайцам и без того не слишком хорошее резко ухудшилось.
Тогда жители Благовещенска поступили
просто - собрали всех китайцев, какие
были в городе(несколько сотен),
вывели на Амур и сказали:"Во-о-он там Китай. Кто недоплывёт, тому не повезло." Ну человек 20 доплыло.
Эффективный метод, и учитывая сегодняшнюю ситуацию на Дальнем Востоке - злободневный

 
Крысолов
ветеран форума


Интернет: lan
Pанг: 1075
Отправлено: 27.05.2004 19:18


Динлин пишет: цитата
Эффективный метод, и учитывая сегодняшнюю ситуацию на Дальнем Востоке - злободневный

Отож!   

 
Alternator
администратор


Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 53432
Отправлено: 27.05.2004 19:46


На войне как на войне. В годы мира нужны "нормальная эмиграционная политика и стратегическая программа развития"(с).


И в моих сценариях нет ничего сверхъестественного! (Модератор)
page  
Седов
ветеран форума


Интернет: modem
Pанг: 187
Отправлено: 27.05.2004 22:16


Крысолов пишет: цитата
А вот как мы Харбин переименуем, а то какое-то нерусское имя у столицы Заамурской Области. Может Михайловск-на-Сунгари? А для Цицикара и Муданцьзяня какие русские имена?


ИМХО Харбин может остаться Харбином. Муданьцзянь - очень по-русски с китайской спецификой. Да и городишко не шибко великий. Цицикар - Владихинганск. А Михайловск-на-Сунгари построить заново у впадения Сунгари в Амур. Вообще, Вы застали меня в расплох.

Для Alternator:

До 1855-60 г. вся южная часть Дальнего Востока принадлежала Китаю - и где следы автохонного китайского начеления ? Кто захочет уедет, кто не захочет останется, а далее в лучшем случае по кипрскому варианту.

С уважением

 
Крысолов
ветеран форума


Интернет: lan
Pанг: 1076
Отправлено: 27.05.2004 22:37


Седов пишет: цитата
ИМХО Харбин может остаться Харбином.

Нет, совершенно не подходит. Эх, Мухина нет. Уж он то названия придумывать горазд... Мжет Столыпин?

 
Alternator
администратор


Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 53435
Отправлено: 27.05.2004 23:03


Некитаевск.

Кипрский вариант - проигрышный вариант.


И в моих сценариях нет ничего сверхъестественного! (Модератор)
  
Крысолов
ветеран форума


Интернет: lan
Pанг: 1077
Отправлено: 27.05.2004 23:07


Alternator пишет: цитата
Некитаевск.

Дальнероссийск!

Alternator
администратор


Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 53442
Отправлено: 28.05.2004 02:48


И в моих сценариях нет ничего сверхъестественного! (Модератор)
Седов
ветеран форума


Интернет: modem
Pанг: 189
Отправлено: 28.05.2004 09:03


Для Alternator:

У меня на стене пресловутая карта мира 1830г. висит - там Манчжурия - это нынешнее Приморье, и где в Приморье маньчжуры и китайцы (автохонные). Насчет Кипрского варианта, мож не лучший, тогда советский - советские азербайджанцы часто в гости к иранским соплеменникам ездили ?

С уважением


Alternator
администратор


Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 53443
Отправлено: 28.05.2004 15:25


Сейчас мы окончательно запутаемся. Что вы имели в виду под Кипрским вариантом?


И в моих сценариях нет ничего сверхъестественного! (Модератор)
Седов
ветеран форума


Интернет: modem
Pанг: 190
Отправлено: 28.05.2004 18:13


Для Alternator:

Я имел в виду ситуацию, когда греки, живущие в греческой части острова не могут даже посещать греков, живущих в турецкой. И если грек, живущий в турецкой части выехал в гречекую, то вернуться назад он не может. Примерно так. Можно назвать этот вариант также адыгейским: в начале 90-х русские парни (а там русских подавляющее большинство) при возвращении из армии не могли восстановить свою прописку, можно назвать этот варант сочинским, когда русские, ранее проживавшие в Сочи, с превеликим трудом восстанавливают там свою прописку (при этом регион наводняется армянами и спустившимися с гор адыгами).

С уважением

Седов
ветеран форума


Интернет: modem
Pанг: 192
Отправлено: 28.05.2004 18:22


Я хотел бы добавить соображения по поводу программы строительства Русского Океанского флота ОлегаМ. Ответ видимо запоздалый, но я тогда в основном Маньчжурией занят был.

Первая часть:

По модернизации линкоров типа "Севастополь" и "Императрица Мария": заменить трехорудийные башни с орудиями калибра 305 мм на двухорудийные с орудиями калибра 356мм.

Дальше комментраии по суперпрограмме ОлегаМ:

__________________

Начальные условия
__________________

Про "Рюрик" забыли ?

_________

Германский флот как в реале
_________

Почему ? Ведь поражение Германии в войне не сопровождалось революцией. Значит нет похода в Скапа-Флоу и, соотвестственно затопления. Вероятен раздел. Начнем с АВИ: 4 линкора (преддредноуты не считаем). Югославам шиш. По одному всем заинтересованным лицам: Англия, Франция, Италия, Россия. Англия свой продает Бразилии взамен Эджинкорта. Франция перевооружает на 8 340мм. пушек. Италия пока не трогает, потом может спишет. Германия: Бадены: один Англии, один России. Остальные - корабли с орудиями калибра 280мм остаются Германии. Остальные делятся в пропорции (к примеру): 50% Англии, 20% - России, 10% - Японии, Италии и Франции. Все старье списывается на слом. Гебен - России. Крейсера с 8х150мм передаются победителям. Остальные остаются Германии. Крейсера с паросиловыми энергетическими установками немцами списываются или продаются Испании, Греции, Португалии, Китаю, Сиаму, Норвегии, Югославии. Туда же можно отправить преддредноуты АВИ (да и Французские с итальянскими). Пригодятся в локальных конфликтах.

-------------------------------------
В начале 20х большая часть флота сконцентрирована на Средиземке, в том числе все линкоры.
-------------------------------------

12 Линкоров (или даже больше) в Констанинопле ?!!!! Так это же какая-то предвоенная ситуация. Нормальная реакция Англии - держать весь Гранд-Флит в Александрии.

---------------------------------------
В начале 22 были заложены два линейных крейсера - Ерофей Хабаров и Владимир Атласов.
---------------------------------------
Судя по названию для ТОФ ? Где строим, кстати. И зачем, когда собственные и трофейные линкоры девать некуда.

----------------------------------------
В конце концов договорились, что по линкорам у России такая же квота на водоизмещение, что и у Японии
----------------------------------------
Если исходить из желания зафиксировать статус-кво, то выходит (сичтаем только супердредноуты с калибром от 356мм):
Англия - 13 (+ в близкой перспективе 3 Эра, 3 Эра для Канады, 2 Худа, 2 Нельсона)
США - 16 ИМХО (+ в близкой перспективе 2 Лексингтона)
Россия - 13 (4 Измаила, Байерн, Имп.Ник., + возможно 7 переоборудованных Севастоплей и Марий) +2 ТОФ-Линкора),
Япония - 10
Франция - 3 (+1-2 Нормандии), Италия - нет. (один строится)

По максимуму:
Англия - 23
США - 18
Россиия - 15
Япония - 10
Франция - 4-5
Италия - 1, но должно быть столько же, сколько у Франции.

Получаем пропорцию:
Англия - 5 (но может быть 6), США - 4,5 (но возможно 5), Россия - 4, Япония - 2,5 (но пробьют 3), Франция и Италия - 1,5. Франция может даже 2. Канада (на всякий случай) - 1.

-----------
российские крейсера имели максимальное водоизмещение в 13000
-----------

Это как ? И вообще, почему Вашингтонская конференция началась в 1922г. ? Основная причина - разборки в Китае. С ними начали разбираться после некоторого устаканивания в Европе и России, но гражданской войны нет, занчит разборки переносим на некоторое время ранее. В качестве "вашингтонского стандарта" отправной точкой был "Хоукинс" с водоизмещением по 9000т. и воуружением из 7 190мм пушек. Что если его постройка отложена, или по рпичине прекращения войны первые корабли этой серии вообще не поспели к началу конференции - на что ориентируемся ? В конце войны стандартное водоизмещение легких крейсеров достигло 7000т., а калибр 152мм (количество 8 шт.). "Суматра" готова после "Хоукинса", да Голландия вообще-то не при делах. Поэтому Вашингтонский стандарт вполне может быть 7000-8000т ., а калибр или 152-155мм или французский 164мм.

