52. (alenaas@tut.by) 2004/12/09 00:41 >>50.Лукоянова Дина Николаевна
>>>49.Алёна
>> я от подобного спора уклоняюсь, ибо это слишком напоминает мне средневековое "сколько ангелов уместится на кончике иглы?" Спор ради спора...
>>
>Правильно, Алёна!
>Это было чистой воды БУКВОЕДСТВО!:)))))))))
Ой, Дина, вот так сразу и нашла нужное слово - одно против всего сказанного! :)))
Привет! Рада видеть!
51. (alenaas@tut.by) 2004/12/09 00:39 >>37.Егорыч
>>>31.Алёна
>>>>25.Егорыч
>>Спасибо! Откликнусь письмом - вечером! :)))
>То есть, завтра утром... Слушай меня тут не слишком много?
Таких людей много не бывает : их всегда не хватает! :)))))
50. (3108@inbox.ru) 2004/12/09 00:38 >>49.Алёна
> я от подобного спора уклоняюсь, ибо это слишком напоминает мне средневековое "сколько ангелов уместится на кончике иглы?" Спор ради спора...
>
Правильно, Алёна!
Это было чистой воды БУКВОЕДСТВО!:)))))))))
49. (alenaas@tut.by) 2004/12/09 00:28 >>35.Меледин А.
>>>30.Алёна
>
>>Жаль только, что такая незначительная деталь заслонила от вас само стихотворение : о нём-то Вы как раз и не сказали...
>незначительная? Меня тут из-за этой незначительной детали уже объявили неграмотным и неумытым.
Это Вы сами придали ей значительность, которой - в данном случае - не так уж и много... Знаете, я филолог и с большим вниманием отношусь к слову, не всегда всё удаётся, как хотелось бы, но это нормально : если бы я в свои годы уже достигла всего и постигла всё - мне незачем было бы жить дальше... Несомненно, что церковнославянский - сакральный - язык значим и заслуживает внимания и изучения, но это язык церкви, язык тайных смыслов, который нельзя использовать просто так, в обиходе, где надо и где не надо. В данном случае спор излишен, так как не затрагивает ничего глубинного, моё Ё не нарушает никакого смысла, но дело даже не в этом... Я повторюсь, конечно, но никакя буква не может быть таким камнем преткновения, если спор о ней - о детали! - лишает смысла целое, ведь за бортом осталось стихотворение, пусть далеко не самое лучшее, но наполненное определённым смыслом и эмоциями... Часть и целое... Неужели Вы считаете, что одна буква безвозвратно испортила всё стихотворение ? Если да, то можете продолжать, но я от подобного спора уклоняюсь, ибо это слишком напоминает мне средневековое "сколько ангелов уместится на кончике иглы?" Спор ради спора...
48. (konstantin@boyandin.info) 2004/12/08 15:16 >>47.Меледин А.
>>>46.Рыцарь-Архитектор
>
>>Снял с полки советских времён словарь Ожегова - "ё" на месте.
>вполне возможно. Впрочем, словари - одно дело, художественная литература - другое. Могут быть различные типографские традиции (ведь неупотребление Ё - это скорее не правило орфографии, а типографская традиция). Только у меня, кажется, других книг в старой орфографии кроме словарей нет. Да и те сейчас не под рукой. Беглый поиск в сети по этом увопросу дал только, что "Звук 'ё' заменялся буквой 'е', как и сейчас" (c сайта Движенiя за Возрожденiе Дореволюцiоннаго Правописанiя
>). Так что вы, вероятно, все-таки зря назвали эту норму советской - она возникла несколько раньше.
Повторю ещё раз. То, что в стандарте советского времени сказано именно так, не означает, что в более раннем сказано абсолютно иначе.
Приведите дореволюционный стандарт вместе со статистикой - тогда будут на руках факты. Тогда и обсуждать можно.
>С одной стороны, на самом деле букву Ё придумали не вчера. Но, судя по всему, до самых последних лет в печати особо не использовали. Кстати, кто знает - почему? Из-за пристастия к реальности до 1748 года?
Реформы языка всегда протекают трудно. В русском же языке исключений разного рода такое количество, что традиционно заставляют выучить, а не менять орфографию или ещё что. Увы. Такова реальность.
Сама идея назначить определённую букву определённому звуку - здравая. Ну а поговорку про строгость российских законов все знают.
47. * (az@pobox.ru) 2004/12/08 15:10 >>46.Рыцарь-Архитектор
>Снял с полки советских времён словарь Ожегова - "ё" на месте.
вполне возможно. Впрочем, словари - одно дело, художественная литература - другое. Могут быть различные типографские традиции (ведь неупотребление Ё - это скорее не правило орфографии, а типографская традиция). Только у меня, кажется, других книг в старой орфографии кроме словарей нет. Да и те сейчас не под рукой. Беглый поиск в сети по этом увопросу дал только, что "Звук 'ё' заменялся буквой 'е', как и сейчас" (c сайта Движенiя за Возрожденiе Дореволюцiоннаго Правописанiя
). Так что вы, вероятно, все-таки зря назвали эту норму советской - она возникла несколько раньше.
С одной стороны, на самом деле букву Ё придумали не вчера. Но, судя по всему, до самых последних лет в печати особо не использовали. Кстати, кто знает - почему? Из-за пристастия к реальности до 1748 года?
46. (konstantin@boyandin.info) 2004/12/08 14:51 >>45.Меледин А.
>>>44.Рыцарь-Архитектор
>
>>Указанный журнал, как и многие другие издания, следует старому советскому стандарту.
>почему все-таки советскому? Разве в дореволюционной печати Ё всюду ставилось? Заинтриговали. Посмотрю, как в словаре Даля, Вейсмана и других репринтных книгах.
Думаю, что не везде. Однако то, что в указанном советском стандарте "ё" ставить, по сути, вообще необязательно, не означает, что в прежних стандартах за "непоставление" могла быть каторга и ссылка.
Снял с полки советских времён словарь Ожегова - "ё" на месте.
45. * (az@pobox.ru) 2004/12/08 14:47 >>44.Рыцарь-Архитектор
>Указанный журнал, как и многие другие издания, следует старому советскому стандарту.
