Берестовский Андрей Валерьевич: другие произведения.

Из истории одного диспута

"Самиздат": [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
Ссылки:
Конкурсы романов на Author.Today
Загадка Лукоморья
 Ваша оценка:
  • Аннотация:
    Несколько лет назад автор был втянут в религиозный диспут длиной в несколько месяцев. Обе стороны приводили довольно интересные мысли и факты из истории христианства


Предыстория

   Несколько лет назад я оказался втянутым в богословский диспут длиной в несколько месяцев. Судя по всему, мой оппонент, ревностный апологет Украинской православной церкви, любил проводить свободное время в теологических диспутах с представителями других религий на форумах и в социальных сетях.
   Мы прошлись по многим вопросам истории раннего христианства и поднимали ряд непростых тем более поздних моментов истории. Никто никого не переубедил, поскольку в спорах истина не рождается, скорее в диалогах и в рассуждении. Но плодом нашей длительной дискуссии стал обильный напечатанный материал, который не хочется предать забвению.
   Есть еще одна причина, по которой я публикую данные личной, по сути, переписки. Мой оппонент определенно собирал компромат на религию, за которую я заступился, и периодически показывал скриншоты с подобными компроматами. Поэтому я думаю, что он тоже хотел предать огласке результаты нашей переписки и мог это сделать.
   Чтобы сохранить инкогнито моего оппонента, я буду называть его В*. При его желании я могу огласить и его настоящее имя. Также все личные моменты переписки и повторения одних и тех же мыслей оглашены не будут. Для удобства основные темы дискуссии озаглавлены, но приведены в хронологическом порядке.
   Не каждый читатель осилит такой текст. Во-первых, здесь поднимаются непростые вопросы, требующие некоторого знания истории христианства. Во-вторых, мой оппонент -- человек эмоциональный, и он наговорил много того, что может кому-нибудь быть неприятным. В-третьих, диалог порой развивается динамично, а слова излагаются сумбурно. В-четвертых, в этом споре никто не победил. Там были только озвучены мысли, доводы, ссылки и взгляды, с которыми каждый соглашается или нет на свой выбор.
   Чтобы не разжигать дальнейшую полемику, я отключаю комментарии к этому материалу. Желающие оспорить мои доводы или доводы моего оппонента могут это сделать в своих материалах.
  

Начало диспута. Вопросы библейского канона

   В*: Приветствую! Что по-вашему Библия? Что это такое??
   Я: Приветствую! Для меня она является словом Бога.
   В*: А ещё??? Чья это книга??
   Я: Судя по Вашим вопросам Вы что-то хотите мне рассказать. Слушаю...
   В*: Смотрите, как случилось так, что в новом завета 27 книг, не более не менее, можете свои мысли рассказать?
   Я: Насколько мне известно, библейский канон был сформирован ко 2 веку н.э. И думаю, тут вопрос был не в количестве книг, а в их согласованности с остальными книгами Библии и между собой.
   В*: Он был сформирован до конца вплоть до 5 века
   Я: И?
   В*: Вопрос, кто решил? часто до 4 века в канон включали послание первого наследника апостола Петра - Климента Римского! Оно есть в вашей Библии??
   Я: А о чем говорится в послании Климента Римского?
   В*: Там чуть ли не 60 глав, каждая - разная, а что это меняет?? Каждое послание так или иначе открывает что - то новое.
   Я: Вы говорите о его послании Коринфянам?
   В*: Да. Откровение - очень мистическая книга, которая не принималась до 5 века. последняя книга, вошедшая в канон!!! Вы -то как решаете??? Среди первых христиан не было единого канона, где - то что - то принимали, в других местах не принимали !! Что сделала церковь ??? Определила на церковном соборе в 4 веке, конечно же, как единственная церковь Божая, определила, при помощи святого духа, какие книги считать богодухновенные. какие нет!!!! Это решение церкви, которая поставила точку в этом вопросе! Вы -то чего на чужое претендуете???
   Я: А чем Вам нравится послание Климента?
   В*: Вопрос не в том что мне нравится.! Вопрос в том, должно ли это быть в Библии, и кто это решал, каким способом? 4 евангелия есть!!! Почему не 6??? вы думаете больше евангелий не было ??? А Евангелие от Марии, ?? Евангелие от Иуды ??
   Вот представите, приходит человек в общину, и говорит, да что там Евангелие от Марка, у меня Евангелие от самой Богородицы, в вашем случае просто, от матери Иисуса Христа !! все -- как ?? вот нам повезло, давай его сюда. Установить авторство книг было просто невозможно!
   Я: Почему Вы считаете невозможным установить авторство?
   В*: В древности не было средств для установления авторства. ! если были, прошу озвучить!!! Этот вопрос решался преданием!! В те времена существовали разные книги, претендующие на апостольское происхождение.
   Я: А что Вы понимаете под словом "предание"? И какие средства установления авторства отсутствовали в древности?
   В*: Вопрос не корректный! Вопрос не в том, какие отсутствуют, а в том, какие возможны! Если вы спрашиваете, какие отсутствовали, то вы наверно знаете весь список, какие возможные???? Я же говорил, озвучте?? Здесь ведь дело еще в том, что канонизация - это общецерковное признание. В первые века не было никакой централизации, что-то вроде Руководящего Совета. Общины были автономны, поэтому какие-то книги были известны, а какие-то нет.!
   Ориген разделяет книги Нового Завета на три группы: подлинные, сомнительные и подложные.!!! но я думаю вы не читали текст самого Оригена,! Свидетели почти не интересуются такими вопросами!
   Под преданием нужно понимать опыт первохристианской церкви, ее жизнь и традицию, веру самых перввых учеников, это передача опыта духовной жизни!
   Я: Вам доводилось читать аргументацию этой книги? http://wol.jw.org/ru/wol/lv/r2/lp-u/0/19750 Здесь приводятся аргументы по каждой книге ВЗ и НЗ, к-рые СИ считают каноническими. А вот некоторые мысли по апокрифам http://wol.jw.org/ru/wol/d/r2/lp-u/1200000305
   В*: Ну вот я зашел в первую попавшую "Все Писание вдохновлено Богом и полезно". Что под этим имел в виду апостол? какие послания он имел в виду? Вы знаете такой принцип - притягивание за уши ??? СИ не обладают достоверной информацией.!! но мы щас проверим что вы скинули еще раз.
   Я: Прочитайте и сравните. Я читал некоторые апокрифы в свое время и вижу их серьезное отличие от канонических книг. Насчет притягивания за уши, успокойтесь, и будьте вежливей)))
   В*: http://wol.jw.org/ru/wol/d/r2/lp-u/1101990127#h=4
   Я зашел в книгу Откровение !!!
   Я не вижу здесь мыслей о том, почему эта книга богодухновенная, учитывая, что первохристианская церковь ее не принимала! не поможете?? Если вы увидели, покажите конкретно, где.
   Я: Я советую успокоиться и прочитать всю книгу. А потом сделать выводы.
   В*: Просто, если мне человек говорит что все было очевидно, это степень незнания и неграмотности. Перед тем как прочитаю, .вы сами это читали ? Или просто ссылаетесь из-за доверия?
   Я: А я говорю свою точку зрения, а не что все очевидно. Что очевидно одному, невероятно другому. Давайте, Вы попробуете ознакомиться со ссылками сами и решить с чем Вы согласны или нет и почему...
   В*: Читаем.
   Что доказывает, что Откровение является частью боговдохновенного Писания?
   4 То, что в других книгах Иоанна много говорится о любви, еще не означает, что он не мог написать такую динамичную и захватывающую книгу, как Откровение. Однажды он и его брат Иаков так разгневались на жителей одного самаритянского селения, что даже хотели, чтобы на них сошел огонь с неба. За это они получили прозвище "Воанергес", что означает "сыновья грома" (Мар. 3:17; Луки 9:54). Разница в стиле не должна нас удивлять, так как в Откровении обсуждаются совсем другие темы. Видения Иоанна не были похожи на то, что он видел прежде. Поразительная согласованность Откровения с другими пророчествами из Писания неопровержимо доказывает, что эта книга действительно является частью вдохновленного Богом Слова.
   Я: Да и отвечаю на пропущенный вопрос. Эти две ссылки я читал, потому и ссылаюсь.
   В*: А то что приводятся слова - Евсевий согласен , в вашей статье, у меня ничего кроме улыбки не вызывает!!! для вас Евсевий и его вера авторитет ?? Тогда, изучив его труды, нужно отменить все ваши новчества, которые ваша организация приняла за последние 200 лет!!! Евсевий называет послание Климента ,!"всеми признанным"! где оно в вашей Библии ? Фраза из статьи -- Согласно 1-й главе, книгу Откровение написал Иоанн!! Ахах, жесть! Это можно так сказать, если кратко!!! Почему книга истинна?? Потому что она в начате своем пишет, что она истинна! Свидетельство о самом себе не является доказательством. !(Иоанна 8.13 !)
   Апокалипсис Иоанна вообще не принимался !!
   Не упоминается в канонах собора, не упоминается он в авторитетном перечне канонических книг 85 правила "Апостольских постановлений" (IV век), гласившего: "да будут у вас всех, клириков и мирян, книги почитаемые и священные..."!
   Основной мой вопрос.
   Почему вдруг список богодухновенных книг, составленный римскими христианами-отступниками начиная со второй половине II века, и заканчивая 5 веком, потому что процес создания канона был очень нелегким и длительным, почему это является отправной точкой для канона Свидетелей Иеговы?
   Я: Расставим точки над i. У меня складывается впечатление, что Вы хотите мне доказать неправоту СИ, при этом теряя контроль над тем, как Вы излагаете мысли, порой переходя на личности.
   Мне кажется, что перед тем, как критиковать чью-то точку зрения, следует ее изучить.
   Я даже не пытаюсь критиковать Вашу. И уважаю Ваше право ее держаться. Но по ответам вижу, что сегодня Вы не расположены к спокойной беседе.
   Мне доводилось слышать и читать разную критику своей веры, и я не боюсь узнавать разные точки зрения. Но я не раз убеждался, что, когда собеседник откровенно насмехается над каждым словом, то разговаривать бесполезно.
   По сути основного вопроса. Наше понимание христианства 2 века и далее многогранно. Есть общие точки, есть и серьёзные несогласия. Но основной момент в том, что мы убеждены в согласованности всех канонических книг между собой, их научной и исторической точности и надежности их пророчеств. Это тема долгого разговора. Рекомендую почитать ссылки в спокойной обстановке, если Вас действительно интересует т.зр СИ. Еще рекомендую книгу "Библия слово Бога или человека?"
   Я открыт к дальнейшему разговору, но при условии уважительного обращения к собеседнику и его взглядам и готовности знакомиться с чужой т.зр
   С уважением,
   Андрей Берестовский
   В*: Я не критиковал вашу веру, я не углублялся в наши с вами вероучения, не делайте проблему !! Что значат слова "согласованности всех канонических книг между собой ??" Учитывая то, что каждая книга открывает что-то новое, что - то, что не написано в других книгах!! Я всегда адекватный! но не об этом.
   Скажите мне, уважаемый Андрей, согласны ли вы с фактом , что Именно тринитарная Церковь решила какие книги считать частью Писания?????
   А если вы имеете уважение, вы бы отвечали кратко и по сути, а не отправляли на публикации. где 98 % статьи не имеет прямого отношения к моему вопросу!
   Прошу кратко и лаконично выражать свои мысли!
   Я: Обилие восклицательных знаков говорит, что Вы раздражены. Что касается Церкви и канона, то я не спорю, что не было единства взглядов верующих. И сейчас среди разных церквей могут быть разные представления о каноне. Поэтому советую прочитать ссылки и найти оставшиеся 2%. В этом суть любого исследования.
   В*: Напишите своими словами те 2 %! Вы сами не понимаете куда отправляете!
   А, имея уважение. не отправляю на ссылку, где о том, о чем я хочу сказать. В ссылке 2 % из всей общей инфы.! имейте и вы такое уважение. Я вам те 2 проценты кидал уже, где говорится --- -почему откровение написал Иоанн? потому что в 1 главе говорится, что ее написал Иоанн. Такое впечатление, что статью ребенок пишет, а не квалифицированный специалист. Вас не об этом спросили.
   Согласны ли вы, что церковь утвердила то, в чем сомневались, что церковь утвердила канон Нового Завета в виде 27 книг? Если бы церковь канонизировала книгу еноха, то вы бы и сейчас меня отправляли на свои статьи, почему книга еноха должна быть в Библии !!
   Я: Мне кажется, Вы не совсем внимательно читали мои доводы. И пока не до конца понимаю, что именно Вы мне пытаетесь доказать.
   В*: Объяснить странную логику сектантов. Не доверяя церкви первохристианской доверять ее решению. Во 2 веке истинные христиане не вымерли как мамонты! Еще раз пишу, чтобы вы делали!! .Если бы Церковь канонизировала, например, книгу Еноха, на которую ссылается ап. Иуда, то вы бы считали эту книгу богодухновенной, как и Апокалипсис, в которой не один век сомневались до момента включения её в канон!
   Я напишу краткий списочек, вплоть до конца IV века такие книги как:
   1. Откровение,
   2. послание Евреям,
   3. послание Иакова,
   4. послание Иуды и
   5. 2 послание Петра считались спорными и не обладали всеобщим признанием, и только церковные соборы IV-V вв. поставили точку в этом вопросе.!!!
   С последним вы согласны, или нет ??? тут 3-его быть не может
   Я изучал авторитетную раннехристианскую литературу!
   Мне эти темы близки! И я не понимаю, как эти противоречия решают свидетели Иеговы! а противоречие явное, с позицией, не доверяя церкви, доверять ее решению в вопросе канонизации спорных книг, которые церковь сортировала, исключала, добавляла, утвердила!
   Я: Горячий Вы человек, В* :) Но в этом есть свои плюсы.
   В отношении христианства 2- века и далее позиция СИ не такая категоричная, как Вы ее здесь излагали. СИ согласны в одних вопросах с Отцами Церкви и не согласны в других. Традиция формирования канона уходит, как мы с Вами знаем еще глубже, чем собственно раннее христианство. Как Вы сами заметили, Церковь не представляла собой некий монолит в 2-5 вв. и формирование канона было одним из таких вопросов, по которому были большие разногласия. Однако упрекать собеседника в том, что он согласен с одним решением того или иного собора и не согласен с другим, выглядит как делить мир на черное и белое.
   Почему СИ согласны с наиболее распространенным вариантом канона -- я уже писал.
   Единственное, что у меня, как, думаю, и у Вас, свободное время для общения довольно ограниченно. Я совершенно не ставлю цель обратить в свою веру человека, который этого не хочет. Я готов узнавать что-то новое о творчестве христиан 2-5 вв., но не вижу смысла в дебатах, когда цель переспорить выходит во главу угла.
   И в силу ограниченности времени, прошу не обижаться, если я не всегда смогу откликнуться на Ваши мысли.
   В*: 1. "Почему СИ согласны с наиболее распространенным вариантом канона -- я уже писал." я не получил ответа, наверно был не внимательный ! прошу изложить без ссылок ,своими словами кратко!! Сложно представить сейчас современных свидетелей без такой книги как Откровение !!! В вашем варианте. языческая церковь утвердила книгу, на церковном соборе, в которой сомневались все !!!! конкретно... Почему 27 книг принимаете, не более не менее, и где ваши гарантии! Изложите!
   2. Очень интересно было бы узнать хоть одного отца ранней церкви, имеющего такое же вероучение, как современные СИ,
   3. Про канон - большие разногласия - согласен !! формирование канона церковью - процесс длительный- согласен!!!
   Давайте немного научных фактов
   Все новозаветные Писания разделяет на три класса:
   1.......признаваемые всей Церковью по апостольскому происхождению - гомологумены!
   2.....Во-вторых, не всеми признаваемые или спорные - антилегомены!
   3. Подложные! К спорным он относит: послание к Евреям, послание Иакова, Иуды, 2-е Петра, 2-е и 3-е Иоанна, а так же Апокалипсис Иоанна, вокруг которого велись долгие споры.!!
   Почитайте того же Мецгера, вы про канон вообще ничего не знаете!
   Я сокращу до минимума то, о чем могу беседовать днями.
   1. Канон -- это продукт соборов Древней Церкви!
   2. Принимая канон, невозможно отвергать Церковь!
   Я: В*, я прекрасно понял Вас и помню про суть вопроса. Просто вчера и сегодня разгребаю завалы на работе. Но начну с главного. Мы верим, что Бог способен сохранить вдохновленные Им книги, и эти книги должны отличаться внутренней согласованостью. Это первый тезис. Продолжение следует
   В*: И мы верим. Но верить можно и в ясен пень!
   1. Бог- то конечно способен! обсудить бы каким - образом !!! И еще, если уж Бог, следуя вашей логике, не нашей, не способен сохранить понимание или предание, как ключ к верному пониманию, если 1900 лет Богу не было дела до человечества, значит он полностью дал свободную волю людям, это что касается понимания! Применяем логику и к самому канону, который утверждали, по меркам СИ, те же самые отступники и язычники, у которых была СВОЯ ВОЛЯ, и которых за уши никто не тянул!!!
   2. Каждая книга открывает что-то новое !!! в книгах есть тексты, которых вы не найдете в других книгах!!! Даже Евангелия между собой не вполне согласовываются что касается событий и слов Христа!!!
   Я: Теперь продолжаю мысль.
   Если коротко повторить, то главный тезис в том, что Бог сохраняет Свое Слово и Его Слово не должно содержать мифов, суеверий и внутренних противоречий. Расхождения между сообщениями 4 Евангелий об одних и тех же событиях не так велики, как расхождения между книгами канона и апокрифами.
   Мы убеждены, что большинство первых учеников Христа твердо держались Его учений и считаем христиан 1 века своими братьями.
   Мы также убеждены, что Христос будет со своими учениками до конца существующего миропорядка, значит на протяжении всей истории христианства были истинные христиане. Мы не знаем их поименно или как группы и не утверждаем категорично, что этот "наш брат" а тот -- "отступник". Тем более, что в Новом Завете открыто говорится, что и у апостолов были порой неправильные представления о чем-то.
   Уже во 2 веке появились несколько канонов, напр, канон Муратори, которые подтверждали, что определенные книги имеют божественное происхождение. Для нас выводы и заключения 2 века имеют бОльшую ценность, чем заключение скажем Карфагенского собора или Тридентского, поскольку с годами среди христиан все больше укоренялись взгляды, противоречащие Писанию.
   Во 2-5 вв. христианство представляло собой множество общин или церквей с разными взглядами, поэтому проблематично говорить, что это была Древняя Православная или Древняя Католическая Церковь. Было бы объективней сказать, что все религии, относящие себя к христианским, в какой-то мере вышли из общего корня -- христианства первого века -- и пошли каждый своим путем.
   Поэтому мы скорее учитываем точку зрения на канон писателей того времени, отдавая предпочтение более ранним свидетельствам. При этом мы понимаем, что вероучения этих апологетов христианства могут не совпадать с нашим пониманием Писания.
   Итак. Основным критерием для нас служит согласованность каждой отдельной книги со всем остальным Писанием и отсутствие в ней мифов и суеверий. А уже потом - и учет мнения иудейских и раннехристианских писателей.
   При этом СИ изучают разносторонний опыт богословской мысли и других направлений христианства, а также исследуют в определенных ситуациях другие труды древности, включая апокрифы, чтобы лучше понять исторический контекст канонических Писаний или развитие определенного учения.
   В*, я надеюсь, что смог ответить на Ваш вопрос настолько кратко, насколько смог и не приводил никаких ссылок, включая Библию. Теперь хочу попросить Вас встречным образом. Если Ваша цель переубедить меня в том, что я не прав и доказать свою точку зрения -- уважайте и мою. Если цель -- осмеять мои убеждения, то не стоит тратить свое время на меня. Если бы я задался целью искать противоречия в Вашем религиозном мировоззрении, то, возможно, тоже нашел бы что-то, что счел нелогичным. Я убежден, что истинных учеников Христа должны узнавать по любви между ними, а не по высокомерному отношению к иноверцам. Если Вы в силу молодости и будучи незнакомым со мной лично пытаетесь мне доказать, что я ничего не читал и слепо верю в слова других, то Вы это перерастете. Но пока что то, как Вы строите со мной разговор -- это не любовь к ближнему. А на меньшее я не согласен :)
   В*: Общение перестает быть конструктивным, при таком формате диалога, где с обеих сторон присылаются великие тексты! Спасибо за ответ! Человек должен уметь принимать аргументы, или контраргументы!
   Если с последнего, любовь имеют в Православии - миллионы, по меркам СИ -- это великий Вавилон, не говоря уже о баптизме, адвентизме (список бесконечный !!)
   Думаю, приводить этот аргумент в качестве истинности своей организации не совсем эфективно!
   1. С одной стороны вы пишете, что ваши братья это "только христиане первого века, с другой стороны вы начинаете проводить литературу 2 пол 2 века! странно! А то ничего, что канон Муратори - документ раннехристианской церкви , которая, по меркам СИ, уже была - отступником ?????????
   И какие такие ""еще каноны ""2 века известны лично вам ???
   Если вы проводите в качестве аргумента Муратори, то либо вы принимаете ЕГО версию канона как истину, либо вы даже на него не ссылайтесь, так как сами не считаете его за истину !!! например Муратори имеет Премудности Соломона... если вы последовательны, то есть ли эта книга в вашей Библии??? Канон муратори не полный!!!
   Смотрите... какая у нас историческая ситуация, есть Христовая церковь, Управляемая Святым Духом!!!!!! Первые списки стали появляться во втор. пол. II века , ПОЧЕМУ ??? ПОТОМУ, что еретик Маркион объявил подлинным только Евангелие от Луки в иной редакции и часть посланий ап. Павла. В ответ на это Церковь стала определять канон. И этот процесс растянулся.!!! Окончательно он был сформирован церковью в 4 веке!! Это все делала церковь!
   2. "мы верим , что х-не 1 века- истинные, и на протяжении 1900 лет истинные христиане были"
   здрасъте ))) такое может сейчас написать каждая протестантская и нео ...-ая организация !!! Есть разница между написать - доказать???
   В рамках учения организации вы не найдете никакой пшеницы по меркам СИ., или иначе , не было никакой группы христиан, существующей со времен апостолов и придерживающихся всех основополагающих вероучений СИ.!!
   3. "Апостолы ошибались". Логическая ошибка знаете в чем?? Апостолы действительно имели неверные представления о чем-то, но лишь до момента излития на них Святого Духа в день Пятидесятницы!!! . То есть, до того, как они стали "помазанниками" в вашей терминологии! к словУ, организация СИ дала свои ошибочные вычисления конца цвета, и ошибочные представления о некоторых вероучениях , уже будучи помазанниками, как минимум, с 1919 года. !!
   Попросту говоря, Бог человечество на 1900 веков киданул, никому не отвечая, никому не помогая, не было, Андрей, того СВЕТА, о котором пишется в матфее 6 глава, там где свет не может укрыться наверху горы !!! а ученики ведь это свет мира!!!
   4. Как узнать, суеверие это или нет, если книга говорит о событии, о КОТОРОМ не говорит другая книга ???
   А как отличается Евангелие от Иоанна от 3-х синоптических, аяяй!
   как вы узнаете , суеверие это , или нет ??
   Например, разговор Михаила с сатаной -- это не миф? Ведь в Пятикнижии от этом ничего не сказано!! А про апокрифы, очень много книг гармонично бы вписывались в общий канон , тот же Климент Римский! Вы в курсе, что ап. Иуда ссылается на апокрифы???? Это книга Еноха, которую первые христиане, считали богодухновенной.
   Ситуация была куда более сложней, чем вы себе ее описываете!! это был длительный процесс, были книги, кторые считались спорными и не обладали всеобщим признанием, это нужно понимать!
   Я: Мы не считаем всех христиан 2-5 вв отступниками, но и не считаем их всех единой церковью. Апостолы совершали ошибки и после излития духа, поэтому мы не категоричны к христианам 2-5в. Мы учитываем их мнение, но не опираемся на него.
   В*: В каких учениях ошибались апостолы после излития Духа?
   У вас уже противоречие, Истинные христиане не могут существовать вне единой церкви.,
   Я: Апостолы не всегда поступали правильно. Можно вспомнить ссору Павла с Варнавой. Но между христианами 1 в было больше единства, чем во 2-5 в. Поэтому говорить о хр-ве, как о единой Церкви 2-5 в можно с большой натяжкой. Даже современное Православие разделено на разные, порой враждующие церкви.
   В*: Вы сваливаете все на одну кучу! Ссоры и вероучительные заблуждения - далеко не одно и то же!! Тем более лжепророчества.
   Христиане I века едва ли были едины. Не стоит идеализировать первых христиан. Если вы внимательно прочитаете послания и книгу Деяний, то увидите, что христиане тоже были разделены на партии: (1Кор.1:11-14) "Ибо от [домашних] Хлоиных сделалось мне известным о вас, братия мои, что между вами есть споры. Я разумею то, что у вас говорят: "я Павлов"; "я Аполлосов"; "я Кифин"; "а я Христов". Разве разделился Христос? разве Павел распялся за вас? или во имя Павла вы крестились?"
   А еще вспомните партию иудействующих христиан, которые ратовали за обрезание перед крещением
   Я: Я думал написать об этом, но не стал. Учусь у Вас мыслить кратко. По делу:
   1. Неверные взгляды искренних христиан исправляли, а упорных еретиков отлучали от Церкви. Так сохранялось единство. Судя по 2 Коринфянам проблема, описанная в 1 Коринфянам 1 главе, была частично решена.
   2. Ссора Павла с Варнавой - это не только пример несовершенства поступков, но и несовершенства взглядов пусть и не в самом важном вопросе. Во 2-5в единства стало куда меньше, а поступки некоторых гораздо хуже бытовой ссоры. В этом хаосе как то трудно разглядеть единую Церковь. Но истинные христиане были. Даже если они в чем-то имели ошибочные взгляды. Господь знает своих овец.
   В*: Так еретиков отлучали от Церкви и во II веке и в III в
   Я сомневаюсь, что вы знакомы с ранним христианством по первоисточникам. И совершенно не интересуется историей Церкви
   В тех вопросах , в которых единая церковь Христова. единое собрание Христово имела одну твердую позицию . без разногласий. вопрос. У вас такая же позиция ??????
   Я: Беда в том, что к 5 веку это уже мало напоминало единую церковь, а многие учения имели более философское, чем библейское обоснование. Раскол на Православие и католицизм в 1054 г. был бы невозможен только из-за филиокве -- к этому уже все шло веками.
   Насчет первоисточников и интереса -- не будьте категоричны с человеком, с которым незнакомы лично. Я же не пытаюсь говорить Вам, что Вы читали или не читали...
   Насчет последнего абзаца я Вас плохо понял. Вы не могли бы сформулировать вопрос так, чтобы я не смог его не понять и при этом, чтобы в нем не было попытки поймать меня на слове? Просто я пытаюсь излагать мысли и задавать вопросы исходя из предпосылки, что Вы искренний человек с определенными убеждениями. Я стараюсь с этим считаться и не задаю туманных вопросов с подковырками. Ожидаю такого же отношения
   То что мы оба читали определенные источники и литературу, но сделали разные выводы говорит о том, что на мнение каждого человека влияет много чего. То, что убедительно для одного, неубедительно для другого. И в Православие люди приходят по разным причинам.
   Кстати, возможно Вы в курсе, что СИ в свое время переиздали православный перевод архимандрита Макария и широко его распространили в бывшем СССР, практически на общественных началах. Также они побудили многих не-СИ купить личный экземпляр Синодального перевода. Это я к тому, что несогласие с вероучениями не обязательно должно выражаться в полном отрицании каких-либо достижений оппонентов. В конце концов и православные, и СИ признают Ветхий Завет, но это не значит, что они должны быть во всем согласны с последователями иудаизма?
   В*: Вы знаете такого отца, Тертуллиан Карфагенский??
   Меня интересует канон, вера древней церкви, и роль святого духа в этом!
   Логично, что проповедь апостолов, за вмешательством Святого Духа, не была бесплодной, истину знали первые христиане, ученики апостолов, которые писали труды тоже!! Они по смыслу и разбивали всё и объясняли. Если бы даже Библии не было бы по их цитатам можно всё реконструировать!!
   Из трудов одного из отцов 2 века, недавно прочитал далекоглядную мысль.
   Я вырву цитату с общей мысли, но думаю контекст будет ясным: "мужей апостольских (но такого, который пребывал с апостолами постоянно). Ибо апостольские церкви таким именно образом доказывают свое положение. Например, церковь Смирнская называет своим епископом Поликарпа, поставленного Иоанном, а Римская - называет таковым Климента, назначенного Петром. Таким же образом и прочие церкви показывают, в каких мужах, поставленных апостолами во епископы, имеют они отростки семени апостольского. Пусть и еретики измыслят что-нибудь подобное. Что им осталось еще недозволенного после их богохульства?"
   Вас, члена никогда не существовавшей организации, хочу попросить, указать, хоть одного апостольского мужа, или древнего отца истинной церкви Христовой, который бы верил и понимал истину так, как её сегодня, на мой взгляд, исказили, свидетели Иеговы!!
   И знакомо ли вам такое понятие - согласное учение святых отцов??? (Потому что, ясно, что человек не безошибочный, и отдельные личности могли заблуждаться)
   Я: Вы мне уже задавали эти вопросы, не считая знаю ли я про Тертулиана, и похоже очень сильно хотите, чтобы я ответил иначе, чем уже ответил. Поэтому встречный вопрос: что Вы мне хотите доказать? И зачем?
   В*: Что неужели нет ни одного?? Я же не говорю про 1800 лет, где вы так же никого не знаете, я говорю про 2 век.
   Что я вам хочу написать? А я скажу.
   Сейчас Библия - слово Божие, и истина для сотни миллионов искренних людей!!
   Любой здравомыслящий человек, который изучал Библию не только глазами Общества Сторожевой башни, знает, что это книга, которую можно понять по разному, и нельзя Библию понять правильно вне контекста той церкви, которой эта Библия и писалась, принадлежит
   Баптисты не принимают предание церкви, пятидесятники, почему они понимают Библию не так как вы??
   Библейский текст невозможно воспринять без какой-либо интерпретации. Это неизбежность вызвана тем, что библейский текст не самоочевиден. Его можно понимать по-разному!
   А когда человек понимает Библию не так как её понимает Бог, не так, как было задумано в авторском замысле, срабатывает принцип из 2 Петра 3.16 -
   Всё таки я настаиваю, ответить, есть ли хоть один муж апостольский и отец 2 века, или 3, который бы имел аналогичную Вашей - позицию!! Или может есть конкретное вероучение, в котором ученики апостолов были согласны, что касается понимания??? Укажите мне это??