---------------
Из-за бардака в России
----------------

Какого ?

-----------------
По утверждениям социологов
-----------------

А что говорят телеведущие ?

-------------------
1923-Заложены два Авианосца типа Е. Хабаров
-------------------

Видимо перезаложены ?

--------------------
Петербург, Москва, Киев, Новгород
--------------------

Петроград, Москва, Казань, Одесса - две столицы, крупнейший речной порт, да и город на Волге, Одесса - крупнейший город на Черном море (в то время населения Киева было меньше одесского в 2,5 раза). А вообще - с чего это вдруг начали называть крейсера по городам ?

------------------------
Смоленск, Чернигов, Ростов, Рязань
------------------------

Владивосток, Харьков, Нижний Новгород, Ростов.

------------------------
Изумруд, Жемчуг, Алмаз, Сапфир-
------------------------

А почему снова не по городам ? Киев, Тифлис, Баку, Ревель.

-------------------------
1928-1930 гг. БрПКр Богатырь, Олег, Кагул, Память Меркурия и Аскольд перестроены в быстроходные минзаги, вооружение состояло из 8-10-130/45 универсальных орудий.
-------------------------

ИМХО - староваты. В строю от 21 до 28 лет. Паровые машины опять же: 16-18 узлов. Нужно ннн
новые строить, а эти в учебные, блокшивы, музеи и тд. Но как временное средство на БФ или ЧФ какое-то время послужат.

-----------------------------
В резерв выведены 4 ЛК типа Севастополь
-----------------------------

Мотив ? Они же наверняка отмодернизированы (мое предложение посмотрите). Если дороги в эксплуатации, то можно кому-нибудь продать. (Китаю например или Греции). Да и не старые они.

-------------------------------------
Добровольцы лишились ТА и получили "Садко"-русская версия "Асдиков", переклассифицироваы в сторожевые корабли.
-------------------------------------

По моему, во всем, что касается перестройки легких кораблей во фрегаты и корветы (по современной терминологии) Вы очень сильно забегаете вперед. А добровольцев давно пора из состава флота выводить.

Пока прервусь.

С уважением


Chelpanov
мир входящему


Pанг: 6
Отправлено: 29.05.2004 00:33


У вас размер флота сопоставим с Англией и США. Но России в отличии от них нужно содержать большую сухопутную армию. Хде деньги, Зин?

Крысолов
ветеран форума


Интернет: lan
Pанг: 1084
Отправлено: 29.05.2004 11:38


Chelpanov пишет: цитата
У вас размер флота сопоставим с Англией и США. Но России в отличии от них нужно содержать большую сухопутную армию. Хде деньги, Зин?

Чистой воды ИМХО. После ПМВ,
1. Германия не представляет прежней опасности
2. Мы с ней начинаем сильно дружить и сотрудничать.

Это позволяет нам резко сократить армию в западных военных округах Империи. Вот вам и свободные средства. ИМХО, к началу ВМВ Россия большее внимание будет уделять флоту и авиации.

Михаил Мухин
ветеран форума


Интернет: lan
Pанг: 163
Отправлено: 31.05.2004 12:56


Крысолов пишет: цитата
Седов пишет:
цитата

ИМХО Харбин может остаться Харбином.



Нет, совершенно не подходит. Эх, Мухина нет.


Ну, за респект, конечно, спасибо, но я соглашусь с Седовым. Почему, собственно, не может? В России вполне уживались города с явно туземными названиями - Кунгур, Кяхта, Аян, Чита. Так почему не Харбин? Вообще, я думаю, переименовываться будут в первую очередь города с трудновыговариваемыми названиями - Муданьцзян (скажем, Успенск, в честь успенского манифеста), Имяньпо (скажем, Невельск), Хуадинь (Романов-на-Сунгари), Бэаньчжень (Славгород) и т.д.

Седов
ветеран форума


Интернет: modem
Pанг: 193
Отправлено: 31.05.2004 14:04


Для Михаил Мухин:

Всеми руками "За" - такое впечатление, что интенсивное переименование - это в первую очередь советские времена (всякие Гремящие, да Шумящие ручьи, поселки Березовский, Сосоновый и тд. Карту Карельского перешейка посмотрите).

Крысолов пишет: цитата
2. Мы с ней начинаем сильно дружить и сотрудничать.


Ну не особенно верю я. А за поддержку спасибо: есть же еще один эффект - капитальная победа в ПМВ может привести к желанию вселенской экспансии, а без флота никуда. Кроме этого, кто наши реальные "противники" в двадцатых ? Турция, Персия, Афганистан и Китай. С ними лучше именно техникой воевать ИМХО.

Chelpanov пишет: цитата
Хде деньги, Зин?


А кто Вам сказал, что получение квоты приводит к резкому увеличению затрат на строительство. Вы историю строительства флотов между ПМВ и ВМВ изучите вкратце и увидете, что эти квоты выбирались не за один год и привели к реальному сокращению флотов. Кроме этого полезно знать производительность верфей заинтересованных держав. России могли выделить очень приличную квоту, зная, что она просто её не освоит.


 
Chelpanov
уже был


Pанг: 11
Отправлено: 31.05.2004 17:25


Тут речь идет не о квотах, а о построенных кораблях.
Во первых. По поводу сокращения армии. Вы собираетесь отменить всеобщую воинскую повинность?
Количество войск в западных округах можно уменьшить, но требуется держать крупную групировку на Дальнем востоке, в Константинополе и на Балканах.
Во вторых. Деньги потребуются на проведение индустриализации, переселение людей в Маньчжурию (строительство заводов и плотин всесоюзной ударной стройкой объявить не удасться) ;)
В третьих. Не надо сбрасывать со счетов психологию. Недавно закончилась война и еще не забыт ни снарядный голод, ни нехватка оружия и военной техники (в отличии от линкоров).
Так что в лучшем случае до начала 30 годов удасться закончить Измаилы, а потом 2-3 корабля 1 класса в пятилетку.

Седов
ветеран форума


Интернет: modem
Pанг: 195
Отправлено: 31.05.2004 20:23


Chelpanov пишет: цитата
Тут речь идет не о квотах, а о построенных кораблях.


Правильно ! Cколько разрешили оставить японцам линкоров - 12 (реал). Пусть также останется и в альтернативе - значит Россия получает права на 16. Однако - эти цифры вытекают из плана ОлегаМ. Я ИМХО ни фига не верю, что "Измаилы" будут достроены до Вашингтонской конференции (которая при отсутствии ВОСР и других вытекших из этого событиях) должна будет состояться в 1919-1920гг. Если вообще состоится. Вы правы - достраивать абсолютно бесполезные корабли никто особенно рваться не будет. Ну на Тихом океане они конечно пригодятся, ну в Средиземноморье. Но что им делать в Балтийском море. Не понимаю. Кстати, как ОлегМ собирается сконцентрировать их в Константинопле - не понятно. Они же проливами не пройдут. То есть идеальный вариант - перегнать "плавучие баржи" в Константинополь, а "Измаилы" оставить. Первый русский супердредноут конечно будет достроен - он и так был в значительной степени готовности. Никаких Хабаровых с Атласовами. В отличии от САСШ и Японии - строительство суперфлота, после войны - не самая главная задача. Кроме того - у нас же есть несколько очень неплохих трофейных линкоров. Вообщем - ни о каком строительстве новых линкоров речь не будет идти еще очень долго. В лучшем случае долговременная реконструкция. Как я уже предлагал: везде заменить 12-дюймовки на 14-ти дюймовки. К примеру. А квоту мы выгребаем (при условии готовности Измаилов) следующим образом - 4 Севастополя, 4 Измаила, 3 Марии, 1 супердредноут, 1 трофейный АВИ-линкор, "Гебен" и пара линкоров или линейных крейсеров на Балтике. А если Измаилы готовы не будут, то и квота другой должна быть. Что касается переоборудования Атласовых в авианосцы, то ИМХО скорее эта учесть постигнет недостроенные Измаилы. Ибо - не верю я, что к 1919-1920гг. их в с е достроят.

