Анчуков Сергей Валентинович : другие произведения.

Комментарии: О потерях России на Северо-западе 1939-1944 г
 (Оценка:3.06*4,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Анчуков Сергей Валентинович (asw-949@mail.ru)
  • Размещен: 31/08/2002, изменен: 09/03/2003. 26k. Статистика.
  • Эссе: История
  • Аннотация:
    ....Остановимся на том, что изучение проблем войны предполагает не только исследование “сослагательных вариантов” развития ситуации, но и происхождение реальных потерь и причин их появления, в том числе по признаку аналогий реальных событий и возможных вариантов...
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    23:11 Баламут П. "Какие события предотвратить " (824/10)
    23:06 Балаев П. "Расстрельные тройки кровавых " (130/11)
    18:55 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (3/2)
    16:59 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (78/3)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (2): 1 2
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    23:09 "Форум: Трибуна люду" (874/30)
    23:09 "Форум: все за 12 часов" (453/101)
    21:45 "Диалоги о Творчестве" (224/17)
    20:52 "Технические вопросы "Самиздата"" (197/36)
    16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    23:17 Толстой В.И. "Флот в мире Аи Амт - военно-" (817/1)
    23:16 Borneo "Колышкин" (23/20)
    23:11 Баламут П. "Какие события предотвратить " (824/10)
    23:06 Безбашенный "Запорожье - 1" (986/20)
    23:03 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (240/11)
    22:44 Коркханн "Угол" (116/1)
    22:43 Хохол И.И. "Увы, история печальна" (17/5)
    22:37 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (44/20)
    22:26 Яр Н. "Город, годы, солнце и смерть" (2/1)
    22:23 Русова М. "Cлово" (1)
    22:21 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (192/18)
    22:20 Шершень-Можин В. "У нас одно Солнце!" (369/3)
    22:15 Егорыч "Ник Максима" (25/24)
    22:08 Панченко Г.К. "Краткий обзор рассказов Ад-" (2/1)
    22:03 Николаев М.П. "Телохранители" (80/6)
    21:55 Ив. Н. "Хозяин обуви - обязан /2 раза " (1)
    21:47 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (598/16)
    21:45 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (224/17)
    21:30 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (264/8)
    21:30 Орлов Д.Е. "Маленький Саша. Прода. 96" (249/2)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    17:47 Бородин С.А. "Родославия"
    15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    1. Максим Мошков 2003/01/13 13:33 [ответить]
      А нельзя ли поподробнее о финских потерях в войне 39-го года?
      
      Источники, оценки, достоверность цифр?
      
      А то ведь об'явленные в тексте общие потери 91,000 к 48,000 убитыми - подозрительны уже хотя бы соотношением убитые/раненым (обычно мы видим 1/3, а здесь - почти 1/1)
      
      > косвенно подтверждается Маннергеймом в его мемуарах и данными ГШ Финляндии.
      
      Тут тоже бы хотелось видеть поподробнее.
      
      Еще вопрос: ведь финны печатали полные именные списки своих потерь. Правда ли, что в этих списках значатся примерно 23 тысячи убитых?
      
      
    2. С. Анчуков (asw1949@mail.ru) 2003/02/01 00:23 [ответить]
      Уважаемые друзья!
      Во первых не 1 к 1, а 1 к 1,9, если считать окончательными потери в 91 тысячу человек. Такое соотношение убитых и раненых при явном превосходстве СССР в технике вполне объяснимо.
      Во вторых о достоверности данных, их количество всегда скрыто из идеологических соображений. Это имеет отношение как к советским войскам так и к финским. О достоверности финских данных: ничего сказать толком невозможно даже при наличии именных списков, но в данных потерь солидарны в своих мемуарах Маннергейм и Хейнрикс (начальник ГШ финской армиии). Ни одно из государств по настоящему воевавших на полях действительных сражений, никогда не публиковало свои данные о потерях. Например на вранье немцев обращали внимание англичане. Американцам вообще не приходится писать о потерях. Немцы по сию пору не знают, где прикопали 1,3 миллиона своих убитых и тяжело раненных, когда драпали от Сталинграда и Курска. По мемуарам Черчилля во время сицилийской операции американцы потеряли ранеными одного человека, полковник был укушен местным ослом.
      Достовернее чем данные приведенные в книге "Россия и СССР в войнах XX века" изданной ГШ ВС РФ на сегодня ничего нет. Это многолетнее исследование моих коллег из ГШ, в котором учтены все известные данные о потерях. Все прочие авторы исходят из оценок мало-мальски подтвержденных ссылками на источники.
      Вопрос действительно темный. Но на чтото опираться нужно.
      Если не найдете книгу, посмотрите мою статью на эту тему.
      С. Анчуков
      