Формирование догматов. Вопрос Троицы. Происхождение Церкви.

   Я: Не думаю, чтобы кто-то из мужей 2-3 века на 100% совпадал с современными взглядами каждой из ныне существующих православных церквей.
   В*: Вы допускаете ошибку анахронизма. Первые христиане по факту исповедовали Троицу, но в других терминах и выражениях!!
   И Троица не родилась на Никейском соборе, жизнь христианской церкви никейской эпохи аналогична жизни доникейской
   В главных вероучительных догматах, - полное совпадение! Мы вышли из этой традиции.
   Вы ответили, что не знаете никаких имён! В этом и есть беда всех ваших неверных трактовок Священного Писания! Потому что мы знаем имена этих исторических личностей.
   Давайте обратим ваше внимание на того, кого вы точно знаете, послание котрого принималось ''повсеместно во всех церквях''
   Какую веру имел сам Климент Римский???
   Говорил ли он к небу - Иегова, Иегова, считал ли Христа - творением?? Учил ли он, что Христос - архангел, может??Относился ли Климент ко Христу так, как сегодня к нему относитесь вы?? Или может его вера в него, идентична вере в Православной церкви?
   Я: Верил ли он в Троицу? Почитал иконы? Молился святым? А Тертулиан тоже?
   В*: Тертуллиан -- это автор III века, и он верил в Троицу.))) Есть куда более ранние авторы, II века Я не буду лгать и говорить то чего нет!!! , Иконы не почитал (их тогда еще не было), но почитал Крест. Святым Тертуллиан не молился. Но практика молитв святым, например, Деве Марии, в III веке уже была.
   Христианские гробницы II-III в. содержат обращения к умершим родственникам с просьбой молиться о живых!!
   Можете ли вы зайти в мой документ, где содержатся исторические Писание мужей апостольских??????
   Это я прошу позволения, я буду очень рад, если согласитесь.
   За одно и скажите, аналогию ли вы изучали!! Можно?
   Климент о Божестве Спасителя нашего, Иисуса, пишет очень много, где мы должны относится к небу как к Богу, творцу, и судье живых и мёртвых
   Мы знаем это по раннехристианским источникам II и III веков
   Они доступны и известны: Aman_A_-G_Povsednevnaya_zhizn_pervykh_khristian(1).pdf (Аман. Жизнь первых христиан) и Pisania_muzhey_apostolskikh_2008.djvu (Писания мужей апостольских)
   Я: Как я понимаю, учения данных отцов отличались в ряде вопросов и от СИ, и от Православия.
   В*: Нет, Андрей, отличие только от вашего вероучения!!!
   К примеру, абсолютно никто с отцов, мужей, христиан церкви Христовой, абсолютно никто не учил, что Христос это Архангел Михаил, значит, попытка вывести это из Писания - ложная трактовка!!
   Или вот. До IV века никто не учил тому, что Сын был сотворён Отцом. Однако чёткого объяснения соотношения Отца и Сына не было!!!
   Арий был первым, кто дерзнул такое утверждать. За что и был осуждён!!
   Касательно нашего вероучения.
   Конечно, мы отличаемся от них во многом, но принципиальные вероучения сохранены такими же! Почитайте мужей (2 ссылка).
   Я: Я прочитаю ссылки, просто сейчас немного занят. Послание Климента я находил в сети, еще когда Вы первый раз о нем заговорили
   В*: Климент о Сыне!
   1. "Примите совет наш, и не раскаетесь. Ибо жив Бог и жив Господь Иисус Христос и Дух Святый, вера и надежда избранных" [Свщмч. Климент Римский. 1-ое Послание к Коринфянам, 58:2]
   2. "Братья! Об Иисусе Христе вы должны помышлять, как о Боге и судье живых и мертвых (...)." [Свщмч. Климент Римский. 2-ое Послание к Коринфянам, 1]
   3. ...."Сын и Отец, оба -- единый Бог"; "...славословя, благодарить единого Отца и Сына, Сына и Отца, Тебя Сына в качестве Педагога и Учителя, со Святым Духом, Который собой представляет все в едином, в Котором все, через Которого все едино, через Которого вечность, Которого все мы состоим членами" [Климент Александрийский, Педагог, книга 3, 12].
   Я: Глянул Ваши источники и приведенные цитаты. Чтобы нам не скатываться к разговору в стиле семейной перебранки "ты всегда" "ты никогда", можно ли еще раз обозначить понятия? Какие именно вероучения принципиальны в нашем разговоре, что они у Православия полностью совпадают с Климентом и не совпадают с учениями СИ?
   При условии, что Вы точно знаете как именно представляют себе СИ Иисуса Христа не по чьим-то пересказам.
   Потому что Вы на Христе сделали акцент в данном дискурсе.
   В*: Хорошо! Вы подходите с хорошей стороны, и требования у вас человеческие!! За это отдельное спасибо!!!!
   Ну, не только Климента, но вообще всех мужей апостольских! Я скажу не только о Христе! Это исповедание Христа Богом, учение о загробной жизни души, о реальном причастии Телу и Крови Христа всех христиан!
   Про СИ знаю достаточно.
   Я: Я имею в виду можете ли Вы изложить в нескольких предложениях как Вы понимаете, кем представляют СИ Христа. Так нам будет проще понять друг друга.
   В*: Могу !! Если совсем кратко, Христос - это архангел Михаил, первое творение Бога Отца! божественный, но не Бог!! Высшее творение!
   Я: + Сын Бога (единородный) и Бог крепкий из Исаии, но не Бог Всемогущий, также к Иисусу СИ применяют оПисание мудрости из Притч Соломона 8 главы.
   Т.е., если не считать архангела Михаила, наши расхождения упираются в то, что мы не верим, что Христос был несотворен и что Он равен Богу Отцу
   В*: У нас он Сын Божий, не так как мы с вами (по благодати, Бог нас как будто усыновляет, по милости своего), он Сын Божий по природе, сущности ((единосущие с Отцом) по естеству!!!
   Вы правильно пишите, . Но корни этого расхождения лежат глубже: у христиан и СИ разный понятийный аппарат. Для СИ сотворение и рождение - понятий одной категории, а мы мыслим иначе. Для нас Сын потому равен Отцу, что рождается Он из сущности Отца и потому наследует сущность/природу/естество Бога. Творение же Богом создается из ничего и Творцу иноприродно
   Я: Так по-Вашему у Иисуса было начало или Он был всегда?
   В*: По нашему, Иисус Христос имеет причину своего существования - Бога Отца.
   Вы знаете, что само понятие "начало" и "всегда" возможно только в потоке времени?
   Когда вы думаете о вечности, вы можете применять к ней понятие начала, середины или точки отсчета?
   Я: Если Христос - начало создания Божия, то Он не мог существовать всегда. Его Отец был всегда и Его никто не создавал. Он Бог от века и до века. А Иисус был первым, кого создал Бог. Когда именно это произошло в Библии не говорится, но точка отсчета была, иначе не было бы смысла называть Христа началом создания, первенцем творения, Сыном.
   В*: Вы думаете этот стих имеет однозначное толкование? А толкование может быть следующим, Сын есть Начало творения Божьего, то есть, источник и глава, а не первый из творения!
   Я: Думаю, что все правильные толкования должнв согласовываться с остальным, что Писание говорит о Христе.
   В*: В вашем методе есть такая проблема: как вы будете решать какой стих брать как отправную точку для понимания других?!
   То что вам кажется очевидным другому будет казаться неясным! это даже сейчас наглядно у нас с вами! В итоге именно читатель принимает решение что брать за основу при чтении Библии! Чтение Библии это всегда интерпретация.
   Разве премудрость могла быть создана? Вы можете представить, что у Бога когда-то не было премудрости?!
   Начало с большой буквы, тогда все стает на свои места! он - Начало создания! он источник! Или, другими словами, Он начал процесс творения, был его "динамическим началом"!
   Начало в данном тексте, всегда так и воспринималось !
   Еще подобные слова Иоанна 1.1 "Всё чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть"
   Начало по греч. архе, то есть, глава или начинатель.!! В таком случае, все стает на свои места ??
   Я: Скажите, пожалуйста, эта цепочка рассуждений взята у кого-то конкретно из авторов 2-5вв?
   В*: Например, я всегда эти стихи понимал так, понимал так же, как церковь!!
   Ко мне приходят свидетели Иеговы, указывают на колосянам 1.15, и у меня к ним 2 вопроса:
   1. Почему вы молчите, на факт искажения ПНМ в данном стихе, а именно, вставкой слова '' остальное ''
   И 2. Опять же. Почему вы решили, что выражение "первенец творения" надо понимать в смысле первый из творений? "Первородный всего творения" христиане с первых веков всегда понимали в смысле того, что Сын предшествует всему творению и стоит над ним!!! Давид из Библии назван первенец, и он не был первым сыном у своих родителей!!!
   Касательно вашего вопроса, да, она прослеживается у всех авторов II-III вв. Например, см. Игнатий Антиохийский, Иустин Мученик, Ириней Лионский.
   Я: Вы читаете по-гречески? Я доберусь до компа, открою этот стих в англо-греч подстрочнике
   В*: У меня учитель православный знает греческий!!
   Вы проверьте, и , посмотрите и обратите внимание на артикль перед словом архэ
   там в стихе перед каждым титулом стоит артикль.
   Христос не - аминь, а Аминь. так же и с началом. Он не - начало творения, но Начало творения!! Разница тонкая, но очень важная.
   Или вы про какой стих говорили????
   В кол 1.15 нет слова - остальное, !!!
   Так же проверьте!!!
   Я: Ок сверим по словарям и переводам.
   В*: Хорошо!
   Зачем сверять по переводам?
   Вы разве не знаете, что перевод с древних мёртвых текстов, в которых даже знаков нет, ни заглавных букв, ничего нет, сплошной текст в ряд - это всегда интерпретация переводчика??
   Повторюсь, в Библии есть стихи, которые можно так истолковать. Что собственно и делают СИ.!
   Хорошо, Андрей, сверяйте, но подстрочник наиболее важен в этом деле!
   Я: Колоссянам 1:15-16 в подстрочнике:
   who ????? is ????? image ??? of the ???? God ??? the ???????, invisible, ?????????? firstborn ????? of all ???????, creation, 16 ??? because ?? in ???? him ??????? it was created ?? the ????? all (things) ?? in ???? the ???????? heavens ??? and ??? upon ??? the ???, earth, ?? the (things) ????? visible ??? and ?? the (things) ??????, invisible, ???? whether ?????? thrones ???? or ?????????? lordships ???? or ????? governments ???? or ????????? authorities; ?? the ????? all (things) ??' through ????? him ??? and ??? into ????? him ?????????
   Интересное выражение firstborn - первородный, первенец, в любом контексте остальных ситуаций в Библии означает просто первенца, того кого буквально родили. В некоторых толковых словарях делается оговорка, что к Христу применяется только в смысле "главный" а не "рожденный" (при этом тот же перевод Огиенко или Синодальный передают его как рожденного, а не главного).
   Мне, как переводчику, напоминает ляп кочующий из поколения в поколение. На американских долларах есть надпись in God we trust, которую многие упорно переводят "в Бога мы веруем", хотя trust означает только доверие, а не веру как точку зрения (правильно: "на Бога полагаемся"). Просто желание не выходить за рамки традиций мешает многим исследователям греческого языка быть последовательным в вопросах, не вписывающихся в традиции и устоявшиеся взгляды. Это похоже на то как в Библии короля Якова и русском Синодальном переводе "от фонаря" ставили "Господь" вместо "Иегова" в самых разных местах перевода, совершенно не совпадая в конкретных местах, где ставили Господь, а где Иегова. А потом к переводам, где тетраграмматон передавали более последовательно, предъявляют обвинения в искажениях истины.
   В*: 1. Вы уверены на счёт первенца? Не совсем так. Вот смотрите мессианский псалом: "И Я сделаю его первенцем, превыше царей земли"(Псалтирь 88:28). Здесь к Христу применяется титул первенец в превосходящем смысле
   2. Что думаете на счёт вставки слова '' остальное ''?? Промолчите??
   Мне кажется, у СИ такая закономерность, если есть два, равновозможных варианта толкования, интерпретации, СИ выбирают противоположный, по принципу - главное не так, как в церкви.
   Я: Насчет "остальное", в тех переводах, что я посмотрел этого слова не было. Но в переводческой практике допускается добавление слова, чтобы точнее передать смысл. Этот же прием используется в Синодальном переводе.
   Как я понимаю, вопрос подходит к тому интересному моменту, почему Ваша традиция отбора мыслей и выбора переводческих слов правильна, а наша -ложная, с Вашей позиции. Поэтому слово Вам
   В*: 1. Заметьте, какой Руководящий Совет Свидетелей Иеговы хитрый! В Кол. 1:15 в ПНМ помимо слова "остальное" добавлен предлог "из" - не "первенец всего творения", а "первенец ИЗ всего творения". В греческом тексте нет предлога ИЗ. Понятие первенец означает того, кто предшествует и первенствует над другими!!! тогда все стает на свои места! Конечно, любой перевод есть неизбежная интерпретация, поэтому вопрос весь в том, чья интерпретация соответствует авторской идее.
   По сути, мы приходим к тому о чем я говорил с самого начала - невозможно извлечь смысл, опираясь лишь на голый текст. !
   Мы далеко не первые, кто столкнулся с этой проблемой. Она, собственно, уже активно обсуждалась во II веке, когда гностики утверждали, что именно они были носителями апостольской веры. И тогда христианские апологеты выдвинули аргумент от апостольской преемственности, которой не было у гностиков. Они не могли доказать, что приняли веру от апостолов!
   Я: Вот про соответствие интерпретации авторской идее я и слушаю. Иначе у нас разговор потянется по отдельным стихам, где каждый будет доказывать свое. У меня к примеру есть встречные претензии по Филиппийцам 4:13, Луки 1:28, но разговор по любому вернется к вопросу интерпретации
   В*: Мой тезис таков: помимо текста Писание от апостолов должен сохраняться и дух Писания, передаваемый в традиции понимания! это суд , который даст разьяснение !!
   Сначала родилась Церковь, а потом родилась Библия как собрание особенных книг (но Церковь "родила" и другие книги). Библия - это дочь Церкви, а не наоборот. Христос!! понимаете в чем проблема абсолютно всех сектантов ???
   Вы, и они ограничивают апостольскую веру только тем кругом текстов, которые наша Церковь канонизировала в IV в. Но сама же Церковь всегда принимала во внимание и предание апостольское, учение церкви!
   Синодальный перевод отличается потому что следует другой рукописной греческой традиции!
   И апостольские мужи учили именно тому духу Писания, который я вам пишу!!!
   Первый, кто дерзнул утверждать, что Сын создан - Арий !! А знаете, как он умер??
   С Фил. и Луки, думаю, я объяснил! Разные рукописи.
   Я: Оба собора, утвердивших догмат о Троице, прошли в жарких дебатах. Развитие этого догмата стало одной из причин раскола 1054 г. Так что Арий был далеко не единственным антитринитарием. Но свой вопрос упрощу: почему на Ваш взгляд, именно Православие является истинной религией?
   В*: Хотелось бы ещё добавить, я указал вам искажение в кол 1.15, вы ответили ссылкой на 2 места синодального!!!
   Разницу между искажением, и разными рукописями чувствуете????
   Это другая рукописная греческая традиция, нежели у вас!!
   Привожу интересное место: (1Кор.10:9) "И не будем испытывать Иегову, как некоторые из них испытывали его и погибли от змей".
   в одних рукописях стоит Господь, а в других Христос. Вопрос: кто и на каких основаниях будет принимать решение какое слово вставить?
   Причем греческий текст Вескота-Хорта, с которого делался ПНМ, дает вариант (1Co.10:9) kurion | criston, то есть и Господь и Христос. Но СИ делают выбор в пользу "Иегова".
   Хотя самые ранние рукописи дают вариант Христос в этом стихе!!!
   Все доникейские авторы так же цитируют этот стих с вариантом Христос. Поэтому мы и следуем традиции, как подлинному варианту.!!!!!!!
   Теперь, отвечу на ваш последний вопрос,!!!!
   Вы очень упрощаете историю. Ария на Никейском соборе осудило большинство из-за его взгляда на сотворенность Сына. Там дебаты касались термина "единосущный"!!
  

Критерии истинности в христианстве.

  
   В*: "Почему на Ваш взгляд, именно Православие является истинной религией?"
   Потому что Православие являет собой наиболее аутентичную форму христианства. И это исторически доказуемый факт.
   Надо понимать, что в Церкви практика всегда предшествует догмату.!!! А не наоборот, как думают многие, от теории к практике. Так вот богослужебное исповедание Отца и Сына и Св. Духа как Бога засвидетельствовано в доникейский период!!! Посмотрите на критику христиан II-III вв. За что критикует Трифон-иудей? За что Цельс и Порфирий? За поклонение Распятому как Богу!
   и иудеи и языческий мир критиковали за это христиан, естественно, с разных позиций, но это факт!
   Я: Т.е Православие верно потому что оно верно? А другие тринитарные христианские конфессии ложные?
   В*: Вам выше я объяснил! что такое? Хорошо, попробую по-другому. Православие сохранило вероучение первых христиан и имеет преемство веры от апостолов. Православие не было создано каким-то человеком или группой лиц, что определяется сегодня, как секта и культ!
   А теперь вы мне объясните, по какому принципу ваши выбирают вариант, среди 2-х равновозможных толкований, как в случае с первенцем ?? по принципу - иначе чем в церкви? Наберитесь смелости, мужества и признайте этот факт!
   Я: В*, Вы не совсем поняли мой вопрос. Я имел в виду считаете ли Вы Православие единственно истинным христианством или признаете какие-то еще направления христианства? И почему, если можно.
   В*: А о каком конкретно направлении идет речь ? Или вы в общем?
   Я: Католицизм, лютеранство, например.
   В*: Вопрос интересный! Недавно с грекокатолическим священником говорил, он рассказывал, как понимает филиове! В Православной церкви нет окончательного мнения о статусе католиков и лютеран. Есть две крыла: 1) католики и лютеране - еретики, а потому не Церковь. 2) католики и лютеране - еретики, они не сохранили истину в полноте, но по милости Божьей наследуют спасение.!
   но я считаю , что католики так же спасаются ! у нас тут церковь греко - католическая!! разница минимальная... Нужно уже сильно углубляться, чтобы увидеть различие с православными.
   Я: А кто еще по Вашему мнению, спасаются?
   В*: Хотите, можете глянуть, один из сильнейших профессоров Православия отвечает! Мы не в праве выносить суждений на сей счет. Суд принадлежит только Богу. Мы лишь в праве говорить о заблуждении и погибельном духовном пути!! (YouTube "Почему без Церкви нет спасения?" (Интервью Православие.ру, 2016) -- Осипов А.И.)
   Я: Смотрите, мне интересно понять по каким критериям Вы определяете для себя истинность того поклонения, которого придерживаетесь сами. Я совершенно не случайно упомянул баптистов в нашем дискурсе. Когда речь идет о почитании икон, они ссылаются на те же места Писания, что и СИ, когда разговор заходит о Троице, то идет пересказ примерно тех же аргументов тринитарного богословия, что и у Вас и еще однго православного богослова, с которым довелось поговорить в годы моей молодости.
   Я к чему? Каждая религия аргументировано доказывает, что она единственно истинная. А человек Вашего уровня просто не может не сталкиваться с разными потоками аргументации. Следовательно, у Вас должны быть критерии, по которым Вы изначально определяете, что данная традиция понимания Писания является единственно правильной. Было бы интересно услышать, что убедило Вас, что Православие истинно, а не католицизм или что-то еще.
   В*: Какие у вас не корректные вопросы. На этот же вопрос, который вы только что мне задали, ответ я дал выше !!
   Я: Извините, но в ответе не прозвучало, почему из всех вариантов христианства, претендующих на роль истинной цервки, Вы выбрали этот.
   В*: А при чем тут баптисты, живущие по такому же как и у вас, никогда не существовавшему принципу, сола скриптура (только Писание) - я тоже не понимаю.
   Я: Баптисты ссылаются на те же аргументы по Троице.
   В*: И?
   Я: Как определить эту преемственность?
   В*: Если Писание по разному люди воспринимают, можно , можно из Писания понять что Христос не Бог! Баптисты вам хоть раз говорили, что церковь предшествует Библии, что церковь первичная, а Библия вторичная? Что Писание, это только часть предания церкви? Не хотите глянуть взгляд этого деда?
   Хотите, можете глянуть, один из сильнейших профессоров православия отвечает! Мы не в праве выносить суждений на сей счет. Суд принадлежит только Богу. Мы лишь в праве говорить о заблуждении и погибельном духовном пути!!
   Вы баптисту смело можете сказать, тут надо понимать первенец, в смысле- первый из творений! Возможен такой вариант- он скажет - возможен!
   Так чего ж ты стоишь за другим? Где твои гарантии, что в авторском замысле подразумевается первый вариант? И тишина. Наши гарантии: вера первых христиан, мужей, дух церкви, предание, согласное учение святых отцов и ДУХ СВЯТОЙ, КОТОРЫЙ ВСЕГДА ПРЕБЫВАЕТ С ЦЕРКОВЬЮ!! Для нас слова Христа - создаю и врата ада не одолеют - несокрушимый авторитет!
   Андрей, я смотрю сейчас видео этого профессора, где он полностью разбирает ваш вопрос!
   Я: Так и для католиков, баптистов, мормонов аргументы те же. Получается, что несколько человек спорят за одно место в театре, но ни один не предъявляет билет.
   В*: Еще раз... аргументы те же, для мормонов, можно подробно ? Я не понял чуть.
   Вы либо не улавливаете логику, либо я что-то не понимаю
   Против данных организаций можно использовать этот аргумент, который я привожу вам или данные организации приводят в качестве своей истинности аргумент, который я привожу вам ????
   Я: Я, видимо, порой туманно излагаю свою мысль. К тому же у нас такой формат общения, что мы не можем часами бродить по улице вместе и обмениваться мыслями.
   А богословские споры - это всегда большое количество аргументов.
   Не думайте, что я уклоняюсь от Ваших доводов про перевод НМ и тринитаризм. Просто по каждому положению мы можем беседовать часами, а я хотел бы сначала понять более существенные моменты Вашего мировоззрения.
   Итак, то что Вы высказывали до сих пор - это претензия на апостольскую преемственность Вашей церкви. Но такие же претензии есть у католиков, которые и дальше работали с понятием канона на Тридентском соборе. По большому счету они считают, что это их трактовка Отцов церкви правильная, а Ваша искаженная. С этого собора представления о каноне православных и католиков несколько расходятся.
   Мормоны пошли еще дальше. Они дополняют канон Библии своей книгой. И тоже заявляют, что их вариант христианства правильный, а Ваш нет.
   Поэтому все направления христианства или почти все говорят об апостольской преемственности.
   И когда Вы, как православный богослов, говорите мне то же самое, возникает вопрос, почему можно доверять тому что Православие признает из высказываний отцов церкви, как Священному преданию? Ваша церковь выбрала определенные положения у каждого из этих писателей и отвергла другие как несущественные. Почему?
   Иными словами, что Вас убедило, что данный набор вероучений истинный, а остальные трактовки, будь то католические или лютеранские ложные?
   Потому что аргументы со ссылкой на авторитет церкви напоминают советский лозунг "учение Маркса всесильно, потому что оно верно", в котором нет ни капли доказательной базы, а только претензии на истинность.
   И последнее. Уважаемый, это не набор мыслей, а одна мысль. Поэтому будет эффективней, если Вы не будете дробить мой расплывчатый вопрос на множество разных, как у нас получилось с ПНМ.
   В*: Я исхожу из того, что истина, переданная Христом апостолам должна быть сохранена и передаваема в общине от верных к верным на протяжении всей истории христианства после воплощения Слова (Мат.16:18, 28:19, 20).
   Сатана не может быть сильнее Бога и потому идея победы отступничества есть богоборческое и богохульное учение.
   Со смертью апостолов истина не могла быть искажена до неузнаваемости, потому что в таком случае оказалось бы что христианство зиждилось лишь на людях, а не на силе Духа.
   Сами апостолы не считали, что с их смертью наступит тотальное отступничество: (2Тим.2:2) "и что слышал от меня при многих свидетелях, то передай верным людям, которые были бы способны и других научить".
   "Восстановление" истины после почти двухтысячелетней её потери, попросту невозможно, потому что, потеряв живое преемство от апостолов, можно лишь создать субъективную реконструкцию веры первых христиан. Протестантизм это ярко доказывает. Причина кроется в том, что текст Писания можно и переводить и читать и трактовать по-разному. Извлечь чистый смысл текста на основе одной филологии уже невозможно. Нужно иметь тот же самый опыт веры и Богопознания, который имели апостолы и их преемники и ученики, чтобы правильно понять смысли Писания. По этой причине принципиально сохранение и передача самой веры от первых веков.
   Теперь о разобщенности христианского мира. Апелляция к расколу между католиками и православными как-будто дает аргумент в пользу отрицания исторического христианства. Но позволю себе аналогию: представьте, что две научные школы физиков спорят о природе некоего явления. Но это не повод ставить под сомнение саму физику как науку и начинать заниматься эзотерикой. Поэтому надо решать вопрос последовательно: от общего к частному, а не наоборот.
   О Священном Предании. В Церкви признается истинным то, чему учили все, всегда и везде (принцип "согласия Отцов"). Если какой-либо Отец Церкви писал нечто, что противоречит большинству или не имеет опоры в предшествующей традиции, то это считается его личным мнением и не носит характера Св. Предания.
   И еще забыл написать.Согласно ап. Павлу именно Церковь (община учеников Христа) является "столпом и утверждением истины" (1Тим.3:15). Поэтому истина не могла сохраняться и передаваться вне Церкви разрозненными группами или лицами.!
   Я: Спасибо. Я правильно понял, Вы считаете еретическими учения всех церквей, отрицающих Священное Предание, независимо от их традиционности и отношений с Православием?
   В*: Да, потому что отрицая Предание невозможно даже апеллировать к канону Библии. Хотя бы потому что сам канон Писания - неотъемлемая часть Св. Предания. Именно Церковь на своих соборах определила его!!!
   Я: Спасибо тогда я понял Вашу позицию точнее. Последний вопрос: Вы рассматриваете все варианты Православия как разные научные школы? Например, там, где я живу, есть Белорусская православная церковь Московского патриархата, Белорусская автокефальная православная церковь, староверы и, кажется, истинно православные христиане, если я ничего не путаю.
   В*: Моя аналогия имело отношение к конкретному примеру. В ПЦ есть понятие о каноничности церкви. Не все, кто называет себя ПЦ, является каноничной.! То есть, признаваемой полнотой православных церквей в мире!
   Я: Так понятней. И, если я понял Вас верно, то истина могла передаваться только в рамках единой Церкви? (Просто уточняю понимание Ваших взглядов)
  