Еще насчет равных квот на авианосцы с США. С какой радости ? У Англии к 1920г. до четырех авианосцев. Один есть у США. Ну получим мы эту квоту - что с ней делать ? Светланы переоборудовать ?

ИМХО - надо найти информацию по мощности судоверфей России. По крайней мере на середину 1917г. в реале.

Chelpanov пишет: цитата
Вы собираетесь отменить всеобщую воинскую повинность?


Возможно. Что это меняет ?

Chelpanov пишет: цитата
Деньги потребуются на проведение индустриализации, переселение людей в Маньчжурию (строительство заводов и плотин всесоюзной ударной стройкой объявить не удасться)


Вы фактически повторяете нашу с Крысоловом аргументацию против создания вселенской империи. Что прежде, чем ЮАР завоевывать, надо бы занятся собственной экономикой. Интересно, Европейский экономический кризис 1922г. кто-нибудь отменял ? А ведь он сыграл в истории Европы роль ИМХО более значительную, чем Великая депрессия, ибо способствовал появлению антидемократических режимов и движений практически во всех странах Европы ("Пивной путч"). Так что тут думать надо, но Северная Маньчжурия крайне нужна. Альтернатива - освоение Колымского края и строительство БАМа, что в те годы крайне сложно. С военной точки зрения - альтернатива присоединению Северной Маньчжурии - постоянная истерика на границе, высокий уровень милитаризации в регионе и стране в целом. Без Северной Маньчжурии - Дальний Восток это черная дыра. Чертов Харбин гораздо важнее, чем Порт-Артур - ИМХО.

Chelpanov пишет: цитата
Не надо сбрасывать со счетов психологию. Недавно закончилась война и еще не забыт ни снарядный голод, ни нехватка оружия и военной техники (в отличии от линкоров).


А я и пишу, что никто лет десять ничего строить не собирается. Квота лиш подтверждает статус российского флота по состоянию на 1919-1920гг.

С уважением

Олег
ветеран форума


Интернет: lan
Pанг: 201
Отправлено: 01.06.2004 18:19


Извиняюсь за запоздалые ответы.
Седов пишет: цитата
Я хотел бы добавить соображения по поводу программы строительства Русского Океанского флота ОлегаМ.
Я просто Олег. Буквы М у меня нет.Седов пишет: цитата
Германский флот как в реале
_________

Почему ?
Элементарно, мне очень не хотелось придумывать типы кораблей не только для России, но и для остального мира. Изначально я старался всё так подогнать, что бы до 38 новых типов за границей не появилось.
Седов пишет: цитата
Петербург, Москва, Киев, Новгород
Это русские столицы в обратном порядке. Далее тяжёлые крейсера названы в честь русских городов. На средние и лёгкие крейсера это не распространяется.
Седов пишет: цитата
По модернизации линкоров типа "Севастополь" и "Императрица Мария": заменить трехорудийные башни с орудиями калибра 305 мм на двухорудийные с орудиями калибра 356мм.
Я решил, что лучше за эти деньги построить лишний авианосец.
Все рассуждения по поводу иной Вашингтонской конференции- не умножайте лишних сущностей. Или давайте вашу программу судостроения не только России, но и всех мировых держав. А Измаилы к 20 году достроят, у них готовность высокая, а корабли очень не плохие.
Для Сергея М на ответ от 31 мая- мы строим достаточно сбалансированный линейный флот (как перед РЯВ), поэтому на рейдеры забиваем- (в 20е годы предполагалось использовать в качестве рейдеров авианосцы), ЭМ и ПЛ не много, потому что на них денег не хватило.

Крысолов
ветеран форума


Интернет: lan
Pанг: 1087
Отправлено: 02.06.2004 19:42


Кстати, смотрел на днях документальный фильм о колонизации украинцами Зеленого Клина на дальнем востоке. Крайне интересно. Средняя крестьянская семья - 10-12 детей. Так что шансы на успешную славянизацию Северной (и кто знает, может и Южной впоследствии) Маньчжурии весьма высоки.

Крысолов
ветеран форума


Интернет: lan
Pанг: 1088
Отправлено: 02.06.2004 19:51


Седов пишет: цитата
Ну не особенно верю я.

Авторский произвол, основанный на сильной уверенности на успехи политики Рапалло, если бы не идеологизированные режимы СССР и нацистской Германии.
Про сторительство флота. Я тоже полагаю что резкого строительства не будет, ибо будт послевоенный отходняк + освоение Маньчжурии.
Я тут подумал, может в ВМВ воевать против Японии... Или если США на них нападет, не особо вмешиваться? ИМХО, со Штатами в любом случае воевать не будем. Итак, сперва используем Японию в качестве ледокола против английских плутократов в Китае, та когда их противоречия со Штатами дойдут до точки кипения, кинуть их. Ибо сильная япония с колониями в Китае и Индонезии после ВМВ может быть для нас крайне опасной. Если в МЦМ сделать с Японией то, что США сделали в реале после ВМВ? Как думаетет, получится?

Alternator
администратор


Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 53515
Отправлено: 02.06.2004 23:31


Суперклассный вариант! (давно я таких детских слов не употреблял, так он мне понравился). Отличный сюжет сам по себе. ВМВ развернуть на 180 градусов. В Европе не участвовать до последнего момента, а в Азии наоборот. Хорошенько оттрепать самураев. Хиросима необязательна, и так сойдет.

Россия+Германия+США против Япония+Британия ???

А после войны запретить японцам содержать армию, но всячески поощрять автомобильную и электронную промышленность...


И в моих сценариях нет ничего сверхъестественного! (Модератор)
Седов
ветеран форума


Интернет: modem
Pанг: 213
Отправлено: 03.06.2004 13:30


Да к этому все и придет и Бородатый Маршал въедет в Пекин на танке производства Рыбинского машиностроительного завода. Я вообще не представляю, как избежать конфликта между Японией и Россией.
Что касается Южной Маньчжурии, то ИМХО - не стоит её захватывать. Если собираемся мочить япошек, то не надо заранее ссориться с китайцами - лучше их воуружить. Польско-венгерский вариант может не пойти. Расплачиваться особенно нечем - дай бог Тайвань и Рюкю приватизировать и китайцам подарить (За Хэйлунцзянь). Кстати, предлагаю Северную Маньчжурию на две области разделить, к примеру - Заамурскую (Северная часть) и Сунгарскую (Юг и восток). ИМХО - разумнее будет. Обе области входят в Дальновосточный край (или наместничество).

С уважением

Седов
ветеран форума


Интернет: modem
Pанг: 217
Отправлено: 04.06.2004 17:35


Олег пишет: цитата
Или давайте вашу программу судостроения не только России, но и всех мировых держав.


Франция (для начала):

Что касается строительства линкоров во французском флоте. По моему раскладу, квота Франции несколько больше, чем в реале. Ситуация в 1919 (при условиях окончания войны в марте 1917г.) несколько отличается от реала. И политическая обстановка лучше (особенно без ВОСР) и тяжелых потерь лета 1917- весны 1918г. С другой стороны - планы строительства "Нормандий" пока таковыми и являются. Можно предложить следующие квоты: Англия - 7, США - 5, Россия - 4, Япония - 3, Франция - 2,5, Италия - 2. Размер единицы установим чем в реале - не 105 тыс.т. (3 х 35 000т.), а поменьше, например - 2,5 х 35 000т. Итого Франция получает квоту 218,75 тыс. тонн. Мораторий на строительство линкоров (и вероятно официальные проектные работы) принимаем также 10 лет. С 1920 по 1930гг. Нет ноябрьской революции - с определенным допуском принимаем отсуствие самозатопление флота в Скапа-Флоу. Повоторюсь - с определенным допуском. Еще одно допущение - война (Мировая) начнется в 1948г. и еще одно - ограничения Вашингтонского соглашения будут соблюдаться до упора (как мимнимум до конца тридцатых годов). Кроме этого - не указываю подробные характеристики указанных линкоров. Если нужно приведу сводную таблицу.

