Комментарии: Вна Украине. Операция "Vоzмездие"

Малышев Александр : другие произведения.

Комментарии: Вна Украине. Операция "Vоzмездие"
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 03/03/2014, изменен: 04/01/2024. 247k. Статистика.

Аннотация:
Ссылки, репортажи, картинки.

ОБСУЖДЕНИЯ: Политика (последние)
04:15 Странникъ "Остановитесь" (462/19)
04:10 Просто О.В. "О войне без причин и ее последствиях" (447/101)
03:44 Бонд Д. "Война с Хамасом (и, возможно, " (958/3)
03:26 Дорми Ф.Д. "Дремлют Кремлёвские стены..." (9/8)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию] Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 ... 26Архивы (87): 1 ... 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 ... 87

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 01:05 "Форум: Трибуна люду" (884/37) 01:04 "Форум: все за 12 часов" (376/101) 00:36 "Технические вопросы "Самиздата"" (197/33) 21:45 "Диалоги о Творчестве" (224/17) 16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДАЕМ: Малышев А. 11:43 "Окончательное решение Тухачевского " (989/10) 19/11 "Вна Украине. Операция "Vоzмездие"" (43/2) 13/11 "Привет, оружие!" (637) 27/12 "О статье Александра Алехина " (44) 20/08 "#путинслил!" (305) 21/07 "Стихи о войне" (91) 08/07 "Давно ли вы перечитывали буссенаровского " (43) 06/07 "Соединенные Штаты Америки " (206) 05/07 ""Все врут!". Теория лжи, или " (230) 23/06 "Критерии интеллигентности, " (981) 22/06 "Трусливым демшизоидам будет " (90) 28/05 "Личный вопрос Зору И.К" (174) 07/05 "Тест по творчеству пысателя-" (449) 30/04 "Матч на звание чемпиона мира " (25) 18/04 "Николай Второй" (707) 08/04 "Христиане против христиан. " (169) 08/04 "Американцы были на Луне" (439) 06/04 "Коммунизм - это будущее человечества?" (909) 19/03 "Анти-Исаев" (799) 16/03 "Гоблин-Пучков и Клим Жуков " (638) 02/03 "1150 лет Руси?" (50) 23/02 "Гоблин-Пучков и Клим Жуков. " (161) 18/02 "Что делает человека сталинистом?" (235) 30/01 "Мусульмане против Христиан: " (614) 31/12 "Дашизмы" (49) 05/12 "Язычники против христиан: " (207) 04/12 "Сталин - американский шпион" (95) 04/12 "202... Непропорциональное " (201) 14/11 "Спор с конспирологом" (725) 25/10 "Шахматные альтернативы" (25) 14/10 "Информация о владельце раздела" (67) 14/10 "Из новостей будущего - 2" (28) 28/09 "100 лучших полководцев мира " (977) 15/09 "Мифы Кореи (1950-53 гг.)" (139) 09/09 "Мухин и Резун - близнецы-братья" (523) 01/08 "Баскетбольный диалог через " (76) 30/04 "С кого нацисты списали теорию " (280) 10/04 "Справка по репрессированным " (259) 10/04 "10 лучших советских асов Второй " (104) 30/03 "22 июня Солонина - ударим " (617) 19/03 "Про наши потери в Великой " (377) 27/01 "Германия, которую они потеряли" (200) 11/01 "Возможен ли либерализм в России?" (959) 07/12 "Перл-Харбор, 70 лет назад" (106) 09/11 "Сравнительное летописание. " (12) 28/10 "Карпов против Фишера... или " (68) 24/10 "Западный фронт, лето 41-го" (104) 18/10 "Виртуальные битвы "Слонов" " (100) 09/07 "#йашарли" (8) 05/06 "Почему г-н Свалкин русофоб" (197) 21/05 "На смерть Пушкина" (89) 14/04 "Попаданец против попаданца " (219) 06/04 "О гражданской войне в России" (308) 12/12 "Ищу книги, фильмы, песни" (2) 28/08 "Три варианта рецензий на Мартина " (242) 21/08 "Рейтинг военных экспертов " (536) 13/07 "Прогнозы, прогнозы... Просуществует " (79) 08/07 "Ппп. Сокрушить Рим. Миссия " (54) 30/06 "Последняя надежда Белой Расы" (170) 27/06 "Путешествие по деникинской " (338) 02/06 "Речь товарища Сталина на торжественном " (29) 28/05 "Несколько комментариев к "Прохоровке..."Лопуховско" (95) 23/05 "Путин как патологоанатом однополярного " (17) 16/04 "Свобода одна не ходит..." (5) 12/04 "Дятел-стукач" (459) 08/04 "Алой и Белой розы война. " (99) 08/04 "Робин Гуд vs шериф Ноттингема " (133) 30/03 "Гражданская война. Глава 2. " (383) 08/03 "Сын за отца..." (53) 06/03 "Испанка против Первой мировой " (68) 05/03 "Первая мировая война 1863-" (99) 29/02 "Просмотрено: "Вещдок"" (48) 07/02 "Медленно спускаясь с высот " (43) 06/12 "Б-гу и Мамоне" (28) 03/11 "Вторая Мировая Война и не " (685) 23/09 "Гв-3. Кое-что о боеспособности " (55) 15/08 "Сделка с Азазелем" (127) 14/08 "Антирезун или как Не надо " (353) 20/07 "Анти-Кагарлицкий. Цивилизационщик " (17) 28/05 "Сравнительное летописание. " (101) 25/05 "Русские не сдаются" (67) 24/05 "... а сына не назову Артемом!" (61) 19/05 "Обессмысливание истории" (143) 04/05 "Диалоги Рузвельта" (367) 30/04 "Менталитет нации: три источника " (266) 28/12 "Если бы Господь продлил его " (41) 16/12 "Ппп-2. Будь проклят 43-й год!.." (223) 29/11 "Зимнее контрнаступление советских " (176) 28/05 "9/11. 10 лет" (237) 22/05 "Импербрах" (217) 14/05 "Любителям фотографироваться " (54) 14/05 "Тонкий мир" (59) 14/05 "Хроники футбольного попаданца" (17) 14/05 "Правозащитники от госдепа" (487) 14/05 "Как Завирушки льют помои " (60) 14/12 "... и откроется бездна!" (3) 03/12 "Перепись: хроника пикирующего " (102) 19/11 "Под какую песню выйдут к народу " (32) 17/11 "Я спросил у Яндекса: "Где " (3) 12/09 "Это просто лютый Адъ!" (12) 06/08 "Ппп. Первая встреча с Георгием " (263) 25/07 "Окончательное решение комиссарского " (131) 23/12 "Манипуляция сознанием: задача " (121) 04/11 "Объяв... в ...3-00 на перекрестк... " (44) 30/06 "Родители гениев (шахматы, " (12) 11/06 "О Х.П.П" (143) 23/04 "Идеология Вторична" (371) 01/04 "Кино и немцы. "Шерлок Холмс. " (61) 04/03 "Моя первая тактическая победа" (31) 28/02 "Стадиальная версия цивилизационного " (14) 21/01 "Про курс валюты" (17) 13/01 "Война Фойла" (34) 19/12 "Антиледокол" (9) 19/12 "Из новостей будущего - 1" (23) 19/12 "Всем, кто меня услышит" (9) 19/12 "Прода П.П.П" (219) 19/12 "Таймлайн П.П.П" (243) 19/12 "Ппп и Эдуард Стрельцов. Некоторые " (19) 19/12 "Гитлер-Наполеон=129 лет. Никакой " (5)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 04:56 Хохол И.И. "Двадцать первый век" (16/1) 04:51 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (361/6) 04:38 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (158/9) 04:34 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (923/1) 04:32 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (58/34) 03:30 Редактор "Форум: все за 12 часов" (338/101) 03:10 Бояндин К.Ю. "Генеративные сервисы для звуковых " (34/2) 03:07 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (243/10) 02:46 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (802/5) 02:43 Васильева Т.Н. "Информация о владельце раздела" (25) 02:39 Буревой А. "Чего бы почитать?" (867/7) 02:05 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (616/29) 02:04 Коркханн "Угроза эволюции" (784/41) 02:00 Безбашенный "Запорожье - 1" (987/19) 01:49 Стоптанные К. "Форум журнала "Горизонт"" (25/2) 01:24 Лера "Облетели последние листья" (21/3) 01:21 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (194/10) 01:17 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (572/10) 01:06 Nazgul "Магам земли не нужны" (813/8) 01:02 Оленникова О. "Размышления о жизни на Земле" (60) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Путь Шамана. Шаг Ночлежка "У Крокодила" В родном краю Рекомендует Пузеп Н.В. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108551 Произведений: 1670555 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Белашова Ю.Ю. Белль С.В. Богатикова О.Ю. Богданов А. Бонд. П.Б. Бредникова Е.Е. Букаринов Д.Н. Веденин В.А. Ветер К. Визмор Э.Н. Виноградова А.В. Галицкая Д.И. Гамова Д. Гончарова Е.В. Егорова В.Ю. Ежова Е.С. Елисеева Н.В. Ельников А.Д. Жалилова Л.С. Желнов П. Иванов А.А. Инеева С. Ищенко Г.В. Казарян М.В. Келлер Е. Кизяева А.А. Кичилова К.Ф. Колодиец Д.Н. Кольцо-Гид Команов С.С. Кондрашов В.А. Копышов А.Н. Корнеева Т.М. Коршунова Т.В. Ксения Лобков А. Луковкин К. Лучистая Д.Т. Макарчук С.С. Маковская Н. Маркевич П. Митусова Л.П. Можар Е.П. Морозов М. Пашкевич С. Пимонов В.В. Пирумова А.Б. Приходько О. Пятница М. Радонин С. Ревельский Х. Романов Н.П. Рябенкова Д.П. Серебряная Е. Силаков Г. Соколовская Е. Солнечная Соцкая С. Сперанская И.В. Таа Трещев Ю.А. Тягин П.А. Шаповалова Д.В. Шеннон Р.А. Шишкина Д. Щедрин Р. Ak108u Ive Mollydolly Natkam Valxalla Viligodaeum Viscount M.D.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение" 17:47 Бородин С.А. "Родославия" 15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга " 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