почему все-таки советскому? Разве в дореволюционной печати Ё всюду ставилось? Заинтриговали. Посмотрю, как в словаре Даля, Вейсмана и других репринтных книгах.
44. (konstantin@boyandin.info) 2004/12/08 14:36 >>41.Меледин А.
>>>40.Рыцарь-Архитектор
>>>>29.Меледин А.
>>Обидеть? Скорее разочаровать.
>еще интереснее. Чего вы же от меня такого чудесного ждали, что я так обманул ваши ожидания? В недоумении.
Когда люди переходят на личности, это всегда разочаровывает.
>>Не я же предлагал с таким пылом убрать "ё".
>я высказался против Ё в строчке, где написание через Е расширяло смысл - имелось бы ввиду и русское, и церковнославянское слово (имеющее другой смысловой оттенок). Расширение смысла - до разумных пределов - скорее достоинство, чем недостаток.
Осталось только узнать мнение автора, и будет полная гармония, консенсус и благорастворение воздухов.
>Кроме того, подивился быстро развившейся в последние годы моде на Ё (кстати, явление имеющее неочевидную область распространения - только что держал в руках очень прилично изданный журнал (технический) - специально проверил - напечатано без Ё. Не подскажите, откуда это все пошло и кого охватило?). И все. Все остальные смыслы почудились в горячке спора. В принципе, так и должно быть. Иначе это уже и не спор.
Наверное, я придерживаюсь крайней точки зрения, но на мой взгляд, буквы алфавита должны писаться ровно там, где им место.
Указанный журнал, как и многие другие издания, следует старому советскому стандарту.
>> Заметьте, никто от вас не требует обратного. Пишите, как привыкли - ваше неотъемлемое право.
>скажите, а вы допускаете возможность, что я пишу так не потому, что так привык, а потому, что так считаю нужным? Я не хочу ни к чему вас призывать, но мне просто интересно - допускаете ли вы у меня мотивацию большую, чем привычка.
Допускаю. Иногда такую мотивацию можно назвать также неуважением к читателю. Иногда - неграмотностью. Зависит от контекста.
>>>>В общем, вроде, точки зрения высказаны.
>>>согласен. Молчу.
>>
>>Из крайности в крайность...
>молчать - это уже крайность? Тогда еще немного поговорю.
Я тут не хозяин и правил спора не устанавливаю. Хотите - говорите, ваше личное дело.
43. * (az@pobox.ru) 2004/12/08 14:22 >>42.Егорыч
>Ну нравится мне то, что окружало меня в молодости. Не хочу я изменений ни в быту, ни в семье, ни в склонностях. В этом есть смысл? :) Боюсь, что нет... Мне в этом конфортно...
насколько я понял, вы сводите консерватизм к инстинктивной тоске по когда-то бывшему комфорту. Я думаю, он гораздо интереснее и неоднозначнее. Но, по крайней мере, тот, описанный вами, консерватизм не хорош и не плох. Он просто есть - и все. Вижу, придется с вашим прошлым утверждением согласиться - при вашем толковании терминов, иначе различие в терминах уведет нас слишком далеко.
>>но поэзия - штука вообще с точки зрения логики плохо объяснимая.
>Никогда с этим не соглашусь...
не буду спорить. Останемся несогласными. Мне мое высказывание казалось очевидным, вам, вероятно, ваше - тоже. Тогда спорить не о чем. Можно только убить друг друга. Надеюсь, этим мы пока заниматься не будем.
>Не знаю. Я считаю по иному. Я знал людей в языке неряшливых, совершенно не обращающих внимания на мелочи, но писавших талантливо. И знавал очень аккуратных графоманов, вылизывавших стилистику до стерильного блеска. Мне сдается, аккуратность к поэзии отношения прямого не имеет. Хотя организованный талант приятней равного ему, но разбросанного. Если же вести речь о поэтических формулировках: тут уж дело, наверное, не столько в аккуратности, сколько в чувстве языка.
Про чувство языка согласен. Я ведь и не говорил об аккурантности - я говорил о внимании, а это разные вещи. Так как по вашей классификации я скорее всего отношусь к аккуратным графоманам (для меня в такой оценке нет ничего обидного - наоборот, не люблю выспереннее "поэт" - особенно по отношению к самому себе), то смело говорю, что по моему искреннему убеждению никакая талантливость не может быть извинением небрежности к языку. Язык - инстумент стихотворца, и трудиться над ним - его первейший долг. Что такое талант? Это дар. Это не от нас. А нам надо честно трудиться, используя свой (пусть и мизерный) талант. Если талант был маленький, с нас за это не спросится, спросится за другое (думаю, нет нужды пересказывать Евангелие - ход мысли понятен).
42. 2004/12/08 13:58 >>38.Меледин А.
>>>36.Егорыч
>
> Если консерватизм - не хорошо и не плохо, то какой смысл тогда быть консерватором?
Кто-то из великих сказал, что нормальный человек в молодости новатор, а в зрелые годы консерватор. Я это к чему? Есть вещи, которые вне обоснований и вне выбора. Например, какой смысл влюбляться? Это часто мешает и карьере, и хорошему самочувствию, и даже браку. Какой смысл любить поэзию, прозу, живопись, физику и т.д.? Какой смысл быть благодушным или, наоборот, нетерпимым? Так же и консерватизм.
Ну нравится мне то, что окружало меня в молодости. Не хочу я изменений ни в быту, ни в семье, ни в склонностях. В этом есть смысл? :) Боюсь, что нет... Мне в этом конфортно...
>>Можно с ё писать посредственные вещи и без ё писать прекрасно.
>вроде бы с точки зрения обыденной логики оно - так, но поэзия - штука вообще с точки зрения логики плохо объяснимая.
Никогда с этим не соглашусь...
> Мне почему-то кажется, что именно внимание к таким мелочам, как варианты правописания, и делает человека стихотворцем. Ведь стихи - это предельная форма языка. Где важно все. Не прав?
Не знаю. Я считаю по иному. Я знал людей в языке неряшливых, совершенно не обращающих внимания на мелочи, но писавших талантливо. И знавал очень аккуратных графоманов, вылизывавших стилистику до стерильного блеска. Мне сдается, аккуратность к поэзии отношения прямого не имеет. Хотя организованный талант приятней равного ему, но разбросанного. Если же вести речь о поэтических формулировках: тут уж дело, наверное, не столько в аккуратности, сколько в чувстве языка.