Имеют место репарации. Я уже предлагал схему: по немецкому флоту делят все ЛК и ЛКР с калибром от 305мм, при этом Баден и Байерн Россия и Британия делят по полам. Остальные - примерно половину Британии, около четверти Росии, остальные Франции, Японии, Италии, Португалии. Франция получает в итоге 2 линкора, один из них "Маркграф", второй меняется у Британии на один из четырех австрийских (три других -» России, Италии и Франции).

В итоге квота выглядит так (на 1920г.):

Французские дредноуты:

1. Courbet
2. France
3. Jean Bart
4. Paris

Французские супердредноуты:

5. Bretagne
6. Lorraine
7. Provence

Репарационные линкоры:

8. Viribus Unitis (АВИ) - Normandie
9. Prinz Eugene (АВИ) - Champagne
10. Markgraf (Г) - Pikardie

В течении двадцатых годов оные кораблики подвергаются постоянным ремонтам и модификациям, в частности у австрийцев возможна замена трехорудийных башен калибра 305мм на двухорудийные калибра 340мм. В начале тридцатых (как в реале) начинается строительство больших крейсеров класса "Дюнкерк", которые входят в строй в 1934 и 1936гг. (примерно на год раньше, чем в реале), это приводит к тому, что "Пикардия" выводится из состава флота в 1934г. и "Курбе" и "Франс" в 1936г. В 1939г. в строй входит "Ришелье", а в 1941 - "Жан Бар". В том же году из флота выводятся "Париж" и "Нормандия". Имя "Нормандия" переходит старому "Жану Бару". 1942г. - в строй входит "Клемансо", 1944 - "Гасконь". К этому моменту все "старички" выведены из состава флота. Этому способствовал международный скандал, когда выяснилось, что все новейшие линкоры построены со значительным превышением Вашингтонско-Лондонских ограничений (примерно на 10%).

В 1942г. закладывается линкор нового класса - "Эльзас" со стандартным водоизмещением 45 000т. Первое время Франция делает вид, что это пятый корабль класса "Ришелье", но к моменту спуска его на воду - 1946г. Франция заявляет об отказе от всех ограничений Вашингтонского договора. Мировые державы срочно предлагают собраться в Риме на морскую конференцию.

В строй "Эльзас вступает весной 1948г., как раз накануне войны. К этому времени систершип "Нормандия" уже спущен на воду, а на верфях Сен-Назера и Бреста заложены "Фландрия" и "Бургундия". Безусловно - такой линейный флот слишком тяжкая ноша, но Дарлан убеждает правительство, что в условиях надвигающейся войны, которую уже несколько раз чудом удалось избежать, лишние пара-тройка линкоров не помешает.

Сроки ввода в строй непостроенных в реале французских линкоров выведены примерно из производителсности труда на верфях Бреста и Сен-Назера перед ВМВ.

С уважением


Олег
ветеран форума


Интернет: lan
Город: Москва
Pанг: 221
Отправлено: 04.06.2004 18:25


Седов пишет: цитата
Можно предложить следующие квоты: Англия - 7, США - 5, Россия - 4, Япония - 3, Франция - 2,5, Италия - 2. Размер единицы установим чем в реале - не 105 тыс.т. (3 х 35 000т.), а поменьше, например - 2,5 х 35 000т. Итого Франция получает квоту 218,75 тыс. тонн.
Откуда квоты и моратории. Главной целью Вашингтонской Конференции был вопрос уменьшения японских аппетитов в Китае. А ограничение судостроения на этом фоне-третьеразрядная проблема. При наличии России ВК может и не быть, а даже если и будет, то там может не быть статей о ограничении судостроения.
Седов пишет: цитата
Имеют место репарации. Я уже предлагал схему: по немецкому флоту делят все ЛК и ЛКР с калибром от 305мм, при этом Баден и Байерн Россия и Британия делят по полам. Остальные - примерно половину Британии, около четверти Росии, остальные Франции, Японии, Италии, Португалии. Франция получает в итоге 2 линкора, один из них "Маркграф", второй меняется у Британии на один из четырех австрийских (три других -» России, Италии и Франции).
Изначально делили всё, просто большинство сразу резали на металл. Делили пропорционально потерям на море, а у России они раз в 10 меньше английских и раза в 3-французских. Поэтому раздел нужно откорректировать, России максимум достанется парочка линкоров. Вводить их в строй считаю нецелесообразным, лучше построить что-нибудь своё (гимора с иностранцами немеренно, ни Новороссийск, ни Макаров (Нюрнберг), ни Керчь (кто-то из итальянцев) реально боеспособными не были).
Вообще так- у России 4 Измаила, у Англии 2 Лайона, Тайгер, 2 Рипался и Худ. Силы примерно равные, но у англичан только Худ индивидуально сильнее Измаила. Они могут достроить 3 оставшихся Худа, а могут для гарантии построить 4 G3. И в этом случае военно-морская гонка понеслась по новой.


С уважением, Олег.
Седов
ветеран форума


Интернет: modem
Pанг: 218
Отправлено: 05.06.2004 17:01


Олег пишет: цитата
Поэтому раздел нужно откорректировать, России максимум достанется парочка линкоров. Вводить их в строй считаю нецелесообразным


В принципе я с Вами согласен. Но "Гебен" по любому надо приватизировать. Да и что мешает один австрийский прихватить. Для Черного моря.

Олег пишет: цитата
И в этом случае военно-морская гонка понеслась по новой.


Вот именно (в том числе) для того, чтобы этого избежать (в гонке реально могли принимать участие только США и Япония) и был заключен Вашингтонский морской договор 1922г. (по Китаю был отдельный договор 1921г.). Кроме того: из опыта строительства "Гангутов" и "Марий" можно утверждать, что "Измаилам" еще и "Куин Мери" противостоять придется.

Олег пишет: цитата
При наличии России ВК может и не быть


Будет Барселонская или Гаагская. Тут вообще вопрос - роль США ? Не станет ли она восприниматься Антантой как новый противник ?

Олег пишет: цитата
Делили пропорционально потерям на море


Но ведь раздел немецкого флота так и не состоялся. По крайней мере ничего не нашел по предполагаемому разделу. ИМХО англичане были очень довольны, что его (раздел) не придется проводить, значит чего-то опасались. С АВИ понятно.

Олег пишет: цитата
Вообще так- у России 4 Измаила, у Англии 2 Лайона, Тайгер, 2 Рипался и Худ. Силы примерно равные, но у англичан только Худ индивидуально сильнее Измаила. Они могут достроить 3 оставшихся Худа, а могут для гарантии построить 4 G3. И в этом случае военно-морская гонка понеслась по новой.


ИМХО - если Россия не прекратит строительство "Измаилов" есть большая вероятность, что Англия продолжит строительство "Худов", "Ривенджей" (башни с последних трех - так и не построенных в реале были установлены на "Рипалсы" и "Белые слоны") и канадских "Ривенджи" - 3 шт. G3 могут подождать. До кучи вопрос - а разве в России уже были свои современные 356мм орудия ? Помнится черноморскому супердредноуту должны были ставить английские.