331. Киндеев Алексей Григорьевич (bruss78@mail.ru) 2017/02/09 00:55 [ответить]
  > > 330.AD
  >Только почему-то оба реальных отречения Наполеона означали конец войны.
  После того, как он лишился обеих своих армий, заметьте.

  >Но гораздо раньше...
  Ну так Гитлер не мало совершил ошибок и лишних телодвижений. Одна из них - попытка убийства Жукова в 1941-ом. Также, как убийство Гейдриха, это было бы символическое возмездие.

  >1. ...по существу закончились попытки удушить Францию голодом.
  Это всего лишь обозначает, что Англия сменила тактику ведения войны. Не более чем.

  Содержание превосходящих по силе британских эскадр сильно выматывало экономику Англии.
  Значит и Нельсон бы ничего не изменил, останься он жив. Тут сугубо экономические проблемы.

  >То есть флот был нужен.
  Англии он жизненно необходим. Франции - постольку, поскольку...

332. *AD 2017/02/09 00:55 [ответить]
  > > 331.Киндеев Алексей Григорьевич
  >> > 330.AD
  >>Только почему-то оба реальных отречения Наполеона означали конец войны.
  >После того, как он лишился обеих своих армий, заметьте.
  Армии у него были.И маршалы тоже.Так что воевать он еще мог.С учетом, того, что он мог подлавливать противников и наносить поражение...
  >
  >>Но гораздо раньше...
  >Ну так Гитлер не мало совершил ошибок.
  Да.

  >>1. ...по существу закончились попытки удушить Францию голодом.
  >Это всего лишь обозначает, что Англия сменила тактику ведения войны. Не более чем.
  После фактической неудачи,да.
  >
  >Содержание превосходящих по силе британских эскадр сильно выматывало экономику Англии.
  >Значит и Нельсон бы ничего не изменил, останься он жив. Тут сугубо экономические проблемы.
  Отчего же? В 1801 году Нельсон уничтожил датский флот в Копенгагене. Предположим.что он не убит в 1805 году.Мог он последовательно разбить французские эскадры в базах?
  Вполне возможно.
  Стало быть,еще один Амьенский мир.
  >>То есть флот был нужен.
  >Англии он жизненно необходим.
  А Франции,если она воюет с Англией -тоже.Вспомните итог войны за независимость США-удачные операции французского флота,которым британский противостоял не так удачно очень помогли итогу войны. Особенно Йорктауну.
  Так что только Родней подсластил пилюлю.

333. Киндеев Алексей Григорьевич (bruss78@mail.ru) 2017/02/09 01:19 [ответить]
  > > 332.AD
  >Армии у него были.И маршалы тоже.Так что воевать он еще мог.С учетом, того, что он мог подлавливать противников и наносить поражение...
  Напомните мне, какое было у Наполеона последнее сражение и чем оно для его армии во второй раз обернулось?

  >Отчего же? В 1801 году Нельсон уничтожил датский флот в Копенгагене. Предположим.что он не убит в 1805 году.Мог он последовательно разбить французские эскадры в базах?
  Он, или кто-нибудь другой, кому доверили бы эскадру. Не доверили, так это уже другой вопрос. В любом случае, трафальгардское сражение англичане выиграли. Французов и испанцев не спасла даже смерть Нельсона. Это поражение (а не смерть адмирала) заставило Наполеона отказаться от высадки в Великобритании. А коли так, то стоит ли приводить вам такого рода примеры?

  >А Франции,если она воюет с Англией -тоже.
  Наполеон не по морю на Россию поперся. Франция никогда не считала себя морской державой. И не стремилась к тому.
  Впрочем, по морским сражениям, это к мореманам. Я к ним равнодушен.

334. *AD 2017/02/09 01:19 [ответить]
  > > 333.Киндеев Алексей Григорьевич
  >> > 332.AD
  >>Армии у него были.И маршалы тоже.Так что воевать он еще мог.С учетом, того, что он мог подлавливать противников и наносить поражение...
  >Напомните мне, какое было у Наполеона последнее сражение и чем оно для его армии во второй раз обернулось?
  Вы имеете в виду Ватерлоо?
  Ну так там потеряна половина армии.Был еще корпус Груши и пр..Париж был за продолжение войны и был готов даже разогнать палату.Наполеон решил,что он устал.)))))
  >
  >>Отчего же? В 1801 году Нельсон уничтожил датский флот в Копенгагене. Предположим.что он не убит в 1805 году.Мог он последовательно разбить французские эскадры в базах?
  >Он, или кто-нибудь другой, кому доверили бы эскадру. Не доверили, так это уже другой вопрос.
  Ну так поинтересуйтесь реалиями.адмиралом Гамбье и пр.
  >
  >>А Франции,если она воюет с Англией -тоже.
  >Наполеон не по морю на Россию поперся. Франция никогда не считала себя морской державой. И не стремилась к тому.
  Это ошибочная точка зрения о Франции.Она иногда опускала руки,но морской державой она себя считала всегда.
  Ну и поперся он в Россию когда? Почти через двадцать лет после начала войны Франции против всех.
  >Впрочем, по морским сражениям, это к мореманам. Я к ним равнодушен.
  Возможно, но тогда не стоит спорить о роли флота во Франции.

335. Киндеев Алексей Григорьевич (bruss78@mail.ru) 2017/02/09 01:40 [ответить]
  > > 334.AD
  >Вы имеете в виду Ватерлоо?
  Нет, я имею ввиду взятие Парижа. Так что у Наполеона в 1814-ом были весьма веские основания отречься от трона.
  Впрочем, после Ватерлоо его армия тоже издохла. Дела у него шли настолько паршиво, что после поражения подался к англичанам.

  >Ну так поинтересуйтесь реалиями.адмиралом Гамбье и пр.
  Меня это не интересует, увы.