    3. Максим Мошков 2003/02/01 00:56 [ответить]
      > > 2.С. Анчуков
      > такое соотношение убитых и раненых при явном превосходстве СССР в технике вполне объяснимо.
      
      Не ожидал такого несерьезного ответа. Соотношение убитых/раненым от применяемой техники не зависит.
      1:1 - можно получить только если работа военных медиков абсолютно провалена. Или в полном окружении. Чего в финской армии не наблюдалось.
      
      > О достоверности финских данных: ничего сказать толком невозможно даже при наличии именных списков
      
      В именных финских списках 23 тысячи убитых.
      
      > но в данных потерь солидарны в своих мемуарах Маннергейм и Хейнрикс (начальник ГШ финской армиии).
      
      Ну и какие данные они приводят?
      
      >Достовернее чем данные приведенные в книге "Россия и СССР в войнах XX века" изданной ГШ ВС РФ на сегодня ничего нет.
      
      В этой книге приведены только советские потери.
      Данные по финам даны, мягко выражаясь, неконструктивно - процитирован не пойми-какой левоты источник.
      
      >Вопрос действительно темный. Но на чтото опираться нужно.
      
      Потому и спрашиваю.
      На что опираетесь? По советским потерям источник понятен и вопросов не вызывает.
      А по финским - используете советскую пропагандистскую статью? Для историка - не слишком ли хлипкая точка опоры?
      
      
      
      
    4. Анчуков Сергей Валентинович (asw1949@mail.ru) 2003/02/15 21:31 [ответить]
      Напрасно сомневаетесь.
      Например соотношение потерь в Афганистане примерно соответствует 1 к 8 в пользу СССР, в Чечне примерно тоже в этих пределах в пользу "федералов". Если вспомнить историю то США потеряли убитыми 56 тысяч, а въетнамцы по разным данным от 500 тысяч до миллиона.
      Главный фактор при этом именно средства ведения войны и тяжесть поражения от применения тяжелого вооружения.
      Можно привести и другие примеры. Те же американцы в войне с индейцами, вооруженными не то что легким вооружением, уничтожили несколько миллионов при мизерных потерях собственных войск.
      Но это уже другая история - смысл которой война на уничтожение.
      Об этом собственно и речь в моей ненаучной книге "Мятеж-война".
      Кстати об источниках "никаких левых статей". Ссылки только на известных авторов, в том числе финских.
      Но следует учесть, еще раз полвторяю, численность потерь - это гостайна. Только наш Генштаб на волне гласности опубликовал данные, ранее бывшие совсекретными.
      заявляю вам как свидетель и в некотором смысле участник этих исследований.
      С. Анчуков
    5. Эль-Аламейн (Rashid@olmer.ru) 2003/07/08 07:54 [ответить]
      Вы мне кажется операцию Карельскую партизанскую зря в статью добавили, она не к месту особо, кстати, про нее отдельно книги три есть. То что касается финских потерь в ВОВ - у меня определенные подозрения, потому что вы не учитываете немецкой активности при проведении этой компании. И еще я вашу таблицу разглядывал по Финской и вот чего не понял, там получается что 15-я армия, а не 13-я наибольшие потери понесла. Причем такие, что это называется полной потерей управляемости 42% - это ж крах.
    6. Glukoza 2003/07/18 00:46 [ответить]
      > > 5.Эль-Аламейн
      >Вы мне кажется операцию Карельскую партизанскую зря в статью добавили, она не к месту особо, кстати, про нее отдельно книги три есть. То что касается финских потерь в ВОВ - у меня определенные подозрения, потому что вы не учитываете немецкой активности при проведении этой компании. И еще я вашу таблицу разглядывал по Финской и вот чего не понял, там получается что 15-я армия, а не 13-я наибольшие потери понесла. Причем такие, что это называется полной потерей управляемости 42% - это ж крах.
      