С уважением

Олег
ветеран форума


Интернет: lan
Pанг: 226
Отправлено: 07.06.2004 15:20


Седов пишет: цитата
Но "Гебен" по любому надо приватизировать. Да и что мешает один австрийский прихватить.
Не надо. ЧМ- внутреннее озеро РИ. Австрицы-барахло ещё то (читайте Виноградова). А Гебен можно просто отобрать у турок и порезать на металлолом.
Седов пишет: цитата
Но ведь раздел немецкого флота так и не состоялся. По крайней мере ничего не нашел по предполагаемому разделу.
Состоялся. Разделили все корабли, кроме тех, что оставили Германии и затопили в Скапа-Флоу. Вроде есть про это в Шеере, я читал что кому конкретно досталось в Конвее. Но, кроме лёгких крейсеров, эсминцев и ПЛ, всё сразу порезали на металл (в том числе и в Германии).
Седов пишет: цитата
Будет Барселонская или Гаагская. Тут вообще вопрос - роль США ? Не станет ли она восприниматься Антантой как новый противник ?
Они могут закончится как первая Гаагскакя-т.е. ничем. Или например запретят использовать на море ОВ. А могут быть совсем другие нормативы для линкоров и крейсеров.
Седов пишет: цитата
Ривенджей" (башни с последних трех - так и не построенных в реале были установлены на "Рипалсы" и "Белые слоны") и канадских "Ривенджи" - 3 шт.
Их постройку отменили ещё в 15. Или продолжат строить Худы или новое спроектируют. А на G3 могут справоцировать Нагато.
Седов пишет: цитата
До кучи вопрос - а разве в России уже были свои современные 356мм орудия ? Помнится черноморскому супердредноуту должны были ставить английские.
Черноморский линкор строили с 305 (14 дюймов были в проектах, но после начала войны решили строить с 12дюймовками). 356мм. пушки делали на Обуховском заводе (и в Англии, кажется у Виккерса-не успевал Обуховский).
Можно попытаться спргнозировать развитие мировых флотов после раздела немецкого флота. Но нужно делать по годам-в 18 году в строю то-то, в постройке сё-то. В 19 году Англия заложила-..., Россия заложила...

Крысолов
ветеран форума


Интернет: lan
Pанг: 1101
Отправлено: 07.06.2004 16:23


Олег пишет: цитата
А Гебен можно просто отобрать у турок и порезать на металлолом.

А зачем? Неужто такая полезная вещь в хозяйстче не пригодится?

Олег
ветеран форума


Интернет: lan
Pанг: 229
Отправлено: 07.06.2004 17:39


Крысолов пишет: цитата
Неужто такая полезная вещь в хозяйстче не пригодится?
У этой полезной вещи всё-от торудий до последней гайки не стандартное. На деньги, которые истратят на перевод Гебена к российским стандартам лучше новый лёгкий крейсер построить.

Седов
ветеран форума


Интернет: modem
Pанг: 219
Отправлено: 07.06.2004 18:47


ИМХО - затопить где-нибудь у Севстополя для тренировок водолазов.

Крысолов
ветеран форума


Интернет: lan
Pанг: 1103
Отправлено: 07.06.2004 19:41


Возвращаясь к теме РЯВ в МЦМ-2ТК.
Берут меня сомнения, что после поражения при Ляояне нам удалось бы вернуть Дальний с Порт-Артуром. Даже в случае победы при Мукдене (не говоря уже о Сипингае) есть серьезные сомнения на успех. Даже непоражение при Цусиме нам не поможет. А заключение мира при сохранении японского контроля над Ляодуном (даже без права на проникновение в Южную Маньчжурию) кардинально меняет нашу политику на Дальнем Востоке. Тут уж без второй РЯВ по Мухину не обойтись. В этом случае дружба с США для нас неминуема.

У кого какие мнения?

Крысолов
ветеран форума


Интернет: lan
Pанг: 1104
Отправлено: 07.06.2004 20:20


Хотя в принципе есть вариант. Итак, после поражения при Ляодуне Куропаткин и Алексеев смещены. Наместником и главкомом назначается Николай Николаевич, а командующим Маньчжурской армией назначается тот же генерал Плеве. Великий княз в свойстенной ему манере борется с интендантами, а также перетряхивает командный состав. К тому же в армии он популярен. Плеве - дядя очень умный, в ПМВ считался лучшим русским командармом. Однако в любом случае деблокировать Порт-Артур сразу не удасться. Значит надо победить при Мукдене, а потом наступать на юг и штурмовать П-Артур (ибо ИМХО, японцы его в любом случае возьмут). А это будет стоить большой крови однако. Значит пойдет война на истощениее. ИМХО, даже в этом случае раньше реала закончить войну не удасться, скорее позже, после банкротства Японии...

Alternator
администратор


Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 53627
Отправлено: 07.06.2004 20:31


Лучше использовать "Гебен" как учебную мишень. Огонь, беспааащадный огонь!


И в моих сценариях нет ничего сверхъестественного! (Модератор)
Седов
ветеран форума


Интернет: modem
Pанг: 220
Отправлено: 07.06.2004 21:26


Олег пишет: цитата
Главной целью Вашингтонской Конференции был вопрос уменьшения японских аппетитов в Китае. А ограничение судостроения на этом фоне-третьеразрядная проблема. При наличии России ВК может и не быть, а даже если и будет, то там может не быть статей о ограничении судостроения.


ИМХО - в реале необходимость конфренции по ограничению морских вооружений не была связана напрямую с проблемой Китая. Если мы передвигаем конференцию по проблемам Китая на 1919г. (что более чем вероятно при победе в 1918г. и отсутствии Гражданской войны в России), то возникают новые интересные факторы - дело в том, что программа строительства американского флота 1916г. (10+6) была приостановлена после вступления США в войну. Но в МЦМ и тд. США вообще в войну не вступает ! И программа продолжает финансироваться.
Хронология событий:

1. Закладка "Мериленд" - 24.04.1917 - и реал и МЦМ.
2. Закладка "Колорадо" - 29.05.1919 - реал, примерно 06.1917 - МЦМ
3. Закладка "Вашингтон" - 30.06.1919 - реал, примерно 07-08.1917 - МЦМ
4. Закладка "Вест Вирджиниа" - 12.04.1920 - реал, примерно 02.1919 - МЦМ

5. Спуск на воду "Мериленд" - 20.02.1920 -реал, 01.12.1918 - МЦМ
6. Спуск на воду "Колорадо" - 22.03.1921 - реал, примерно 03.1919 - МЦМ
7. Спуск на воду "Вашингтон" - 01.09.1921 - реал, примерно 10.1919 - МЦМ
8. Спуск на воду "Вест Вирджиния" - 19.11.1921 - реал, примерно 09.1920 - МЦМ

9. Вступление в строй "Мериленд" - 21.07.1921 - реал, 10.1919 - МЦМ
10. Вступление в строй "Колорадо" - 30.08.1923 - реал, 09.1921 - МЦМ (надо однако учитывать, что его порезать хотели. ИМХО может вступить в строй и ранее)
11. Вступление в строй "Вашингтон" - никогда - реал, примерно 01-02.1922 - МЦМ
12. Вступление в строй "Вест Вирджиния" - 01.12.1923 - реал, 09.1922.

13. Закладка шести линкоров типа "Саут Дакота" (они же "Монтаны")
- 01.1920 - 04.1921 - реал. Вероятно - на год раньше в МЦМ.
14. Вступление в строй "Монтан" - примерно 10.1923 - 01.1925г.
15. Вступление в строй "Лексингтонов" - примерно 1925-1926гг.

Правда пр таком раскладе у США совершенно не будет авианосцев (СV-1 явно не в счет).

США готовилась к войне на два фронта (океана) с Японией и Англией. В роли союзника Антанты она в МЦМ выступить не успела. Теперь представьте: война закончена и Антанта осознает, что за океаном растет (или выросла) новая сила с флотом в перспетиве ни чуть не уступающим ни японскому, ни английскому. Сила, которая однозначно враждебна настроена по отношению к Японии и в лучшем случае нейтрально по отношению к Англии. Войной пока не пахнет, но соперничество ожидается очень не хилое. При этом, повторюсь, никто США союзником не считает. Это не реал, где соперничать могли, но также как и после ВМВ скорее чужими руками (слишком многое, даже на эмоциональном уровне, мешало в прямую противостоять - по крайне мере в первые послевоенные годы, а потом уж не до войн было).

Имея такие вводные, я не имею основания утверждать, что Вашингтонской конференции по ограничению морских вооружений не могло быть, однако когда она может произойти ? Ранее я утверждал, что в 1919-1920гг. Но мне кажется , что её должно предворять именно резкое ухудшение отношений между Антантой и США (возможно связанное с Китаем, может быть с чем-то другим) и это может произойти как в 1919, так и заметно позднее. В конце концов именно госсекретарь Эванс Хьюз призвал уменьшить количество линкоров и этот шаг рассматривается как принесший пользу американской экономике, но в МЦМ расходы на войну меньше, почему бы не вложиться во флот ?