  >Ну и поперся он в Россию когда? Почти через двадцать лет после начала войны Франции против всех.
  Он императором только в 1804 стал. Свои порядки в Европе этот коротышка наводил десять лет. И никто его не убивал. Сам загнулся.:)

  >>Впрочем, по морским сражениям, это к мореманам. Я к ним равнодушен.
  >Возможно, но тогда не стоит спорить о роли флота во Франции.
  Это вы завели о нем речь, а не я. Я и так вам вывалил по Нельсону все, что о нем знал:)
  Ну не интересен он мне.

336. *AD 2017/02/09 01:36 [ответить]
  > > 335.Киндеев Алексей Григорьевич
  >> > 334.AD
  >>Вы имеете в виду Ватерлоо?
  >Нет, я имею ввиду взятие Парижа. Так что у Наполеона в 1814-ом были весьма веские основания отречься от трона.
  Веские,да, Но он не остался без козырей.Так что выбор был за ним-сыграть еще или покинуть место.
  >
  >>Ну так поинтересуйтесь реалиями.адмиралом Гамбье и пр.
  >Меня это не интересует, увы.
  Ладно.
  >
  >
  >>Ну и поперся он в Россию когда? Почти через двадцать лет после начала войны Франции против всех.
  >Он императором только в 1804 стал. Свои порядки в Европе этот коротышка наводил десять лет. И никто его не убивал. Сам загнулся.:)
  Заговоров было весьма много.Кадудаль с Моро и пр.Удачный заговор мог и убить его в процессе.
  >

  >Ну не интересен он мне.
  Ну поговорите об эрцгерцоге Карле или Моро.)))))
  Или о герцоге Люксембурге с Шомбергом.

337. Киндеев Алексей Григорьевич (bruss78@mail.ru) 2017/02/09 01:45 [ответить]
  > > 336.AD
  >Веские,да, Но он не остался без козырей.Так что выбор был за ним-сыграть еще или покинуть место.
  Да не было у него уже выбора. Генералам он осточертел и они отговорили его от продолжения войны в 14-ом. А в 16-ом просто распустил слюни после того как оставил у Ватерлоо большую часть своей армии.

  >Заговоров было весьма много.Кадудаль с Моро и пр.Удачный заговор мог и убить его в процессе.
  Значит предполагалось, что было кому его заменить на троне. О чем и речь с самого начала.

  >>Ну не интересен он мне.
  >Ну поговорите об эрцгерцоге Карле или Моро.)))))
  >Или о герцоге Люксембурге с Шомбергом.
  Мда...

338. *AD 2017/02/09 01:47 [ответить]
  > > 337.Киндеев Алексей Григорьевич
  >> > 336.AD
  >>Веские,да, Но он не остался без козырей.Так что выбор был за ним-сыграть еще или покинуть место.
  >Да не было у него уже выбора. Генералам он осточертел и они отговорили его от продолжения войны в 14-ом. А в 16-ом просто распустил слюни после того как оставил у Ватерлоо большую часть своей армии.
  В 1870м году Гамбетта сопротивлялся дольше.Но из наличных маршалов были и те,кто говорили-"Государь! Давайте еще!"
  >
  >>Заговоров было весьма много.Кадудаль с Моро и пр.Удачный заговор мог и убить его в процессе.
  >Значит было кому его заменить на троне.
  Ну так Людовик Желанный давно сидел за границей,и типы калибром поменьше.
  И республиканцы тоже не перевелись.

339. Киндеев Алексей Григорьевич (bruss78@mail.ru) 2017/02/09 01:51 [ответить]
  > > 338.AD
  >Ну так Людовик Желанный давно сидел за границей,и типы калибром поменьше.
  >И республиканцы тоже не перевелись.

  Выводы? Незаменимых у нас нет! Вопрос только в том, стоит ли заменять многократно препарированного генерала (короля, императора, президента...) свежачком, о котором ты ничего не знаешь, или нет. Порошенко здесь в пример.

340. *AD 2017/02/09 02:03 [ответить]
  > > 339.Киндеев Алексей Григорьевич
  >> > 338.AD
  >>Ну так Людовик Желанный давно сидел за границей,и типы калибром поменьше.
  >>И республиканцы тоже не перевелись.
  >
  >Выводы? Незаменимых у нас нет!
  Кто мог заменить Наполеона хотя бы как полководца в случае его смерти,скажем, в 1810 году?

  > Вопрос только в том, стоит ли заменять многократно препарированного генерала (короля, императора, президента...) свежачком, о котором ты ничего не знаешь, или нет.
  Вообще-то не все так плохо по знаниям, особенно с генералами.С правителями еще яснее.
  Подобное мнение присутствует,особенно в худлите,но далеко не всегда им пользуются.
  Особенно на войне.
  Иначе зачем штаб фронта охранял специальный полк? плюс ПВО?
  и для чего немцы бомбили штаб Западного фронта в 41 году и штаб СКФ в 42м? И отчего Кирпоносу не дали коридор?)))))
  Уже привычный комфронта,да еще не очень хорошо руководивший.Зачем его расстреливать минометами?)))))

341. *Старицкий Мамант 2017/02/09 02:05 [ответить]
  > > 340.AD
  >> > 339.Киндеев Алексей Григорьевич

  >>>И республиканцы тоже не перевелись.
  >>
  >>Выводы? Незаменимых у нас нет!
  >Кто мог заменить Наполеона хотя бы как полководца в случае его смерти,скажем, в 1810 году?
  .
  Моро
  .

342. *AD 2017/02/09 02:07 [ответить]
  > > 341.Старицкий Мамант
  >> > 340.AD
  >>> > 339.Киндеев Алексей Григорьевич

  .
  >Моро
  Уже шесть лет вне Франции.

343. Хренов Граммотей 2017/02/09 06:15 [ответить]
http://samlib.ru/h/hrenow_g/istorijaodnogonegeroja.shtml
Новый автор

344. *Старицкий Мамант 2017/02/09 07:51 [ответить]
  > > 342.AD
  >> > 341.Старицкий Мамант
  >>> > 340.AD
  >.
  >>Моро
  >Уже шесть лет вне Франции.

  долго ли прискакать. Бонапартий вон из Ебипета принесся как приперло.

345. *AD 2017/02/09 08:32 [ответить]
  > > 344.Старицкий Мамант
  >> > 342.AD
  >>> > 341.Старицкий Мамант
  >>.
  >>>Моро
  >>Уже шесть лет вне Франции.
  >
  >долго ли прискакать. Бонапартий вон из Ебипета принесся как приперло.
  Не на "Боинге".))))
  А пока доплыл-комбинация поменялась и новая коалиция оставилась из людей,которые его на дух не переносят.
  Оттого он вернулся не в кабинет,а в камеру.

346. омикрон 2017/02/09 11:09 [ответить]
  > > 305.SunDuck
  >> > 296.омикрон
  >>Опять вы не понимаете того что я говорю. :)
  >Ну давайте к прямым цитатам, чтоли, перейдём?
  Только вот вы выдергиваете из этих цитат только то, что вам нравится, опуская остальное. ;)
  >Ваше 265
  >"...воевать уже невозможно - это лишь приведет к новым поражениям и потерям еще бОльшей территории"
  Все верно - так и было. После первого отказа Троцкого заключить мир - немцы пошли в наступление по всему фронту и практически без боя заняли большую территорию.
  >269. Глaвнигра
  >С падением Германии как минимум часть территории вернулась бы обратно автоматически.
  >Т.е. на ваше "поражения России" вам отвечают "поражение Германии".
  >На ваше "потеря земли Россией" вам отвечают "Как минимум часть потерянного во время войны возвращается автоматически"
  А я уже ответил по этому поводу, что вы "не заметили". Что земли потерянные по Брестскому миру - как раз частично и вернулись после поражения Германии - несмотря на то, что Россия в этом поражении не участвовала. И я уже ответил, что если бы без мира Германия захватила территорий у России гораздо больше, чем по этому миру, то потом после падения Германии Россия все равно вернула бы или ровно столько земель, сколько и в реален вернула после денонсации мира, или меньше вернула бы. Логично же! Во всяком случае возразить именно на это мне никто не смог, включая вас. "А если нет разницы - тогда зачем платить больше?" ;)

  >>>>а представить такую чушь, как вы представили. :))
  >Сначала представил Японию. Но так как не смог представить, как это смогли представить вы, поэтому смягчил.
  Ну вот я и говорю: только вы почему-то представили то, чего никто другой больше не представили, поняв все правильно. Все остальные правильно поняли, что я имел в виду, только вы не поняли. Значит проблема - в вас, а не во мне. ;)
  >Простите, но может быть не стоит сваливать всё на отсутствие попаданцев? А просто взять и делегацию собрать адекватную, раз уж начали о мире говорить? Или вы считаете, что подобное было невозможным в реальности?