>>С уважением
>>Егорыч
>С неменьшим уважением
>А. (как вам имячко? Мне понравилось)
Имечко нормальное, встречались и похлеще... :)))
41. * (az@pobox.ru) 2004/12/08 13:55 >>40.Рыцарь-Архитектор
>>>29.Меледин А.
>Обидеть? Скорее разочаровать.
еще интереснее. Чего вы же от меня такого чудесного ждали, что я так обманул ваши ожидания? В недоумении.
>
>Не я же предлагал с таким пылом убрать "ё".
я высказался против Ё в строчке, где написание через Е расширяло смысл - имелось бы ввиду и русское, и церковнославянское слово (имеющее другой смысловой оттенок). Расширение смысла - до разумных пределов - скорее достоинство, чем недостаток. Кроме того, подивился быстро развившейся в последние годы моде на Ё (кстати, явление имеющее неочевидную область распространения - только что держал в руках очень прилично изданный журнал (технический) - специально проверил - напечатано без Ё. Не подскажите, откуда это все пошло и кого охватило?). И все. Все остальные смыслы почудились в горячке спора. В принципе, так и должно быть. Иначе это уже и не спор.
> Заметьте, никто от вас не требует обратного. Пишите, как привыкли - ваше неотъемлемое право.
скажите, а вы допускаете возможность, что я пишу так не потому, что так привык, а потому, что так считаю нужным? Я не хочу ни к чему вас призывать, но мне просто интересно - допускаете ли вы у меня мотивацию большую, чем привычка.
>>>В общем, вроде, точки зрения высказаны.
>>согласен. Молчу.
>
>Из крайности в крайность...
молчать - это уже крайность? Тогда еще немного поговорю.
40. (konstantin@boyandin.info) 2004/12/08 13:32 >>29.Меледин А.
>>>27.Рыцарь-Архитектор
>>Остальные - люди, грамотные и акуратные - её употребляют.
>да, с такими аргументами спорить сложно. Сразу почувствуешь себя неграмотным и еще хуже...
Или неаккуратным. Почувствуйте разницу.
>>Личные высказывания вас не украшают и чести вам не делают. Шутливый псевдоним "Рцыарь-Архитектор" не имеет отношения к крестовым походам - могли бы уж для начала выяснить.
>извиняюсь, если обидел. Но меня-то вы за что подозревали в стремлении пойти в крестовый поход?
Обидеть? Скорее разочаровать.
Не я же предлагал с таким пылом убрать "ё". Заметьте, никто от вас не требует обратного. Пишите, как привыкли - ваше неотъемлемое право.
>>В общем, вроде, точки зрения высказаны.
>согласен. Молчу.
Из крайности в крайность...
39. (konstantin@boyandin.info) 2004/12/08 13:26 >>35.Меледин А.
>>>30.Алёна
>
>>Жаль только, что такая незначительная деталь заслонила от вас само стихотворение : о нём-то Вы как раз и не сказали...
>незначительная? Меня тут из-за этой незначительной детали уже объявили неграмотным и неумытым. Не жалуюсь. В чем-то они правы. В чем-то нет. Просто в поэзии звуки и буквы не бывают незначительными. Она из них собственно и состоит. Буквы - это ее дровишки. Не зря же Блок возмущался про лес без "ять".
Справедливости ради. Ни неграмотным, ни неумытым не объявляли.
Очень прошу не трактовать мои слова настолько вольно.
Самое большее могу сказать - вы неаккуратны, или же предпочитаете *не* соблюдать орфографию русского языка досконально (что вам позволяет делать позднейшее советское добавление, разрешающее НЕ использовать "ё" там, где её наличие сомнений не вызывает и к двусмысленности не ведёт).
Примеры двусмысленных написаний, в определённом контексте могущих привести к серьёзным последствиям: "совершенный - совершённый", "передохнем - передохнём".
Пример. Все ли в курсе, что читается и пишется "новорождЁнный", а не "новорОжденный"?
Одному богу известно, сколько таких неправильностей появлилось, так скажем, вследствие той самой вольности.
38. * (az@pobox.ru) 2004/12/08 13:06 >>36.Егорыч
>Уважаемый А., никто Вас никак не объявил... :)
ну, вы за всех не заявляйте, кто-то может и объявил, но я совершенно не в обиде - в пылу дискуссии - бывает - и не такое услышишь. Если бы все высказывались осторожно и предельно корректно, как бы это было скучно!
>Ё - другое дело. В данном случае она стала индикатором степени языкового консерватизма. Приверженности к традициям письменной речи. Приверженность эта сама по себе - ни хорошо, и ни плохо.
лично мне сложно согласиться с последним утверждением. Если консерватизм - не хорошо и не плохо, то какой смысл тогда быть консерватором? Почему я консерватор? Потому что это случайно так случилось или потому, что я вижу в консерватизме некую положительную ценность? Скорее все-таки второе.
>Можно с ё писать посредственные вещи и без ё писать прекрасно.
вроде бы с точки зрения обыденной логики оно - так, но поэзия - штука вообще с точки зрения логики плохо объяснимая. Мне почему-то кажется, что именно внимание к таким мелочам, как варианты правописания, и делает человека стихотворцем. Ведь стихи - это предельная форма языка. Где важно все. Не прав?
>С уважением
>Егорыч
С неменьшим уважением
А. (как вам имячко? Мне понравилось)
37. 2004/12/08 12:51 >>31.Алёна
>>>25.Егорыч
>>>>12.Алёна
>>Ты отважная женщина, Алёна. Вот так искренне о себе сказать. "Не молчи: откликнись, позови!.. Но всегда - сама зову и плачу."
>>И наивного тут ничего нет. Хорошо написано. Точно, образно, технически грамотно. Может быть, кое что уточнить.
>> Я споткнулась о твою Печаль
>> И остановилась на пороге...
>>
>>Я бы вместо "и" поставил "но". А так получается, что печаль лежала у порога. Ты споткнулась и потому остановилась. Вроде она тебе движение сбила. А ведь речь о том, что ты "запала" на эту печаль, двинулась к нему, но на пороге тебя одолели сомнения. Так ведь? Тогда лучше "но".