ИМХО - если не провести конференцию до ввода в строй всех "Колорадо" как в реале, то дальше может начаться реальная гонка вооружений и пока все не укомплектуются она не закончится и Морская конференция 1927г. и станет первой конференцией по разоружению. При таком раскладе ничто не мешает России построить "Атласова" и тд., да и Французы могут начать строить по настоящему современный флот.

Олег пишет: цитата
но после начала войны решили строить с 12дюймовками


Достраивать, именно из-за отсуствия английских четырнадцатидюймовок.

Олег пишет: цитата
Делили пропорционально потерям на море, а у России они раз в 10 меньше английских и раза в 3-французских.


Если считать по следующим классам кораблей : Супердредноуты, дредноуты, броненосцы, броненосные крейсера, бронепалубные и легкие крейсера, мониторы, то получаются примерно такие числа (страны Антанты на 11.11.1918, для России естевственно 07.11.1917 - "Свободная Россия" не считается):

1. Англия - св.500 тыс. т.
2. Франция - 70 тыс.т.
3. Россия - 62 тыс.т.
4. Италия - 40 тыс.т.
5. США - 28 тыс.т.
6. Япония - 3 тыс.т.

Если предположить окончание войны 23.03.1917, то получаются следующие числа:

1. Англия - 440 тыс.т.
2. Россия и Франция примерно по 45 тыс.т.
4. Италия - в районе 20 тыс.т.
5. Яопния - 3 тыс.т.

Источники : "Битва гигантов" и "Трагедия ошибок"

С уважением


Крысолов
ветеран форума


Интернет: lan
Pанг: 1106
Отправлено: 07.06.2004 21:40


Седов пишет: цитата
Но мне кажется , что её должно предворять именно резкое ухудшение отношений между Антантой и США (возможно связанное с Китаем, может быть с чем-то другим)

В таком случае дружба с Америкой для России становиться неминуемой. Первым делом против злыж джапов, вторым- против зажравшихся англов, которые не хотят соблюдать законы рынка и честно конкурировать с американскими товарами в своих колониях. И вообще, "русский это тот же американец, только голодный и небритый" (с) Валентинов, "Око силы"
Быстренько выходим из Антанты и занимаем позицию мудрой обезьяны. (С Германией дружить не перестаем).

Седов
ветеран форума


Интернет: modem
Pанг: 222
Отправлено: 07.06.2004 21:42


Крысолов пишет: цитата
Берут меня сомнения, что после поражения при Ляояне нам удалось бы вернуть Дальний с Порт-Артуром.


Черт, блин и тд. ! Именно такие мысли пришли мне в голову осенью 2000г., когда впервые задумался об альтернативе РЯВ. Тогда , да и позже (поделиться то особенно не с кем) мне казалось, что освобождение Порт-Артура практичеки невозможно. Гораздо интереснее отрезать Ляондун от Кореи и основной удар нанести именно в её сторону. Сегодня покапаюсь в архивах, может найду проработку такого сценария. Основная проблема в том, что в отличии от нашей обороны - ничто не будет мешать японцам перебрасывать подкрепления по морю в Артур - значит требуется максимально усложнить этот процесс, например захватив Инчхон, ну и мелкие порты на Маньчжурском побережьи как с запада, так и с востока от Ляондунского полуострова. ИМХО - 360 тыс. на Сыпингайской позиции достаточная сила, чтобы обеспечить такую опрераци. Надо также учитывать, что Сыпингайская битва однозначно приведет к потерям японцев большим, чем у нас (тогдашняя политика - "Беречь солдата") и на пулеметы они бегать будут и мало чего еще, так что по окончании битвы мы можем иметь по крайней мере двухкратный численный перевес при отсуствии у японцев до полуострова укрепленных позиций. Развязка всей этой истории ИМХО - может быть захват русскими Чемульпо, осада Сеула (прекращенная английскими миротворцами) и почетная эвакуация и демилитаризация Порт-Артура. Также возможно ожидать набег японского флота на Владик.

Прикиньте - ИМХО особенных натяжек вроде нет.\

С уважением

Седов
ветеран форума


Интернет: modem
Pанг: 223
Отправлено: 07.06.2004 21:43


ИМХО - Столыпин должен убедить усiх на Версальской конференции оставить Германии хоть какие-нибудь колонии. Вильсона же с его 14-тью пунктами нет и в помине, так что фиг с ним, с правом наций на самоопределение. Так что Намибию и Танганьику (в усеченном варианте) предлагаю оставить.

С уважением

Крысолов
ветеран форума


Интернет: lan
Pанг: 1107
Отправлено: 07.06.2004 21:49


Седов пишет: цитата
ИМХО - 360 тыс. на Сыпингайской позиции достаточная сила, чтобы обеспечить такую опрераци.

Боюсь я, боюсь. С победы под Мукденом начинать надо. ИМХО, при Николай Николаиче и Плеве она (победа) может и получится. Да и Цусиму переиграть не повредит.

Крысолов
ветеран форума


Интернет: lan
Pанг: 1108
Отправлено: 07.06.2004 21:50


Седов пишет: цитата
Так что Намибию и Танганьику (в усеченном варианте) предлагаю оставить.

Таньганьику - безусловно там до сих пор Леттов-Форбек сидит, а Намибию... Думаете англичане согласятся?

Седов
ветеран форума


Интернет: modem
Pанг: 225
Отправлено: 07.06.2004 21:56


Крысолов пишет: цитата
Думаете англичане согласятся?


Не согласятся по многим причинам, но англичане здесь особенно не причем. Кто у нас там в 1899-1902гг. воевал ? Гучков ? Вот значит его с Ботой да Смэтсом и пошлем договариваться. Я же говорю: "усеченный вариант".

Крысолов пишет: цитата
С победы под Мукденом начинать надо.


К Сыпингаю у нас как раз нормальная армия была. Под Мукденом еще пожилые воевали.

Крысолов пишет: цитата
при Николай Николаиче и Плеве она (победа) может и получится.


Линевич может сойти. Лишь бы было кому ему приказ отдать.

С уважением

Крысолов
ветеран форума


Интернет: lan
Pанг: 1109
Отправлено: 07.06.2004 22:05


Седов пишет: цитата
но англичане здесь особенно не причем

Виноват, попутал.

Седов пишет: цитата
Кто у нас там в 1899-1902гг. воевал ? Гучков ? Вот значит его с Ботой да Смэтсом и пошлем договариваться. Я же говорю: "усеченный вариант".

Может и прокатить. А Уолфиш-Бэй?

Седов пишет: цитата
К Сыпингаю у нас как раз нормальная армия была. Под Мукденом еще пожилые воевали.

Так я и говорю - Николай Николаевич раньше перетряску командного состава устроит. Сразу после Ляояна.

Седов пишет: цитата
Линевич может сойти. Лишь бы было кому ему приказ отдать.

Нравится мне Плеве, понимааашь

Седов
ветеран форума


Интернет: modem
Pанг: 226
Отправлено: 07.06.2004 22:11


Крысолов пишет: цитата
Так я и говорю - Николай Николаевич раньше перетряску командного состава устроит. Сразу после Ляояна.

Крысолов пишет: цитата
Нравится мне Плеве, понимааашь


Да не в комсоставе дело было, а в солдатах, рядовых. Так получилось, что в призыв попали возраста 39-49 лет, а молодежь так конкретно отмечала отправку на фронт, что начала попадать в Маньчжурию попозже. Так что Сыпингай еще тот момент. А насчет панимаааааеееешь, так мне очень симпатичен Куропаткин. Очень солдат берег. Да и разумно обосновал необходимость присоединения Маньчжурии. Все таки интересно - он Скобелеву водки и женщин смог бы обеспечить на Саланге в 1876гг. (см. ветку про победу сипаев) или нет ?

Крысолов пишет: цитата
А Уолфиш-Бэй?


В тему - расширим границы анклава (раза в два), чтобы как в 1914г. не получилось.