  Понятия не имею, можно ли. Так же я не знаю по какой причине именно его Ленин решил послать. Может быть, это была ошибка Ленина, а может реально все другие кандидатуры выражали те же мысли... Идиотизм Троцкого ("армию распускаем, но мира не заключаем") поддерживала половина руководства большевиков, между прочим. Именно потому что надеялись, что "Германия вот-вот рухнет".

  А вы что, точно знаете, каких делегатов надо было послать вместо Троцкого и которые точно сделали ли бы все в лучшем виде?
  >>Но все просто. Спасением я называю то, что благодаря Брестскому миру Россия потеряла гораздо меньше территорий, чем потеряла бы, не заключив его. Все. Простая логика.
  >Простая логика - это Сербия. Она потеряла ВСЮ территорию во время войны и получила дополнительные ништяки после войны.

  Простая логика: Сербия - мелкое государство, не оказывающее никакого реального влияния на европейскую политику и которое державы могли использовать в своих целях, а Россия - крупное государство, привыкшее вести самостоятельную политику, которого европейские державы всегда опасались, всегда стремились снизить ее влияние, да в котором к тому же после Октября пришло к власть непризнанное никем правительство большевиков.

  Давайте проще. Итак, представим, что Россия не заключила Брестский мир, что продолжала "воевать" революционной войной (то есть, хе-хе, явно направленной против мирового империализма по лозунгам) против немцев, потеряла земли, допустим, все к западу от Волги, на которых немцы тут же создали свое марионеточное правительство, например, из КСР или эсеров. И вот Германия сдалась. Как вы думаете, в описанной ситуации руководители стран Антанты будут выступать за то, чтобы вернуть советской России все территории, потерянные ею в ходе войны, или выступят за независимость Украины, Польши, Прибалтики и поддержат правительство белых, возникшее на оккупированных немцами землях как законное?
  Окститесь, пан! :) Речь ведь идет о большевистском пракительстве, которое прямо назвало своими врагами всех империалистов! :) Неужто вы думаете, что этому правительству империалисты же позволят вернуть все потерянные Россией земли, чтобы его усилить? :))) Где логика?

  >если счас из вас сделать попаданца, то та же хрень выйдет..

  Так я как раз и считаю, что Брестский мир был правильным. :) Единственное, что я, как попаданец, если бы имел такую возможность, мог бы изменить - это заставить Троцкого заключить мир на первоначальных немецких условиях, не дожидаясь их нового наступления, да не демобилизовывать армию до заключения мира.
  А в остальном все мои попытки относились бы к предотвращению Гражданской, а не к Первой мировой - ее я в той ситуации считаю однозначно проигранной в любом случае.
  >>Тем более, что именно из-за первоначального нежелания этого придурка заключить мир
  >Неа. Тут отличия именно в позициях, с которых смотрят на ситуацию.
  >Например ваш 274: "Исходя из того, что на оккупированных немцами территориях быстро возникли самостоятельные враждебные России государства - скорее всего..."
  >Если помните, то немцы именно что настаивали на подобном на переговорах. И наша делегация с этим согласилась. Так что тут не оперирование вероятностными категориями, а совсем даже наоборот.

  Ну и как это противоречит тому, что я говорю? Именно потому что немцы в РИ образовали на оккупированных территориях "самостоятельные" государства - я и не сомневаюсь, что в случае, если бы Брестского мира не было и немцы продолжили бы наступление, они точно так же бы создали марионеточные режимы на той территории России, которую еще бы оккупировали впридачу к полученному в РИ.

  >>Благодаря какой "указанной политике"? И чьей политике?
  >Большевиков и временного правительства...

  Согласен, хотя в первую очередь все-таки именно Врем-пр, а не большевиков. Но что это меняет? Речь все равно шла о том, что лучше было сделать в уже сложившейся ситуации: заключать мир или нет.
  >Заметьте, то, что Великобритания и Франция (не говоря уже про Германию) находились в существенно худших условиях вами почему-то не учитывается.

  Конечно, не учитываю, потому что этого не было. :) Однако, объясните тогда, что именно вы имеете в виду, говоря о том, что Великобритания и Франция на январь 1918 года находились в "существенно худших условиях", чем Россия. Объясните, пожалуйста.

  >По той же добыче угля - основного энергоносителя на то время - по Брестскому договору потеряли порядка 70-80%. По населению, ЕМНИП, 30%. По территориям тоже немало, причём европейской, хорошо освоенной части. Это УЖЕ потеряли, и на это УЖЕ пошли.
  И по-вашему, это доказывает, что большевики хотели потерять еще больше, устроив Гражданскую? :))

  >>- но потом, когда силы будут.
  >Ту же Польшу начали давить практически сразу.
  Ох уж эта "логика". "Практически сразу" - это когда? Через сколько лет после заключения Брестского мира? Сразу в январе 1918 начали давить? Простите, но у меня складывается такое чувство, что у вас нет чувства времени и все события нескольких послевоенных лет для вас сливаются в одно целое. ;)

  >>А в момент подписания Брестского мира не до мирового империализма было, уцелеть бы самим!
  >Ваша "уцелеть бы самим" не совпадает с теми событиями, которые произошли в то время. Хотели бы уцелеть - действовали бы совершенно иначе.

  Вы так и не смогли доказать, что для того, чтобы советская власть уцелела, ей следовало не заключать мира с немцами, а продолжать воевать с ними, не имея армии. :) Аргументы у вас есть?
  >А вам пытаются объяснить "консервативный" сценарий. Построенный на реалиях того времени и возможности решения вопросов людьми того времени, у которых были бы консервативные, а не революционные взгляды.

  В таком случае вы сами себе противоречите. :) Речь ведь идет о том, что конкретно советская власть должна была делать: заключать мир или нет. Ну а если вы говорите о том, что делали бы в этой ситуации иные, консервативные элементы, у которых никакой власти тогда не было - так это уже не относится к вопросу.

347. омикрон 2017/02/09 12:06 [ответить]
  > > 306.Киндеев Алексей Григорьевич
  >> > 271.омикрон
  >Это были крайне редкие, единичные случаи. Например, в случае с Кубе. Да и то была по большей части месть за его отношение к жителям оккупированных территорий.
  Ну да, однако сами факты ликвидаций таковых имелись...
  >Немецких генералов, как вы уже сказали, не трогали. По той лишь причине, что известный враг, действия которого уже не раз анализировались и поддавались просчету, был предпочтительнее врага неизвестного, действия которого еще предстоит анализировать. Черный кот в мешке никому не нужен.

  Может, и так, согласен, что целенаправленно к такому никто не стремился (выгод меньше, чем потерь будет от такой операции), однако я все же думаю, что если бы появилась возможность безопасно ликвидировать или взять в плен генерала - то ее бы не упустили. Особенно перед какой-нибудь серьезной операцией: ликвидировать или пленить вражеского командира в такой момент - шанс нарушить управление врагом войсками, хотя бы на некоторое время.

  Кстати, если рассматривать с такой точки зрения, то ликвидация известных командиров ЛДНР может быть как раз с этим связана.
  Надо бы проверить: не совпадают ли даты убийств новоросских командиров с попытками наступления укров на фронте?
  Ну, а если нет, то это могут быть лишь стремления уничтожить символы, деморализовать население. Ведь известные командиры новороссов - это не только военные, но и медийные фигуры, если я правильно термин вспомнил...
  > > 307.Александр Малышев
  >> > 297.омикрон
  >>>Вот и достиг я высший точки!..(перифраз)
  >>Опять не понял вашу мысль. :)
  >
  >Ну рассказывать мне о конспирология, намекая на мою приверженность - это посильнее "Фауста" Гёте.