>>Теплая молитва - очень хорошо. Настолько, что икона здесь даже и лишнее. Образ несколько упрощает. Однако пусть.
>>И концовка сильная.
>>Молодец!
>
>Спасибо! Откликнусь письмом - вечером! :)))
То есть, завтра утром... Слушай меня тут не слишком много?
36. 2004/12/08 12:49 >>35.Меледин А.
>>>30.Алёна
>
>>Жаль только, что такая незначительная деталь заслонила от вас само стихотворение : о нём-то Вы как раз и не сказали...
>незначительная? Меня тут из-за этой незначительной детали уже объявили неграмотным и неумытым. Не жалуюсь. В чем-то они правы. В чем-то нет. Просто в поэзии звуки и буквы не бывают незначительными. Она из них собственно и состоит. Буквы - это ее дровишки. Не зря же Блок возмущался про лес без "ять".
Уважаемый... трудно обращаться к человеку, когда не знаешь имени. По фамилии неловко, по-троллейбусному "мужчина" тем более нехорошо. Уважаемый А., никто Вас никак не объявил... :) Стороны высказались по поводу. Меня, например, в отличие от Блока, не волнует "ять". Она для меня пустой звук (в БУКВАЛЬНОМ смысле - подчеркнул, чтобы не обвинили в невежестве - т.е. неспособности отличить букву от звука). Но для него эта буква была родной и я его понимаю. Ё - другое дело. В данном случае она стала индикатором степени языкового консерватизма. Приверженности к традициям письменной речи. Приверженность эта сама по себе - ни хорошо, и ни плохо. Можно с ё писать посредственные вещи и без ё писать прекрасно. Хорошо, что люди задумались и определились. За что и Вам спасибо.
С уважением
Егорыч
35. * (az@pobox.ru) 2004/12/08 10:59 >>30.Алёна
>Жаль только, что такая незначительная деталь заслонила от вас само стихотворение : о нём-то Вы как раз и не сказали...
незначительная? Меня тут из-за этой незначительной детали уже объявили неграмотным и неумытым. Не жалуюсь. В чем-то они правы. В чем-то нет. Просто в поэзии звуки и буквы не бывают незначительными. Она из них собственно и состоит. Буквы - это ее дровишки. Не зря же Блок возмущался про лес без "ять".
34. 2004/12/08 10:33 >>33.Рыцарь-Архитектор
>>>32.Егорыч
>>>>27.Рыцарь-Архитектор
>>Действительно, точки! В истинном смысле. Мне кажется, разговор складывается полезный.
>>Костя, ты прав. Игнорирование "ё" не украшает литераторов. Причиной тому исключительно наша ленность. Так как я печатю слепым методом, то мне проще обходиться без Ё, на которую приходится отвлекаться и искать ее взглядом (видите - проскочило в слове "её"). Лет пять назад, когда я работал в городской газете, мы старики-начальники постановили - в газете быть букве "ё". И была буква. И будет!
>
>Тоже так думаю. Звук есть - должна быть и буква. Карамзин, чай, не для смеху это придумал.
>
>> Хороший разговор. Ну что, поставим точки над е? Чтоб "ё" получилось? Я отныне реставрирую эту букву. На самом деле, никакая это ни Алёнка, если её имя через е написать.
>> Ё-мое! :)))
Сила инерции! Конечно же, Ё-моё!:)))
>
>Дык! См. сюда:
>
33. (konstantin@boyandin.info) 2004/12/08 10:19 >>32.Егорыч
>>>27.Рыцарь-Архитектор
>>>>26.Меледин А.
>Действительно, точки! В истинном смысле. Мне кажется, разговор складывается полезный.
>Костя, ты прав. Игнорирование "ё" не украшает литераторов. Причиной тому исключительно наша ленность. Так как я печатю слепым методом, то мне проще обходиться без Ё, на которую приходится отвлекаться и искать ее взглядом (видите - проскочило в слове "её"). Лет пять назад, когда я работал в городской газете, мы старики-начальники постановили - в газете быть букве "ё". И была буква. И будет!
Тоже так думаю. Звук есть - должна быть и буква. Карамзин, чай, не для смеху это придумалю
> Хороший разговор. Ну что, поставим точки над е? Чтоб "ё" получилось? Я отныне реставрирую эту букву. На самом деле, никакая это ни Алёнка, если её имя через е написать?
> Ё-мое! :)))
Дык! См. сюда:
32. 2004/12/08 10:27 >>27.Рыцарь-Архитектор
>>>26.Меледин А.
>>>>23.Рыцарь-Архитектор
>>>Изменяет. Точную подборку искать не хочу, это делали до меня. Ссылка, которую я дал, неплохое место для старта. Были и недетские книжки, была и периодика.
>>что-то как раз по этой ссылке и содержится обратная информация - написано, что в 1917 Ё так и не сделали обязательной, с 1956 она практически вымерла и т. д. Упомянут указ 1942 года об обязательном введении Ё в школьную практику, но что-то я - учась в школе в 80-е годы - не припомню, чтобы у нас Е вместо Ё считалось ошибкой. Т.е. авторы этого сайта - резко за Ё, я - прохладно против Ё, но пишем-то одно и то же - что в советские годы эта буква использовалась крайне редко.
>
>Пока буква не исключена из алфавита, она присутствует в русском языке.
>
>Некоторые не употребляют её по привычке - так обучили. Это понятно.
>
>Другие не употребляют принципиально и чуть ли не войной идти готовы. Этим я советую обращаться в наши органы власти и упразднять букву, если так мешает.
>
>Остальные - люди, грамотные и акуратные - её употребляют.
>
>Возможно, есть ещё варианты.
>
>Случаев, когда замена "ё" на "е" приводит к неверному понимаю, много. Ни единого разумного аргумента *против* этой буквы я пока не слышал. Слышу разве что "я так привык".
>
>>>Вводить назад две ненужные, по большому счёту буквы ради единственного слова? Это даже не смешно.