Об искажениях переводов

  
   Если вернуться к ПНМ, то хотел спросить: Вы читали сам перевод или только критику отдельных стихов?
   В*: 1. Да, в церкви , естественно! а как иначе?
   2. Читал сам перевод! Слушаю!
   Я: Там есть предисловие и приложение, где частично дается ответ на Ваш вопрос по спорным стихам. Например список источников
   В*: То что вы говорите -- это да, это есть , но это мало что объясняет
   Церковь есть "столп и утверждение истины". На протяжении истории от неё отделялись целые группы христиан. "Они вышли от нас, но не были наши" пишет ап. Иоанн!
   Я считаю, что искажены исключительно те тексты, которые никак не вписываются в новое вероучение Свидетелей! А, если что- то мешает, нужно его или заменить или исказить , или добавить другое слово!
   Вот смотрим Деяния 20.28
   Православие:
   "Церковь Господа и Бога, которую он приобрел Кровью Своей!"
   СИ
   "пасти церковь Господа и Бога, которую он приобрел кровью своего Сына.!"
   Вам вопрос, как при таком наборе разногласий, разных интерпретаций, можно общаться способом закидыванию друг друга стихами?? Такой себе библейский пинг понг!
   Я: И что Вы предлагаете? Вы же сами задаете вопросы по конкретным стихам и позициям.
   В*: Мое решение проблемы написано мной вчера, как вы и просили! А вы как решаете такие проблемы
   или вот еще , как пример.
   1 Иоанна 5 .20
   Православие:
   "Знаем также, что Сын Божий пришел и дал нам свет и разум, да познАем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе. Сей есть истинный Бог и жизнь вечная."
   СИ:
   "И мы знаем, что Сын Бога пришёл и дал нам разум, чтобы мы познали истинного Бога. И мы в единстве с истинным Богом через его Сына Иисуса Христа. Он -- истинный Бог и вечная жизнь."
   А если так, из опыта, вы согласны, что забрасывание друг друга цитатамы с разных Библий не есть эфективный путь общения ????
   Я: Я правильно понял, что решение проблемы в том, чтобы СИ признали авторитет Священного Предания и отказались от взглядов, противоречащих ортодоксальным?
   А насчет цитат, Вы первый начали :)
   В*: Верно , тут действует следующее правило , Библия никогда не была автономным текстом, живущим самим по себе!. Она всегда существовала внутри общины. А значит она не существовала без верного понимания.!
   Господь должен был сохранить не только Писание, но и его правильное понимание!
   Я: А я думаю, что любой искренний человек может понять Писание, если будет внимательно читать. И наличие разных переводов только способствует этому. Когда я начал изучать Библию с СИ, еще не было НМ на рус и читал Синодальный перевод. И сейчас его читаю.
   В*: Ох , были бы вы на собраниях у других организаций, где я был! Я знаю не одного искреннего баптиста, пятидесятника и адвентиста. И все они уверены, что их привёл Господь.
   Я: Был, сравнивал.
   В*: Замечание! Вы в Синодальном переводе изучали только те стихи, которые выгодны организации!
   Я: Я читаю всю Библию с Бытия до Откровения, стихов не пропускаю.
   В*: Синодальный - "истинно говорю тебе, сегодня же будешь со мной в раю!"
   вы по синодальному учитесь. тогда дайте толкование.
   Откройте синодальную Библию и дайте толкование на Луки 22.26:
   "И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю"
   Синодальную, как вы и говорите.
   Что я вам питаюсь доказать??
   1.Библия никогда не существовала как автономный текст, который живёт сам по себе ! Ни у протестантов, ни у СИ нет реального ответа, я через это сам прошёл
   Куда бы вы ни пришли, вас будут искренне убеждать, что они-то понимают Библию правильно!
   А когда начинаешь копать, то оказывается что их понимание Библии связано с конкретными лидерами, включая СИ !!
   А все почему? Потому, что библейский текст невозможно воспринять без какой-либо интерпретации. Это неизбежность вызвана тем, что библейский текст не самоочевиден. Его можно понимать по-разному!
   2. Нельзя Писание читать вне контекста традиции, вне контекста предания, вне контекста Христовой церкви!
   Я: Я уже понял ход Ваших мыслей и уважаю Ваше право так думать...
   Теперь разберем отрывок в контексте всего Писания. Сначала учтем ,что пунктуации в древнегреческом не было, поэтому будем танцевать от других мест Писания в Синодальном переводе.
   Иоанна 20:17 В день своего воскресения Христос говорит "Я еще не восшел к Отцу Моему"
   Деяния 1: 1-3 "Первую книгу написал я к тебе, Феофил, о всем, что Иисус делал и чему учил от начала до того дня, в который Он вознесся, дав Святым Духом повеления Апостолам, которых Он избрал которым и явил Себя живым, по страдании Своем, со многими верными доказательствами, в продолжение сорока дней являясь им и говоря о Царствии Божием."
   Деяния 2:31 "Он (Давид) прежде сказал о воскресении Христа, что не оставлена душа Его в аде, и плоть Его не видела тления."
   И наконец Экклезиаст 9:5 "Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают"
   В*: Что вы делаете ? Каждый стих я могу толковать так, как его толкует церковь!
   2000 лет , как Библия уже есть в церкви , по вашему, эти стихи никто никогда в Православии не изучал ?
   Я просто попросил дать толкование на 1 конкретный стих, из синодальной Библии, где стоит запятая в синодальной Библии - посмотрите и дайте мне толкование на 1 единственный стих из синодальногО!
   Чтобы разговор не пошел тупиковым путем, вот что я предлагаю!!!!
   Пока что священное предание вы не приняли, потому что у вас есть и другие стихи!!!!
   И так, выбираем тему, где у нас разное вероучение, и по вашему методу
   1. читать отрывок, учитывая контекст,
   и 2. учитывать другие стихи, касающейся этой темы , для общей картины!!
   Моя цель - доказать, что церковный вариант, учитывая эти 2 пункта, так же может быть абсолютно верным!
   Андрей, вы согласны с моим предложением??
   Я: То есть, если Вы приведете 1 Иоанна 5:7, я не должен буду ссылаться ни на какие стихи, а просто согласиться с Вашей т.зр.?
   Или я чего-то не понял?
   Кстати, где-то в православных молитвословах была мысль, что Христос сходил в ад. Если это было во время его смерти, то с Ним никак не мог быть разбойник в Раю в тот же самый день.
   Еще вопрос: что значит, что церковный вариант также может быть абсолютно верным? Как говорил Винни Пух, либо хвост есть, либо его нет
   В*: Ведем мою цепочку рассуждений !
   Я ссылаюсь на священное предание, как на единственно верный ключ к пониманию священного Писания, по причине того, что стих можно понять по-разному!
   Вы пишите, что священного предания нам не надо и что можно установить авторский замысел, используя 2 критерия
   1. читать отрывок учитывая контекст,
   2. учитывать другие стихи, касающейся этой темы , для общей картины !!
   Я опять говорю , что даже учитывая ваши 2 критерия, общая картина будет разной у вас и у нас! То есть, учитывая только одни и те же самые стихи, мы можем в итоге получить разные вероучения.
   Хорошо, излагайте свои доводы, я постараюсь придерживаться данных рекомендаций.
   Мою задачу, думаю, вы понимаете, я должен продемонстрировать интерпретативность Библии!!!
   Мы можем взять тему, например, 144 000 ????
   Если она вам сложная, или вы ее не любите, можем поменять и выбрать другую.
   Доказать, что можно понять иначе, учитывая все стихи!
   Есть опыт общения о вопросе помазанников?
   Если хотите более лёгкую, можем взять '' было ли отступничество ''
   Я: Могу подстроиться под Вас. Возможно самым оптимальным было бы выбрать тему, которая волнует Вас.
   В*: Волнует в каком смысле?
   Если я выберу 144000, а там разбираться и разбираться, а у вас опыта нет, то мне такое общение не подходит.

Снова вопрос критериев истинности религии.

   Я: Ну, давайте отступничество.
   В*: Напишите, что убедило вас, что церковь ушла от истины !
   Я: Наверное, будет лучше сказать, по каким критериям я определяю истинность религии для себя.
   Я исхожу из того, что если Библия -- Слово Бога, то она должна быть доступна для понимания любому человеку, а также не содержать мифов и суеверий, вроде птицы Феникс у Климента. Также она не должна противоречить сама себе и сохраниться несмотря на попытки ее уничтожить.
   Ее учения должны помогать человеку становиться лучше.
   Истинные поклонники Бога должны следовать учениям Священного Писания, даже когда это совсем не выгодно или очень трудно.
   Самый главный критерий, о котором мы как-то говорили: по тому узнают все, что вы Мои ученики, если между Вами будет любовь.
   Наконец, истинные христиане должны прилагать усилия научить все народы, т.е. помочь каждому человеку лично примириться с Богом.
   Совпадение этих основных и нескольких более незначительных для меня критериев убедило меня, что СИ -- истинная религия. У многих других, которые я встречал на своем пути, отсутствуют один или несколько признаков.
   В*: Я вас , честно говоря , не понимаю. Мы же договорились не об этом. Я могу написать ответ по всем вашим критериям, и добавить те, которыми свидетели иеговы не обладают, но ведь мы же не об этом начали.
   Я: Вы так задали вопрос, что я посчитал нужным ответить так.
   В*: Вопрос был в том, нашли ли вы библейские основания , чтобы осознать , что церковь 2 века превратилась в отступника во всех вопросах!!! Предупреждали ли апостолы, что церковь превратится в отступника... Я думал, вы это будете писать
   Я: А была ли единая церковь во 2 веке? Или были отдельные люди в разных церквях, которых Бог посчитал верными?
   В*: Нет-нет , опять не о том.. мы договорились , по Библии , без священного предания, выяснить , можно ли прийти к разным выводам, учитывая одни и те же самые стихи и для примера выбрали тему, - отступничество церкви , библейские основания. Кто там знает , что вы имеете в веду под словом церковь?
   Я: Апостолы говорили о приходе отступничества. Вы определенно знаете какие стихи свидетельствуют об этом
   В*: Вот. приведите библейские основания, для того , чтобы я поверил что церковь , которой 2000 лет , в которую я верю , - превратилась в отступника
   По поводу ваших критериев:
   1. Она - слово Бога для всех протестантов и, учитывая, что до 16 века христиане никогда не жили по принципу "только Писание", значит истинные ученики должны принимать и священное предание, нельзя
   2. Любовь есть не только среди свидетелей Иеговы! Скажите баптисту - вы не любите ближних , подумает что вы сумасшедший ! везде есть хорошие плохие люди.! в православии , людей, искренних , имеющих любовь , и приносящих плоды Богу - десятки тысяч !
   3. Не факт проповеди важен, не количество, не частота, а апостольское содержание! Не каждый, кто проповедник - от Бога.
   Иеремия 14.15: "Они пророчествуют именем Моим, а Я не посылал их !!"
   Если к вам кто-то пришел с Библией в руках, это еще совсем не означает, что проповедники не искажают истину: "Кто приходит к вам и не приносит сего учения, того не принимайте в дом и не приветствуйте его" (2 Иоан.1:10).!!
   Но мы не об этом, я просто ответил, может интересно!
   Вы приводите стихи, которые говорят об отступничестве церкви, на ваш взгляд.
   После я дам наше понимание этих стихов и приведу стихи, которые указывают на то, что Церковь сохранила истину!
   Вы сказали, что учитывая контекст и смотря на другие стихи, можно однозначно понять Библию!
   Я должен парировать эту мысль и доказать разную интерпретативность Библии, учитывая ваши 2 критерии, доказать что ее можно понять по разному, учитывая все стихи данной темы, и для примера мы выбрали тему - отступничество церкви, библейские основания так думать!
   Я: Извольте, "Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу" (Послание к Колоссянам 2:8). Думаю отсюда началась проблема христиан 2 века.
   В*: ТАК.отлично. Еще?
   Я: Думаю, это основное, отсюда пошли остальные проблемы.
   В*: Ну нам ведь нужна общая картина... я вам помогу чуть чуть
   Деяния 20.29 "Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада; и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою. Посему бодрствуйте, памятуя, что я три года день и ночь непрестанно со слезами учил каждого из вас."
   Два уже есть. Это действительно серьезные аргументы.
   Еще есть?
   Я: Еще есть Матфея 7:21-23
   В*: 7.21 - ни о чем. там же пишет , "не всякий". Хорошо спасибо!
   Фес 2.2 "Да не обольстит вас никто никак: ибо день тот не придет, доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели, противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога. Не помните ли, что я, еще находясь у вас, говорил вам это? И ныне вы знаете, чтС не допускает открыться ему в свое время."
   Можно вспомнить письма Иоанна про антихриста, о чем Вы косвенно упоминали. Я просто не ставил целью изложить все стихи по данной теме, т.к. потом возможна проблема распыления дискуссии на множество отдельных подтем, каждая из которых требует детального рассмотрения.
   Рассмотрим 2 вариант толкования ваших стихов
   1. Кол 2.8 Для того, чтобы увлечься философией, её надо хорошо знать. Если брать мужей апостольских, то в их Писаниях нет ни философский идей, ни философского языка. !!
   2.деяние 20.29 Павел не говорит, что результатом станет гибель истинной веры. Он просто предупреждает и призывает к бдительности пресвитеров. Более того, далее читаем: "И ныне предаю вас, братия, Богу и слову благодати Его, могущему назидать вас более и дать вам наследие со всеми освященными". (Деяния 20:32). Иными словами, уход Павла не станет трагедией.!!!!!!!!!!!!!!!!!
   Отступники, которые увлекли учеников за собой.
   Во II веке действительно появилось много лжеучителей. Они назывались гностики! и такие апостольские мужи с ними как раз и полемизировали!
   3.фес 2.2 Это пророчество относится ко временам конца, когда появится Антихриста. Человек беззакония это конкретная личность.
   1 Тимофею 4:1: "Но вдохновлённые слова ясно говорят, что в более поздние времена некоторые отпадут от веры, внимая вводящим в заблуждение вдохновлённым словам и учениям демонов".
   Этот стих вообще расставляет всё на свои места. Сказано прямо: НЕКОТОРЫЕ отпадут, а не ""все" или """большинство ""!!
   какие церковь имеет основания:
   1. " построю своё собрание на этой скале, и ворота гадеса не одержат победу над ним" (Мат. 16:18).
   Наше толкование: Писание надо читать в контексте того времени, когда оно создавалось. "Врата ада" - это иудейский фразеологизм, обозначающий смерть, небытие, уничтожение, то есть, Церковь как сообщество никогда не будет уничтожено. Церковь создана на прочной скале и потому врата ада не одолеют ее!!
   2...."И я с вами во все дни до завершения этой системы вещей" (Мат. 28:20).
   3...."чтобы, если задержусь, ты знал, как следует вести себя в доме Божьем, который есть собрание живого Бога, столп и опора (утверждение )истины" (1 Тим. 3:15).
   4. "Мы любим вас, потому что истина есть во всех нас и будет с нами вечно" (2 Иоанна 2).
   5. " попрошу Отца, и он даст вам другого помощника, чтобы он был с вами вечно" (Иоан. 14:16).
   6. " счёл нужным в своём письме призвать вас к тому, чтобы вы упорно боролись за веру, раз и навсегда переданную святым" (Иуды 3).
   7. "[Богу] слава через собрание и через Христа Иисуса из поколения в поколение во веки веков. Аминь" (Эф. 3:21).
   Андрей, было бы странно , если не было бы тех , кто отступил (отступники)!!! такой вариант толкования стихов, тоже возможен ведь , согласитесь
   Я: Кол. 2:8. Знать, чтобы увлечься и у мужей апостольских нет философских идей - спорные тезисы, по остальным позициям можно сказать, что они не противоречат ни моим взглядам, ни Вашим. Так Мф 28:20 означает что Христос будет со своими истинными последователями. Мы тоже в это верим, как и православные. Вы уже знаете, что позиция СИ о христианах 2-5 вв. не категорична. Мы не считаем всех христиан того времени отступниками. В то же время многие христиане, которых Вы считаете апостольскими мужами, выдвигали довольно спорные учения. А поступки некоторых христиан, участвовавших в войнах и политических интригах, христианскими назвать трудно.
   Кстати еще до Реформации были христиане, взгляды которых были близки к современным взглядам СИ. Это я к тому, что сводить всех, отрицавших Троицу и Предание, к Арию и 16 веку несколько наивно.
   В*: Как вы понимаете слово церковь??? Христос создал церковь , как ковчег спасения, всего человечества! Истинного христианства нет без общины. Оно попросту неисполнимо без собрания!! Поэтому если мы говорим, что были какие-то отдельные истинные христиане - мы противоречим сами себе!!
   дело в том, Андрей, что никогда не было группы христиан , которые придерживались вашего вероучения! Были разрозненные группы, которые не имели связи между собой. Но антитринитаризм это же не исчерпывающий критерий. И сегодня есть антитринитарии не СИ!
   Христос ведь сказал , что его община не погибнет , что значит , ни противоречит ни моим взглядам , ни вашим???
   Я: Конечно, антитринитаризм - это еще не всё. В моей стране был мыслитель Симон Будный который считал Христа просто хорошим человеком.
   Я убежден, что как и в случае с израильским народом, Бог использовал разных людей, включая тех, кто не выполнял Его волю, для осуществления Своих замыслов. Ведь Иуда Искариот и первосвященники исполнили волю Бога в отношении Христа, хотя едва ли так думали. В то же время, даже во времена массового отступничества в израильском царстве времен пророка Ильи оставались 7 тысяч не поклонявшихся Ваалу. Они тоже верили не во все, во что верят СИ сегодня. И в эпоху Римской империи были те, кто стрмился жить и учить только по Писанию, и среди католических священников, к примеру, были те, кто отвергал Предание и шел за это на костер.
   Мы уверены, что среди них непременно должны были быть те истинные христиане, о которых Господь говорил в притче о пшенице и плевелах. Это и можно при желании назвать той истинной общиной или церковью, с которой Христос будет до скончания века.
   Кстати и учения СИ в начале 20 в в чем-то отличаются от того, во что они верят сегодня. Это нормально. Понимание любого исследователя возрастает постепенно.
   В*: Чтобы не быть субъективным в своих суждениях , вот это ваше "я считаю" подтверждайте стихом из Писания и его логическим толкованием, потому что ваш вариант развития Христианства, никак не согласуется, со с такими стихами, как "собрание и через Христа Иисуса из поколения в поколение во веки веков. Аминь" (Эф. 3:21). "попрошу Отца, и он даст вам другого помощника, чтобы он был с вами вечно" (Иоан. 14:16).
   Я не католик. не смешивайте Православие и католицизм.
   Если вы верите, что пшеница должна была существовать, вы осознаете факт, что совершенно никакой другой церкви, кроме православия и католицизма, не было полтора тысячелетия!
   Что такое церковь по вашему ?
   Понимание любого исследователя возрастает постепенно. Опять же, это может быть процесс деградации.
   Я: Вы же сами не говорите категорично о том, что католики не спасутся, а от меня требуете утверждения этот наш, а этот нет.
   В*: Если хотите мое мнение, я считаю , что католики спасаются! почти идентичная вера. Я говорю про общину, которая существовала! Мы не переходим на конкретные личности! Конкретные личности -- это не церковь.
   Я: Я не думаю, что Православие и католицизм были единственными церквями. В конце 5 века их уже было немало.
   В*: Историческая община Христа, его собрание, пшеница, верный и благоразумный раб , церковь в конце концов, которая проводит богослужения, проводит таинства, крестит людей, что можно сделать ТОЛЬКО В церкви!!
   в церкви Христовой может быть одно вероучение, одна вера, тогда это - ТЕЛО Христово! Христос говорит , я буду с вами, с поколения в поколение , я дам вам Духа Святого , вера вам передана раз и навсеглада.! не одолеет ад то что создаю!
   Я: Тогда почему у этой церкви такие небиблейские плоды? Ведь по плодам узнают.
   В*: О каком отступничестве самой церкви может идти речь!! Абсолютно любая религия мира ошибается, это нормально. до 313 года, христианство настолько сильно развивалось, люди не боялись, что их кинут ко львам, Римская империя была строгой, настолько много Христиан было, что христианство перестало быть запрещенной религией! А вы даже не можете привести факт хоть какого- то собрания истинной церкви за 1900 лет. Это ведь не логично, Андрей. Не было абсолютно никакой церкви, кроме православия и католицизма, которая проводила бы богослужения, таинства, крестила, обучала, давала населению верный путь, ключ спасения.
  

О духовенстве и снова о ранней Церкви.