  Отчего же. Ведь приверженец конспирологии - вполне может не знать или не считать, что он приверженец конспирологии, да и вообще ничего о конспирологии не знать. Одно другому не мешает. :)

  >>Не понял: а почему вы именно гибель Захарченко посчитаете признаком высокой квалификации укроспецслужб?
  >
  >Как вариант. Вот мне кажется Плотницкому тому ж тожеж ничего не грозит.
  Ну, не знаю, не знаю. Кстати, если я не ошибаюсь, покушение на жизнь главы ЛНР - все-таки было уже. Помните, ракетный обстрел Луганской Администрации с истребителя? Это вполне могло быть попыткой именно его ликвидации.

  > > 311.SunDuck

  >... лучше в гробу. Чёрные мешки появились несколько позже. И теми же бомбардировщиками считалось неплохо навалить на штаб, если его разведывали.

  Так это во время боевых действий, которые впрочем шли непрерывно. Как я и сказал: перед какой-то военной операцией или во время ее - уничтожить вражеского командира - может принести большую пользу, а тем более уничтожить вместе со всем штабом.

  > > 316.modbus
  >> > 288.омикрон

  >Интерес международной рабочей революции выше целости, безопасности, спокойствия того или другого, и именно своего, национального государства (c) Ленин. http://leninvi.com/t37/p109
  Вы дату укажите. ;) Всем известно, что Ленин время от времени менял свои "взгляды", и в высказываниях его от разных лет - немало противоречий. :) Однако насчет Брестского мира он именно был за потому что в противном случае могла перестать существовать Советская власть. А "левые коммунисты" с Бухариным - именно требовали продолжения войны ради международной революции.
  >По вопросу мировой революции у него разногласий с Троцким не было.

  А вот по вопросу о том, почему надо заключать Брестский мир - были.
  Короче, рассуждая о том, зачем хотели и не хотели заключать и не заключать этот мир - посмотрите именно слова, которые говорили в обсуждении именно о заключении этого мира именно в тот момент. А не те слова, которые говорили совсем по другому поводу через год-два. ;)

  > > 317.SunDuck

  >> Немецкий генералитет Сталин предпочитал видеть неизменным.
  >Что, и Паулюса вернул, обменявши?

  С какой стати? :) Кстати, Паулюса после такого провала как раз вряд ли бы назначили на серьезное место, если бы вообще живым оставили. Так что как раз тут Сталин ничем не рисковал и не обменял его явно не по той причине. :)

348. *Хлопкоруб 2017/02/09 12:08 [ответить]
  Пословица русского народа

  Ватка - кремлевская прокладка.

349. SunDuck 2017/02/09 12:44 [ответить]
  > > 346.омикрон
  >Только вот вы выдергиваете из этих цитат только то, что вам нравится, опуская остальное. ;)
  Выдёргиваю из цитат то, о чём веду спор. И то, что его подтверждает. Зачем тащить лишнее?

  >Все верно - так и было. После первого отказа Троцкого заключить мир - немцы пошли в наступление по всему фронту и практически без боя заняли большую территорию.
  Ещё раз повторю, что это происходило в ситуации, когда продолжение войны не являлось целью. И в 316 вам о том же пишут.
  Будь война даже не в приоритете, а хотя бы одной из целей - была бы совершенно другая ситуация.

  >А я уже ответил по этому поводу.
  Они не сами вернулись. За них пришлось воевать. В т.ч. и с поляками практически сразу, а финнами пара десятилетий тянулся вопрос. Это не говоря уже о итогах ВМВ.
  И уточните "частично" в процентах от потерянного, пожалуйста.

  >И я уже ответил, что если бы без мира Германия захватила территорий у России гораздо больше, чем по этому миру, то потом после падения Германии Россия все равно вернула бы или ровно столько земель, сколько и в реален вернула после денонсации мира, или меньше вернула бы. Логично же! Во всяком случае возразить именно на это мне никто не смог, включая вас.
  У Германии небыло сил на масштабный захват при существенном сопротивлении. То, что вы не воспринимаете возражений вам не равно то, что вам эти возражения не пишут, не так ли?

  >Ну вот я и говорю: только вы почему-то представили то, чего никто другой больше не представили, поняв все правильно. Все остальные правильно поняли, что я имел в виду, только вы не поняли. Значит проблема - в вас, а не во мне. ;)
  Проблема в вас, что вы не понимаете ни ситуации, ни возражений. Для справки: правило "reductio ad absurdum" является полемическим приёмом, имеющим тысячелетнюю историю.

  >Понятия не имею, можно ли. Так же я не знаю по какой причине именно его Ленин решил послать.
  316 комм прочитали?

  >а может реально все другие кандидатуры выражали те же мысли...
  Даже в Википедии указано кто из соратников выступал за мир, а кто нет.

  >Простая логика: Сербия - мелкое государство, не оказывающее никакого реального влияния на европейскую политику и которое державы могли использовать в своих целях, а Россия - крупное государство,
  Война 1812 года. Когда после сдачи Москвы мир не стали заключать, а продолжили воевать. Что, после победы Британия и прочие европейские страны сильно урезали территорию России? Или она тогда была мелким государством, ни на что не влиявшим?

  >Давайте проще. Итак, представим, что Россия не заключила Брестский мир, что продолжала "воевать" революционной войной (то есть, хе-хе, явно направленной против мирового империализма по лозунгам) против немцев, потеряла земли, допустим, все к западу от Волги, на которых немцы тут же создали свое марионеточное правительство, например, из КСР или эсеров. И вот Германия сдалась. Как вы думаете, в описанной ситуации руководители стран Антанты будут выступать за то, чтобы вернуть советской России все территории, потерянные ею в ходе войны, или выступят за независимость Украины, Польши, Прибалтики и поддержат правительство белых, возникшее на оккупированных немцами землях как законное?

  Лады, давайте попробуем.
  1) Большевикам невыгодно разложение костяка армии. Ибо надо ей воевать. А это существенное снижение потерь как людей, так и территорий, произошедшее в связи с подобным миром.
  2) Появляется существенно больше встречных движений и диалог с белым движением. Т.е. известное: "С братом против двоюродного брата. С братом и двоюродным братом - против всего мира". Как известно амнистия им потом была. Так что тут просто ускорится процесс с одновременной взаимной интеграцией идей: "Пуд соли съесть или один раз сходить вместе в атаку".
  3) Эсэры при таком поведении пулей вылетают из внутрироссийской полит борьбы. Явный и существенный профит большевикам.
  4) Так как с бюджетом швах, то тут же приходит НЭП. А он несёт существенную часть буржуазных черт. Т.к. немецкий пролетариат не идёт навстречу, то потихоньку всё видится как переход к буржуазной революции.
  5) Германия сдалась. Австрия и Турция развалились. Британия и Франция тоже в попе после войны. И влияния на Россию у них нет. Россия торчит своими штыками у проливов. У европейцев выбор - самой продолжить войну за земли Польши, чтобы они не достались большевикам, или милостливо дать большевикам их забрать себе. Чтобы они таки переключились на внутренние дела и там друг-другу глотки перегрызли. Выбор очевиден. И логичен. Диалоги про роль западной Украины помните?
  6) Эсэры на оккупированных территориях взаимно аннигилируют с остатками местных, рвущихся к власти. Так что взять там власть становится существенно проще.

  >Так я как раз и считаю, что Брестский мир был правильным. :)
  Вот-вот. В этом то и хрень!

  >А в остальном все мои попытки относились бы к предотвращению Гражданской, а не к Первой мировой - ее я в той ситуации считаю однозначно проигранной в любом случае.
  Если без нас союзники по Антанте её выиграли, то с нами они бы однозначно её проиграли. Утверждение - просто шарман!

  >Ну и как это противоречит тому, что я говорю?
  Это разница между законно избранным правительством отдельных стран и оккупационной администрацией оккупированных территорий. Понимаете, нет?