С уважением

Крысолов
ветеран форума


Интернет: lan
Pанг: 1110
Отправлено: 07.06.2004 22:20


Седов пишет: цитата
Так получилось, что в призыв попали возраста 39-49 лет, а молодежь так конкретно отмечала отправку на фронт, что начала попадать в Маньчжурию попозже.

Такой финт предлагаю - в Маньчжурию кроме мобилизованых пару кадровых корпусов перебросили с западной границы.

Седов пишет: цитата
А насчет панимаааааеееешь, так мне очень симпатичен Куропаткин. Очень солдат берег

Так-то оно так, да только война такое дело, что иной раз ради победы приходится рисковать и идти на потери.

Седов пишет: цитата
В тему - расширим границы анклава (раза в два), чтобы как в 1914г. не получилось.

Идет.

Седов
ветеран форума


Интернет: modem
Pанг: 227
Отправлено: 08.06.2004 11:33


Для Крысолов:

Для чего Германии колонии -
1. Снизить шок от поражения
2. Слить радикалов и маргиналов (пассионариев то бишь)
3. Стабилизация экономики (в случае кризиса)
4. Обеспечение военного присутствия и защита экономических интересов в Южной Америке и странах Персидского залива.

Опасаюсь того, что одним из лозунгов реваншистов окажется возврат всех колоний.

Крысолов
ветеран форума


Интернет: lan
Pанг: 1112
Отправлено: 08.06.2004 11:39


Седов пишет: цитата
Для чего Германии колонии

Да я и сам знаю. Однако тут ИМХО, не Столыпин должен помогать, а сами немцы подсуетится.

Седов пишет: цитата
Опасаюсь того, что одним из лозунгов реваншистов окажется возврат всех колоний

А этого опасаться не надо. Надо радоваться. Типа, бей плутократов! Сами скромно постоим в сторонке и вмешаемся в последний момент

Alternator
администратор


Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 53651
Отправлено: 08.06.2004 11:48


Здрасте, так это, что случилось в реале. Не переборщить бы. Сначала плутократы, а потом "дранг нах остен".


И в моих сценариях нет ничего сверхъестественного! (Модератор)
Крысолов
ветеран форума


Интернет: lan
Pанг: 1113
Отправлено: 08.06.2004 14:02


Alternator пишет: цитата
Здрасте, так это, что случилось в реале. Не переборщить бы. Сначала плутократы, а потом "дранг нах остен".

Cпокойствие, только спокойствие. Кайзер Вильгельм III Вильгельмович это не фюрер Адольф Алоизович, шансы оценивает здраво. Тем более что экономика Германии уже завязана на Российские ресурсы и все что надо может получить без войны, торговлей, российские атомщики ядреную бомбу уже выдали, а сухопутная армия Германии не настолько сильна чтоб с российской тягаться (мы за этим проследим). И вообще, Россия это братский консервативно-монархический режим, а на западе - охлократическо-плутократические олигархии, о как! Австрии нет, поэтому теперь россия любимая младшая (или скорее старшая ) сестра.

Олег
ветеран форума


Интернет: lan
Pанг: 232
Отправлено: 08.06.2004 15:19


Для Седов: По поводу флота- после раздела Германского флота Россия вводит в эксплуатацию 4 германских лёгких крейсера и 1 австрийский. Кроме того как опытные суда используются несколько миноносцев и подлодок. В 20х начинается постройка новых линкоров (проекты "Наваля") и эсминцев (с 130мм урудиями). Крейсера вроде есть, новые начнут строить позже и со 180мм орудиями. Авианосцев скорее всего не будет-против Англии не особо нужны, а с Японией с 16 года союз. Хотя можем построить несколько рейдеров-авианосцев. Дружим с Америкой против Англии, а возможно, что и Японии.
Да, Марию мы поднимем и восстановим.

Седов
ветеран форума


Интернет: modem
Pанг: 228
Отправлено: 08.06.2004 19:39


Олег пишет: цитата
Да, Марию мы поднимем и восстановим.


Да это понятно. Её и в реале подняли, только восстановить не успели. Этот момент, кстати у Руги и Кокорина обыгран в "Гибели "Демократии". - "Поднимать "Демократию" пока не будем. Все равно док "Марией" занят."

Олег пишет: цитата
вводит в эксплуатацию 4 германских лёгких крейсера и 1 австрийский.


Вроде, пусть пока поплавают. До введения в строй новых русских.

Олег пишет: цитата
Дружим с Америкой против Англии, а возможно, что и Японии.


Вот тему взаимоотношений в этой паучьей банке надо прорабатывать досконально. В тридцать третий раз повторюсь - США не успела стать союзником, а то что как бы помогала, так и Германия нам как бы помогала в РЯВ.

Крысолов пишет: цитата
Австрии нет, поэтому теперь россия любимая младшая (или скорее старшая ) сестра.


Вот именно этими словами Вы меня толком убедили в прелестях союза с Германией в начале двадцатых годов. Остается уточнить судьбу АВИ и границы Германии после ПМВ. Ежели мы такие братские, то...

Крысолов пишет: цитата
российские атомщики ядреную бомбу уже выдали


Аккурат к первой годовщине Победы во Второй Отечественной войне.

Alternator пишет: цитата
Здрасте, так это, что случилось в реале.


Не все так просто. Мы рассматриваем поведение Алоизыча как-то очень прямолинейно. Однако если копнуть поглубже, то можно заметить постоянное провоцирование нацистов со стороны внешних сил. Я их ни в коей степени не оправдываю, то есть абсолютно, но многослойная игра велась и ВМВ стала ИМХО лишь порождением слишком многих взаимосвязанных ( в итоге) факторов. То есть альтернативы ВМВ были начиная чуть ли не с 1932г. упаковками. Как параллель можно привести ситуацию в Западной Европе в 1815-1852гг. да и попозже в принципе тоже. Когда каждая смена режима во Франции воспринималась как повод к началу войны реванша и при этом ничего не происходило. А те войны которая Франция все-таки вела в Европе (исключительно во времена Наполеона III) к реваншистским напрямую все-таки не относились. Франция на протяжении 1815-1870гг. действовала в рамках европейского концерта с учетом всех возможных сдержек и противовесов.
Просто короткий список по памяти (за ошибки извините):
1. 1821 - интервенция в Испании - война классовая, а не национальная (в рамках Священного союза)
2. 1832 - захват Антверпена - операция в рамках Священного союза (как бы миротворческая)
3. 1848 - Римская экспедиция - насквозь классовый эпизод
4. 1853 - Восточная война - коалиция с Англией, Сардинией, Турцией - не реванш точно
5. 1859 - Франко-Итало-Австрийская война - "экспорт демократии", за одно Савойю с Ниццей приватизировали, где реванш ?
6. 1870 - Франко-Прусская война. Может быть, ибо целью было в конечном итоге приобретение некоторых земель по Рейну. Но в отличии от Гитлера - ФПВ отнюдь не была частью какой-то глобальной войны. Её кстати вполне можно было избежать. Тут есть своя альтернатива. Возможно Бисмарк как раз остановил Н-3 в попытке оную глобальную войну начать.
Тут ИМХО что получилось - Бисмарк купил поддержку Францией Пруссии а австро-прусской войне обещаниями территорий некоторых германских государств - в принципе как поступили Пьемонтцы, когда же пришла пора расплачиваться, то заявил - "Я германскими землями не торгую". И предложил Бельгию. Это естевственно было оскорблением. И рано или поздно могло кончиться войной. Но интерес то к этим землям был именно у Н-3 вероятно как реваншиста, а остальной Франции они ИМХО до лампочки были. Вот всю франкофонную Европу объединить - это очень в канву того времени. Поэтому - если бы Бисмарк взамен Гессена и чего-то там еще предложил гарантии невмешательства в случае аннексии Бельгии, то повода для конфликта какое-то время не возникло. А может и вообще. Кто бы был против похода на Брюссель ? Англи ? Не уверен. Первое - тогда ей особенно не до континента было, Второе - что мешает забрать у Бельгии только франкофонные территории и Брюссель. Остальное подарить Голландии, несколько усилив её. Голландское государство 1815г. было в определенной степени креатурой лондонских политиков, так что...
Однако - что такое Пруссия перед австо-прусской войной ? Это даже не Северо-германский союз в 1870г. Вероятно Н-3 мог опасаться недостаточного веса Пруссии, а Англия могла и полезть в бутылку. Кстати - реваншистские настроения были все-таки сильны в среде французского высшего общества. В итоге все получилось как получилось.
Но представьте такой вариант - Наполеон четко ведет политику на создание Великой Франции, в 1870 (или на пару лет раньше - не существенно), он делает шаги к улучшению отношений с Россией, возможно сам отказывается от Парижского трактата и в довесок к Прусским гарантиям получает еще и русские. Тогда элан по направлению к Брюсселю и Наполеон - объединитель Франции. Вот что дальше - это интересно, ибо гипотетическая франко-бельгийская война и будет реализованным наконец-то многолетним реваншистским кошмаром.
Я такой длинный офтопик закатил исключительно с целью доказать необязательность мировой войны в условиях реваншистских настроений. В конце концов после 1945г. Германии вроде вообще не воевали (до 1991г. - Битва в Пустыне). Тьфу ты, конечно - 1968г. - вторжение в ЧССР (но опять же "в рамках закона").
В связи с указанными соображениями вырисовывается и роль колоний. Как известно - Германия поддерживала колониальные апетиты Франции, ну так ситуация повторится. Для Франции интересны Ливан и Сирия, так она их получит. Вероятно Камерун достанется ей не весь (в реале небольшая полоса отошла к Англии, а так может и большие территории). Чтобы не создавать излишнего напряга с Англией. Но Намибия и Танганьика forewer ! При наличии немецкой Намибии возникает интересная альтернатива с ЮАС ( я не про марш Роммеля на Кейптаун, а раньше) - дело в том, в начале двадцатых (блин ну тема - одни стереотипы и закрытые цивилизации !) в ЮАР противостояние различных сил - буры, левые социалисты и тд. дошло до вооруженных столкновений. Так при наличии немецкой Намибии - последствия оных столкновений могли отличаться от реала - вплоть до попытки восстановления независимости Трансваля (именно попытки).