  
   Я: Я не категоричен к людям, но если церковь считает свой авторитет (Предание) ключом к пониманию Писания, практикует разделение верующих на духовенство и мирян, вмешивается в политику, сжигает еретиков, а не просто отлучает их от церкви, поощряет войны с единоверцами, то она утрачивает поддержку Христа.
   Что касается того, что было не только 2 направления христианства, свидетельствуют историки церкви разного направления. Тут вопрос в том, что Вы всех христиан, не признававших традиции православия и католицизма относите к еретикам, а из учений отцов церкви берете только определенные положения, отклоняя остальные, и автоматом включаете их в число своих.
   В*: Духовенство и мирян , так это еще от апостолов было!
   Андрей, тут и предания не надо , чтобы это знать! Ранняя церковь , 2 век, было уже 4 центра раннего христианства: Антиохия, Рим, Малая Азия и Александрия. Все эти центры были локальными и сохраняли свою самостоятельность Это так званое деление на поместные церкви, которое стало в итоге древними патриархатами, сохранившимися доныне. Каждый из этих центров древнего христианства хранил свое предание и каноны!
   Из учений отцов, берем принцип согласия всех отцов! Если же отцы учили тому, что существует ныне у вашей организации , а не у нашей, прошу озвучить!
   Я: Где у апостолов деление на духовенство и мирян?
   В*: Вам известно , что такое рукоположение ? Которое, кстати, у вас не сохранилось. Рассел сам себя рукоположил , сам себя крестил , это не библейская практика. Каждому стаду, нужен пастырь!
   "Для того я оставил тебя в Крите, чтобы ты довершил неоконченное и поставил по всем городам пресвитеров, как я тебе приказывал: если кто непорочен, муж одной жены, детей имеет верных, не укоряемых в распутстве или непорочности" (Тит. 1:5, 6).
   Вы не верите, что святые отцы обладали духом святым??
   Я: А что учили отцы: извольте. Тертуллиан в Апологии что говорил о крови? А что говорили апостолы?
   В*: Вот я вашу организацию , воспринимаю как человеческое толкование пророчеств, что Библией запрещено! У вас есть Божественный фактор среди тех, кто толкует ?
   Я: Разве не сказал Христос, что вы все братья и отцом не называйте себе никого на земле?
   Одно дело назначать на служение, другое делить верующих на классы высший и низший
   В*: Отцом в каком смысле??
   Я: Как титул.
   В*: Хотите сказать , что Бог запрещает мне к папе обращаться Отец?))))
   А ап.Павел себя называет отцом и говорит, не многие у вас отцы и учителя!!
   Я: Разве к нему кто-то обращался отец Павел? Или же брат Павел?
   В*: Контекст явно указывает на то, что нельзя называть Отцом подразумевая Бога.
   Я: А титул "святой отец", упоминаемый по отношению к Богу, - разве не в разрез со словами Христа так называть кого-то из людей?
   В*: Вы придаете этому стиху слишком много буквализма! вы родного Отца, Отцом не называете??
   Я: А контекст говорит о том, что не надо возвышаться над друг другом.
   В*: Смотрите, Андрей. Есть только Один небесный Отец, в смысле Бог! Все дело в восприятии !! Отцов же церкви - может быть десятки!
   Читаем:
   "хотя у вас тысячи наставников во Христе, но не много отцов; я родил вас во Христе Иисусе благовествованием" (1 Кор. 4, 15).
   Я: Поэтому тут не об обращении к старшему, а о титуле идет речь.
   В*: Он для коринфян отец духовный, что и подразумевается в данных словах!!! Вы другие стихи совсем не смотрите, сами по своему методу не действуете. Мы Божие дети, а Апостол Иоанн знаете , как пишет - "Дети мои..."! Я забыл место просто!! Так что теперь?
   Я: Знал, что Вы сошлетесь на этот стих, поэтому спросил, кто и когда называл Павла "Отец Павел" или того же Иоанна - "Отец Иоанн"?
   В*: Нет такого места, а что это меняет ? Тем не менее , Павел говорит, что унас много Отцов церкви! Этим стихом, апостол Павел сам назвал себя отцом, если внимательно стих прочитать !
   Я: Но это не дает право делить на духовенство и мирян.
   В*: Кто сказал ?
   Если было 4 центра раннего христианства, во 2 веке, то кто -то должен был быть рукоположен , Богом назначен ???? кто-то должен был управлять паствой, поместная церковь имеет своего патриарха , или священника, это любой ребенок знает.
   если понимть стих , в буквальном значении:
   1. дети в школе не имеют права говорить слово - учитель
   2. я папе не могу сказать - отец
   3. Павло говорит , что у нас есть ОТЦЫ !!! включайте логику.
   Давайте вернемся к нашей теме..! как вы воспринимаете прямые слова Христа: "построю своё собрание (церковь) на этой скале, и ворота гадеса (ада) не одержат победу над ним" (Мат. 16:18)?
   Христос , назначил Никодима. "учителем Израилевым" (Ин.3:10).
   Я: Я говорю о почетном титуле и особом обращении. А не о обращении к биологическому папе
   В*: Осознаете нелепость ваших обвинений?
   Мы видим разницу, между Отцом в смысле Богом. Отцом , в смысле наставником во Хрсите, и Отцом, в смысле биологическим папой!
   Возвращаемся к нашей теме
   1. какая организация, которая крестила, служила Богу, светила как свет среди тьмы, была, кроме единой церкви Христовой, учитывая слова "слава через собрание и через Христа Иисуса из поколения в поколение во веки веков. Аминь" (Эф. 3:21).
   2. и как вы понимаете -- врата ада не одолеют мою церковь ?
   Я: В*, я правильно понял, что Вы считаете, что во 2-5 вв была единая церковь?
   В*: Кончено! Которая на всех уровнях боролась с ложными посланиями, и ложными учениями, это был не тот образ и облик Христа, который был дорог церковному сердцу и хранился в предании апостольском.
   Апостолы говорили чтить, как и послания, так и предания.
   Вы воспринимаете Библию своим умом, пользуетесь одним из способов интерпретации Библии, и совершенно не интересуетесь верой самый первых христиан, у которых была апостольская преемственность.
   Очень странно и страшно, что люди верят в отступничество церкви, которая составляла Тело Христово!!!!
   Это была бы победа дъявола, и не очень логичная искупительная смерть! ради кого ??
   Андрей, а у сегодняшной организации СИ, за их 200 годовую историю, отступники есть??? Или волки, уводящие стадо за собой?
   Я: Как я понимаю наши взгляды расходятся в таком моменте: Вы верите, что Церковь Христа представляет собой те группы христиан, которые были обьединены в общины в 4 основных центрах Средиземноморья и из которых со временем образовались Православие и католицизм, а также близкая к Православию армянская церковь. При этом все группы христиан, отрицавшие учения и традиции этих двух направлений и сущесововавшие на протяжении всей истории христианства, Вы считаете еретическими, т.е не являющимися частью той Церкви, которую не должны одолеть врата ада.
   Если я что-то исказил, поправьте меня.
   При этом Вы исходите из ряда мест Писания, которые понимаете как то, что церковь должна сохраниться как институт или как организация истинных христиан, а не как отдельные верующие или разрозненные группы.
   Я все правильно изложил?
   Отступники есть везде. Речь о более фундаментальном вопросе.
   Мою позицию Вы видимо тоже поняли: всегда были истинные христиане с которыми был Христос, но они могли быть рассеяны, как пшеница среди сорняков.
   В таком случае попробуем вспомнить дохристианских служителей Бога: Еноха, Ноя, Авраама и Илью. Как Вы считаете, кто в то время был истинной церковью, если можно так выразиться?
   В*: 1. Да, все верно.
   2. "всегда были истинные христиане с которыми был Христос, но они могли быть как рассеяны, как пшеница среди сорняков"
   Хорошо. Но у меня два встречных вопроса. а) каким образом можно быть истинным христианином вне общины? Если это возможно в принципе (!), то тогда это верно во всем времена. Значит можно быть истинным христианином и без организации СИ. б) почему рассеяние пшеницы и плевелов означает отсутствие общины? почему плевелы не могут находиться внутри этой общины?
   Я: Попробуем ответить на вопрос каким образом возможно быть христианином вне общины. Представим, условную ситуацию, что все православные христиане вокруг Вас как один начинают одобрять гей-браки. И когда Вы ссылаетесь на нарушение ясных мыслей из Библии и Предания Отцов, то навлекаете на себя неодобрение большинства. Более того священники становятся на сторону мирян и тоже начинают поддерживать толерантность к гей-бракам. Представим, что ситуация усложняется тем ,что по какой-то причине Вас сажают в одиночную камеру на многие годы. Может ли Господь Иисус быть с Вами в таких обстоятельствах? А если к Вам в камеру подселяют атеиста и благодаря Вашей проповеди и образу жизни он решает принять христианство, то можете ли Вы его крестить в любом чане для воды?
   Мне кажется, что, если Бог в ветхозаветные времена сохранял свое слово и всегда имел истинных поклонников, то неужели Ему трудно сохранить свое слово с 1 века по 21 и неужели Христу проблема быть со своими учениками даже на необитаемом острове?
   В притче о пшенице и плевелах говорится о времени жатвы (кончине века или последних днях существующего миропорядка) когда будет видно различие между плевелами и пшеницей. Это может означать, что оно могло быть не так заметным в прежние века. Поэтому мы верим, что, когда в 1914 году воцарился Христос, Он признал именно СИ (тогда они по другому назывались) той группой христиан, которые до конца стремились исполнять волю Его Отца.
   Могут ли быть плевелы внутри общины и пшеница вне ее? Думаю, да, но Бог определенно соберет своих поклонников в единый народ, удалив ложных христиан из своего народа и собрав в него истинных христиан вне его.
   Когда я писал Вам мысль из Матфея 7 гл., что "не всякий", кто считает Христа Господом угоден Ему, то у этого стиха контекст таков, что лжепророков узнают по плодам. Меня тронули Ваши чувства к Православию. Там, где я живу, редко можно встретить православного с таким трепетным отношением к своей вере. Основной контингент - т.н. "православные атеисты". И я не могу не видеть как много плохих плодов у тех, кто следует за Православием в разных формах. Даже у Вас, где люди серьезней относятся к своей вере, идет гражданская война, в которой православные убивают своих братьев по вере и не считают это грехом, священники благословляют их на войну и, как это ни парадоксально, по обе линии фронта убеждены, что с Бог воюет именно за них. Если это и есть истинная вера и истинное христианство, то я чего-то просто не понимаю...
   В*: Факт плохих батюшек, которые встречаются в церкви, предлагая прайс, факт плохих православных, живущих по принципу, на груди крестик, а в душе нолик,. Мне абсолютно не мешает быть христианином, отличаться, расти духовно, и стать частью тех 5% православных, которые, как пишет Библия, станут Сынами Отца Небесного!! Тем более мой Священник, несколько слов, не женился, хотя мог, машины, нет, хотя могла быть, крестит бесплатно, и собирает большие аудитории, где они прославляют Христа!! Христос ему давным давно подарил дар иных языков, ангельских, о которых говорит Библия, ещё он ставит руку на голову, молится, и люди некоторые сознание теряют, он это называет, исход Духа Святого!! Занимается экзорцизмом и лечит людей даром , который ему дал Христос!!! Вера в моего священника очень большая, знаю что говорю!! Так что ничто не мешает мне выбрать священника духовного!!
   Что касается христианина-одиночки. Конечно, христианин может быть в одиночестве. Но нельзя стать христианином и познать истину вне общины. В вашем примере христианин ОКАЗЫВАЕТСЯ в одиночестве.
   Вы ведь осознаете, что без "верного раба" домашние просто умрут с голода. Поэтому этот раб должен был быть всегда.
   Когда ап. Павел был призван Христом, Он отправил его к ученикам в Дамаск, от которых он принял крещение и получил наставление в вере.
   "И я не могу не видеть как много плохих плодов у тех, кто следует за Православием в разных формах"
   О своём священнике, как пример, я уже рассказал, что касается истории, а как же святые, которые воплотили в своей жизни подлинное христианство? почему бы не оценивать Православие по ним? Мы ведь не оцениваем русскую литературу по желтой прессе. Мы оцениваем её по Достоевскому, Толстому, Чехову и т.д.
   Я: Мы оба сходимся в том, что после 1 века были как истинные, так и ложные христиане. Но я не могу согласиться с тем путем, которым пошло Православие. При этом я уверен, что среди православных всегда были искренние люди, стремившиеся угождать Богу. Но то, как действовали церкви в прошлом и сегодня меня не радует. Об этом можно много говорить, но я не хочу оскорблять Ваши чувства.
   Есть один момент, который я часто говорю таким искренним людям, как Вы. Если дело от человека, то оно разрушится. Это вопрос времени. При этом в Откровении есть мысль, что все народы мира будут вместе восхвалять Бога. Значит, если Православие является тем истинным путем, то со временем оно останется как единственная религия народов мира, а все остальные исчезнут. А пока что я не вижу нужных плодов в этом направлении христианства, хотя я всегда делаю скидку на несовершенство отдельных людей и за свою жизнь видел много последователей этой веры в самых разных ситуациях.
   В*: Православие пошло путем "не только Писание", вам это не нравится??
   Кроме наличия предания церковного, у нас есть библейское подтверждение "Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом, или посланием нашим" (2 Фес. 2, 15). На первом месте стоит слово, а послание следует за ним!! А если послание, это Библия, то где ваше раннехристианское предание???
   Оставьте, пожалуйста, такие слова -- не хочу оскорблять ваши чувства!!! Когда после изучения раннехристианской литературы, первоисточников, я читаю на сайте мнение американцев, которые толкуют, там разоблачение сразу же!!
   Мои критерии, по которым нужно выбирать христианскую религию, самые четкие в мире мне кажется.
   Я полностью открыт для аргументов, которые способны убедить, и которых я не слышал!!! Одно дело говорить, что истинная церковь, которую не должны были одолеть врата ада, была всегда, и это не Православие, а другое дело это доказать, что свидетели и не могут сделать!
   Заходите, о пшенице поговорим, и о верном и благоразумном рабе.
   Я: Мы с Вами уже столько всего обсудили, что я уже не знаю какие аргументы Вы хотите услышать.
   В*: Убедительно - подтверждающие.
   Я вам пишу, что есть разные толкования Библии, и мы должны заглянуть в древность, на веру древних христиан и принять согласное учение святых Отцов!!
   Отступники против истинных христиан -- это как церковь, и врата ада, как думаете, кто победил? С появлением плевел, пшеница как была, так и осталась!!! ей пшеница, от 2 века до 19 , согласно учению СИ, где ты ?? никто еще в мире о тебе не слышал даже . нужны подтверждения , господин Андрей.! Хоть что-то, хоть какие - то! Иначе ваши слова - это ваше мнение, которое не подтверждают никакие факты.
   Как вы толкуете притчу о пшенице и плевелах???
  

Есть ли доказательства истинности православия?

  
   Я: Вы много говорили о своем убеждении, что истинные христиане не могли быть вне истинной церкви, ссылаясь на Мф 28:20. Тогда могли бы привести больше доказательств, что Христос с Православием был все это время? С ответом не тороплю.
   В*: Мой ответ - Дух Святой, и единственно возможная историческая церковь, !
   Первая половина II века н.э. особенно примечательна тем, что в ту эпоху еще были живы христиане, получившие дары Святого Духа от апостолов. Знаменитые христианские апологеты, Ириней Лионский (ок. 130 -- ок. 200 гг.) и Иустин Мученик (ок. 100 -- 165 гг.), в качестве аргумента в полемике с противниками христианства, свидетельствуют о том, что в их времена дары Духа все еще проявлялись в христианском собрании и были хорошо известны окружающим:
   "Это и теперь вы можете узнать из того, что происходит пред вашими глазами. Ибо многие из ваших из христиан исцеляли и ныне еще исцеляют множество одержимых демонами во всем мире и в вашем городе, заклиная именем Иисуса Христа, распятого при Понтие Пилате, между тем как они не были исцелены всеми другими заклинателями, заговорщиками и чародеями,-и тем побеждают и изгоняют демонов, овладевших человеками."(Апология 2,6)
   "ибо знает, что некоторые ежедневно делаются учениками во имя Христа Его и оставляют путь заблуждения, и каждый из них получает дары по достоинству, просвещаясь чрез имя этого Христа. Один получает духа разума, другой - совета, третий-силы, иной врачевания, иной предведения, иной учения, а иной-страха Божия" (Разговор с Трифоном иудеем, 39 гл.)
   "У нас и доселе ест пророческие дарования, из чего вы должны понять, что к нам перешло то, что прежде существовало в вашем народе" (Разговор с Трифоном иудеем, 82 гл.)
   "И можно видеть среди нас и женщин и мужчин, имеющих дары от Духа Божия" (Разговор с Трифоном иудеем, 88 гл.)
   Ириней Лионский в качестве полемического аргумента против гностиков утверждал:
   "Подобным образом и мы слышали многих братьев в Церкви, которые имели пророческие дарования и чрез Духа говорили разными языками, и для общей пользы выводили наружу сокровенные (тайны) людей и изъясняли таинства Божии: таковых Апостол называет также "духовными", и они духовны по причастию Духа, а не по не учижению и устранению плоти и не потому, что стали только одним (духом)" (Против ересей, кн 5, гл. 6).
   "Поэтому и истинные ученики Его, получая от Него благодать, совершают во имя Его (чудеса) во благодеяние другим людям, сообразно с тем, как каждый из них получил от Него дарование. Ибо одни истинно и несомненно изгоняют демонов, так что сами освобожденные от злых духов часто делаются верующими (во Христа) и обращаются к Церкви. Иные имеют предвидение будущего, видение и пророческие речи. Другие же исцеляют больных чрез возложение рук и возвращают им здоровье. Даже, как я уже говорил, и мертвые воскресали и пребывали с нами довольно лет. И что еще? Невозможно перечислить дарования, которые Церковь (рассеянная) по всему миру получила от Бога во имя Иисуса Христа, распятого при Понтии Пилате, и каждодневно являет во благодеяние народов, никого не обольщая, ни от кого не требуя денег)". (Против ересей, кн 2. 32. 4-5).
   Этот факт говорит в пользу того, что во II веке собрание еще не могло целиком стать отступническим. Ведь очевидно, что Божий дух не мог бы действовать в отступниках. Мы верим так же как верили Ириней и Иустин. Они в ПЦ считаются святыми отцами.
   И на протяжении всей истории ПЦ дары Духа сохраняются в Церкви, чем и подтверждается действие Бога. "Слова опровергаются словами, но чем опровергнешь жизнь?" писал св. Григорий Богослов в IV веке.
   Я: Спасибо за экскурс по трудам Отцов церкви, но я бы не назвал этот аргумент весомым. Ведь и некоторые направления протестантизма практикуют чудесные исцеления и дары. А мы с Вами согласны со словами Писания, что многие, занимающиеся этим, будут отвергнуты Господом. Может есть еще доказательства?
   В*: Во 2 веке такого не было, для этого нужна элементарная логика!. Вы странный человек, вы легче в победу дьявола поверите, чем в то что Христос и Бог сохранил учеников и церковь! В 21 веке это называется зомбирование!
   Во 2 веке, миллион процент, что никаких других чудес и даров языков, кроме Божих не было!! С этим аргументом и Христос пришёл на землю, хотя хулили Духа Святого, что это от лукавого, тем же и вы не занимаетесь, во втором веке чудеса верных слуг Божьих поражали всех язычников
   Заметьте, это 2 век.
   А факт такой, истинная церковь всегда имеет Духа Святого с собой, !! Но полное отсутствие чудес говорит не в пользу истинности!
   У вас вообще ничего не наблюдается.
   Как говорит Библия, знамения, языки истиных христиан умолкнут тогда, когда наступит совершенное!
   Главное, что ПЦ сохранила веру, идущую от апостолов. Её неизменность прослеживается от первых веков христианства.!!
   Я: В*, Вы хорошо знаете слова Христа: "Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?" (Матфея 7:22).
   Разве из этого не следует, что не все чудотворцы (в широком смысле слова) от Бога. Я привел контраргумент, что меня не впечатляет Ваш довод. И объяснил почему. А Вы пытаетесь мне приписать веру в победу Дьявола. Вам бы в инквизиции работать (шутка) :)
  

Православие и войны

  
   Я: И интересна Ваша позиция относительно моих доводов. Я несколько раз четко изложил суть взглядов СИ на христианство 2-19 века. Ответ в духе Станиславского "не верю" - это то право, на которое я ни разу не покушался. При этом Вы прекрасно понимаете, что:
   1. Мы с Вами ничего не решаем за позицию церквей, от имени которых мы тут дерзнули дискутировать. Если Вы меня бы убедили признать Священное предание, то мое мнение ничего бы не изменило во взглядах остальных СИ. Если бы я убедил Вас, что Церкви нужно чаще отлучать нераскаивающихся грешников (1 Кор. 5), то это бы опять ничего не поменяло, кроме Ваших личных взглядов.
   2. Вера каждого человека как уютный дом, каждая стена которого состоит из множества небольших кирпичей. Если пробить дыру в стене, то это не значит, что человек его непременно оставит. Иными словами, можно победить в споре, но это не значит завоевать сердце человека.
   И поэтому складывается впечатление, что Ваша настойчивость связана не столько с желанием что-то доказать, сколько с желанием поймать меня на слове.
   Если это не так и Ваши мотивы - это искреннее желание меня спасти, то ответьте мне на простой вопрос: во время сербско-болгарской войны 1885 года на чьей стороне был Христос?
   Этот вопрос напрямую связан с нашим дискурсом, т.к. я не верю, что Христос поддерживает Православие, и убежден, что Его учеников узнаЮт по любви. А пример взят такой, чтобы Ваши возможные патриотические чувства затронуты не были.
   С ответом не тороплю.
   В*: Дайте толкование, на стих - многие скажут, Господи!!
   С чего это, многие, нужно толковать как все поголовно?
   Зачем отлучать грешников?
   Сначала вы ответьте, должны ли слуги Божие защищать свой народ, находясь в полиции и армии?
   Поверьте, если взглянуть в вашу 200 летнюю историю, вопросов будет не меньше!!
   Я: Насчет стиха о чудотворцах - я не говорил "все". Я сказал, что для меня это не аргумент.
   Насчет отлучения нераскаивающихся грешников, это Вы спросите у ап. Павла в 1 Кр. 5 гл. Там он дал четкие критерии.
   Насчет армии и полиции. Вы исходите из неверного подхода ко мне. Ответ, как в анекдоте "а у вас негров линчуют" - это уход от ответа. Попробуйте представить, что я атеист (я и вправду им был), которого Вы хотите обратить на путь истинный. Вам кто угодно может задать такой вопрос. Вот и попробуйте ответить по существу.
   И напоминаю, что я Вас никуда не тороплю.
   В*: Для вас не аргумент то что истинная церковь должна иметь дары святого духа??
   У нас отлучают больше тех, кто предал веру апостольскую и церковь!!
   Отвечаю по существу, Бог в ветхом завете сам отправлял свой народ воевать и убивать!!
   Теперь ответ как православного христианина, там, где православный с мечем в руках стоит на защите вдов, сирот, людей, на которых нападают - он творит правду!
   Я не встречал в Библии стихов, что Оружие во благо применять нельзя.
   Я: Так кто же был прав в том споре за клочок земли? Ведь православные обеих стран были убеждены, что воюют за Родину, за свой дом, сирот, вдов и что с ними Бог. Так Он был с сербами или болгарами?
   В*: Давайте расскажу сначала то, что вы должны знать!
   Я: В*, не надо уходить от вопроса. Он сложный, но принципиальный. А ковырялись ли Рассел и Рутерфорд в детстве в носу, мне не так важно. Я воспринимаю Руководящий Совет СИ, как своих братьев, а не лидеров. Просто участие в войнах не стоит рядом ни с какими другими грехами. Да еще и когда убивают братьев по вере.
   Вы не спешите с ответом, вопрос не простой.
   В*: Да при чем тут не спешите, я эти вопросы от свидетелей слышал двести раз. Не считаю тех, что убивали, более грешными, чем основатели Сект! Но это моё мнение.
   Если воюет с обеих сторон православный человек, то точно с одной из сторон, православный быть не может! В каждой ситуации нужно разбираться, общий принцип я вам сказал, если на страну нападают мусульмане, и православные вместе с атеистами обороняют, а свидетели прячутся. То последние либо трусы, либо трусы! В таком случае, защищать способом оружия, отстреливания - действия Слуги Господа!
   Так с чего вы взяли, что там православные? С обеих сторон.
   Я: С чего взял? И в Сербии, и в Болгарии Православие - господствующая религия. И эта война один из самых нейтральных примеров. А насчет трусости - Бог Вам судья. Более 200 немецких СИ пошли на казнь за отказ воевать за Гитлера. Я понимаю, что можно и дальше обмениваться обвинениями, но, кажется Вы решили обратить меня в свою веру, поэтому я и задаю Вам неудобные вопросы в отношении Православия. И они не идут в разрез с темой нашего дискурса. Вы хотите мне доказать, что с Вами Бог, а меня не впечатляют ни чудеса, ни наличие священников без машин. Вот и повис вопрос с кем был Бог в такой ситуации. Кстати, ответ "с чего Вы взяли" показывает на нежелание в ней разбираться. Стоит ли тогда вообще дискутировать?
   В*: А я не говорил про Гитлера, я говорю, про любую опасность для страны сейчас, где свидетели Иеговы прячутся, не понимая, что меч во благо применять можно! А не понимают потому, что верный и брагопахумный раб, никогда не понимал и не поймёт истину так, как её понимали те, кому апостолы годами проповедовали, кому передавали Писания, этих исторических древних христиан мы знаем!
   Хорошо, тема войны, вижу, вам интересна!!
   Общаться смысл есть, поверьте, мне ещё есть о чем сказать. По поводу Гитлера, . А вы знаете, что были лютеране и католики Германии, которые отказывались воевать в гитлеровской армии? СИ об этом не любят говорить, но это факт исторический.
   Я: Не то, что бы мне войны нравятся, просто ни Христос, ни апостолы в политику не лезли. А католиков, лютеран и православных, отказавшихся воевать я трусами не называл... Вы вправе думать что хотите, но кажется ответа на вопрос был ли Бог с болгарскими или с сербскими православными у Вас пока нет. Но это не единственный момент. Если Бог за Вас, то почему православные так мало следуют повелению научить все народы?
   В*: Андрей, если желаете знать моё мнение, скажу!!!
   Когда израильтяне воевали друг с другом, на чьей стороне был Бог?
   Ни на чьей!!
   Бог не занимает ничью сторону в братоубийственных конфликтах.
   Войны, к сожалению, не избежны, как неизбежны фатальные ошибки хирургов на операционном столе.
   И если я вам предлагаю Православие, это значит путь святости, путь спасения, принять святоотческие морально - нравственные нормы, стать светом из тьмы, а не наследовать практику номинальных псевдоправославных христиан!!! Я не воюю.
   По церковным канонам тот, кто проливал кровь, должен отлучаться от причастия.
   По поводу войны на Донбассе, церковь не занимает ничью сторону.
   Я: Вы отвечаете, как честный человек! Спасибо! Но это порождает вопрос кого из участников этой гражданской войны уже отлучили от причастия? И сколько священников, благословляющих враждующие армии лишились сана?
   В*: Андрей, а зачем нужны такие цифры???? Будь я священником был бы помягче, но и справедливость в меру! Бог в первую очередь любовь, прощающая каждый грех, а потом уже справедливость.
   Но случаи с исключениями священников конечно же должны быть.
   Я: Когда человек делает грех по слабости или неведению, это одно, но Павел писал "если мы, получив точное знание истины, произвольно грешим, то не остается больше жертвы за грех". Т.е когда человек грешит и не принимает никакой помощи, то разве он не отвергает этим Христа?
   В*: Отвергает, если он гордый или не хочет меняться! НО есть такие, которые попадают в греховную зависимость, рабы греха, но хотят исправиться, есть и такие. У меня было такое, и я справился.
   На мой взгляд, не нужно судить Церквь по тем, кто находится вне ее границ. Если человек живет во грехе, то он вне Церкви, хотя может и крестить носить и считать себя православным. Но таковой не может быть допущен до участия в таинствах Церкви, пока не принесет покаяния. Бога не надурить
   Я: Наш пример был связан с разделением христиан 2 враждующих стран разными формами патриотизма, разными пониманиями границы Отечества и невосприятием солдата вражеской армии как брата во Христе.
   В любом случае я Вас не подгоняю с ответами :)
   В*: Так я ведь дал ответ, церковь не хочет кровопролития, какой ответ вы ожидаете??? Думаю свою позицию я объяснил!
   А почему свидетелей иеговы нет в армии?? Нет в полиции?
   Я: Вы объяснили, все ок. Мне показалось, Вы еще что-то хотели добавить и я вернулся к примеру. А на Ваши почему, мне кажется, Вы знаете ответ. Не думаю, что я первый СИ, кого Вы спрашиваете.
   В*: Нет, я не понимаю почему, как-то общался, но не все СИ полностью знают свое вероучение. Ну давайте кратко.
   Я: Если кратко, то мы стремимся соблюдать следующие принципы (только давайте сейчас воздержимся от дебатов по пониманию каждой запятой)
   Иоанна 17:14, 18:36, 13:34,35, Деян. 5:29, Откр. 13:10
   Я обычно обьясняю свой отказ праздновать день защитника Отечества дамам в своем рабочем коллективе, что я буду их защищать от насильника в темном переулке, но не собираюсь отдавать жизнь за интересы политиков.
   В*: Удивительно, ни один стих не имеет отношения к моему вопросу о том, почему служба в полиции это в глазах СИ - не хорошая профессия.
   Ну ладно.
  

Поклонение Христу. Апостольские мужи. Греческая философская мысль.