  >Конечно, не учитываю, потому что этого не было. :) Однако, объясните тогда, что именно вы имеете в виду, говоря о том, что Великобритания и Франция на январь 1918 года находились в "существенно худших условиях", чем Россия. Объясните, пожалуйста.
  Например потери солдат.
  Во Франции, заметьте, Париж обстреливали. Там по потерям территории была существенная грусть.

  >И по-вашему, это доказывает, что большевики хотели потерять еще больше, устроив Гражданскую? :))
  Доказывает это та же война с Польшей за доступ к германскому рабочему классу.

  >Ох уж эта "логика". "Практически сразу" - это когда?
  >Через сколько лет после заключения Брестского мира?
  февраль 1918 - польский отказ от подчинения и мятеж. Взятие Минска.
  март 1918 года - подписание Брестского мира

  За месяц ДО подписания.

  >Сразу в январе 1918 начали давить?
  Сарказм странен. 12(25) января 1918
  http://ru.wikipedia.org/wiki/Довбор-Мусницкий,_Иосиф_Романович

  > Простите, но у меня складывается такое чувство, что у вас нет чувства времени и все события нескольких послевоенных лет для вас сливаются в одно целое. ;)
  Взаимно! ;-)

  >Вы так и не смогли доказать, что для того, чтобы советская власть уцелела, ей следовало не заключать мира с немцами, а продолжать воевать с ними, не имея армии.
  День создания только РККА 23 февраля 1918 года. Но и до этого были вооружённые силы, готовые воевать против немцев.

  >В таком случае вы сами себе противоречите. :) Речь ведь идет о том, что конкретно советская власть должна была делать: заключать мир или нет. Ну а если вы говорите о том, что делали бы в этой ситуации иные, консервативные элементы, у которых никакой власти тогда не было - так это уже не относится к вопросу.
  Могу вам дать ссылку на статью вики о брестском мире. Там перечислены те большевики, которые были за войну. "Консервативно" - это не партия, это направление движения с по возможности минимумом изменений. Антоним к слову революция.

350. SunDuck 2017/02/09 12:52 [ответить]
  > > 323.Киндеев Алексей Григорьевич
  >Чтобы вам было понятно, приведу пример с машиной.
  >У вас есть старенькая машина.
  У вас в самом начале логического построения ошибка. Это НЕ ваша машинка. Т.е. в любой момент её могут заменить. И вы на это не можете повлиять ни как.

  Точнее можете. На войне вы можете данному полководцу сдавать и сдавать своих людей и территории. Чтобы более высокому командующему была видна полезность этой "старенькой машинки".

351. Киндеев Алексей Григорьевич (bruss78@mail.ru) 2017/02/09 13:52 [ответить]
  > > 350.SunDuck
  >Это НЕ ваша машинка.
  С чего вы взяли?:) Самая, что ни есть моя. Но вот ее нет и что мне делать? Брать другую и тратить время на то, чтобы проверять ее на дороге? А вдруг заглохнет где-нибудь в глуши?
  На войне времени на проверку машинок выделяется немного. Время там - роскошь.

352. Киндеев Алексей Григорьевич (bruss78@mail.ru) 2017/02/09 13:53 [ответить]
  > > 340.AD
  >Кто мог заменить Наполеона хотя бы как полководца в случае его смерти,скажем, в 1810 году?
  Да мало ли в Бразилии донов Пэдро? Вопрос в том, как распорядится своей властью тот дон Пэдро. Спустит псу под хвост все завоевания предшественника, или все-таки попрется на Россию?

  >Вообще-то не все так плохо по знаниям, особенно с генералами.С правителями еще яснее.
  Так и Порошенко, который с броневичка вещал три года назад, уже был олигархом. С ним все было ясно уже тогда. Но лучший ли то получился у украинцев выбор?

  >Иначе зачем штаб фронта охранял специальный полк? плюс ПВО?
  Дык снег в башка попадет... Мало ли что?
  "Его нужно выкрасть!" (с)

  >и для чего немцы бомбили штаб Западного фронта в 41 году и штаб СКФ в 42м? И отчего Кирпоносу не дали коридор?)))))
  А, это когда уже когда котел образовался? Там, под Киевом, четыре армии погибли. Фактически, развалился целый фронт. Зачем же, в таком случае, немцам было надо давать ему коридор? Они гуманистами не были. Дураками тоже.

  >Уже привычный комфронта,да еще не очень хорошо руководивший.Зачем его расстреливать минометами?)))))
  Слишком самоуверенными потому что были.
  Вы забываете, что немцы и на восток пошли не разобравшись, с какими танками и реактивными установками им предстоит иметь дело. До Москвы за несколько месяцев полагали дойти. План Барбаросса, че...

353. SunDuck 2017/02/09 14:01 [ответить]
  > > 351.Киндеев Алексей Григорьевич
  >С чего вы взяли?:)
  С того, что кадровым процессом в немецкой армии, назначением, сменой, переводом и т.п. действиями с генералитетом рулил Берлин, а не Москва.
  Странно, что вы это не знаете.


  > > 352.Киндеев Алексей Григорьевич
  >Слишком самоуверенными потому что были.
  Алаверды - если наши настолько хорошо знали немецких генералов, то почему они до Москвы дошли?

354. *Старицкий Мамант 2017/02/09 14:27 [ответить]
  > > 352.Киндеев Алексей Григорьевич
  >> > 340.AD
  >>Кто мог заменить Наполеона хотя бы как полководца в случае его смерти,скажем, в 1810 году?
  >Да мало ли в Бразилии донов Пэдро? Вопрос в том, как распорядится своей властью тот дон Пэдро. Спустит псу под хвост все завоевания предшественника, или все-таки попрется на Россию?
  >
  в Россию попрется любой, кто объединит Европу.

  1. угроза англии десантом
  2. потом со свистом бегут на Россию, ломая все предварительные договоренности. выгодные в первую очередь европе.

  так было при Наполеоне (Булонски лагерь)
  так было при Гитлере. (Морской лев)

  в настоящее время на тявканье Европы можно не обращать внимания так как континент и остров еще едины. острову нет необходимости жизненной натравливать Европу на нас.
  но Брексит только начался, еще не вечер.
  да и из клинтобамы не вышел ни Наполеон ни Гитлер.

356. SunDuck 2017/02/09 15:58 [ответить]
  > > 354.Старицкий Мамант
  >в Россию попрется любой, кто объединит Европу.
  Германия времён ПМВ это не совсем чтобы "Объединённая Европа"...
  Со шведами 17-18 века и англофранкотурками - аналогично.

  >так было при Наполеоне (Булонски лагерь)
  Сначала Суворов с Альпами, потом - Булонский лагерь. Там совсем не так очевидно кто первый к кому в гости полез.

  >в настоящее время на тявканье Европы можно не обращать внимания так как континент и остров еще едины. острову нет необходимости жизненной натравливать Европу на нас.
  Типа как только Британия выйдет, так ЕС захочет её схарчить? И чтобы это предотвратить надо сюда вплести РФ? Может проще было не выходить, нет? Если так ЕС они боятся.

  >да и из клинтобамы не вышел ни Наполеон ни Гитлер.
  Клинтобама не совсем чтобы заинтересован в сильной единой Европе. Да и с другой стороны океана находится, однака.

357. омикрон 2017/02/09 16:22 [ответить]
  > > 348.Хлопкоруб
  >Пословица русского народа

  Нет такой пословицы у русского народа. Может у среднеазиатских собирателей хлопка, к которым ты себя отнес, и есть.

  Кстати, ты чего такой трусливый, что фальшивый синий ник даже себе сделал? ;) Думал, фальшивого синего уважать будут больше, чем честного черного? Ан нет, ошибка вышла. :)

358. ОлегЗК (zkor@bk.ru) 2017/02/09 17:17 [ответить]
  Курс российского рубля обвалился ещё на 0,0105 рубля - до 3,2304 BYN/100RUB.
  http://udf.by/news/economic/152150-rossiyskiy-rubl-obvalilsya-na-belorusskoy-birzhe.html
  проторенным шляхом гарцуют... браття.