>>кто сказал, что это - единственный случай? Это - наиболее яркий. Только, поймите правильно, ничего я не прошу "вводить" или "искоренять" - меня мутит от всякого рода "реформ". Но мне кажется, что издавать авторов, писавших до 1917 года, в старой орфографии - вполне разумно и уважительно по отношению к авторам. Тем более, что сами они, заставшие новую орфографию (вспомнить хотя бы Блока или Бунина), высказывались о ней резко отрицательно.
>
>Согласен, что издавать лучше в оригинальной орфографии. Но тогда придётся давать пояснения.
>
>>>но идти крестовым походом против алфавита?
>>может вы, судя по вашему нику, и ходите на кого-то крестовыми походами, я же мирно сижу у монитора.
>
>Личные высказывания вас не украшают и чести вам не делают. Шутливый псевдоним "Рцыарь-Архитектор" не имеет отношения к крестовым походам - могли бы уж для начала выяснить.
>
>В общем, вроде, точки зрения высказаны.
Действительно, точки! В истинном смысле. Мне кажется, разговор складывается полезный.
Костя, ты прав. Игнорирование "ё" не украшает литераторов. Причиной тому исключительно наша ленность. Так как я печатю слепым методом, то мне проще обходиться без Ё, на которую приходится отвлекаться и искать ее взглядом (видите - проскочило в слове "её"). Лет пять назад, когда я работал в городской газете, мы старики-начальники постановили - в газете быть букве "ё". И была буква. И будет!
Хороший разговор. Ну что, поставим точки над е? Чтоб "ё" получилось? Я отныне реставрирую эту букву. На самом деле, ну какая это Алёнка, если её имя через е написать?
Ё-моё! :)))
31. (alenaas@tut.by) 2004/12/08 10:10 >>25.Егорыч
>>>12.Алёна
>>>>4.Егорыч
>Ты отважная женщина, Алёна. Вот так искренне о себе сказать. "Не молчи: откликнись, позови!.. Но всегда - сама зову и плачу."
>И наивного тут ничего нет. Хорошо написано. Точно, образно, технически грамотно. Может быть, кое что уточнить.
> Я споткнулась о твою Печаль
> И остановилась на пороге...
>
>Я бы вместо "и" поставил "но". А так получается, что печаль лежала у порога. Ты споткнулась и потому остановилась. Вроде она тебе движение сбила. А ведь речь о том, что ты "запала" на эту печаль, двинулась к нему, но на пороге тебя одолели сомнения. Так ведь? Тогда лучше "но".
>Теплая молитва - очень хорошо. Настолько, что икона здесь даже и лишнее. Образ несколько упрощает. Однако пусть.
>И концовка сильная.
>Молодец!
Спасибо! Откликнусь письмом - вечером! :)))
>
>
>
30. (alenaas@tut.by) 2004/12/08 10:09 >>24.Меледин А.
>>>13.Алёна
>
>>Я неплохо знакома со старославянским языком, но пишу всё же по-русски!
>а молитесь вы (или ваша лирическая героиня) по-русски или по-церковнославянски? Вот в чем вопрос.
Мы, похоже, о разных вещах говорим! В стихотв. нет собственно молитвы - только о ней, поэтому не вижу препятствий для своего Ё.
>>Произносите-то Вы "тёплая", а если нет, то просто нарушаете норму совр. русского лит. языка.
>но, если я молюсь, я произношу-то как раз теплая, тут уже тёплая станет ошибкой. Скажите, в первой строчке стихотворения Пушкина "Мужи пустынники..." вы читаете "жены" или "жёны"? Лично я - "жены", потому что стихотворение напрямую отсылает к церковнославянскому тексту.
>Просто сочетание "теплая молитва" настолько часто применяется в церковном обиходе (со спецефическом для этого обихода произношением), что Ё в этом сочетании несколько резануло. Все это глухое ИМХО, но я бы заменил на Е.
>Простите, если слишком сильно прикапываюсь. Это не из вредности. Исключительно из любви к архаизмам.
Всё нормально, Александр. Жаль только, что такая незначительная деталь заслонила от вас само стихотворение : о нём-то Вы как раз и не сказали...
>
29. * (az@pobox.ru) 2004/12/08 09:46 >>27.Рыцарь-Архитектор
>Остальные - люди, грамотные и акуратные - её употребляют.
да, с такими аргументами спорить сложно. Сразу почувствуешь себя неграмотным и еще хуже...
>Личные высказывания вас не украшают и чести вам не делают. Шутливый псевдоним "Рцыарь-Архитектор" не имеет отношения к крестовым походам - могли бы уж для начала выяснить.
извиняюсь, если обидел. Но меня-то вы за что подозревали в стремлении пойти в крестовый поход?
>В общем, вроде, точки зрения высказаны.
согласен. Молчу.
28. (boy-for-you@mail.ru) 2004/12/08 09:42 >>13.Алёна
>8. Владин Алекс (boy-for-you@mail.ru) 2004/12/07 16:36
> Хорошо получилось, Алён! :)
> Но, какое-то с осенним настроением стихо.. а ведь подписано апрелем.. :) обманываешь наверное :) что-то с тобой происходит, хорошая, :) я просто чувствую это.. :)))
> Удач тебе и по жизни, Алён! :)
> А.
>Да нет, Алекс, не обманываю : и месяц, и год верны, но ведь состояния нередко повторяются, правда?
Правда :) ..пусть повторяются :) с такими :) с ними жизнь живая.. :)
>А что со мной происходит? Надеюсь, что только хорошее... Главное в это поверить! :))
Вера, надежда, любовь... :) и получается, что у тебя снова всё ещё впереди.. :) снова и снова будут звенеть в тебе небесные колокольчики.. :)
>Спасибо тебе за внимание и сочувствие! У тебя и самого, похоже, что-то происходит?..
:) когда-нибудь со всеми, что-нибудь происходит.. я тоже не исключение.. :)
27. (konstantin@boyandin.info) 2004/12/08 09:21 >>26.Меледин А.
>>>23.Рыцарь-Архитектор
>>>>22.Меледин А.
>>Изменяет. Точную подборку искать не хочу, это делали до меня. Ссылка, которую я дал, неплохое место для старта. Были и недетские книжки, была и периодика.