  
   В*: Так вы знаете, что христиан 2-3 века критиковали христиан за поклонение Христу, как Богу?? Иудеи и язычники.
   Христос создал именно церковь, и апостолы, которые писали частные автономные письма (послания НЗ) не подозревая, что их послания будут в Новом завете, писали эти послания, либо конкретным людям, либо церквям, были послания разного уровня!
   Объясните мне, как возможно существование истинных христиан, вне Церкви???
   Я: Есть интересные выводы исследователей раннехристианской литературы, о которых мы не говорили.
   В*: Вы знаете, что древнее христианство это мега аргумент в выборе религии для меня, ведь те, которые были с апостолами, которые принимали Писание, как - то его понимали, это логично
   Я люблю тему древней веры.
   Я: Нашел я несколько цитат относительно христианства 2-5 вв. Правда, к сожалению, страницы указать не могу.
   "Философия первых двух веков христианства была далеко не благоприятным фактором в развитии форм учения о Св. Троице" В. Болотов Учение Оригена о Святой Троице.
   "В результате многочисленных дискуссий на Соборе был выработан Символ веры" А. Мень История религии (Это Мень пишет о Никейском соборе)
   В разных источниках читал, что формулировку "единосущный" предложил епископам на Никейском соборе император Константин, присутствовавший в качестве наблюдателя-нехристианина.
   Немного сумбурно, но это к тому, что исследователи раннехристианской литературы не всегда свидетельствуют в пользу апостольской преемственности Православия и католицизма.
   В*: Признаться я не очень понял в чем острота этих двух цитат. Что они должны доказать или опровергнуть?
   Термин "единосущный" предложил император Константин по научению двух епископов: Александра Александрийского и Осия Кордубского.
   Я: В том, что ряд историков Церкви оценивают эпоху 2-5 в скорее как я, чем как Вы, хотя это несколько утрированное объяснение
   В*: Андрей, подробней, углубляемся, в чем конкретно заключается эта оценка? Можете обозначить её?
   Я: Я приведу еще несколько источников, свидетельствующих что учение о Троице и некоторые другие составляющие Предания формировались длительное время и не связаны с апостольской преемственностью.
   В*: Уважаемый Андрей! Понимаете, есть разница между формулировкой учения в конкретных понятиях и исповедание на уровне поклонения. Так вот здесь мы должны четко обозначить, что мы имеем в виду.
   Вы ведь знаете что сам термин Троица был введен во второй половине II века, задолго до Ария и IV века.
   "Они утверждали, что вся их вина или заблуждение состояли в том, что они, обычно по определенным дням, собирались до рассвета, воспевали, чередуясь, Христа как Бога, и клятвенно обязывались не преступление совершать, а воздерживаться от воровства, грабежа, прелюбодеяния, нарушения слова, отказа выдать доверенное" (Плиний Младший. Письма. Письмо 10). Это письмо императору Траяну, написанное в 110 году н.э.! Это самое раннее нехристианское подтверждение культа поклонения Христу среди ранних христиан.
   Или же вот!
   (Феофил Антиохийский, Послание к Автолику, II. 10).из свидетельств втор. пол. II века: "итак, Бог, имея Свое Слово в собственных недрах родил Его, проявив Его вместе со Своею Премудростию прежде всего... Ибо не было пророков при создании мира, но Премудрость Бога, сущая в Нем, и святое Слово Его, вечно соприсущее Ему ... Те три дня, которые были прежде создания светил, суть образы Троицы, Бога и Его Слова и Его Премудрости" (Феофил Антиохийский, Послание к Автолику, II. 10).
   Вера во Христа как в Бога была, как минимум, уже в начале II века. А если еще почитать письма Игнатия Антиохийского, "мужа апостольского", в разные общины, включая Рим и Эфес, написанные в это же время, то картина становится вполне определенной.
   Оксиринхский гимн (P. Oxy. XV 1786) - самый ранний из известных папирусов на греческом, содержащий один из древнейших христианских гимнов с нотами, датируемый III веком н.э.. Папирус был найден в 1918 году, опубликован в 1922. Примечателен он тем, что содержит явную тринитарную формулу:
   "В то время как мы воспеваем Отца и Сына и Святого Духа, пусть все силы воскликнут: Аминь, аминь. Сила, честь и слава вовеки Богу, Единому подателю всего благого. Аминь, аминь"!
   Я: У меня складывается впечатление, что последователи тринитарного богословия берут из Библии и Отцов Церкви то, что можно трактовать как довод в свою пользу. При этом часто мысли берутся вне авторского контекста и могут ему противоречить.
   Многие из тех положений авторов 2-3 вв., которые Вы цитировали ранее и сегодня, а также те, которые мне доводилось читать самому, не выражают прямо идеи равенства Христа и Бога, не говоря уже о чем-то схожем с формулировкой конца 4 века. Иными словами, эти авторы могли верить в особое положение и божественное происхождение Иисуса, но при этом не считать Его Всемогущим Богом и единым с Отцом каким-то буквальным образом.
   Подобным образом, употребление слов "Отец", "Сын" и "Святой дух" в одном предложении -- как в Библии, так и в апологетической и иной раннехристианской литературе -- не свидетельствует само по себе в пользу учения о Троице.
   И такие выводы делают историки, не имеющие отношения ни к СИ, ни к антитринитариям в целом.
   В*: У меня аналогичное впечатление, что непринятие вообще никаких свидетельств ранней церкви и её веры, и практики обусловлено вашим не желанием покидать организацию, которая учит с 19 века другому!
   Дискуссия на соборе между христианами и плевелами с поздними учениями, действительно была жаркая, где победили аргументы и Дух Святой, но в нашем варианте может и не надо заходить так далеко.
   Для нашей дискуссии было бы достаточно показать веру в Божество Христа уже у мужей "апостольских" Если эта вера была в начале II века, то нет смысла смотреть дальше!!
   Потому что выводы вы делаете не логические, я не очень люблю, когда у собеседника разорванность мышления
   Я: Вопрос, как я понимаю, сужается к вере апологетов 2 в? Тогда было бы честным разобрать всё написанное в это время о Христе (всех авторов без исключения).
   В*: До периода апологетов был период мужей апостольских. Конечно, можно рассмотреть всех авторов.
   Я: Ок
   В*: КСТАТИ я вот щас читаю на jw.org толкование на врата ада. Обратите внимание , это один пример конфликта двух интерпретаций!
   jw.org считает, что поражение врат ада надо относить только к уничтожению смерти, мы считаем, что эти слова имеют более широкое значение, то есть еще один.
   Я: Интерпретаций всегда может быть много, но если мы с Вами хотим увидеть апостольскую преемственность или ее отсутствие во 2 в, то надо проанализировать учения авторов 2 века и сравнить их с учениями апостолов. Причем представление о Христе -это только один аспект.
   В*: Да, но он основной, так как Христос это сердце христианства.
   Я буду скидывать вам цитаты, начиная с самых ранних, то есть, мужей апостольских
   Начнем с Игнатия Антиохийского: "Для них есть только один врач, телесный и духовный, рождённый и нерождённый, Бог во плоти, в смерти истинная жизнь, от Марии и от Бога, сперва подверженный, а потом не подверженный страданию, Господь наш Иисус Христос" (Послание к Ефесянам, гл. 7) [1, 103].
   О вечности Сына Божия св. Игнатий пишет в послании к Магнезийцам: "Един есть Бог, явивший себя чрез Иисуса Христа, Сына Своего, Который есть Слово Его вечное, происшедшее не из молчания" (гл. 8)
   Это 110 год н.э.
   Климент Римский: "Примите совет наш, и не раскаетесь. Ибо жив Бог и жив Господь Иисус Христос и Дух Святый, вера и надежда избранных" [Свщмч. Климент Римский. 1-ое Послание к Коринфянам, 58:2]. Это 96 год н.э.
   Вот ещё у Игнатия: "Молитесь обо мне Христу, чтоб я посредством этих орудий сделался жертвою Богу" (Послание к Римлянам, IV
   А вот ученик ап. Иоанна, Полакарп Смирнский: Оставив тщетное пустословие и заблуждение многих, веруйте в Того, "Который воскресил из мертвых Господа нашего Иисуса Христа и даровал Ему славу" и престол одесную Себя, Которому все покорено небесное и земное, Которому все дышащее служит (греч. ????????), Который придет Судией живых и мертвых и Которого кровь взыщет Бог от неверующих Ему" (свящнм. Поликарп Смирнский, Ep.Phil.II). Это 120 год н.э. Напомню, что в Св. Писании слово ???????? используется только для обозначение служения Богу.
   Пока хватит.
   Я: Спасибо за интересные мысли. Благодаря Вам узнаю много нового. Только Вы не находите, что эти высказывания не подтверждают прямо мысль Сын=Отец=1?
   В*: Сын = Отец? В каком смысле? Для меня очевидно, что для них Христос - Бог.
   Я: Наше разногласие в вопросе является ли Иисус Всемогущим Богом и един ли Он с Отцом буквально. Приведенные цитаты не дают решающего ответа "да" или "нет". Если надо, можем разобрать каждую.
   В*: Начнем с Игнатия Антиохийского: "Для них есть только один врач, телесный и духовный, рождённый и нерождённый, Бог во плоти, в смерти истинная жизнь, от Марии и от Бога, сперва подверженный, а потом не подверженный страданию, Господь наш Иисус Христос" (Послание к Ефесянам, гл. 7) [1, 103].
   О вечности Сына Божия св. Игнатий пишет в послании к Магнезийцам: "Един есть Бог, явивший себя чрез Иисуса Христа, Сына Своего, Который есть Слово Его вечное, происшедшее не из молчания" (гл. 8)
   Я: Выражения "Бог во плоти", а также "Бог, явивший себя через Иисуса", могут означать: 1. Божественное происхождение Христа; 2. то, что Христос в совершенстве отразил личность Отца, но из этого не следует прямо, что Он един с Отцом буквально или даже равен Ему.
   Опять же, похожие мысли были у меня, и у Болотова, о чем я писал ранее.
   В*: Какая удивительная интерпретация. Если совсем не охота прямой текст воспринимать буквально, понять (сейчас использую тезис СИ) и воспринять так, как написано, человек может перекрутить слова таким образом, чтобы получилось в итоге то что вы написали (но если бы так было, мужи, апостолы, отцы, именно так бы и писали!)
   Но у нас есть свидетельства о Практике, которая Всегда и Во Всех случаях предшествует догмату!!! Это Практика молитвенного поклонения Христу в первой половине II века. Это принципиально важный момент. И он показывает, каким образом воспринималась Божественность Христа.
   Я: Среди Ваших цитат было упоминание о призыве молиться Христу. Из предыдущей выдержки в Вашу пользу, с некоторой натяжкой, можно отнести тезис о нерожденности Иисуса, хотя это лучше автора спросить что он этим хотел сказать.
   В остальном интерпретация зависит от взгляда на Бога и Христа. Я пытался оценить без привязки к взглядам СИ. Для сравнения: если в одном предложении говорится "генеральный директор и коммерческий директор", то это может быть как одно и то же лицо, так и двое разных лиц, причем второе подчиняется первому. Это и был мой основной контраргумент: авторы 2 в писали о Христе разное, но идея равенства Отца и Сына, несотворенности Сына или о том, что Отец и Сын - это один и тот же Бог в приведенных Вами цитатах прямо не звучит.
   Более того, то, что этих мыслей нет у авторов 2 в, а также то, что в Новом Завете нет четко выраженного учения о Троице, признают многие ученые и богословы.
   Я допускаю, что кто-то из христиан (опять же раздробленных на различные группы и направления, что признают некоторые античные критики христианства) поклонялся Христу, но эта практика не соответствует ни практике новозаветных христиан, ни духу и букве ясно выраженных учений Христа.
   Наше основное расхождение в том, что я не считаю Христа Всемогущим Богом, но при этом я признаю, что к Христу применялся титул Бог (как к Моисею, судьям и даже Сатане).
   В*: Что касается цитаты, то заметьте что Игнатий называет Сына "вечным Словом". Разве это не указывает на то, что Слово вечно? Давайте в нашу копилку добавим еще одно высказывание Игнатия Антиохийского: "Ожидай Того, Кто выше времени - безвременного, невидимого, но для нас сделавшегося видимым; неосязаемого, бесстрастного, но для нас подвергшегося страданию, все ради нас претерпевшего" [Свщмч. Игнатий Антиохийский (Богоносец). Послание к Поликарпу, 3]. Это можно сказать о творении?
   Я: В каком смысле безвременного? Как это звучит по гречески? Или на латыни?
   В*: Характер семитского мышления не мог породить богословия, в котором бы разбиралась сущность Сына Божия и его онтологическая связь с Богом Отцом. Верующего палестинского иудея не могли интересовать онтология и ипостасные свойства Единородного Сына. Ум семита не мыслит абстрактно-отвлеченными категориями; напротив, его интересует действие и потому в новозаветных посланиях очевидный упор делается на роли и действия Христа и Святого Духа, как Искупителя, Ходатая, Утешителя, Жизнедавца, Судьи, Источника освящения, Жениха. Бессмысленно искать онтологию там, где в фокусе веры находится функция.
   Когда аутентичная евангельская весть была принята уверовавшими людьми, думающими в парадигме эллинистической мысли, совершенно естественным образом родилась необходимость восприятия и осмысления спасительного дела и личности Иисуса Христа на языке философии. В условиях эллинистического дискурса примитивное иудео-христианское наследие неизбежно должно было получить свое разрешение и рецепцию. Именно здесь и родилась дилемма сохранения двух столпов апостольской веры: монотеизма и литургического поклонения Иисусу Христу, которое получило свое окончательное решение лишь в IV веке.
   Там стоит слово ??? ??????? - ахронон - безвременный!! "синоним вечности
   Я: Спасибо. Но как я понимаю это значит "не ограниченный временными рамками, вечный"?
   В Библии 49 раз упоминается выражение "вечная жизнь" (правда несколько другие родственные слова в греческом). О Христе говорится как о живущем вечно (Откр. 1:18)
   При этом не говорится как о не имеющем начала. Т.е. мы имеем надежду жить вечно и быть не ограниченными временными рамками, но это не значит, что мы существовали всегда и являемся одной из ипостасей Бога (хотя и созданы по Его образу)
   "Когда аутентичная евангельская весть была принята уверовавшими людьми, думающими в парадигме эллинистической мысли, совершенно естественным образом родилась необходимость восприятия и осмысления спасительного дела и личности Иисуса Христа на языке философии." - как это согласовать с Кол.2:8? И разве эллинистически воспитанные люди не становились христианами в 1 в? Включая высокообразованных людей?
   В*: В вечности невозможно иметь хронологическое начало. Источник бытия Слова в Отце и бытие Слова не имеет стартовой точки отсчета, потому что Бог вне времени.
   О людях или ангелах никогда не говорится как о вечных, а Игнатий называет Слово вечным и безвременным. Мне кажется смысл настолько прост, что попытки иной трактовки кажутся желанием изменить смысл текста.
   Согласовать с Кол.2:8 довольно просто. Сам ап. Павел трижды цитировал древнегреческих поэтов, когда это было необходимо в проповеди эллинам. Логика - это раздел философии Аристотеля. Вас ведь не смущает тот факт, что мы все мыслим логически, а значит, философски.
   Становились. Но мы совершенно ничего не знаем о том, каким образом они излагали христианское учение эллинам.
   Однако мы видим, что евангелист Иоанн в конце 1 века использует понятие Логос в прологе своего Евангелия для обозначения Сына. Логос был неотъемлемой частью философии стоиков, платонизма и Филона Александрийского. Вы думаете это случайность? ))
   Я: О людях говорится, как о имеющих надежду жить вечно. Павел цитировал философов тем, кому Библия авторитетом не была, и только для начала разговора, но не пытался обьяснять Библию в философских понятиях. Логос -это слово. Иисус был словом или представителем Бога. Думаю, что это совпадение, как слово "адис", которое в Новом Завете означало иное, чем в греческой мифологии.
   Вообще философски обосновать можно что угодно. Иудеи дошли до идеи реинкарнации в учении о кабале (кстати, многие православные "захожане" тоже верят в реинкарнацию). Но разве это не противоречит Писанию? Не следует ли точнее держаться Слова Бога, а не искать заумных философских обоснований, которые только отдаляют верующего от простоты во Христе?
   Одно дело знать философское творчество античности, другое на его основе строить понимание Библии.
   В*: Вообще-то мы располагаем только одной проповедью ап. Павла, обращенной к эллинам. Этого мало, чтобы делать выводы. Это проповедь на Ареопаге из Деяний. И там Павел цитирует слова философов для того, чтобы показать близость неведомого Бога. В основном же он проповедовал тем, кто был знаком с иудейской традицией.
   Невозможно обращаться к аудитории, которая мыслит и говорит в одной парадигме, из орбиты своей. Перед апологетами стояла грандиозная задача - раскрыть христианство античному миру. Как они должны были это сделать? Цитировать им Исайю и Евангелия?
   Еще раз напомню вам, что логика - это раздел философии Аристотеля. Вас же не смущает, что вы используете логические операции?
   Я: В*, в то время философия включала в себя больше, чем сегодня. Философы Античности принесли много пользы человечеству. Но это не значит, что надо было синтезировать учения Христа с философскими концепциями.
   Что касается проповеди Павла, то значительная часть книги Деяния показывает, что он успешно помогал образованным грекам постигать учения Христа. При необходимости он закладывал какое-то общее основание, но в дальнейшем он обучал их на основании Писаний, а не философии.
   Кроме того, я глубоко убежден, что Библия написана для людей всех культур и не требует особого философского осмысления. Любой искренний папуас или китаец может понять основные учения Библии, если будет внимательно ее читать. И Бог всегда будет находить тех служителей, которые будут обращать внимание искренних людей всего мира именно на эту книгу. А если просто смешивать христианство с местной культурой, чтобы как можно больше людей стали считать себя христианами, то потом и получается огромные массы "захожан", которые остаются язычниками в душе и поступки которых весьма далеки от учений Христа.
   В*: Синтез - это соединение, а христианские мыслители лишь описывали Откровение в категориях философии. Иначе было и невозможно. Сегодня нам легко рассуждать о том, как надо было.
   Для раннехристианских апологетов было принципиально важно показать, что Бог, которого проповедовали христиане, есть тот самый Бог, о котором говорили античные философы.
   Обратите внимание, что Септуагинта - греческий перевод Ветхого Завета, на самом деле является не просто переводом с иврита, но несет в себе следы значительной переработки смыслов и интерпретации еврейского текста.
   Иначе было и не возможно передать Откровение не переведя его в мир иных понятий.
   Я: Между рассуждениями Павла с использованием отдельных философских категорий и тем, как рассуждали авторы 2-5 вв огромная разница.
   Септуагинта, хоть и является несколько вольным переводом, тоже не представлчет собой философское переосмысление Библии. Кстати она - еще одно свидетельство, что люди разных культур могут понимать Слово Бога вне философских интерпретаций.
   Наконец, Кол. 2:8 - либо мы следуем этим словам, либо нет.
   В*: Для апологетов было важно то, что античный мир знал понятие Логоса. В среднем платонизме Логос был демиургом, то есть, творцом мира. Логос рождался от Ума, трансцендентного Абсолюта. Вот апологеты и пытались показать миру, что Ум это Бог Отец, а Логос в Ин.1:1 это тот самый Демиург, через которого сотворён мир.
   В Септуагинте есть переосмысление. Прочтите монографию Ильи Вевюрко по Септуагинте.
   Я: Скажите, а почему в таком случае современное христианство должно базироваться на среднеплатонической философии? Не логичнее тогда, чтобы китайский вариант христианства был основан на принципах Дао, японский на синто, а пигмеи экваториальной Африки получали бы учение о Боге и Христе на основе понятий анимизма и шаманизма?
   В*: Так христианство не основано на платонизме. Оно основано на Божественном Откровении. Но было описано на языке философских категорий. Вы очевидно не видите разницы между основанием и языком описания.
   Я: Как переводчик я знаю, что язык перевода должен адекватно передавать мысль оригинала. Но вопрос, который я поднял выше, остался открытым: если Божественное Откровение должно излагаться в понятиях и категориях определенной культуры, то зачем категории греческой античной культуры распространять на весь мир? Ведь для тибетцев и эвенков греческая культура и семитская одинаково чужды. Почему же тогда им надо доносить Священное Писание через призму Священного Предания, основанного на понятиях Древней Греции?
   И потом разве первые христиане не пытались дать эллинам понять, что их политеизм и многие взгляды и представления ошибочны? Так можно было бы говорить каждому народу о неком неопределенном Господе, которого они уже чтут под именем Кришны, Перуна или кого-нибудь еще. И заявлять что всего лишь используют язык местной культуры для описания Откровения Бога.
   В*: "Если Божественное Откровение должно излагаться в понятиях и категориях определенной культуры, то зачем категории греческой античной культуры распространять на весь мир?"
   Несколько причин. Во-первых, чисто историческая: именно античный мир - был полем идеологической битвы между христианством и интеллектуальным язычеством. Во-вторых, и Ветхий Завет и Новый были переведены на греческий, а не на какой-либо другой. В третьих, именно греческая философия явилась вершиной человеческой мысли. Именно греки подарили миру язык логики и абстрактных понятий!!!
   "И потом разве первые христиане не пытались дать эллинам понять, что их политеизм и многие взгляды и представления ошибочны?"
   Так апологеты как раз это и показывали
   "Так можно было бы говорить каждому народу о неком неопределенном Господе, которого они уже чтут под именем Кришны, Перуна или кого-нибудь еще. И заявлять что всего лишь используют язык местной культуры для описания Откровения Бога."
   Нет, нельзя, потому что нет абсолютно никакого сходства между языческими богами и истинным Богом.
   А вот философский монотеизм платонической традиции был удивительно похож на Бога, которому поклонялись христиане. Похож настолько, что апологеты считали, что Бог просвещал и греческих философов. Например, в Септуагинте в Исх.3:14 еврейское выражение "Я буду, Кем буду" передается как "Я есть Сущий". А в платонизме Бог определяется как раз как истинно Сущее.
   Я: Ветхий завет уже в древности был переведен на несколько языков, напр., сирийский. Но это в нашем дискурсе - лирическое отступление.
  

Распознание руководства Бога. Снова о признаках истинной религии и о духовенстве.