  Организатор "Русского Марша"
  https://pbs.twimg.com/media/C4EAypdWAAAZV6E.jpg

359. омикрон 2017/02/09 17:07 [ответить]
  > > 349.SunDuck
  >> > 346.омикрон
  >>Только вот вы выдергиваете из этих цитат только то, что вам нравится, опуская остальное. ;)
  >Выдёргиваю из цитат то, о чём веду спор. И то, что его подтверждает. Зачем тащить лишнее?

  Затем, что без этого "лишнего" зачастую вообще непонятно, о чем вы говорите. :) Это вообще у вас не только в данном случае, но постоянная дурная привычка - оставлять от комментируемой цитаты два слова и отвечать так, что не понятно на что конкретно вы отвечаете.
  >>Все верно - так и было. После первого отказа Троцкого заключить мир - немцы пошли в наступление по всему фронту и практически без боя заняли большую территорию.
  >Ещё раз повторю, что это происходило в ситуации, когда продолжение войны не являлось целью.

  Для кого не являлось целью? Ленин - не хотел продолжения войны именно потому, что считал, что это приведет к краху советской власти. А левые коммунисты как раз хотели продолжения войны, считая, что Германии совсем недолго осталось, так что Россия ничего от продолжения войны не потеряет. И Ленину с трудом удалось свое решение продавить.
  Или может, вы имеете в виду, что продолжение войны не являлось целью солдат армии? Да, не являлось. Поэтому они в основном и разбегались, позволяя немцам наступать практически без сопротивления.
  >>А я уже ответил по этому поводу.
  >Они не сами вернулись. За них пришлось воевать. В т.ч. и с поляками практически сразу.
  Гениально... И вы, значит, утверждаете, что если бы немцы захватили все эти территории без Брестского мира, а просто по факту - то там бы не образовались польские, прибалтийские, украинские государства - и с ними не пришлось бы воевать потом, чтобы их вернуть? :)
  Ну а я вот считаю, что все равно все эти государства бы возникли и все равно пришлось бы потом с ними воевать. Поэтому и говорю, что лучше бы не было, а хуже - весьма вероятно.
  >>И я уже ответил, что если бы без мира Германия захватила территорий у России гораздо больше, чем по этому миру, то потом после падения Германии Россия все равно вернула бы или ровно столько земель, сколько и в реале вернула после денонсации мира, или меньше вернула бы. Логично же! Во всяком случае возразить именно на это мне никто не смог, включая вас.
  >У Германии небыло сил на масштабный захват при существенном сопротивлении.
  А я уже вам неоднократно указал на то, что существенного сопротивления как раз и не было, ибо сил не было. Поэтому и был заключен мир - потому что не было возможности сопротивляться.
  >То, что вы не воспринимаете возражений вам не равно то, что вам эти возражения не пишут, не так ли?
  Я вам выше как раз и указал на то, что это вы не воспринимаете моих возражений. :) Я вам говорю, что не было существенных сил, чтобы воевать, а вы на это отвечаете, что Германия не смогла бы захватить новые территории, если бы против нее были существенные силы. :) Да, "если бы были" - то не смогла бы. Но в том и дело, что их не было.
  >>Ну вот я и говорю: только вы почему-то представили то, чего никто другой больше не представили, поняв все правильно. Все остальные правильно поняли, что я имел в виду, только вы не поняли. Значит проблема - в вас, а не во мне. ;)
  >Проблема в вас, что вы не понимаете ни ситуации, ни возражений. Для справки: правило "reductio ad absurdum"
  Я вижу только, что вы брякнули глупость, подумав то, что никто кроме вас не подумал, а потом, не желая просто признать свою ошибку, стали ссылаться неизвестно на что... ;)
  >>Понятия не имею, можно ли. Так же я не знаю по какой причине именно его Ленин решил послать.
  >316 комм прочитали?
  Этот комм ровным счетом ничего не доказывает.
  >>а может реально все другие кандидатуры выражали те же мысли...
  >Даже в Википедии указано кто из соратников выступал за мир, а кто нет.
  Э-э-э, так я оттуда и узнал то, что вам рассказываю, в том числе и мотивы этих соратников. :) Я понял бы, если бы вы сказали, что там неправильно написано, но и вы ведь как раз на ту же информацию ссылаетесь. :)
  >Война 1812 года. Когда после сдачи Москвы мир не стали заключать, а продолжили воевать.
  Имея армию. Которой в начале 1918 практически не было.
  Вы продолжаете проводить ложные аналогии.

  >Лады, давайте попробуем.
  >1) Большевикам невыгодно разложение костяка армии. Ибо надо ей воевать.
  Бессмысленное утверждение, ибо к началу 1918 армия была уже разложена. И именно поэтому пришлось пойти на заключение мира. Вы просто путаете причину со следствием.
  >2) Появляется существенно больше встречных движений и диалог с белым движением.
  С какой стати? Во время Гражданской, как я уже упоминал, белые предпочли вместе с немцами и пронемецкими силами воевать против красных. Так откуда такая уверенность, что если бы советская власть откатилась в ходе "революционной войны" далеко на восток, то белые бы ей помогли, а не добили бы?
  >3) Эсэры при таком поведении пулей вылетают из внутрироссийской полит борьбы. Явный и существенный профит большевикам.
  А они и так уже к тому времени были устранены от власти.
  >4) Так как с бюджетом швах, то тут же приходит НЭП.
  Это во время войны-то? Далеко не факт.
  >5) Германия сдалась. Австрия и Турция развалились. Британия и Франция тоже в попе после войны.
  С какой стати, раз они победили Германию?
  >И влияния на Россию у них нет. Россия торчит своими штыками у проливов.
  С какой стати, если, не имея армии, Россия в ходе войны откатилась далеко на восток, а тем временем на ее европейской территории возникла куча независимых государств и антисоветских правительств?
  > У европейцев выбор - самой продолжить войну за земли Польши, чтобы они не достались большевикам, или милостливо дать большевикам их забрать себе.
  Однако вы так и не сказали, откуда у большевиков после дополнительной тяжелой войны с немцами вдруг возьмется армия больше, чем была у них в РИ, когда они так и не смогли присоединить Польшу.
  >>А в остальном все мои попытки относились бы к предотвращению Гражданской, а не к Первой мировой - ее я в той ситуации считаю однозначно проигранной в любом случае.
  >Если без нас союзники по Антанте её выиграли, то с нами они бы однозначно её проиграли. Утверждение - просто шарман!
  Тьфу-ты. Проигранной для России. Конкретно. Победы антанты - это уже ее дело, не наше. Вам почему-то нравится думать, что это не вы не так поняли слова оппонента, а он сказал какую-то фантастическую глупость. Вот потому в итоге вы постоянно реальные глупости и говорите-то. ;)
  >>Ну и как это противоречит тому, что я говорю?
  >Это разница между законно избранным правительством отдельных стран и оккупационной администрацией оккупированных территорий. Понимаете, нет?
  Разница зависит исключительно от сил этих новосозданных государств и от отношения к ним основным субъектов международной политики.
  Вроде бы мы с вами уже насмотрелись не так давно на то, как и пришедшие в результате вооруженного переворота правительства тут же признают законными и результаты всенародных референдумов тут же объявляют фальшивкой... ;) А вы все еще в какие-то международные законы верите... Ну-ну... Я же считаю, что сами по себе они значат не больше туалетной бумаги.
  >>Конечно, не учитываю, потому что этого не было. :) Однако, объясните тогда, что именно вы имеете в виду, говоря о том, что Великобритания и Франция на январь 1918 года находились в "существенно худших условиях", чем Россия. Объясните, пожалуйста.
  >Например потери солдат.
  >Во Франции, заметьте, Париж обстреливали. Там по потерям территории была существенная грусть.
  Однако у Франции и Великобритании несмотря на пусть и бОльшие потери армии были и немалые. У России - практически не было.
  >Доказывает это та же война с Польшей за доступ к германскому рабочему классу.
  Нет, не доказывает. Но, видимо, мы просто о чем-то разном говорим, поэтому друг друга и не понимаем. :)
  >>Ох уж эта "логика". "Практически сразу" - это когда?
  >>Через сколько лет после заключения Брестского мира?
  >февраль 1918 - польский отказ от подчинения и мятеж. Взятие Минска.
  Минск, это вроде бы, Белоруссия, а не Польша... Да и вы, вроде бы, говорили, что это большевики начали поляков сразу завоевывать, а не поляки большевиков прогонять... Хотя с тем, что большевики не прочь были взять под контроль те территории, где это удалось бы легко - не спорю. Однако у немцев большая армия была на тот момент, так что с ними не прошло бы такое. Да и поляков тогда именно немцы поддерживали, выступая за их "самоопределение" под немцами...