>что-то как раз по этой ссылке и содержится обратная информация - написано, что в 1917 Ё так и не сделали обязательной, с 1956 она практически вымерла и т. д. Упомянут указ 1942 года об обязательном введении Ё в школьную практику, но что-то я - учась в школе в 80-е годы - не припомню, чтобы у нас Е вместо Ё считалось ошибкой. Т.е. авторы этого сайта - резко за Ё, я - прохладно против Ё, но пишем-то одно и то же - что в советские годы эта буква использовалась крайне редко.
Пока буква не исключена из алфавита, она присутствует в русском языке.
Некоторые не употребляют её по привычке - так обучили. Это понятно.
Другие не употребляют принципиально и чуть ли не войной идти готовы. Этим я советую обращаться в наши органы власти и упразднять букву, если так мешает.
Остальные - люди, грамотные и акуратные - её употребляют.
Возможно, есть ещё варианты.
Случаев, когда замена "ё" на "е" приводит к неверному понимаю, много. Ни единого разумного аргумента *против* этой буквы я пока не слышал. Слышу разве что "я так привык".
>>Вводить назад две ненужные, по большому счёту буквы ради единственного слова? Это даже не смешно.
>кто сказал, что это - единственный случай? Это - наиболее яркий. Только, поймите правильно, ничего я не прошу "вводить" или "искоренять" - меня мутит от всякого рода "реформ". Но мне кажется, что издавать авторов, писавших до 1917 года, в старой орфографии - вполне разумно и уважительно по отношению к авторам. Тем более, что сами они, заставшие новую орфографию (вспомнить хотя бы Блока или Бунина), высказывались о ней резко отрицательно.
Согласен, что издавать лучше в оригинальной орфографии. Но тогда придётся давать пояснения.
>>но идти крестовым походом против алфавита?
>может вы, судя по вашему нику, и ходите на кого-то крестовыми походами, я же мирно сижу у монитора.
Личные высказывания вас не украшают и чести вам не делают. Шутливый псевдоним "Рцыарь-Архитектор" не имеет отношения к крестовым походам - могли бы уж для начала выяснить.
В общем, вроде, точки зрения высказаны.
26. * (az@pobox.ru) 2004/12/08 09:16 >>23.Рыцарь-Архитектор
>>>22.Меледин А.
>Изменяет. Точную подборку искать не хочу, это делали до меня. Ссылка, которую я дал, неплохое место для старта. Были и недетские книжки, была и периодика.
что-то как раз по этой ссылке и содержится обратная информация - написано, что в 1917 Ё так и не сделали обязательной, с 1956 она практически вымерла и т. д. Упомянут указ 1942 года об обязательном введении Ё в школьную практику, но что-то я - учась в школе в 80-е годы - не припомню, чтобы у нас Е вместо Ё считалось ошибкой. Т.е. авторы этого сайта - резко за Ё, я - прохладно против Ё, но пишем-то одно и то же - что в советские годы эта буква использовалась крайне редко.
>Вводить назад две ненужные, по большому счёту буквы ради единственного слова? Это даже не смешно.
кто сказал, что это - единственный случай? Это - наиболее яркий. Только, поймите правильно, ничего я не прошу "вводить" или "искоренять" - меня мутит от всякого рода "реформ". Но мне кажется, что издавать авторов, писавших до 1917 года, в старой орфографии - вполне разумно и уважительно по отношению к авторам. Тем более, что сами они, заставшие новую орфографию (вспомнить хотя бы Блока или Бунина), высказывались о ней резко отрицательно.
>но идти крестовым походом против алфавита?
может вы, судя по вашему нику, и ходите на кого-то крестовыми походами, я же мирно сижу у монитора.
25. 2004/12/08 09:14 >>12.Алёна
>>>4.Егорыч
Ты отважная женщина, Алёна. Вот так искренне о себе сказать. "Не молчи: откликнись, позови!.. Но всегда - сама зову и плачу."
И наивного тут ничего нет. Хорошо написано. Точно, образно, технически грамотно. Может быть, кое что уточнить.
Я споткнулась о твою Печаль
И остановилась на пороге...
Я бы вместо "и" поставил "но". А так получается, что печаль лежала у порога. Ты споткнулась и потому остановилась. Вроде она тебе движение сбила. А ведь речь о том, что ты "запала" на эту печаль, двинулась к нему, но на пороге тебя одолели сомнения. Так ведь? Тогда лучше "но".
Теплая молитва - очень хорошо. Настолько, что икона здесь даже и лишнее. Образ несколько упрощает. Однако пусть.
И концовка сильная.
Молодец!
24. * (az@pobox.ru) 2004/12/08 08:46 >>13.Алёна
>Я неплохо знакома со старославянским языком, но пишу всё же по-русски!
а молитесь вы (или ваша лирическая героиня) по-русски или по-церковнославянски? Вот в чем вопрос.
>Произносите-то Вы "тёплая", а если нет, то просто нарушаете норму совр. русского лит. языка.
но, если я молюсь, я произношу-то как раз теплая, тут уже тёплая станет ошибкой. Скажите, в первой строчке стихотворения Пушкина "Мужи пустынники..." вы читаете "жены" или "жёны"? Лично я - "жены", потому что стихотворение напрямую отсылает к церковнославянскому тексту.
Просто сочетание "теплая молитва" настолько часто применяется в церковном обиходе (со спецефическом для этого обихода произношением), что Ё в этом сочетании несколько резануло. Все это глухое ИМХО, но я бы заменил на Е.
Простите, если слишком сильно прикапываюсь. Это не из вредности. Исключительно из любви к архаизмам.
23. (konstantin@boyandin.info) 2004/12/08 08:37 >>22.Меледин А.
>>>7.Рыцарь-Архитектор
>>>>6.Меледин А.
>>Традиционная - это та, которая до 1783 года?
>а что случилось в 1783 году? Не филолог.
В этом году буква "Ё" была официально введена в обиход.
>Если мне не изменяет память - еще в советское время Ё печаталось только в детских книжках.
Изменяет. Точную подборку искать не хочу, это делали до меня. Ссылка, которую я дал, неплохое место для старта. Были и недетские книжки, была и периодика.
>>Можно показать, где букву "ё" используют не к месту? Очень уж легко понять, где именно должна писаться она. Просто нет никаких затруднений в понимании.