  
   Я: Есть более концептуальный вопрос. Св. Предание представляет собой выборку интерпретаций авторов 2-5 вв, в которую попала часть достижений античной философии. И Ваше обоснование оправданности именно такого выбора сводится к убежденности, что этот выбор делался под руководством Божьего Духа.
   Я правильно Вас понял?
   В*: На самом деле авторов II-XV вв. Да, так.
   Я: Получается, что вопрос упирается в то, что Вы верите в истинность своей религии, а я - своей, как бы это банально ни звучало.
   На мой взгляд, руководство Бога может проявляться в том, что Он благословляет определенные решения. Т.е христиане молятся о Его руководстве, анализируют факты с разных сторон, принимают решение и смотрят какое-то время благословляет ли это решение Бог. Если Его благословений не видно, то рассматривают иные варианты.
   Я не знаю задумывались ли Вы над этой стороной вопроса или Вас просто убедило что-то свое и Вы приняли остальное как аксиому. Но попробуем подойти с такой стороны: почему Вы считаете, что Бог благословил формирование традиций из которых выросло Православие?
   Вопрос не простой, с ответом не торопитесь.
   В*: Андрей, мне кажется, что я уже отвечал на этот вопрос. Либо христианство - это всерьез и навсегда, либо оно зависит от людей. Либо дар Пятидесятницы обещан пребывать вечно в Теле Христовым, либо нет! Либо путь спасения открыт всем и всегда, либо нет. Если Бог однажды даровал полноту истины Телу Христову, то должно быть до скончания века. Я не вижу логики в христианстве, если оно было так скоро побеждено. Иначе это человеческая религия, которую люди якобы исказили и люди же якобы восстановили.!
   Свидетели хотят верить в то, что Бог покинул церковь! это у них фундамент! ну думайте так, кто мешает! Но это конечно же богохульство!!
   "попрошу Отца, и он даст вам другого помощника, чтобы он был с вами вечно" (Иоан. 14:16).
   Я: То, во что верят СИ, мы тоже обсуждали. И это не то, что утверждаете о нас Вы. Мы уверены, что Бог не покидал истинных учеников Христа, но кто был истинным, а кто нет мы не беремся судить. Поэтому Ваше обвинение необоснованно.
   На мой взгляд благословение Бога должно проявляться каким-либо очевидным образом. И я не нахожу, чтобы Он поддерживал то многое, что делалось во имя Христа начиная со 2 века. Вы тоже согласились, что в ряде случаев Бог не становился на сторону христиан, убивающих других христиан во имя Родины или интересов политиков, как, к примеру, в войне 1885 года между 2-мя православными странами, поддержанными соответствующими церквями.
   Поэтому вопрос о благословении Богом определенных решений концептуален. Если же Вы не считаете, что Бог будет с основным направлением христианства, что бы там ни происходило и насколько бы ни была значительной и распространенной моральная и духовная деградация большинства тех, кто считает себя христианами.
   В*: Я вас не просил переходить на личности, кто спасется.! истинным не истинным,! Речь идет о собрании, которое должно было существовать по меркам Библии, с помощью Духа, светить как Свет!!
   Но в контексте вас, мы видим отсутствие такого собрания, которое бы ереси не учило , людей крестило , богослужения проводило!!
   А быть:
   1 просто самим собой, существовать вне церкви , верить "у себя в душе", какие это истинные христиане? это не новозаветная практика.
   2. крестить можно только в истинной церкви! опять же, кто крестил этих людей, которые существовали сами по себе. а никто.! потому что люди, о которых пишите - нелепая выдумка свидетелей в свою защиту.
   Наши согласие отцов и преемственность от апостолов, - единственное исторически возможное!
   И, кстати, если вы не знали, апостолы проповедовали и создали общины, оставляя истинных учеников, не в одном месте, так что общее отступничество по всех общинах - крайне маловероятно!
   Я: Вы пытаетесь обратить меня в свою веру или переспорить?
   В*: Указать на единственно возможную церковь Христа на земле.
   Ответы у вас немного не корректные.
   Я: Я стремлюсь с уважением относиться к самым разным точкам зрения. Поэтому наша дискуссия и продолжается. Но, кажется, Вы не можете понять одну вещь: то, что убедило Вас, может не убедить меня или кого-то еще.
   В частности, я вижу в традициях Православия постепенный отход от учений Библии. Причем даже сама идея формирования согласованного учения Отцов Церкви, через призму которого Православие стремится понимать Библию означает отбраковку множества взглядов этих же самых Отцов на разные вещи. И когда я пытаюсь понять почему, то получаю ответ который звучит как "так Дух Святой руководил".
   Претензия на руководство Бога конкретным направлением христианства должна подтверждаться какими-то очевидными вещами, свидетельствующими о Его благословении. Для меня было бы серьезным доводом увидеть как Православие меняет жизнь нравственно и духовно практически любого, кто в него погружается. Но наличие одного-двух таких человек на тысячу или десятка среди сотен прихожан и священников как раз и делает меня скептиком в отношении Ваших доводов и толкает меня задавать неудобные Вам вопросы.
   Чтение Библии в любом переводе убеждает меня, что поведение большинства христиан 1 века сильно отличается от поведения православных в наши дни. Если тогда действовал Божий Дух, то почему сейчас заурядный православный не создает образ принципиального честного человека, живущего по высоким нормам в единстве со своими единоверцами и активно обращающего в свою веру других?
   В*: Конкретно выслушаю, что убедило вас. Потом отвечу на последнее сообщение.
   Я: Начнем с того, что учеников Христа должны узнавать по любви. В Библии нет оговорок на тему патриотизма, делений на политические партии или личной неприязни. К тому же христиане должны быть не от мира и едины как едины Бог и Христос.
   Тех, кто ведет безнравственную жизнь и отвергает попытки помочь должны предавать анафеме, чтобы хранить чистоту Церкви и помочь грешнику раскаяться.
   Все христиане должны проповедовать и быть убеждены в том, чему учат.
   Недопустимо деление верующих на классы и возвышение одних над другими.
   Это самое краткое изложение без ссылок и аргументов.
   В*: Что значит , не от мира ?
   ладно , я для себя список складу.
   1. любовь
   2. не от мира
   3. не лезть в политику, не быть патриотом
   4. проповедуют все
   5. о каких классах идет речь не понял
   Я: 5. клир и миряне
   В*: Скажите, это кто вам такой хитромудрый аргумент придумал ?)))
   Я: Сам додумался
   В*: Не кажется ли вам, что человеК, написавший мне такой хитромудрый аргумент , сам существует в организации СИ, в которой есть 2 класса ?)
   Я: Вы про что именно?
   В*: В реальности духовенство и миряне отличаются только функционально. Миряне не могут совершать таинства. И то, в случае смертельной опасности, крестить может любой православный христианин, даже женщина!
   Я о помазанниках, с которыми заключен НЗ, и другие овцы, которые лишены этой привилегии!
   Опускаете этот нелепый на мой взгляд аргумент??? Какой это аргумент, это смешно.
   Я: Мужчины тоже лишены привилегии рожать... У нас помазаников как класс не превозносят. Можете пробить эту тему по сайту jw.org.
   В*: А что вы понимаете под превозношением?
   Я: Всё, что осуждается в Матф 23:1-12
   В*: Конкретно , да или нет: Вы своего отца, отцом называете?
   Я: Конечно называю, но есть разница между обращениями "папа" и "отец Василий", к примеру. Если бы, к примеру, я проводил обсуждение на встрече СИ, на котором бы поднял руку мой отец (тоже СИ), то я бы вызвал его "пожалуйста, брат Валерий", а не "папа" или тем более не "отец Валерий".
   Есть разница между обращением в семье и между единоверцами. Вы вправе поступать как хотите. Я только обьясняю Вам, что, на мой взгляд, практика Православия в этом и других вопросах расходится с ясно выраженными учениями Библии. Если я ошибаюсь, покажите мне это по Библии, пожалуйста, а не на основе философских рассуждений о том, почему написано "альфа", а надо читать "омега".
   В*: Конечно вы ошибаетесь , точнее не вы, а ваша организация, и то во всем! Вы не в опыте Писания, и делать альфу с омеги, это как раз фишка свидетелей, тут не Бог а Божественный, тут Фома ответил не Господь Мой и Бог Мой , а "ой, господи ж ты боже мой"!! Но мы не об этом.
   "если я ошибаюсь , покажите мне это"
   Но почему вы не делаете никаких выводов, когда вам показывают что-то??? Отвечу в 2 вопросах, которые будут риторическими для соображающих!
   1. Как вы думаете, в каком смысле ап. Павел называет здесь себя: "Ибо, хотя у вас тысячи наставников во Христе, но не много отцов; я родил вас во Христе Иисусе благовествованием" (1-е Коринфянам 4:15)?
   2. А вот здесь кого на ваш взгляд ап. Иоанн называет отцами: "Пишу вам, отцы, потому что вы познали Сущего от начала"(1-е Иоанна 2:13)?
   Я: Когда хотите показать собеседнику единственный правильный путь, отвечайте по существу на его вопросы. Когда я говорю о неудобных для Вас вещах, Вы возмущаетесь и переводите стрелки. Потом прибегаете к логическим приемам, с помощью которых можно доказать что угодно.
   Я думаю Вы прекрасно поняли, что есть разница между обращением "отец" к старшему по возрасту и ситуацией, когда даже атеист должен обращаться к одному христианину "отец Андрей", "Ваше первосвященство", "Владыка", если хочет проявить уважение или банально соблюсти этикет, и может просто по имени-отчеству к другому?
   Ввыводы я делаю. Благодаря Вам я чуть больше познакомился с авторами 2-3 веков. Просто то, что убедило Вас не убеждает меня.
   И, что касается обвинений по Фоме и Ин.1:1, мне кажется Вы читали больше критику СИ, чем саму т.зр. Свидетелей.
   Кстати, в Вашем кратком изложении моих мыслей в пяти пунктах пропущен один важный:нераскаивающихся грешников надо исключать из Церкви.
   В*: О чем вы пишите??)) Ладно, туго идёт, тогда отвечайте на те 2 вопроса.
   Я думаю, вы и сами не знаете, что бы вас убедило, потому что вы уже листок, на котором информация написана, и отсылка к любым фактам, воспринимается через призму Сторожевой башни! Когда человек в организации живёт как рыба в масле, и ничего не хочет менять, какие там мужи апостольские и вера древней церкви ему помогут??
   Нет, конечно же я читал позицию СИ про Иоана 1.1. Проблема невежд в том, что они думают, что Писание первичней церкви! что Писание создает церковь, а не наоборот! ну, в 19 веке при попытке восстановить аутентичный смысл, получилось с точностью наоборот, не помогла им история протестантизма!
   Да и тот бред про артикли тоже мало что может сказать или убедить!
   Статьи рассчитаны на тех, кто желает быть убежденным.
   Человек, мне пишет, что существует разница между отцом родным и отцом небесным, и не видит разницы между отцом небесным и священником отцом Иваном , забавно!!
   Вам задали 2 вопроса, где ответы ??
   1. Как вы думаете, в каком смысле ап. Павел называет здесь себя: "Ибо, хотя у вас тысячи наставников во Христе, но не много отцов; я родил вас во Христе Иисусе благовествованием" (1-е Коринфянам 4:15)?
   2. А вот здесь кого на ваш взгляд ап. Иоанн называет отцами: "Пишу вам, отцы, потому что вы познали Сущего от начала"(1-е Иоанна 2:13)?
   Я: 1. В смысле человека, который помог им стать христианами. Если следовать этой логике, то "отец Иван" Вы можете сказать только тому православному, который помогал Вам духовно расти и стать православным, причем десятое дело священник он или нет, но если его пригласили на телешоу, то ведущая не должна называть его так, если он не нянчился с ней схожим образом и тем более, если она не исповедует Православие.
   2. Обращение "отцы" рапространено на Востоке. Его использовал и Павел в Синедрионе. Но в Библии нет ни одной ситуации, чтобы кого-то из апостолов и иных учеников называли "отец Филипп" или "владыка Иоанн".
   В*: 1. Правильно мыслите. Священников так называют потому что они духовно рождают других через наставление и крещение. Неправильно, когда сам священник называет себя отцом. Он должен представляться "иерей такой-то", а не "отец такой-то". Отцом его могут называть только другие.!
   2. По нашему мнению, ап. Иоанн здесь отцами называет духовно зрелых христиан, младенцами - тех, кто еще в духовном младенчестве. Я лишь хотел показать, что Иоанн сам называет других христиан отцами, что противоречит буквалистскому прочтению слов Христа из Мат.23.
   "Но в Библии нет ни одной ситуации, чтобы кого-то из апостолов и иных учеников называли отец Филипп или владыка Иоанн."
   В Библии нет ни одной ситуации, когда кого-то называют по имени отчеству. И что теперь, нам так нельзя делать? Библия - это не энциклопедия...
   Оставлю свой комментарий
   1. любовь
   (((прежде всего. Библия предупреждает о том, что появляться лжеучителя перед концом света, лжецеркви, лжепропроки! Не удивительно, что эти самозванцы могут иметь и имеют поверхностные критерии, которые могут иметь абсолютно любая христианская конфессия , в котором могут быть 10 этажные заблуждения и ереси в вероучениях, совсем гнилое внутреннее состояние,)) , но зато у них есть любовь можно учить, что Иегова, это дьявол , но иметь в организации любовь , плоды, хорошие отношения друг с другом !! то есть, уважаемый Андрей, ваши аргументы очень детские , очень внешние, под которых попадают множество не свидетелей Иеговы!!
   2. Не от Мира
   Под миром понимается мир страстей, а не планета Земля, как это часто думают невежестливые СИ, думаю вы не в их списке, а если так, то полностью согласен, что нужно идти узкой дорогой спасения!
   3. не лезть в политику, не быть патриотом
   Всякое ли сотрудничество с политикой есть во зло????
   4. проповедуют все
   Нет таких критериев в Библии,
   Если имеет дар проповеди, то почему бы и нет !!
   Но если человек говорить не умеет, не знает истинность своей религии, не знает объективные аргументы, не имеет ораторских способностей, то он может не проповедовать, если она этого не хочет!
   Тем не больше, имея веру, если крещен в истинной церкви, она спасется!! Есть разные виды служения!
   5. не называть отцами, имеется в вижу, Отца, как Бога и всевышнего , !! а не как папу, или как Иоанн , духовно зрелых христиан !
   Я: Спасибо за комментарий. Еще осталась анафема 1 Кр 5 гл.
   В*: Отлучают! почаще в храме надо бывать! каноны отлучения., существующие в православной церкви , никто не отменял!
   Да только вот, для меня это вообще не аргумент!
   Человек, в грехе, и так вне церкви, зачем его отлучать публично, если он и так поза кораблем спасения?
   И всегда открыта дорога к покаянию, где он может покаяться, пойти к священнику, и Бог через Священника ему простит все грехи, если есть покаяние.
   Есть покаяние -- вперед!
   Нет покаяния и жизнь в грехе - он уже вне церкви, хоть и крещен и носит крестик!
   А о аргументе - быть в той единой церкви христовой, которую Христос создал, и понимать Библию так, как ее понимала церковь, которой и писались эти послания -- ни слова.
   Я: Спасибо за высказанное мнение. Мы с Вами стоим на разных позициях. То, что существенно для меня, не так существенно для Вас. И наоборот. Вам трудно доказать мне что-то, потому что какие-то моменты важные для меня, Вы нашли непринципиальными в силу своего жизненного опыта. Мне, в свою очередь, трудно согласиться с Вашими доводами, т.к мой жизненный опыт строился иначе. Я за все полтора месяца дискуссии ни разу не пытался обратить Вас в свою веру. Думаю, Вы понимаете, что я тоже не собираюсь становиться православным в силу ранее изложенных причин. В таком случае, о чем идет спор?
   В*: Доказывайте мне самое главное!! На мой взгляд я уже доказал, но если человек не хочет, он найдёт причины, очевидно.
   По вашим критериям вы и Баптистом щас могли бы быть, если бы они к вам в дом постучали)
   Я: Баптистом нет, у них любви нет настоящей.
   Вы зря меня за наивного парня держите. Мне почти сорок, и я много с какими верующими общался...
   В*: Есть у них любовь такая, которая должна быть, внутренняя! То как свидетелей научили на публику играть, это одно
   Судя по вашим аргументам, да, вы в моих глазах наивный, не скрываю.
   Я: Я отличу, когда на публику, а когда реально. Поверьте, мне есть с чем сравнивать.
   В*: А вы в Питере были?
   Я: Нет.
   В*: Я у баптистов на собрании был, там тоже есть любовь.
   Я: Если Вы про Вефиль, был во Львове.
   У баптистов она до первых трудностей, как и у других многих протестантов.
   В*: Я решил Новый завет проверить на наличие искажений в ПНМ. Галатам уже полностью проверил.
   Я: Проверяйте, кто Вам мешает.
   В*: Не правда, есть очень много искренних, с настоящей любовью баптистов
   Интересная вставка слова "Иегова" в Галатам 3.6 тогда как в оригинале такого не обнаружено.
   Я: Настоящая любовь преодолевает все барьеры. Баптисты разделены на церкви, имеющие порой жесткие разногласия, но считающие др.др братьями
   Галатам советую проверить по источникам, включая ранние переводы на иврит
   В*: Вы тоже имеете, но у вас это на тоталитарном уровне, не согласен с руководящим рабом, который толкует произвольно, без Духа Святого - до свидания, ты исключен, предатель.
   Проверяйте что хотите, СИ решили взять взять так, как пишет в книге бытие, а не как Павел написал)) да, Павла исправлять дело благородное.
   Да только что СИ будут делать, если через 50 лет уже другому Руководящему совету придёт новое откровение, если они будут толковать так, как они это видят.
   Я: Вы могли бы еще раз четче сформулировать что Вы хотели, чтобы я Вам доказал или рассказал? И что не устроило в предыдущих доводах на тему сохрания единой церкви?
   В*: Мне не нужны собрания, созданы людьми, а не Христом! Мне не нужны собрания, толкующие Библию произвольно, а не духом святым!
   Доказывайте эти 2 критерия, и вполне возможно человечество к вам потянется.
   Я: И что именно я должен доказать? С учетом, что Вы не верите, что Бог может действовать через отдельных верных христиан?
   В*: Почему, верю. Вопрос, надо ли, если есть свои? В Новом Завете Бог всегда находит верных ему людей.
   Не знаю, как именно вы должны доказать, наверно, вам лучше знать, что вас убедило.
   Я: То, что убеждает меня, не убеждает Вас. И наоборот. Но подумаю еще. Кстати, Ваши аргументы о патриотизме тоже мне казались наивными, но не Вы сами. Вы сильны в апологетике, но возможно не совсем четко представляете какими руками делаются политика и войны. Впрочем это отдельная тема...
   В*: Вы ещё не озвучили что убеждает вас.
   Если бы я был братоубийцей, я бы сейчас на Донбассе был, будучи православным, церковь вас не заставит идти воевать, на бойтесь!
   Я заметил, что вы очень любите смотреть на ''тёмных православных''
   А светлые вас не волнуют
   Я: Так я озвучил, да Вы как-то за химеру это держите. А страх у меня пропал, когда на меня НО2 орал во время призыва 2002 года
   А светлые меня не "цепляют". В моей жизни их тоже хватало.
   В*: Вы написали что вас убедило, но не во всех вопросах!! А мне те критерии не нужны, под которых попадают множество не СИ.
   В виде 1 и 2 жду ответ на эти главные требования к организации, которая считает себя Божьей! Жду.
  

Как определить безошибочно ли понимание Библии.

  
   Я: Есть Ваша позиция, но нет сути вопроса ко мне. "Мне не нужны религии, толкующие Библию произвольно". Но что именно Вы хотите спросить, когда мы уже раза три выходили на этот аспект?
   В*: Мы рассматривали только мою сторону, с которой вы по не ясным до сих пор для меня причинам,!! тогда расскажите свою позицию , будет интересно услышать , с чего вы взяли, что именно ваша организация безошибочно понимает Писание, среди тысяч других
   Я: А где по-Вашему границы безошибочности? Или Вы думаете, мы считаем себя непогрешимыми в вероучениях?
   В*: Если у вас нет гарантий, что то , что всё сегодня считаете истиной, через 20 лет , когда будет новый раб . станет ересью , то все вы еретики , которые царствия Божьего не наследуют! я прав ?
   Я: Прям таки всё? :) Как в семейной ссоре: "ты вечно...", "ты никогда...". Вы же признаете, что Православие может ошибаться на уровне церковного руководства, иметь неточные представления, принимать неправильные решения. (исхожу из Вашего суждения о сербско-болгарской войне) Но это не мешает Вам верить, что Бог руководит Церковью...
   В*: Священник, который может благословить войну, думая, что она во имя миру , а это наоборот . есть плохой! Но если священник , скажит, это вероучение надо поменять , ему и без собора скажут - до свидания, парень!
   А в вашем случае, все свидетели, послушно будут принимать то, что новый раб "получит свыше"! И соглашаться, а что еще делать.
   Есть вселенная соборная апостольская церковь, которая стоит 2000 лет, имея обещаного Духа Святого, прославляет Христа и Бога с поколения в поколение! И есть отдельные представители, которые могут ошибаться!
   Я: А разве православное понимание Библии не формировалось веками, так что тот же Тертулиан мог бы объявить сегодняшние поместные церкви еретическими?
   В*: Нет , ни на одном соборе ничего нового не объявлялось по большему счет! практика всегда предшествовала догмату , не считая , например иконопочитание , где ложно , однажды, признали иконы идолами! ничего , бывает.
   Я: Получается у Вас никаких изменений не было? Т.е авторы 2-5 вв верили в то же что и Вы? А если что было по-другому, то это личные заблуждения данных авторов? Т.е Православие правильно трактует Библию, т.к оно Вам нравится?
   В*: Человеку всегда лучше верить в что-то простое, чем в сложную Троицу, изучая древние материалы , что такое рождение от Бога, промысел Бога , понимаешь, что Православие это очень глубокая религия! в современных организациях , вышедших не от той традиции , от которой вышло Православие - такого нет.
   Вера до никейской эпохи такая же, как вера после никейской эпохи! Получается, да, изменений не было!
   Я: Хорошо, я понял Вашу позицию. Как я понял, вопрос ко мне, почему я уверен, что СИ не заблуждаются, хотя их взгляды меняются более динамично, чем учения Православия.
   В*: Формулировка вопроса почти хороша, немного исправлю. Почему я уверен, что СИ не заблуждаются, учитывая множество разных интерпретаций, где гарантия, что Иегова проливает свет , когда меняются вероучения, а не наоборот, процесс деградации
   Почему вы решили, что ваше восприятия Писания не есть ошибочным?
   Я: Начнем с того, что личная уверенность - штука субъективная. То, что убедительно для одного, неубедительно для другого. Это применимо и к моим, и к Вашим доводам.
   Вы говорили о множестве разных интерпретаций. Если брать в контексте всех христианских религий, то для меня самым существенным доводом является стремление лучше понять определенные места Писания, а не отстаивать однажды сложившуюся точку зрения. Это я наблюдаю в учениях многих религий об аде, Троице, бессмертии души. В конечном счете все аргументы в таких диспутах сводятся к тому, что эти учения существуют веками, значит они правильные.
   Что касается определенной динамике в учениях СИ. Когда Святой Дух руководит христианами, это не значит, что они как отдельные люди или как группа в целом гарантированы от ошибок. Петр быстро понял, что Бог нелицеприятен, но в Послании Галатам, Павел писал, что впоследствии его пришлось исправлять в плане предубеждений к верующим из язычников. Причем исправлять пришлось не его одного. При этом на Петра уже был излит Божий дух.
   Следовательно, сегодня тоже нет гарантий в безошибочном понимании каких-то отдельных фрагментов библейских учений Свидетелями. Поэтому время от времени становится ясно, что какие-то представления нужно уточнить. Так в свое время СИ больше узнали о значении слова "ставрос", об значении имени Бога, о различных гранях подчинения светским властям...
   Но есть одна особенность. Практически все изменения в учениях организации были скорее уточняющими, чем радикальными изменениями. При этом у СИ нет тенденции идти на компромисс во взглядах, которые как раз работают против их популярности. Например, в вопросах нравственности. Требования к желающим стать СИ довольно высоки. Властям некоторых стран не нравится отношение СИ к военной службе и политическим мероприятиям. А отношение к переливанию крови стало предметом множества страшных сказок о СИ.
   Я в этом вижу последовательность и принципиальность, которые и должны быть присущи искренним исследователям Библии. Чтобы признать, что что-то понимал неправильно и чтобы следовать своим убеждениям в трудных обстоятельствах нужно мужество.
   И я вижу как это работает в плане благословений Бога.
   Только СИ проповедуют по домам регулярно и все, включая стеснительных и неграмотных. Несмотря на реакцию людей. Ни одна другая конфессия не следует повелению Христа учить все народы в такой мере как СИ. Проверял. Знаю.
   Только у СИ любовь преодолевает множество различий, которые порой незаметны на религиозных встречах. И это может быть и в условиях социальных и этнических конфликтов. И это действует во всех странах мира. За слова отвечаю.
   Только у СИ делается огромная работа по разъяснению Библии, в которую вкладываются значительная часть средств организации по сравнению с другими религиями. Это всё и убеждает меня, что только СИ благословляет Бог и их понимание Библии наиболее точное из всех христианских религий.
   В*: 1. да есть разные понимания, то для меня доводом есть стремление лучше понять места Писания, а не отстаивать однажды сложившуюся точку зрения...
   Так вопрос как раз в том, что определенные места Писания нельзя понять однозначно, так для меня есть доводом, что в вопросе понимания вы руководитесь принципом - не так как в церкви. Это доказать не сложно.
   2. Петр ошибался, Павел исправлял.
   Хорошо. ошибаться может каждый, но это не решает вопрос, что Библию можно трактовать как хочешь.
   3. требования к СИ высоки, и это благословение от Бога: проповедь, любовь, выделяются средства и т.д.
   Любую атмосферу можно создать искусственным путем, манипулируя чувствами, и создавая атмосферу
   Да, у СИ порядок, как в крупной американской корпорации, но порядок не главный критерий истины!! я даже уверен , что у СИ люди боятся греха не столько из-за любви к Богу, сколько из-за страха быть лишенным общения.
   ну никак ваши слова не решают вопрос который я задал.
   Андрей, да каким бы оно не было тщательным ваше изучение, рано или поздно придется сделать вывод между двумя равновозможными пониманиями, это сегодня не новость.!
   "Я про ставрос достаточно хорошо знаю."
   Да только видите ли, обое изучали, обое делаем разные выводы!! Что такого открыли СИ, что изменили свое понимание в вопросе креста!!! 20 лет изучали ваши свидетели, на своих началах, так почему же они сначала крест приняли ???
   Мы можем опять же, как и с отступничеством, как и с сотворением / рождением Христа, можем разобрать любой вопрос, включая ставрос, и я доказываю как 2 пальца об асфальт, что сколько голов, столько мышлений, столько и пониманий Библии.
   Есть два равновозможных понимания, но я против не изучения, я против отстаивать однажды утвержденное понимание, у нас проповедь, Петр тоже ошибался!
   Ну что это за ответы.
   Я: Вы спросили, что убеждает меня, а не Вас и теперь возмущаетесь. Если хотите получить ответ другого рода, формулируйте вопросы так, чтобы отсекалось то, что Вам кажется уходом от ответа. И давайте не забывать, что противоречий между нами не так много по сути.
   В*: Мы можем на улице задать вопрос, и показать ваш ответ любому логическому человеку, и он скажет что ваш ответ не может убедить никого!
   Это как на вопрос о торте отвечают ответом об космосе.
   Наше главное противоречие я знаю в чем!
   Вы воспринимаете Библию, как книгу, которая свалилась с неба, и Библия ФОРМИРУЕТ общину, !!
   Но это бред, как на меня, и не знание истории!
   Я: Похоже у Вас крайне предвзятое мнение о СИ. Мне кажется, что бы я ни говорил, Вы будете искать зацепок к чему придраться. Может сначала Вы поймете для себя четко, чего Вы от меня хотите? :)
   В*: А я не виноват, что так сложилось, что Православие и СИ полностью противоположные религии
   Скажите, как создавался Новый завет?? Апостолы Все дружно собрались, и поделили кто что будет писать??? Или как было?
   Я: Мне кажется, мы снова начинаем разговор с исходной точки. Я вроде достаточно ясно выразился как я это вижу. У Вас агрессия к моим взглядам в каждом сообщении. Складыается впечатление, что Вам надо непременно подловить меня на слове, но никак не получается.
   В принципе, мы все друг другу сказали. Я прекрасно понял Вашу точку зрения. Но я не согласен с ней хотя бы потому, что поведение и взгляды православных в важных для меня вопросах оставляют желать лучшего. Работайте над ними, и если с Вами Бог, то у Вас и у Православия как такового все получится.
   А если все что Вы хотите -это блеснуть своими знаниями авторов 2-15 в перед собеседником, то ничего страшного: опыт и скромность приходят с годами.
   Еще раз подведу итог всего сказанного ранее. Христос сказал, что лжепророков узнают по плодам. Плоды Православия в целом меня не радуют. А сохранить свое Слово и верных служителей Бог может тысячами способов.
   В*: Вы судите о вероучении, по поведении православных? Я что-то не понял.
   Вы в более плохом состоянии чем они, на мой взгляд!
   Они хоть церковь не предали, не отреклись апостольской традиции, и веры своих же предков!
   Почему к вниманию не берутся плоды истинных православных, почему о духовной жизни святых православной церкви ни слова ???
   Как вы можете быть уверенным, что Бог сохранил Библию, учитывая тот факт, что он не способен был сохранить понимание ?? Значит он полностью дал право людям, и никого за уши не тянул!!
   Верить на 100% в одно и на 0% в другое (Библия - понимание), это так, по-глупому.
   У вас тоже агрессия к моим неудобным вопросам, мне так кажется.
   Вы можете четко 1 аргументом сформулировать, почему только СИ правильно понимают Писание, а другие нет?
   Дайте четкий ответ без этих "мы против сложившихся догматов, у нас проды"
   Конкретику можно услышать ?? Гарантии какие -то ??
   Человек, отвергающий согласное учение святых отцов, должен, наверно, предложить аргумент поубедительней, я вас слушаю. Без ненужной демагогии, четкий аргумент, краткий, лаконичный, с учетом множества интерпретаций.
   Почему только СИ правильно трактуют авторский замысел! И какие- то гарантии.
   Можно ожидать ответ без не нужной демагогии?
   Я: Смотря что для Вас демагогия. Вообще чтобы принять т.н согласное учение, нужно увидеть единую линию мысли от апостолов до наших дней. Простите, но Ваше согласное учение выглялит, как шведский стол. Это взяли у Оригена, то у Тертуллиана, а эту мысль Климента Римского надо понимать так, а все остальное в отходы производства, т,е личное мнение авторов. Чтобы увидеть в этом плюрализме мнений единую линию, которая для каждой церкви выстроена по своему, надо очень этого захотеть. Поэтому для меня аргументом являются плоды поведения в большей мере, чем развитие богословской мысли.
   Для сравнения. В СССР была целая научная школа трактовки утопических учений Маркса, которая сглаживала грани жестких противоречий советских реалий с красивыми теориями. Меня не впечатляет красота полета мысли так сильно, как поведение людей в повседневных вопросах. Поэтому я стал СИ, а не хорошим православным. Извините, если и это для Вас демагогия.
   И не забывайте об уважении к чужой точке зрения. Я мог бы тоже насмехаться над Вашей по полной, но так не делал.
   В*: Оставляем изучение святых отцов, хотя я на 100 % уверен что вы не изучали их труды! Тогда возвращаемся к моему вопросу выше (я же не об святых отцах спрашивал).
   Я: Кое-что доводилось читать еще до нашего знакомства, но не о том речь. Я так и не пойму, что я не объяснил Вам.
   В*: Мы правильно понимаем Библии , потому что:
   1. мы против сложившихся догм;
   2. у нас хорошее поведение христианское.
   Такие ответы меня не устраивают
   Вопрос такой, можно ли стихи, которые однозначно толкуют СИ, понять другим способом ????
   1. Если нет, щас будет общаться, выбрав тему.
   2. Если да, приводите гарантии (свидетельства к одной из свои), потому что раз возникает проблема разного понимания Библии, нужен "суд", который должен дать разъяснение!
   Эти требования очень логические и одновременно такие сложные для вас))
   Я: Разве я отрицаю, что какие-то мысли Библии можно трактовать по-разному?
   В*: Тогда на чем основан выбор?)
   Я: Попробуем так. Когда Вы о чем-то говорите, у Вас есть представление что именно Вы хотите сказать? Например, Вы с уважением относитесь к девушке, но не любите ее (может неудачный пример, но попробую). Но девушка вбила себе в голову, что Вы в нее влюблены. И тогда все, что бы Вы ни говорили, будет трактоваться как скрытое или явное выражение романтических чувств.
   Представим также, что пожилая соседка убеждена, что Вы травите ее газом. Опять Вы можете говорить что угодно и результат будет примерно то же.
   В таком случае что должны были сделать девушка и соседка в нашем примере, чтобы понять Вас правильно?
   В*: Разговор "по душам" решит нашу проблему )) Они должны меня спросить , какой я, а я должен выяснить, откуда у них такая такое надуманное представление обо мне.
   Честно говоря, не очень осознаю пример.
   Я: Хорошая мысль. Значит, для начала нужно исходить не из определенного постулата (например, что Вы травите людей газом), а из желания понять Вас.
   Можно ли похожий подход применить к Библии?
   В*: Можно.
   Если ваша система даст плоды, вперед. Я просто ещё не до конца понял что и как.
   Я: Возможно, Вы не вникали серьезно, почему СИ верят так или иначе, но они точно не строят свои взгляды на противоположности православным и католическим догматам. Так поступают сатанисты, но не СИ. Мы исходим именно из желания понять чему действительно учит Библия.
   В*: Вы не верите противоположно церкви (хотя почему-то так происходит), и соглашаетесь с тем что стихи можно толковать по разному!
   Мы, как и вы, полностью доверяем Библии, но знание о ней, у нас более полные.
   Хорошо, у вас есть желание её понять правильно, это похвально, вы новая организация. И соглашаетесь что стихи можно понять по разному, тогда вопрос, как вы, изучая вопрос, будете решать, какие стихи брать, как отправная точка, для понимания других????
   Вот мы опять приходим к тупику.
   Я: Вообще Рассел и его единомышленники начинали с того, что просто поднимали тему и исследовали все стихи Библии, в которых освещается эта тема, затем обсуждали это вместе и придя к определенным выводам, записывали их.
   Подобным методом пользуется современный Руководящий совет СИ.
   Разумеется, в каких-то стихах та или иная тема, скажем, роль Христа как Спасителя, рассматривается прямо, а в каких-то косвенно, и первым отдается предпочтение. Но было бы некорректно взять один стих как отправной и подгонять под него все остальное.
   Если вернуться к нашему примеру. Допустим, Вы когда-то улыбнулись той девушке и сказали, что цените ее какие-то качества. Если она на основании этого решит, что Вы в нее влюблены, то это будет неправильная отправная точка. А если она трезво оценит все Ваши слова и поступки по отношению к ней, то поймет, что Вы не влюблены в нее, но уважаете.
   В*: На практике, конечно, не так, как на теории,
   Дать нам сейчас притчу об пшенице и сорнчках, или об верном и благоразумном рабы, каждый ответит в меру своего мышления!!!
   Вы все принимаете меру мышления вашего совета из Нью-Йорка.
   Я: Мне кажется, у Вас крайне предвзятое мнение к нашим взглядам. Как у Сенкевича в "Крестоносцах" Збышек: Кто считает, что панна Данута не самая красивая девушка на свете, того вызываю на дуэль! :)
   Вы на нашем сайте что именно читали?
   В*: Не только к вашим. Такой диалог я выстраиваю со всеми протестантами.
   Ну, хотите, можем разобрать притчу о верном рабе.
   Вы посмотрите, что у нас свое понимание, у вас свое, как и во всем другом понимание зависит от интерпретации, и точка!
   Я: Так какие именно материалы Вы читали на jw.org?
   В*: В смысле?? Я там много читал, я знаю ваше вероучение. Последний раз я читал про верного и благоразумного раба.
   Я: В смысле, что там материалов хоть залейся. Многие из них доходчиво обьясняют практическую пользу Библии без привязки к учениям СИ, например, такие: https://www.jw.org/ru/библейские-учения/семья/. Но Вы категорично говорите, что мы все делаем только в пику Православной церкви, если я Вас правильно понял.
   В*: Это так называемое ваше предание... Так и что, что там много материала, мне разуться? ))
   Последний ваш тезис. Допустим, не говорю так!!!
   Говорю, что каждый, кто в 19 веке взял Библию и вне той церкви, которой Библия писалась, начал ее изучать, он никогда не сможет понять ее правильно, учитывая много интерпретаций! каждый автор, чтец субъективный!!
   На сайте jw.org мы можем столкнуться не с авторским замыслом, а с субъективным превратным вариантом толкования! Такие статьи это такое ))) это и в православии таких христианских психологов семейных много! Я имею в виду вероучения, где через ошибки мы зовемся еретиками. Меня эти статьи, семьи, супруги и т.д. вообще не интересуют!
   Они могут манипулировать всеми. Ваше дело соглашаться, верно?
   Я: Вы соглашаетесь с православной традицией, т. к. что-то убедило Вас в ее истинности. Так? Но это не значит, что эти же доводы убедительны для меня. Мне кажется, Вы либо задались целью вывести меня из себя, чтобы мои ответы можно было как-то использовать против СИ, либо сами не знаете, что со мной делать. Я уже с самых разных сторон объяснил свой взгляды. И я их Вам не навязываю. И, в отличие от Вас, не перехожу то и дело на выпады против Ваших убеждений
   В*: Но вы не приводите никаких других.
   У вас ответы очень некорректные!
   Я могу кратко сформулировать то, что сформулировать вы не можете!! Наша четкая позиция!
   Ученики апостолов также писали труды, этих исторических лиц, как и исторических апостолов мы знаем, мы знаем практику древней церкви, традицию и веру!! Библия была их личной книгой!
   В связи с множеством толкований Библии, мы обращаемся к тем, кто имели апостольское преемство, а не к американцам 21 века! Писание неразрывно связано с каноническим сообществом, в котором оно и создавалось!
   Поэтому вы либо трактуете Библию в меру своей фантазии, либо принимаете исторически зафиксированное понимание. Перед этим выбором стоит каждый!
   Есть много интерпретаций, то как я объясняю этот отрывок, это не моя фантазия, а понимание, которого христиане придерживались всегда с самого раннего времени!!
   Теперь вы так сформируйте.
   Вы можете не принимать этот аргумент по своим причинам, все-таки, как не как, вы уже листок не чистый, на вашем листке уже записана информация, стереть ее, и записать другую редко кто способен!!
   Но если мы мои доводы покажем людям, и ваши доводы, почему так, а не иначе, если можно понять по-другому, в общем 95 % признает, что-то, что пишу я, действительно можно считать за аргумент, и следовать ему!
   Вы почему -то не можете сформулировать четко, какие -то примеры приводите. Зачем? Я могу понять и прямые слова, только вы их сформулируйте.
   Я: Видите ли, Вы только утверждаете, что имеете апостольское преемство, но никак мне это не доказали. Ваша церковь строит свои учения на выборке некоторых учений христианских автров 2-5 вв и отклонении других. Но Вы никак не доказали, а почему именно эта выборка самая правильная. Равным образом Вы не доказали существование единой церкви в эти века. Так почему я должен Вам верить? Я уважаю Ваше право верить во что хотите, но не вижу чем Ваш вариант предания лучше католического, лютеранского, англиканского и т.д.
   В*: Имели ли другие "согласие, "или были волками - одиночками ?
   Каким образом вам можно доказать, что только одна - самая правильная ?? вы то можете сами это представить?)
   Библия доказывает единую церковь. )
   Я: Извините, но Вы тоже ходите вокруг да около. Кроме православного учения того, как можно понимать Библию есть множество других. Те же католики веками считали, что это правослаывные отпали от их истинной веры. Вы ни разу не доказали, что именно Ваша вера самая правильная из всех христианских. А на чем строится мой личный выбор я уже говорил с разных сторон.
   В*: Для вас вообще понимания католиков и православный = одинаковые!
   Не вдаваясь в тонкости ))
   Ваши стороны не имели отношения к прямому вопросу "почему так а не иначе, если можно и иначе."
   Вы верите, что церковью руководил Святой Дух, а не человеческий фактор???
   Разве Бог не способен сохранить понимание?? Да миллионами способов способен!
   Вы с Бога делаете не мудрого, такого впечатление.
   Как отношение к Богородице, к Христу, к евхаристии, к отцу, к крещению, к таинствам, к святым, к праздникам, к духовенству, богослужения, -- католики и православные единые,
   Там очень мелкие тонкости, на которые прихожане не придают значение!!
   Я: То есть, как в семейной ссоре "ты всегда... ты никогда". Зачем беседовать с человеком, котрого ненавидишь? Если Вы приписываете мне взгляды и представления заранее, то зачем разговаривать?
   В*: Где я вам хоть раз написал -ты всегда, ты никогда )
   Я люблю ближних!
   Давайте не следовать принципу "когда заканчиваются аргументы, начинаются оскорбления и эмоции"!!
   Вы можете отвечать по существу, когда вам задают прямой вопрос???
   Дайте мне четкий ответ, если он есть "почему так а не иначе, если можно и иначе, или иначе все таки нельзя??????? По сути сформируйте ответ.
   Последний раз.
   Я: Библия сама себе не противоречит, можно понять, чему она действительно учит, принимая во внимание все ее содержание. К этому и стремятся СИ. Остальные церкви, с учениями которых я знаком, так или иначе стараются держаться небиблейских учений. Понимать разные стихи по-разному можно только вырывая их из контекста или основываясь на желании во что бы то ни стало доказать уже сформировавшиеся взгляды. Все.
   Еще раз уточню. Так как понимает стихи Ваша церковь можно понять, только если исходить из традиции Священного предания, причем именно в православном понимании. Но для этого нужно заранее приписать Библии определенные учения, которых в ней нет.
   В*: Теперь мне расскажите, почему предание, как апостольская традиция , это плохо.!! И существует ли вообще какая -либо другая традиция церкви Христовой, кроме той что в православии (с доказательствами)
   Я: Вас не затруднит перечитать всё, что я писал об авторах 2-5вв? Кажется, я уже с разных сторон отвечал на этот вопрос...
   В*: Так вы советуете вообще их не принимать во внимание??
  