  >>Вы так и не смогли доказать, что для того, чтобы советская власть уцелела, ей следовало не заключать мира с немцами, а продолжать воевать с ними, не имея армии.
  >День создания только РККА 23 февраля 1918 года.
  Это день, когда был подписан указ о создании РККА. ;)
  То есть у советской России еще ничего не было, только был приказ начать создавать армию, а немецкая армия, уже готовая, вооруженная и опытная - перла на Петроград. Разницу сил понимаете? :)
  >Но и до этого были вооружённые силы, готовые воевать против немцев.
  Мало, в основном армия разбегалась. Не спорю, местами с немцами сражались очень даже хорошо, но лишь местами. Для того, чтобы действительно воевать, нужна была многомиллионная армия, которой уже не было.

360. омикрон 2017/02/09 17:21 [ответить]
  > > 352.Киндеев Алексей Григорьевич

  >Так и Порошенко, который с броневичка вещал три года назад, уже был олигархом. С ним все было ясно уже тогда. Но лучший ли то получился у украинцев выбор?

  Ну, лично я, еще когда узнал примерный список кандидатов в президенты укрии - уже был уверен, что победит Порошенко. Во-первых, он был хорошо известен всей стране, в отличие от других мелких политиков, во-вторых, он миллиардер-бизнесмен - а у многих людей почему-то бывает странное мнение, что если выбрать богатейшего бизнесмена президентом страны, то он мигом наведет в стране порядок. :)

  > > 354.Старицкий Мамант


  >в настоящее время на тявканье Европы можно не обращать внимания так как континент и остров еще едины. острову нет необходимости жизненной натравливать Европу на нас.

  Ну, и может быть, еще дело в том, что в начале 21 века Англия не мировой гегемон, как в начале 19, а мелкая страна местного значения? :)

  Да и ядерное оружие как-то отбивает охоту развязывать широкомасштабные войны. Терроризм и поддержка майданов куда выгоднее.

361. ОлегЗК (zkor@bk.ru) 2017/02/09 17:17 [ответить]
  Государственное предприятие 'Укроборонпром' закупило российские двигатели, чтобы установить их на украинских бронетранспортерах БТР-80. Понятно, что сделано это было не напрямую, а через посредников - фирмы из Молдавии. Давно ли действуют такие серые схемы и прекратятся ли такие поставки после поднятия информационного резонанса?
  https://riafan.ru/608476-vpk-dlya-podderzhaniya-shtanov-ukraina-pokupaet-u-rf-dvigateli-dlya-btr-cherez-firmy-prokladki
  Украинский оборонный концерн заплатил за двигатели по 15 тысяч долларов за единицу.

  ох, и пилят... прямо пиндосы.

362. Рольщиков Виталий (rol108579@mail.ru) 2017/02/09 17:25 [ответить]
  09.02.17. Заметка от Ольги Таловой.

  "Блокада продолжается. Комбаты оставят Украину без тепла и света.

  Тьма сгущается над Украиной. Причем, во всех смыслах этого слова. Декоммунизация начинает приносить свои плоды - спасибо сотнику Парасюку. Ведь что есть коммунизм, по словам Ленина? Советская власть + электрификация всей страны. Вполне логично, что после памятников вождю мирового пролетариата, патриоты взялись выкручивать лампочки Ильича. И скоро многие скакуны будут зажигать свечки не только в память о голодоморе-геноциде.
  Из-за блокады Донбасса, устроенной радикалами во главе с доблестными комбатами и героями Иловайска, типа Парасюка и Семенченко, Украине угрожают веерные отключения энергии. Об этом предупредил Глава Минэнергоугля Игорь Насалик.

  http://vk.com/strelkov_info?w=wall-57424472_133205

363. ОлегЗК (zkor@bk.ru) 2017/02/09 18:45 [ответить]
  https://youtu.be/whtQCc0FCaM
  азс, типа...

  Замминистра здравоохранения Украины прибыл на инспекцию в одну из клиник
  http://cs9.pikabu.ru/post_img/2017/02/05/6/1486287235164654911.gif

  https://pbs.twimg.com/media/C4OgASAWYAAtWMt.jpg

  Глава украинской партии 'Народный фронт' Арсений Яценюк готов поделиться с президентом США своим проектом 'Стена', который лидер США сможет использовать при строительстве стены с Мексикой. Об этом Яценюк заявил на Киевском форуме для молодежи, передает 'Укринформ'.

  вилл во флориде много не бывает...

  https://t.co/xVaL3NyoRM
  опять этот...

364. *Киндеев Алексей Григорьевич (bruss78@mail.ru) 2017/02/09 19:25 [ответить]
  > > 353.SunDuck
  >С того, что кадровым процессом в немецкой армии, назначением, сменой, переводом и т.п. действиями с генералитетом рулил Берлин, а не Москва.
  Кадровый процесс перестановки слагаемых меня не интересует, если вы не поняли.

  >Алаверды - если наши настолько хорошо знали немецких генералов, то почему они до Москвы дошли?
  Этот вопрос меня тоже в данном контексте не интересует.

365. ОлегЗК (zkor@bk.ru) 2017/02/09 19:44 [ответить]
  Во Львове проходят пикеты против строительства мусороперерабатывающего завода
  http://112.ua/obshchestvo/vo-lvove-prohodyat-pikety-protiv-stroitelstva-musoropererabatyvayushhego-zavoda-370861.html
  и засирают усю краину...

366. омикрон 2017/02/09 19:48 [ответить]
  > > 363.ОлегЗК

  >https://pbs.twimg.com/media/C4OgASAWYAAtWMt.jpg

  Только на сайте рады что-то ничего не сказано о таком законе. Зачем наши пытаются подражать украм в области фейков?.. :(

367. Рольщиков Виталий (rol108579@mail.ru) 2017/02/09 19:57 [ответить]
  https://cont.ws/@jad-law/518874

  Чем дальше, тем больше становится очевидным, что киевский режим приближается к ситуации нерукопожатности, а украинская тематика уходит на периферию международной повестки. Последняя тенденция может резко усугубиться через несколько месяцев, если сильные мира сего всерьез заинтересуются наиболее важным на сегодняшний день мировым вызовом - борьбой с терроризмом, ради чего будет формироваться глобальная коалиция.

368. ОлегЗК (zkor@bk.ru) 2017/02/09 20:12 [ответить]
  > > 366.омикрон
  >>https://pbs.twimg.com/media/C4OgASAWYAAtWMt.jpg
  >Только на сайте рады что-то ничего не сказано о таком законе.
  ага. я это лично выдумал...

369. омикрон 2017/02/09 20:22 [ответить]
  > > 368.ОлегЗК
  >> > 366.омикрон
  >>>https://pbs.twimg.com/media/C4OgASAWYAAtWMt.jpg
  >>Только на сайте рады что-то ничего не сказано о таком законе.
  >ага. я это лично выдумал...


  Я этого не говорил. Разумеется, вы это не выдумали, а переписали с какой-то страницы в Интернете. Но вы же не будете отрицать, что вы даже и не подумали проверить, правда ли это? ;)

370. ОлегЗК (zkor@bk.ru) 2017/02/09 20:28 [ответить]
  > > 369.омикрон
  >>>>https://pbs.twimg.com/media/C4OgASAWYAAtWMt.jpg
  >...не будете отрицать, что вы даже и не подумали проверить, правда ли это? ;)
  с какой стати?
  я и так знаю, что украина - страна м(ч)удес.
  этот факт доказательств не требует?

Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 ... 26Архивы (87): 1 ... 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 ... 87

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Малышев Александр : другие произведения.

Комментарии: Вна Украине. Операция "Vоzмездие" ()

Комментарии: Вна Украине. Операция "Vоzмездие"
()