>не к месту - в смысле "непонятно, откуда вдруг взялась нужда ее использовать, когда несколько столетий в печатных текстах не использовали"
Вы явно говорите о том, с чем плохо знакомы. Поинтересуйтесь историей введения седьмой буквы русского алфавита. Оособенно тем, когда она употреблялась с 1783 года.
>>А ер на конце слова и i - не более чем нагрузка, смысла не несущая. Такъ, типа стiлизация подъ старый текстъ.
>нагрузка-то нагрузка, но про не несущую смысла вы несколько погорячились. А как же троица "мир (вселенная) - мip (покой) - мvро (благовоние)", ставшая совершенно неразличимой в новой орфографии?
>"Одним миром мазаны" - многие ли сейчас понимают, что речь идет о мvре?
Вводить назад две ненужные, по большому счёту буквы ради единственного слова? Это даже не смешно.
>Или - пример совершенно прямо поэтический. "Имя твое - пять букв". Из стихотворения "К Блоку". Спрашивал несколько человек - никто не догадался, что пятая - это Ъ на конце. А вы говорите - смысл не теряется...
Не теряется. Достаточно просто дать сноску в стихотворении - пояснить, что по правилам грамматики такого-то времени там-то и там-то в кнце слова писался ер.
Ну так давайте уж, чего уж там, вернёмся к состоянию русского языка на 15-16 век - чтобы уж от корней не отходить и всё величие языка сохранить. Да можно и более ранний вариант языка
>Кстати - я не знаток старой орфографии - но, если следовать греческому написанию, "стилизация" должна писаться через ижицу. Не прав?
Не разбирался с этим вопросом, сказать не могу.
Однако пока буква "ё", возвращаясь к нашим баранам, официально не упразднена, восставать против неё - как минимум странно. Не нравится - не пишите, рискуйте, что создадите ненужные проблемы при чтении, но идти крестовым походом против алфавита?
22. * (az@pobox.ru) 2004/12/08 08:29 >>7.Рыцарь-Архитектор
>>>6.Меледин А.
>Традиционная - это та, которая до 1783 года?
а что случилось в 1783 году? Не филолог.
Если мне не изменяет память - еще в советское время Ё печаталось только в детских книжках.
>Можно показать, где букву "ё" используют не к месту? Очень уж легко понять, где именно должна писаться она. Просто нет никаких затруднений в понимании.
не к месту - в смысле "непонятно, откуда вдруг взялась нужда ее использовать, когда несколько столетий в печатных текстах не использовали"
>А ер на конце слова и i - не более чем нагрузка, смысла не несущая. Такъ, типа стiлизация подъ старый текстъ.
нагрузка-то нагрузка, но про не несущую смысла вы несколько погорячились. А как же троица "мир (вселенная) - мip (покой) - мvро (благовоние)", ставшая совершенно неразличимой в новой орфографии? "Одним миром мазаны" - многие ли сейчас понимают, что речь идет о мvре?
Или - пример совершенно прямо поэтический. "Имя твое - пять букв". Из стихотворения "К Блоку". Спрашивал несколько человек - никто не догадался, что пятая - это Ъ на конце. А вы говорите - смысл не теряется...
Кстати - я не знаток старой орфографии - но, если следовать греческому написанию, "стилизация" должна писаться через ижицу. Не прав?
21. (konstantin@boyandin.info) 2004/12/08 02:33 >>20.Нивинная Анастасия
>>>19.Алёна
>>>>18.Рыцарь-Архитектор
>>>>о, работа - это именно то, чего мне остро не хватает :)))
>>>
>>>Нехватка работы бывает острой, хронической и уже не имеющей значения.
>>
>>Так же, как и отвращение к работе! :)))
>>
>>
>
>"а колокольчики, бубенчики, ду-ду,
>а я сегодня на работу не пойду,
>пускай работает железный паровоз,
>какого фига он меня сюда привез" :))))))
Да. У меня про то в "Народных хилософизмах" сказано. Бей баклуши, засучив рукава...
И ещё маненько мудростей, навроде Остеровских.
"Работа не волк, а произведение силы на расстояние".
"Бог с ней, с работой, пусть сам её делает".
"Много работы до ума не доводит".
"Знал бы, где работа, стороной бы обошёл".
20. * (kama@izh.com) 2004/12/08 02:28 >>19.Алёна
>>>18.Рыцарь-Архитектор
>>>>16.Нивинная Анастасия
>>>о, работа - это именно то, чего мне остро не хватает :)))
>>
>>Нехватка работы бывает острой, хронической и уже не имеющей значения.
>
>Так же, как и отвращение к работе! :)))
>
>
"а колокольчики, бубенчики, ду-ду,
а я сегодня на работу не пойду,
пускай работает железный паровоз,
какого фига он меня сюда привез" :))))))
19. (alenaas@tut.by) 2004/12/08 02:17 >>18.Рыцарь-Архитектор
>>>16.Нивинная Анастасия
>>>>15.Алёна
>>о, работа - это именно то, чего мне остро не хватает :)))
>
>Нехватка работы бывает острой, хронической и уже не имеющей значения.
Так же, как и отвращение к работе! :)))
18. (konstantin@boyandin.info) 2004/12/08 02:02 >>16.Нивинная Анастасия
>>>15.Алёна
>>>>14.Нивинная Анастасия
>о, работа - это именно то, чего мне остро не хватает :)))
Нехватка работы бывает острой, хронической и уже не имеющей значения.