Раннехристианские авторы и современное Православие о крещении младенцев.

   В*: Все очень просто!
   Например, крещение младенцев.
   Судя по логике, обрезание на 8 день, Бог позволял в несознательном возрасте, без соглашения детей, крестить их в народ Божий! Крещение названо прообразом обрезания !!
   Но мы не имеем прямых слов в Библии: "крестить младенцев можно" или "крестить младенцев нельзя"!
   У нас опять же таки, есть стих -- апостолы крестили все дома, который можно понять: если семья верующая, детей крестить можно, и апостолы это и делали!!
   1. Почему в Библии прямо не сказано, можно ли крестить младенцев, если Библия - полный сборник вероучительных истин, или же все-таки это не сборник вероучительных истин, и существует то что не вошло в Библию, но существовало в практике?? Хорошо подумайте.
   2. Какие авторы 2-5 века, христианские, учили тому, чему учите вы, что детей крестить нельзя!
   Фундаментальная ошибка в том, что при наличии "не тех учителей", свои учителя (апостольские) никуда ведь не делись, а своих учителей, свидетели Иеговы вообще никого не могут показать! Ни во втором веке, ни в 3, ни в 10!!!
   Поэтому вы предание не любите? С вашей стороны у вас нет никаких свидетельств??
   Мы для примера взяли одно из вероучений.
   Отвечайте в порядке 1 и 2, как и задаю вопрос!
   Есть вещи, которые решаются только и только преданием.
   Я: Мне кажется, что Вы не пытаетесь понять мои ответы...
   В*: Пытаюсь выяснить причину!
   Если Библия не создавалась как сборник, то предание просто обезательное!
   Вы говорите его чтить не надо, и даже обращать внимание не надо. Библия говорит обратное! Кого мне слушать?
   Я: Вы не могли бы наконец объяснить цель Вашего диспута с одним из Свидетелей? Если Вам нужно понять взгляды нашей организации, то что мешает воспользоваться он-лайн библиотекой Башни?
   В*: Да знаю я точку зрения вашей организации, которая имеет те ошибки, которые я вам сейчас и пишу.
   Я: Я отвечу на Ваши вопросы 1 и 2, хоть Вы то и дело искажаете мои мысли и пытаетесь мне приписать неуважение к авторам 3-5в.
   1. Все упомянутые в Библии крестившиеся были в сознательном возрасте. Когда говорится "крестился такой-то и домашние его" то контекст показывает, что сначала эти люди "услышали и приняли слово". Это могли быть дети, но не новорожденные младенцы. Следуя этому, СИ допускают до крещения несовершеннолетних. Мне известен случай, когда пятилетняя девочка стала СИ, но она серьезно относится к своим убеждениям.
   2. Тертуллиан. Он считал, что дети могут стать христианами, когда смогут познать Христа.
   А теперь ответьте какова цель диспута, если Вы не пытаетесь понять точку зрения СИ? Осмеять чужие взгляды? Убедить меня признать православный вариант Предания из множеств других?
   В*: Так вы это только допускаете! Там не уточняется, какого возраста дети.
   Если Библия - справочник, в котором все должно быть записано, то почему нет прямых слов??????
   Тертуллиан, еще ???
   Опять же, ранние христиане не имели такой логики как у вас! Детей (веточка) присоединяют к дереву жизни (к церкви, к Богу, ко Христу)! Нечего Беса за собой носить (первородный грех)!
   Надо исходить из логики крещения, которой придерживались ранние христиане, ученики апостолов, а не Рассела и Рутерфорда, или американской десятки! А логика эта в том, что без рождения от воды и Духа спасение невозможно.
   А знаете почему все по полочкам в Библии не записано то, что практиковала апостольская Христовая церковь?
   То, что я пишу, свидетели Иеговы очень редко знают!
   Потому что апостолы и евангелисты не имели цели создать продолжение Писаний Ветхого Завета и даже не догадывались, что церковь их собрания во едино соберет, что их книги щас будут под таким -то номером в Библии, все потому, что апостолы ждали близкий конец!!
   Апостолы в Библии говорят чтить кроме писаний - предание! Как этот стих исполняется в вашем случае?
   Я: Апостолы действительно говорили об определенных традициях, но подгонять под их взгляды более поздние традиции, такие как крещение младенцев, о которох начали писать только авторы 3 века, значит приписывать Библии то, чего в ней нет.
   В Библии не написано все по полочкам, т.к она - не уголовный кодекс. То, что часть ее авторов могла не понимать до конца, что записывает мысли Бога, никак не влияет на замысел Его сохранить эти книги как часть своего слова. Библию много раз пытались уничтожить или скрыть от широкого распространения. В этом поучаствовала среди прочего и Католическая церковь, и некоторые протестанты. Но сегодня она сохранена и доступна почти каждому. Зачем видеть в этом только заслугу тех христиан 2-5 в, которых Вы считаете православными? К сохранению, изучению и переводу Библии причастны многие люди самого разного вероисповедания.
   В*: С чего вы взяли что о крещении младенцев впервые учили в 3 веке?
   Я: Об этом учит, например, историк церкви Неандер. Или у Вас есть более ранние авторы?
   В*: О крещении младенцев:
   См. Иустин Мученик: Dial. с. Tryph. Jud., с. 43.
   Ириней Лионский: Adv. Haer. II. 22. Это середина II века н.э.
   Я: Можно конкретные выдержки из этих авторов?
   В*: И с чего вы взяли, что замысел Бога в сохранении книги? Как вы это можете доказать ???? Просто я не понимаю логику сохранения Библии без сохранения понимания. Бог , который действует через людей, способен и то и другое
   Я: А разве Библию невозможно понять вне православной интерпретации? Как же тогда многие люди, включая выдающихся писателей и ученых черпали в ней нравственное руководство не будучи ни православными, ни католиками?
   В*: Можно черпать нравственное руководство (добрые дела, долготерпимость , любовь , смирение) и быть еретиком из еретиков!
   Нам нужно знать не только Библию, но и полноту истины, которая вся в Библию не вошла, новый завет это просто несколько частных писем! Но все же это считается высшей частью предания!
   Конечно же, нейтральный человек может понять Библию, но только так как он ее понимает. ))))
   Писание вне апостольской общины перестаёт быть понятным , это логично!
   Истинный смысл Библии невозможно восстановить с нуля - это всегда будет субъективная реконструкция смыслах!
   Поэтому и имеем тысячи организаций!!
   Библия не отображает полноту истины, которая практиковалась в Христовой церкви!!! Писание -- это высшая часть предания: "Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом, или посланием нашим". (2Фесс.2:15)
   Я: Я помню эту Вашу мысль, но для меня убедительными являются дела, свидетельствующие о том, что Бог благословляет определенную систему взглядов и поступков. Ведь, повторюсь, Ваша традиция - далеко не единственная, есть еще масса других, где тоже выбирают из авторов 2-5 вв что-то своё и говорят "надо понимать так, как понимаем мы, иначе не спасешься"
   В*: "дела, свидетельствующие о том, что Бог благословляет определенную систему взглядов и поступков."
   Есть две церкви. Или даже три.
   Церковь нашего Господа именуется телом Христовым!! Разногласия были, вы сомневаетесь, что церковь не прошла испытания внутренние и внешние ??? Это нужно доказывать не только на словах!!
   Хочу вам подробно рассказать, что такое ЦЕРКОВЬ!! Более полное представление:
   1. внешняя сторона,
   2. внутренняя сторона.
   С одной стороны это общество людей, одинаково верующих , единое вероучение, дисциплина жизни, каноны, таинства, основы и принципы духовной жизни! Это внешняя сторона, которая по большему счету выражается в организации , есть в ней свои структуры, иерархия !! С внешней стороны , принадлежащие к церкви -- каждый , кто крещен ,(но крестить всех подряд я против, как и взрослых , которые даже символ верую не знают, так и детей, родители которых христиане в кавычках)! Это ВНЕШНЯЯ СТОРОНА ЦЕРКВИ!!
   Дальше, не отдельно от внешней церкви, но ВО внешней церкви, в ней, в этой среде, невидимо , существует тот организм духовный, который наполняет собою только те верующие христиане, которые стремятся жить по - христиански , по - Евангелию , они объедены Духом Святым !! Именно они выражают , составляют и осуществляют церковь саму по себе, церковь Духовную., именно правильная жизнь во Христе.!!!
   Так доказывайте, что наша традиция - не единственная, используя принцип согласия большинства!! В моем понимании только церковь имеет святоотеческое понимание Библии! Мы на 100 % уверены, что святые отцы были просвещены тем же Духом святым, которым и написанное Евангелие!!
  

О католиках, традициях Предания, происхождении Библии и делах веры еще раз

  
   Я: Еще 150 лет назад в моей стране православные и католики убивали друг друга как еретиков. Каждая сторона утверждала, что их вера истинная и они - носители истинной традиции.
   В*: Когда мне говорят: в твоей церкви вон той грешит, для меня это фарисейство! Знаете, говорят, что человек в сердце имеет, то он и видит в других людях.
   Я: Я говорю не о людях, а о претензиях на истинность двух религий.
   В*: Как думаете, почему меня нет на Донбассе?? А теперь главный вопрос: плохи ли правила ПДД, если их нарушает инструктор или водитель?? Они одинаковые на 99 % как на меня.
   Чем православные виноваты, что католики в 11 веке целибат ввели, например???? Или филиокве, что Дух исходит и от Сына??? Если обе стороны это утверждают, нужно разбираться, а не делать итог - раз две утверждают, нигде нет истины.
   Я: Еще раз. Дело не в том, кто убивал и насиловал. А в том ,что католики также утверждают исключительность своей трактовки Библии и авторов 2-5 в. А Вы говорите, что это лишь две научные школы, что между ними нет существенной разницы.
   Я молчу о традициях мормонов, баптистов, кришнаитов, которые тоже ссылаются на самое разное...
   В*: У них нет традиций, мормоны вообще больны на голову. Можно и в ясен пень верить.
   Я: Значит, Вы плохо знакомы с их учениями.
   В*: Католики открыто говорят что церковь православная -- это церковь , имеющая спасение.! а ваша - не имеющая, разве может такое утверждать церковь, имеющая другую традицию ?) Нет, традиция одна!
   Нас с ними объединяет Христос, который разделиться не может, раннехристианские отцы, почитаемые и нами, и ими.
   Я: Это они сейчас говорят? Или всегда говорили?
   В*: Это я от Римского папы слышал.
   В 11 веке ясно что не говорили, были эмоции у папы и патриарха, друг друга прокляли.
   Я: А в 19-20 вв эмоции зашкаливали у всех? Калиновский в 1862-63 гг. призывал вешать православных священников, будучи католиком, причем именно как еретиков...
   В*: Что это имеет к вере ,которая у нас с ними общая???
   За историю церкви всякое бывало, человек очень легко падает в грех!
   Конечно же он был не прав.
   Я: А если слепой священник (ксендз) ведет слепого прихожанина на такие дела, то разве не оба упадут в яму?
   В*: В Православии (внешняя церковь), среди всех, кто крестился, могут 70% в яму падать, и что?
   Важна внутренняя часть, духовная жизнь, морально - нравственные нормы, внутренняя составляющая, как корабль спасения!
   А бруклинская десятка, которая не получает откровений свыше, и не может доказать, что их Бог назначил, разве не в яму падает вместе со всеми, кого привлекла бороться против церкви??
   Я: Так и Вы не можете доказать мне... И разве мы боремся против Вас? Мы просто выполняем повеление Христа научить все народы. СИ становятся не только те, кто был православным.
   В*: Создание новых вероучений, это восстание против церкви, для нас вы обещаны библией перед концом света лжеучителя и отступники.
   научить все народы какому пониманию Библии ?
   Я: Так и Ваша церковь, по нашему мнению, ошибается.
   В*: Что пострадал не Бог , а подчиненный, а Бог в сторонке ничего не делал ??? так какая Бог любовь ? это не благая весть!
   И что Христос -- это творение, архангел Михаил, это тоже апостольская весть?
   Представьте ситуацию: начальник отправляет пожарного для спасения девочки! Тот рискуя своей жизнью умирает, и спасает девушку !! Кто для нее показатель любви, ее спасатель, отдавший для нее жизнь или начальник, сидящий в кабинете и отдающий наказы? Или же тот, кто отдал душу свою за сестру свою?)
   Я: Ну, если Вы так себе представляете Бога...
   В*: В вашем случае , выражение "Бог есть любовь" никак не оправдывается, на мой взгляд. Ну а как, Бог отправляет подчиненного, будучи личностью!
   Я: Понимаете, я верю только Библии. И в ней нет ясно выраженного учения о Троице. Если хотите в нее верить, разве я Вам мешаю?
   В*: Если бы Библия была с неба скинута, я бы с вами согласился. Но ее создала моя церковь.
   Кто разделил ее на главы, например??
   Когда вы создались, для вас уже все было готово, но нужно в историю смотреть.
   Я: Разве мы отрицаем, что и до нас были люди, потрудившиеся над сохранением, переводом и распространением Библии? Но означает ли это, что с каждым из них нужно во всем соглашаться?
   В*: Значит ли, что вы должны отрицать понимание тех, кому эти книги передавались , кому они предназначены, и те, кто их канонизировал ? )))
   Ведь те. кто принял решение, оставить 27 книг нового завета, как-то их понимали, или нет?))
   У церкви Христовой всегда был авторитет, это мнение самой церкви.
   Уж что имя Бога - Иегова, точно никто из них не учил.
   Я: Вы так и не доказали, что церковь Христова - это многообразие поместных православных церквей
   В*: Как это возможно доказать на ваш взгляд ??
   Я: Делами.
   В*: А именно ? Если буду иметь хорошие дела, значит все, что скажу, будет истиной? Я вас не понимаю. )
   Я: Любовь в действии, проповедь по всему миру, жизнь в согласии с учением.
   "По тому узнают ВСЕ, что вы мои ученики..."
   В*: Это не исчерпывающие критерии.!
   Немало ли атеистов, занимающихся благотворительностью? Неужели атеизм - истина, так как они добродетели, имеющие любовь?)
   Я: "как Я возлюбил вас, так и вы любите друг друга..."
   В*: Церковь никогда не отказывалась от критерия любви и плодов! Мне такие же аргументы как и вы, баптисты говорят!
   Вопрос вот в чем.
   Апостольские ученики, когда боролись против лжеучений и лжепосланий, церковные авторы II века, когда христиане столкнулись с потоком различных лжеучений, претендующих на апостольское происхождение и веру. Критерия любви было достаточно ?
   Я: Понимаю, что недостаточно, но должна была быть такая любовь, которая бы бросалась в глаза нейтральному наблюдателю и была бы сильнее любых национальных, социальных и иных барьеров. У баптистов этого нет. Они открыто признают наличие разногласий внутри своих церквей, причем серьезных. Проповедуют осторожно, даже когда их никто не преследует. А о поведении американских баптистов, часть из которых одобрила геев, один белорусский баптист сказал мне: они там ничем не отличаются от православных здесь.
   Для сравнения. Если Вам нужно встретить а аэропорту мужчину в черном кожаном пальто, то оно должно быть надето на нем, а не быть в наличии где-то в шкафу. Поэтому я со скепсисом отношусь к идее апостольской преемственности Православия.
   Есть еще одна мысль. Я прекрасно понял Вашу позицию и отношение к нашим источникам. Я не пытаюсь Вас переспорить. И я понимаю, что наши взгляды тоже можно оспаривать как и Ваши. Но возможно, изучая наши взгляды о христианстве 2-19 вв, Вы не ознакомились с двумя новыми статьями: http://wol.jw.org/ru/wol/d/r2/lp-u/2016843 Призваны из тьмы -- ОНЛАЙН-БИБЛИОТЕКА Сторожевой башни wol.jw.org и http://wol.jw.org/ru/wol/d/r2/lp-u/2016844 Они освободились из плена ложной религии -- ОНЛАЙН-БИБЛИОТЕКА Сторожевой башни wol.jw.org.
   Возможно, Вы что-то увидите для себя яснее. Хотя повторяю, я всегда допускаю возможность, что я неправ и что те или иные взгляды, которые я разделяю - спорны.
   В*: С вашей стороны много надуманых проблем, которые вы якобы сами героически решаете
   Бредовые статьи, извините! Вы заставляете меня читать статьи , которые можно назвать "как сатана побеждает Бога" или "мы сами себя назначили, получается, самозванцы!
   На такую статью могу ответить свидетелям Иеговы.
   "создаю церковь свою , которую врата ада не одолеют , пошлю к вам утешителя , Духа истины, который будет с вами вовек, наведет на всякую правду, и Я (Христос ) так же само буду с вами во все дни" !!
   Секты разного типа прекрасно знают, что их организация не имеет исторической поддержки, поддержки ранних христиан, поддержки Духа Святого, вот и придумывают бредовые статьи для манипуляции!
   Это мой взгляд!
   В общинах в Ивано-Франковске, в моем городе, на западе Украины, где духовные моральные ценности стоят на очень высоком уровне, любовь такая, которая должна быть у учеников Христа! Все ваши слова - у нас единственная любовь , это нелепое оправдание, так как в общинах , в которых я хочу , вместе с сотнями братьев и сестер, она тоже есть! если я полюбил соседку, будучи учеником Христа, которая мне раньше говорила - сдохни, я тебе гроб куплю, и часами проклинала, вы мне будете говорить что я любви не имею ?)))
   Мне совершенно не нужны примеры псевдоправославных!
   Я смотрю на себя, свое окружение духовно - христианское на собрании, и на святых церкви православной, которые воплотили в своей жизни подлинное христианство, как раз на кончину их совершенной жизни в Боге мы смотрим.
  

Пробую подвести итог.