Крысолов пишет: цитата
а сами немцы подсуетится.


Вот именно ! В реале как было - фактически шло максимальное отмежевание от предшественников, как бы все эти Эберты и не пытались подтвердить законность передачи власти и все эти Ллойд Джорджи, будучи в принципе не меньшими либералами и демократами, за правопремников их ни фига не держали, а просто мочили на отмашь. Успокоились, только после 1923г., когда к власти фактически вернулась крупная буржуазия. А не будь такого расклада - не превратилась бы Версальская конференция в подобие Венского конгресса с Талейраном во главе. То есть не "В позу мой мальчик, в позу" (цитата из какого-то прибалтийского детектива начала девяностых), а нормальный разбор полетов типа Парижского конгресса 1856г. Тут и дух Рапалло по сравнением с такой ситуацией просто душком окажется.
Кстати - кто мог быть русскими Эбертом и Шнейдеманом ?

Для Олега:

Не рассмотрите такую альтернативу (в контексте Вашингтонской конференции): Франция строит Дантоны-дредноуты - не 2х2х305мм и 6х2х240мм, а 6х2х305мм или 2х2х305мм и 6х1х305мм, тогда к окончанию войны у нее не три супердредноута (весьма средних) и четыре дредноута - всего семь, а три СД и 9-10 Д и другой вес в мировом морском раскладе. И до кучи - АВИ не прекращает в 1914г. строительства линкоров и крейсеров (там уже супердредноуты на стапелях стояли). Дебильное в принципе решение.

С уважением

Олег
ветеран форума


Интернет: lan
Pанг: 247
Отправлено: 09.06.2004 14:42


Седов пишет: цитата
Не рассмотрите такую альтернативу (в контексте Вашингтонской конференции): Франция строит Дантоны-дредноуты - не 2х2х305мм и 6х2х240мм, а 6х2х305мм или 2х2х305мм и 6х1х305мм, тогда к окончанию войны у нее не три супердредноута (весьма средних) и четыре дредноута - всего семь, а три СД и 9-10 Д и другой вес в мировом морском раскладе. И до кучи - АВИ не прекращает в 1914г. строительства линкоров и крейсеров (там уже супердредноуты на стапелях стояли).
На расклад сил в ПМВ это принципиально не влияет. А к 20 это всё устареет. У АВ супердредноутов на стапелях не было, зато было много планов.
Седов пишет: цитата
Руги и Кокорина обыгран в "Гибели "Демократии".
Это откуда? Вроде "Демократия"-это бывший "Николай1"

Седов
ветеран форума


Интернет: modem
Pанг: 236
Отправлено: 09.06.2004 19:44


Олег пишет: цитата
На расклад сил в ПМВ это принципиально не влияет. А к 20 это всё устареет.


Не о ПМВ речь - ИМХО в подобном случае возможны примерно три последствия:

1. Более активная роль Франции в Средиземноморье, например в Дарданелльской операции с соответствующими преференциями. Согласитесь - флоты Антанты вели себя в Средиземноморье заметно активнее чем в Северном море.
2. Отсутствие жестких тормозов после ПМВ - "Ну мы и так отстали".
3. Другой расклад на Вашингтонской конференции - у Итальянцев совсем супердредноутов не было.

На дальнейшая перспективу влияние возможно не супер, но кое-какие изменения просматриваются - например более-менее мощный флот Франции на Дальнем Востоке - сдерживающий фактор для Японии, а так даже Сиам не сдержали.

Олег пишет: цитата
Это откуда? Вроде "Демократия"-это бывший "Николай1"


Там вроде как "Демократию" достроили и летом 1919г. на неё должен прибыть президент Корнилов, а за несколько часов до прибытия её взрывают.

С уважением

Крысолов
ветеран форума


Интернет: lan
Pанг: 1120
Отправлено: 10.06.2004 19:22


Седов пишет:
цитата
Вот тему взаимоотношений в этой паучьей банке надо прорабатывать досконально.

Слишком сложно. пока это на уровне предположений.

Седов пишет:
цитата
Вот именно этими словами Вы меня толком убедили в прелестях союза с Германией в начале двадцатых годов. Остается уточнить судьбу АВИ и границы Германии после ПМВ.

ИМХО, Мемель у нас, Восточная Познань у Польши (Польше лучше независимость предоставить), Эльзас у Франции. На польшу впоследствии наплевать, если немцы захотят Познань вернуть, пусть забирают. Хотя затим им дополнительный католический элемент?
Впоследствии (то есть в 30-е) можно разрешить аншлюс Австрии (не уверен пока), но Чехословакию не отдадим ни в коем случае.

АВИ расчленили как в Реале. Хорватия объединена со Словенией и выделена в независимое государство. Босния и Далмация у Сербии. Югославии нет.

А здесь поступило предложение создать Югославянскую Империю (Югославия+Болгария+Албания)
 
и контрпредложение возродить Византию (Югославия+Болгария+Греция+Румыния+Фракия+Западная Анатолия+Кипр, минус католическая Хорватия, плюс Далмация, на троне - русская династия).

 Ваша оценка:

Популярное на LitNet.com М.Олав "Мгновения до бури 3. Грани верности"(Боевое фэнтези) К.Юраш "Процент человечности"(Антиутопия) М.Тайгер "Выжившие"(Постапокалипсис) В.Соколов "Обезбашенный спецназ. Мажор 2"(Боевик) М.Атаманов "Искажающие реальность-5"(ЛитРПГ) В.Старский ""Темный Мир" Трансформация 2"(Боевая фантастика) В.Палагин "Земля Ксанфа"(Научная фантастика) В.Соколов "Мажор 4: Спецназ навсегда"(Боевик) К.Федоров "Имперское наследство. Забытый осколок"(Боевая фантастика) В.Соколов "Мажор 3: Милосердие спецназа"(Боевик)
Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
Д.Иванов "Волею богов" С.Бакшеев "В живых не оставлять" В.Алферов "Мгла над миром" В.Неклюдов "Спираль Фибоначчи.Вектор силы"

Как попасть в этoт список
Сайт - "Художники" .. || .. Доска об'явлений "Книги"