17. (alenaas@tut.by) 2004/12/08 01:58 >>16.Нивинная Анастасия
>>>15.Алёна
>>>>14.Нивинная Анастасия
>:)))))))))))
>о, работа - это именно то, чего мне остро не хватает :)))
>пасибки, надеюсь Король не откажет :)))))))))
>
Дифирамб тебе спеть, что ли - для коллекции? :)))))))
16. * (kama@izh.com) 2004/12/08 01:49 >>15.Алёна
>>>14.Нивинная Анастасия
>>>>13.Алёна
>>>
>
>>> я, кажется, даже знаю о каких жителях тут речь, немало повидала в си :))
>>> Кама
>>>
>>>Кама, у тебя должность утешительницы, а не всезнательницы!!! :))))))
>>>И откуда ты всё знаешь??? :)))
>>
>>может и не знаю, просто догадываюсь :))))))))))))
>
>Попрошу Короля тебе работы подкинуть - выздоравливающим полезно! :)))
>
:)))))))))))
о, работа - это именно то, чего мне остро не хватает :)))
пасибки, надеюсь Король не откажет :)))))))))
15. (alenaas@tut.by) 2004/12/08 01:44 >>14.Нивинная Анастасия
>>>13.Алёна
>>
>> я, кажется, даже знаю о каких жителях тут речь, немало повидала в си :))
>> Кама
>>
>>Кама, у тебя должность утешительницы, а не всезнательницы!!! :))))))
>>И откуда ты всё знаешь??? :)))
>
>может и не знаю, просто догадываюсь :))))))))))))
Попрошу Короля тебе работы подкинуть - выздоравливающим полезно! :)))
14. * (kama@izh.com) 2004/12/08 01:39 >>13.Алёна
>
>2. *Нивинная Анастасия (kama@izh.com) 2004/12/07 03:22 ответить
> я, кажется, даже знаю о каких жителях тут речь, немало повидала в си :))
> Кама
>
>Кама, у тебя должность утешительницы, а не всезнательницы!!! :))))))
>И откуда ты всё знаешь??? :)))
может и не знаю, просто догадываюсь :))))))))))))
13. (alenaas@tut.by) 2004/12/08 01:31
Николай Чуксин (nick1159@hotmail.com) 2004/12/07 20:14
Здравствуйте, Алёна!
Стих изумительной красоты и силы.
Какая Вы, однако!
С поклоном,
Нико
Ох, Нико, смутили Вы меня! У меня даже слова как-то пропали... Спасибо Вам большое... Иногда поддержка приходит так вовремя! ...Или всегда - вовремя?...
--------------------------------------------------------------------------------
10. Ирис 2004/12/07 20:07 ответить
Захотелось написать плакаты с 3-м и 5-м катреном и устроить в одном небольшом городке демонстрацию..:)
Ирис, привет! "Ну неужели - ко мне?..." :) Хорошо, что зашла, правда!
--------------------------------------------------------------------------------
9. *Оксана (gerd2003@inbox.ru) 2004/12/07 17:57 ответить
Замечательное стихотворение, Алёна! Живое, доброе, искреннее... Как все твои стихи. И может быть это и есть в стихах самое главное?
Наверно, Оксана : ты ведь тоже по-другому писать не можешь - только из души! Спасибо!!!
--------------------------------------------------------------------------------
8. Владин Алекс (boy-for-you@mail.ru) 2004/12/07 16:36
Хорошо получилось, Алён! :)
Но, какое-то с осенним настроением стихо.. а ведь подписано апрелем.. :) обманываешь наверное :) что-то с тобой происходит, хорошая, :) я просто чувствую это.. :)))
Удач тебе и по жизни, Алён! :)
А.
Да нет, Алекс, не обманываю : и месяц, и год верны, но ведь состояния нередко повторяются, правда?
А что со мной происходит? Надеюсь, что только хорошее... Главное в это поверить! :))
Спасибо тебе за внимание и сочувствие! У тебя и самого, похоже, что-то происходит?..
--------------------------------------------------------------------------------
7. Рыцарь-Архитектор (konstantin@boyandin.info) 2004/12/07 16:23
>>6.Меледин А.
>Вообще-то молитва у православной иконы - теплая, а не тёплая - ведь в церковнославянском языке Ё нет. И вообще - что последнее время все стали к месту и не к месту использовать эту букву? Лично я - сторонник традиционной русской книжной культуры - всегда пишу без Ё. Лучше уж с ъ и i - так, по крайней мере, были написаны лучшие стихи на русском языке.
Я неплохо знакома со старославянским языком, но пишу всё же по-русски! А для русского языка переход е в о после мягких перед твёрдыми согласными - дело уже не одного века! Произносите-то Вы "тёплая", а если нет, то просто нарушаете норму совр. русского лит. языка. Буква Ё обозначает реальный звук русской речи, и здесь не может быть "к месту" или "не к месту".
Спасибо, что зашли!
Рыцарь-Архитектор
Традиционная - это та, которая до 1783 года?
См.
Можно показать, где букву "ё" используют не к месту? Очень уж легко понять, где именно должна писаться она. Просто нет никаких затруднений в понимании.
А ер на конце слова и i - не более чем нагрузка, смысла не несущая. Такъ, типа стiлизация подъ старый текстъ.
Совершенно согласна, Костя! Даже в старославянском языке падение редуцированных произошло ещё в 11 (!) веке, и на конце слова они долго писались просто по традиции. Живой язык просто не может не развиваться - иначе он умрёт...
--------------------------------------------------------------------------------
5. sivar 2004/12/07 15:34 ответить
Алёна, не надо его убирать. Оно наивное... но хорошее.
Добрый вечер! Жаль, что не знаю, кто Вы! Рада, что зашли на мою страничку! Спасибо!
--------------------------------------------------------------------------------
3. Лукоянова Дина Николаевна (3108@inbox.ru) 2004/12/07 10:36 ответить
Спасибо, Алён!
Мне как одному из некоторых читателей СИ - помогло, и даже очень:)
Думаю, поможет и жителям:)
Насчет уровня ты напрасно - высокого уровня стихотворение. "Я споткнулась о твою Печаль /И остановилась на пороге" - кто еще, кроме тебя, так сказать сможет, а?
Так - никто :))), но ведь могут сказать и лучше!
Я ведь не зря его выставила? Рада, что мы поняли друг друга... :)))
--------------------------------------------------------------------------------
2. *Нивинная Анастасия (kama@izh.com) 2004/12/07 03:22 ответить
>> 1.Алёна
>
>Оно здесь ненадолго, потому что не того уровня... Но - как отражение настроения некоторых жителей (и читателей) СИ - имеет право здесь немножко "подышать" - своей душою...
:)
я, кажется, даже знаю о каких жителях тут речь, немало повидала в си :))
Кама
Кама, у тебя должность утешительницы, а не всезнательницы!!! :))))))
И откуда ты всё знаешь??? :)))