   Я: Хорошо, я Вашу мысль понял. Вы что-то еще хотели сказать/спросить или мы уже друг другу все сказали?
   В*: А вы уже хотите заканчивать ?)
   Я: Так вроде все друг другу сказали...
   В*: Было миллиарды людей, доверяющих Библии! Вы говорите, что кучка людей собрались, выбрав тему, оценили все стихи, вместе пообсуждали и вуаля.
   Так что же 19 веков, люди не знали такой простой формулы?)
   Во многих местах стихи в Библии противоречат вашему учению.)
   Например, была ли создана премудрость Бога Отца!!
   Была ли у него она вечно ???
   Руководящий совет собрался в кучку, подумали, и решили, что она была создана!
   Аплодисменты.
   Я: Я уже говорил, что за 19 веков людей, которые так и поступали, было много. Только Вы не ответили с какой целью Вы задаете вопросы, если для Вас и так всё ясно.
   В*: На Юпитере воду нашли ! Там можно жить. Как проверить, что я не лжец? Проверить ! На основании чего я делаю такие выводы ?? По дерзости, а значит мне верить нельзя.
   Так же само и у вас!
   Если свет не может укрыться наверху горы, так и истинные христиане должны были оставить по себе след! Вы только посмотрите что у вас происходит , начиная от Рассела, который не был истинным христианином! Куча литературы, весь мир о вас знает , люди тянутся к истине , и так дальше.
   Чтобы вас не считали лжецом, не дай Бог, докажите существование истинных христиан на протяжении 19 веков, хоть где -то, кого - то!
   Я: Вы так и не ответили зачем снова и снова задаете вопросы, удовлетворяющие ответы на которые Вы нашли для себя. Я уже много времени уделил ответам на Ваши вопросы. Так объясните же и Вы свои цели.
   В*: Хочу вам открыть глаза! Вы можете не соглашаться с ним, а самому исследовать! Чаще всего СИ не покидают из за зоны комфорта! Лучше сладкая ересь, чем скучная церковь! Такими людьми управляют эмоции, а не аргументы
   Я: Видите ли, Вы сможете убедить меня не богословскими диспутами, а делами. Когда я ясно увижу, как духовно оживает все то множество православных, что окружает меня, тогда можно переходить и к вероучительным тонкостям. А меня окружают и такие люди как Вы, и такие, которых Вы назвали псевдоправославными. Поднимайте своих братьев нравственно, духовно и богословски и, если Бог за Вас, то я это увижу.
   В*: В Православии миллионы мучеников, которые перед смертью не отреклись Христа! Дела? Вы от других ожидаете то, что, будучи православным, сами сделать не смогли.
   Я: Я был православным лишь формально. По факту я был атеистом. В моей жизни было много разных православных, поэтому я говорю то, что говорю со всей ответственностью и поверьте быть СИ не так легко, как Вы думаете...
   В*: Я СИ стать могу очень и очень просто ))
   Стоит лишь сказать где я живУ, показаться на собраниях и согласиться с их учениями, и с словами "я сознательно хочу служить Иегове, крестите меня", я уже сектант!
   Почему быть СИ не так легко?? По-моему, православному сложнее быть! Вы не смогли стать истинным православным, будучи православным! Вам нужна была такая вот община, как у вас сейчас, а не скучная церковь! В этом вся и проблема.
   В 90% случаев моих диалогов, СИ руководятся эмоциями и атмосферой, в которой им хорошо! Но ведь такую атмосферу и Злой может сделать, еще добавлю, что ЗЛОЙ - отличный богослов.!
   Но к сожалению сами СИ ничего не хотят думать и решать!
   Растворились в толковании и организации своего раба.
   Я: Видимо, мы говорим с Вами о совершенно разных людях, которых называем православными или СИ. Поверьте, СИ стать не просто. Возможно, настоящим православным в Вашем понимании тоже.
  

Взаимные предложения.

  
   В*: Я уже объяснял свое видение внешней и внутренней церкви!
   СИ так же можно судить, по тех , кто ведет двойной образ жизни
   https://vk.com/netsekte
   В этой группе общаться можно. ))
   Очень нехорошие СИ иногда в нее заглядывают, читайте первый пост, там несколько комментариев.
   Там просто жаждят адекватных свидетелей, желающих разобраться.))
   Я: Вы лично знаете кого-нибудь из СИ как соседа или коллегу?
   В*: Конечно. СИ с деревни есть, за 500 м от меня, а почему спрашиваете?
   Я: Предлагаю, как историк историку, социальный эксперимент. Наблюдаем как себя ведут в повседневной жизни истинные православные и СИ без подглядывания окна и т.п. В конце года делимся что общего и какие отличия нашли.
   В*: Это все ерунда.
   Получается вы судите тех, кто находится вне церкви!
   Вот скажите, зачем мне и вам наблюдать за чужими грехами? Вы фарисей? Или мы должны судить апостолов по поступку Иуды?? Или судить меня и на мой взгляд совершенно чистое православное вероучение с православным, который курит и выпивает?
   У СИ порядок, как в крупной американской организацции, но порядок - не главный критерий истинности!
   Я: Разве я про захожан говорю?
   В*: Истинных православных определяет Бог )
   Какое это лицимерие и фарисейство определять себя как истинный христианин! Кто хочет быть первым будет последним
   Я: Но Вы же говорили, что у Вас их в городе много. И у меня есть знакомая семья, подпадающая под Ваше описание истинных православных.
   В*: В городе да. В деревне один. А вы про СИ?
   Мои истинные христиане кроме церкви, собираются, (сами, без четкого руководства "верного раба", как у вас), и прославляют Христа и Бога!
   Некоторые к Богу настолько близки, что во время молитвы получили дар ангельского языка, на котором они говорят! Он описывается в Библии
   Я: Так Свидетелей-то я близко знаю многих.
   В*: Ну, вы само собой.
   Если это проповедь лжи и заблуждений, это причина к массовому 8 миллионному осуждению!
   Что вы скажете про Луки 21:8? Вам не кажется что это про Свидетелей Иеговы?
   Я: Если бы мы с Вами спросили в Египте кого-нибудь из "братьев-мусульман", то наверняка услышали бы что-то про "грязных православных коптов".
   Но не будем кидаться друг в друга калом. Что скажете о моем предложении?
   В*: Скажу что вы очень странный человек. Недавно читал отчет ООН: Каждые пять минут в мире за веру гибнет христианин!
   А свидетели в это время сидят где- то на лавочках с подготовленными стендами, проповедуя что-то, что было посеяно Богом, пропало, исчезло, побеждено на 1900 лет!
   Я: А разве, по-Вашему, они все христиане? Вы же всех, кто не православный и не католик, считаете сектантами, если я правильно понял...
   Смотрите, В*, я почему предлагаю эксперимент. Я уже прожил достаточно, чтоб понимать, что с наскоку такие вопросы, которые Вы поднимаете, не решаются. Вера состоит из множества компонентов. Можно победить в споре и при этом потерять собеседника. Думаю, Вы поймете это, когда станете чуть старше.
   Я предлагаю понаблюдать, потому что я действительно мало знаю о тех, кто серьезно живет по учениям Православия. В то же время не могу не видеть, что о СИ Вы знаете очень поверхностно. Это видно из Ваших рассуждений. Поэтому почему бы не узнать больше? Ведь речь идет о наблюдении за поведением в бытовых ситуациях, а не о межконфессионализме, неприемлимом для нас обоих.
   В*: Когда я поднимаю тему, что Библию можно понять иначе, а вы все принимаете позицию "верного и благоразумного раба". В связи с чем? Ответов никогда не получаю, когда говорю что тех самозванцев Бог не назначал, и Руководящий совет - это никакие не помазанники Бога, так же слышу "уходи, уходи!". Дело пошло настолько далеко , что им уже не интересна истина, кроме общества Сторожевой башни и слышать ничего не хотят! А фанатизм доходит до такого абсурда, что бывали случаи, как исключенную дочь из дома родители выгоняли! Я о свидетелях Иеговы 19 века знаю более чем достаточно!
   Наши православные миссионеры были у вас на собрании, там вообще любви, которую так СИ описывают, было не обнаружено как таковой! если интересно можете глянуть (YouTube18:09 "Атриум" в гостях у Свидетелей Иеговы на "Вечере воспоминания смерти Иисуса Христа")
   Я: О каком диалоге может идти речь, если Вы поливаете грязью мой выбор религии и мое чувство достоинства?
   Причем уже который раз?
   Я же не поливаю грязью Вашу веру.
   У Вас почему-то наивное представление о моих взглядах и их основаниях. При этом Вы доказываете правильность именно православной выборки из авторов2-5 в заявлением, что так руководил Божий Дух. А когда я прошу доказать это хотя бы делами, то идет разговор вокруг да около.
   В*: Так вы же своими сообщениями, провоцируете такие ответы.
   Истинные православные такие-то, совсем другое истинные СИ. бред какой- то
   Я: Я такого не говорил. Я говорил: давайте сравним их в повседневных ситуациях
   В*: Делами православных 21 века, согласное учение отцов и единственно возможное преемство - не доказывают. Вы ставите не корректную цепочку, зачем?
   Скажите почему вы не хотите написать в группу ?? Там любят такие вопросы. )
  

Тертуллиан о крови и тайм-аут.

  
   Я: Затем, что доказать почему одни высказывания авторов 2-5 в Вы берете, а другие отбрасываете Вы не можете, значит должны быть другие доказательства действия Духа.
   В*: Каких я отбрасываю?? Или исторических учеников апостолов, какие я отбросил??? И я вам приведу список каких вы вообще во внимание не берете, а жаль.
   Я: Тертуллиан о крови, крещении младенцев, к примеру. Отсутствие четкого учения о Троице у авторов 2-3 в.
   В*: Что он говорил о крови?
   Тертуллиан святой праведник церкви Православной или свидетелей Иеговы?))
   Мы читаем его труды. До 313 века у церкви были другие проблемы, не подскажите?
   Я: Что он говорил о крови? Прочитайте Апология, глава 9.
   В*: Задайте в группу тем православным, почему они не чтят труды Тертуллиана ))
   Мне так интересно. Почему не хотите? Просто проккоментировать 1 запись - православные, прислушайтесь, что говорит ваш Тертуллиан о крови!
   Там не только православные сидят.
   Я: Так это Вы ко мне в гости ходите, а там я ничего не забыл. А с комментариями православных богословов по крови в отношении Нового Завета и апологетов, я знаком, доводилось читать.
   В*: Да, я к вам. Когда туда СИ пишет - это смелость и героизм) К вам сразу на страничку 100 человек зайдет глянуть, что это за СИ такой благородный нам написал с требованиями.
   Я: Вы тоже смелый человек, не каждый православный проповедует, но таких я тоже встречал.
   В*: Напишите им??? Это прям моя мечта ахах. Сегодняшняя просто: православные, вы читали Тертуллиана такую - то главу ?
   Я: Просто Вы задавали вопросы лично мне, и я отвечал. Т.е. Вы спрашивали почему я верю так, а не иначе и я посчитал уместным ответить, хотя Вы то и дело говорили со мной сверху вниз. Но это не беда, наберетесь опыта, скромности. Это наживное.
   В*: Нужно чтобы группа увидела, что есть адекватные СИ.
   Я: Пусть приходят на собрание.
   В*: Там половина - было на собраниях.
   Я: Потому и предлагаю Вам эксперимент: наблюдение вне места богослужения. Вы ничего не потеряете и я тоже. На православных богослужениях бывать доводилось, а вот понаблюдать за верующими в работе, в быту.... Вы как хотите, а мне будет интересно.
   В*: Разве у меня дома семья не православная?)
   креститься перед едой, и отсутствие дома скандалов, всегда слушаться мать свою это показатель? Или я должен наблюдать других православных, как фарисей, который видел грехи мытаря?
   Это бессмысленно! У нас с вами вера разная, Андрей!!
   Я бы хотел, чтобы вы в группу написали, ну ради эксперимента???
   Христианство, наверно, единственная религия, где спасаются не исполнением заповедей Божьих, и спасаемся мы не добродетелями, и не хорошим поведением в семье!!
   Я: Я не говорил, что спасаются делами, я предложил посмотреть сходства и различия. А ругаться "сектант, от сектанта слышу" как-то не вижу смысла. Я уже сильно чувствую возраст и берегу время на более важные дела.
   Кстати, Вы не зря со мной общались. Как будет время, постараюсь почитать авторов 2-5 вв. и привести свои знания о них в систему. Сейчас, к сожалению, крайне ограничен во времени. Могу не успеть то, что запланировал.
   В*: А где есть такая манера??? "сектант, от сектанта слышу"? В группе нет такого. Я мы щас группу так и спросим. Почему Тертуллиан выступал против крещения младенцев.
   Я: В*, я знаю позицию ПЦ по крови. Но думаю, к разговору стоит вернуться, когда увижу дела. Я говорил какие. Всё возможно верующему :)
   В*: Вы так и умрете и делов не увидите)). Вы должны были, будучи православным, дела творить.
   Прошу вас увидеть дело единственное, от которого уже надо отталкиваться, это святооттеческое толкование!! В сектах такого самого главного дела, плода - нет!
   А СТАВАТЬ лучше, можно не только в сектах, но и в атеизме, можно быть очень хорошим человеком, и в семье порядок, и на работе, и между людьми, и т.д.
   О том что вы пишите, что какая-то церковь другая, другое согласие отцов, такого не было!!!
   А если бы даже было, от церкви, которая на соборах бы победила, имея аргументы , зависело жизнь миллиардов верующих, принцип которых - церковь столб и утверждение истины!
   Не мог Бог такое допустить, как и не мог допустить уничтожение Библии!!
   Свою церковь и свою книгу он хранил!!
   В 1000 крат церковь важнее Библии, на мой взгляд.
  

Разговор о кресте спустя некоторое время.

  
   В*: Андрей, 19 век, начиная от Рассела, который кстати всем врал, что знает древнегреческий, что случилось, полностью перевернулось христианство!!
   Вот скажите, вы соглашаетесь с ОСБ абсолютно со всем????
   Или позиция церкви в каких то вопросах вам больше логическая???
   Просто авторитет иногда здравый смысл у людей отбирает. Сказали помазанники, например, что было распятие на кресте, все верят все проповедуют все принимают! Сказали помазанники что повесили на столбе, в тот же день смиренно приняли! Вот зачем так растворяться???
   Например, вы полностью согласны с позицией о столбе??
   Я: Приветствую! А зачем Вы задаете вопросы, если Вас не интересуют мои ответы?
   В*: Меня интересуют ваши ответы, иначе бы ен спрашивал.
   Я: Вопрос был: почему я согласен с учением СИ о столбе? Верно?
   Что касается столба, меня устраивают аргументы, цитаты и ссылки из приложения к Переводу нового мира.
   В*: Вы соглашаетесь абсолютно во всем или имеете свое мнение?
   Я: Это уже довольно философский вопрос. Вот Вы как на него бы ответили в плане Православия?
   В*: Я еще не встречал такого , чтобы вызвало у меня сомнения. Сформулируйте что такого случилось в 20 веке , что:
   1. крест , которому 2000 лет , вдруг стал столбом;
   2. что именно не увидели СИ, которые 30 лет Библию изучали, ведь у них сначала крест был.
   Я хочу знать , может ли это вызвать у меня сомнения ) или может ли это быть причиной, чтобы я считал иначе.
   Я: Вы читали Приложение 5 к Переводу нового мира?
   Е*: Нет, я не читал подобного. А должен был?)
   Я: В*, если хотите предметно разговаривать со Свидетелями, стоит прочитать то, что они написали по интересующим Вас вопросам, и не полениться заглянуть в ссылочки на тех ученых, на которых они ссылаются.
   Просто Ваша аргументация выдает, что собственно литературу СИ и их научную доказательную базу Вы читали поверхностно и строите свои представления на пересказах того, как это трактуют авторитетные для Вас люди. Вы уж извините, но я сужу на основании Вашего выбора слов и аргументов.
   В*: Вперед. Жду. Давайте будет разбираться. Кидайте статью.
   Я: http://wol.jw.org/ru/wol/d/r2/lp-u/1001060505
   В*: Прочитал. Ксилон и ставрос филологически никак не указывают на форму, это знают все адекватные люди!
   Андрей, переведите мне, пожалуйста , слово "крест" с древнегреческого.
   Я: Как будет крест? Для начала скажите известно ли Вам, чтобы в греческом 1в н.э или ранее были какие-то упоминания о крестообразной форме чего-либо?
   И еще. Вы знаете, что СИ долгое время использовали крест, как свой символ? Не думали почему перестали?
   В*: Подождите, не все сразу, символ не символ - это потом.
   Я: Так было ли в греческом языке какое-то понятие креста как формы, если отложить Библию в сторону?
   В*: "известно ли Вам, чтобы в греческом 1в н.э или ранее были какие-то упоминания о крестообразной форме чего-либо?"
   Естественно))
   В греческом языке такого слова как крест - нет!
   Ваша статья такая себе. Как на тех, кто изучает- очень слабо! В статье не приводится ни одно свидетельство в пользу креста, а они есть. Это говорит о предвзятом подходе.
   Отдельно для креста в древнегреческом не было специального слова
   Я: А что мешает Вам прочитать источники, на которые ссылается "так себе" статья?
   В*: Никаких там открытий не обнаружено! у ребят плохо с греческом языком! В греческом языке, кроме ставрос (которое, естественно , может иметь значение столб), вообще нет никакого другого слова для обозначения креста!!!
   Ксилон вообще значит в греческом - предмет, изготовленный из дерева, (деревянное изделие) так что, стих, где используется ксюлон из статьи, можно перевести, как - проклят всяк, висящий на дереве (деревянном изделии)!
   А вот для обозначелие СТОЛБА в греческом слове есть обозначение, это стюлон! Но для обозначения Христовой казни такую конкретику не ставили, а ставили имена, не указывающие на конкретную форму (ставрос и ксюлон)
   Есть библейские свидетельства, которые вы опять же толкуете фантастически. Там, где "раны от гвоздей" , или "табличка над головой"!!
   Это если по самой Библии.
   Я: Так что же мешает прочитать сами источники? Я имею в виду работы библеистов, на которые ссылается приложение 5 ПНМ?
   В*: Я читал уже. Мне там все известно.
   Хотите мы все разберем?? А то наша беседа односторонняя. Изучаю только я материалы собеседника.
   Вопрос вот в чем, почему ваша организация вообще не интересуется конкретными древними свидетельствами в пользу ставроса как креста????
   Я: А что Вы хотите доказать? Что СИ врут? :)
   В*: Я хочу сказать, что они не компетентны. Против креста пошел Рутерфорд, человек, который не были ни историком, ни библеистом. Он был юристом, который неправильно понял словари
   Я: Мне доводилось читать доводы о ставросе, как о кресте, но я нахожу более логичным, что, если чаще всего под ставросом понимали кол, шест, сваю и т.п. без перекладины, то, скорее всего, речь идет не о кресте, как это понимают многие.
   Но, видите ли, мое расхождение с Православием уходит как раз не в область того, где в ПНМ не так перевели то или иное слово. Мы уже говорили об этом.
   В*: Это ваш единственный аргумент "чаще всего под словами ставрос и ксилон понимали Столб", но он имеет свой перевод с греческого: стюлон!!
   Но что нужно понимать под "чаще"?? Логично, что есть категория, под которую попадали "реже" с использованием слова ставрос, и это реже значило крест!
   1. Только исходя из филологического перевода, можно иметь только допущение что это прямой столб, а ваши бруклинские деды не допускают даже, а считают, что Иисус был реально распят на столбе, скажите мне, если уж это допущение, то почему свидетели Иеговы не допустили крест? Что в этом плохого оставить крест? А я отвечу: фишка вам была нужна, и религия отличается от всех христианских, и крест можно спокойно называть языческим символом, двух зайцев убили!
   2. И еще интересно, из чего следует, что чаще всего понимали столб (имеющий свой перевод) под ставрос, а не крест??
   Я: Вы действительно читали те работы, на которые ссылалось приложение?
   В*: Зачем переспрашивать , если я ответил? Свидетели Иеговы ничего нового не открыли.
   Я: Переспрашиваю, т.к. Вы могли иметь в виду, что читали работы православных апологетов о ставросе. Значит эти пять источников (Вайн, Льюис и др.) Вы открывали?
   Вот к примеру статья из словаря Вайна, не имеющего отношения к СИ: http://www.mf.no/bibelprog/vines?word=?2?t0000616
   В*: Словарь Вайна не самый авторитетный и известный. Вы не задумывались, почему СИ цитируют всегда Вайна? Не странно ли это?
   Я: Далеко не всегда именно его. В*, если Вас не интересуют любые доводы СИ и они вызывают у Вас раздражение (это видно по Вашей реакции), то зачем вообще полемизировать?
   В*: Как вы ловко умеете прекращать диалог, когда вам хоть что-то говорят против СИ здравосмыслящее. Вы полностью растворились в толковании этой секты.
   Хотите я приведу вам более научные статьи о ставросе и о том, почему Христос распят на кресте?
   Я: Диалог возможен, когда обе стороны готовы уступать. А у нас с Вами этого нет. Тогда все скатывается к спору, который ничего не дает.
   В*: В чем уступили лично вы? Вам доказывали, что ПНМ искажен? Доказывали!
   Вам доказывали, что понять можно по разному, и нужно ссылаться на каноническую раннюю церковь, которой дух обещан, и за всю историю человечества не было никаких других церквей?? Доказывали.
   А вы на своей волне.
   Я: Так и Вы на своей. Вы приводите неубедительные аргументы и разговариваете со мной сверху вниз. Почему я должен растворяться в Вашей религии, если Вы не можете доказать делами то, что Бог поддерживает Православие?
   Вы спросили меня почему я верю так, а не иначе, я ответил. Зачем спорить дальше?
   В*: Я хоть головой думаю , и знаю , что пытаться в 21 веке из Библии извлечь неоспоримые догматы, это дорога погибели! Сколько нужно гордости иметь чтобы так церковь предать , не понимаю!
   Мне вообще свидетели Иеговы кажутся очень неграмотными!
   Почитайте серьезную литературу, слово "стаурос" использовалось в отношении орудий казни вообще, без привязки к форме - и крест, и столб, и Х-образное распятие, и чего только не было - все называлось стаурос!!!
   Для креста (конкретная форма) - слова не было, а для столба - был!! Ни один из писателей Нового Завета не использовал слово стилос - самое точное и прямое описание орудие казни, а вместо этого использовали общее название.
   1 ...Лукиан Самосатский: "Плачут люди, и сетуют на свою судьбу, и снова и снова проклинают Кадма за то, что он ввел литеру Тау в алфавит, ибо, как говорят, тираны приняли форму Тау за образец и, имитируя его, соорудили из древесины ту же фигуру, дабы распинать на ней людей. От него же, от Тау, их гнусное орудие и получило гнусное имя"
   2....Древнегреческий писатель пер. пол. II века
   "Быть распятым [во сне] к добру для всех мореходов, потому что крест делается из дерева и гвоздей, как и корабль, мачта которого похожа на крест"(Артемидор Далдианский, "Онейрокритика", кн. 2). Автор II века
   Они не указывают на конкретную форму.
   Здравосмыслящие люди хоть немного интересуются раннехристианскими свидетельствами II века и археологическими находоками (находка в Помпеях, карикатура на Алексамена, кресты в гробницах христиан Палестины)!
   Я: Я знаком с этими аргументами. Просто они относятся к более позднему греческому.
   В*: Щас по-гречески ставрос - это крест. Так почему же не кол??
   Я: Щас по-гречески это и то, и другое, насколько мне известно. Но, мне кажется, мы ничего друг другу не докажем. Когда увижу, что Православие приносит те плоды, о которых я говорил, тогда и будет смысл спорить об именах и титулах...
   В*: Православие состоит из кающихся грешников! А праведников - полный календарь.
   Я: Рад за Вас.
   В*: Так спросите того, кто знает греческий: ставрос это крест либо перекресток может означать и никогда столбом не был.
   Свидетелей Иеговы нельзя назвать честными исследователями Библии! Мы никогда не говорим, что существует и с граматической или с филологической, или с логической точки зрения один вариант смысла! Это вы занимаетесь!
   Я: Ну, если Вы так нас не любите, то, может, оставите меня в покое?
   В*: Мне интересно как вы ответите.
   "И сказал ему Господь: пройди посреди города, посреди Иерусалима, и на челах людей скорбящих, воздыхающих о всех мерзостях, совершающихся среди него, сделай знак" Иезекииль 9:4
   Какая буква стоит в еврейском тексте, которая переведена здесь как знак?!
   Я: А наличие букв и символов здесь и там меня не впечатляет.
   В*: Так что там с ответом ?
   Я: Не знаю.
   В*: Это ивритская Буква ТАУ , которая выглядит, как крест. Случайность??
   Кстати, распятие на кресте было в разы позорней, чем подвешивание на столбе.
  

Последние обмены мыслями.

  
   В тот раз я не стал продолжать разговор, не хотелось снова втягиваться в бесконечный пинг-понг мыслями, но спустя несколько месяцев я услышал о конфликте между православными разных патриархатов и решил снова написать В*, чтобы узнать все ли у него в порядке.
   Я: В*, здравствуйте. Слышал, что на Украине идут какие-то разборки между правславными Московского патриархата и местными вплоть до нападений на церкви. У Вас там все в порядке там, где Вы живете? С Вами и Вашими друзьями все хорошо?
   В*: На западной Украине разборок никаких нет вообще, между православной и УГКЦ - уважение и любовь.
   Увы, Московский патриархат и Россия тесно связаны через политику, и если Украина даже запретила социальные русские сети (ВК, Одноклассники, Майл), то логично, что это и до церкви МП дойдёт, священники которой, в большинстве случаев, против Украины и создания единой поместной церкви в ней.
   Я: Рад, что с Вами все хорошо.
  

Послесловие.

  
   Спустя некоторое время В* начал писать критику Свидетелей Иеговы на моей ленте в социальной сети, в которой мы ранее вели спор. Когда он написал, что хотел бы, чтобы Украина пошла путем России и запретила СИ как экстремистов, я ответил: "Раз для Вас в борьбе с противниками все средства хороши, объявляю Вам полный бан. Лечитесь! И спасибо за все!". И заблокировал его. Почему? Я не согласен с учениями Православия, но не считаю, что православных нужно запретить, наказывать и т. п. Мне хорошо известно, что такое дискриминация и предубеждения, поэтому я искренне поинтересовался благополучием человека, который предвзято относился к моим взглядам.
   Зачем с ним вообще надо было спорить? Я не стремился к спору, а просто отвечал на вопросы. Иногда это позволяет лучше понять позицию оппонента. Иногда оппонент лучше понимает твои взгляды.
   Хотел пояснить почему я опубликовал эту переписку, которую не каждый осилит прочитать и не каждый прочитавший осмыслит. Я понимаю, что кто-то найдет в этой массе аргументов и контраргументов что-то свое. Но мне было интересно побольше узнать об истоках формирования разных направлений христианства и о том, как формировалось Священное Предание. Было любопытно прочитать почему Православие так ценит наследие платонизма. Было интересно увидеть, как проявляется гибкость позиции собеседника в отношении патриотизма и войны, когда показываешь сложность ситуации.
   Должен признать, что я опубликовал не всю переписку. За бортом остались не только малозначительные реплики, но и один длинный пассаж высказываний бывшего Свидетеля Иеговы о своих экс-единоверцах. Я его не публиковал, т. к. нахожу его клеветническим и бездоказательным. Но при этом я практически не редактировал реплики моего оппонента. Правил только его грамматические ошибки, как и свои тоже. Поэтому его эмоциональные выпады против Свидетелей полностью прошли цензуру и выносятся на суд читателя без купюр.
  
  
  
  
  
  
  
  
  
   Организация Свидетелей Иеговы запрещена в РФ в 2017 г. Законы России требуют упоминания этого факта. В Беларуси и на Украине их деятельность не запрещена.
   Священное Писание - Перевод нового мира. Перевод Библии, выполненный Свидетелями Иеговы. В 2017 г. внесен в Федеральный список экстремистских материалов России решением суда.
   Речь идет о восстании 1863 г.
  
  

 Ваша оценка:

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
Э.Бланк "Пленница чужого мира" О.Копылова "Невеста звездного принца" А.Позин "Меч Тамерлана.Крестьянский сын,дворянская дочь"

Как попасть в этoт список
Сайт - "Художники" .. || .. Доска об'явлений "Книги"