      Операция партизанской бригады в Карелии упомянута в контексте изложения некоторых аспектов "неконвенционных" с точки зрения оккупантов действий и как пример неудачного применения сил на особом ТВД.
      Что касается потерь то это действительно так именно 15 А понесла относительно наибольшие потери по крайней мере по двум причинам небольшой исходной численности и абсолютно необорудованной инфраструктуры - множество раненных умерло на этапе эвакуации.
      Не понимаю почему вас удивили потери финнов при отностиельно низкой активности немцев в Заполярьи.
      Что касается 42%, то это еще не крах и не потеря управляемости, поскольку проценты взяты от среднемесячной численности, даже при таких потерях это только частичная потеря боеспособности но не потеря управления, что собственно и произошло в 15 А.
      
      Анчуков
      
    7. В Леонид В 2003/07/18 00:57 [ответить]
      Добрый день, уважаемый Сергей Валентинович,
      Скажите, а какова судьба (и численность) военнослужащих СССР, оказавшихся в финском плену (и членов их семей), и к какому типу потерь относят военные историки эти загубленные жизни. Должно ли учитывать их при подсчете общих потерь сторон?
    8. *Романов Василий Николаевич (Wasilin@rambler.ru) 2003/11/02 20:27 [ответить]
      Очень интересные данные, скачал себе, потихоньку изучу, но отличается от того что слышал раньше.
      Наверно вам задавали вопросы о творчестве Суворова, как вы оцениваете его книгу о зимней компании в Финляндии (прорыв линии Манергейма)???
    9. Петров Юлий Иванович (gres@mail.infostar.ru) 2003/11/02 20:54 [ответить]
      > Касаясь исторических исследований, Г.К. Жуков выразился примерно >так: "Упражняться в водевилях на исторических материалах, связанных >с кровью, жертвами и подвигами народа, гнусно и пошло".
      
       Скрывать варварские (по отношению к своим солдатам) методы ведения войны мясниками-полководцами (Сталиным, Жуковым ...) - преступление.
      
       > что Сталин во время войны (в том числе на Северо-западе) в военном >строительстве исходил из главенствующей роли политики и как стратег >оказался на голову выше своих партнеров по антигитлеровской >коалиции. И тем более, выше Гитлера с Маннергеймом.
      
       В 41-м этот "стратег" проиграл Гитлеру вчистую, угробив огромную советскую армию за 3 месяца. Только осеннее бездорожье, да зимние морозы спасли придурка Сталина от полного поражения.
      
      >Потому он, в >конце концов, и вышел победителем.
      
       Победили народы, ВОПРЕКИ мясникам нашим.
      
       ЛЕДОКОЛ.
       Они пришли - освободители.
       Их и встречали, как родных,
       и не ушли - поработители -
       позор для мёртвых и живых.
      
      45-й. Победа украдена.
      Псы на падали - Мавзолей.
      Над коричневой - красная гадина.
      Боже, отпрысков пожалей.
      
       Пусть хоть мёртвые сраму не имут,
       нерождённых не проклинай.
       Поздно. Трупы в траншеях стынут.
       В зоне жуткий советский рай.
      
      Было время, когда победители.
      в "мир насилья" вбивая кол,
      в итшине кремлёвской обители
      помогли спустить ЛЕДОКОЛ.
      
       Чтоб весь Мир, ледоколом расколотый,
       перестроить в соцлагерь, но
       перед этим, ударом молота
       друга, брата пустить на дно.
      
      Грозно стали полки, нацелены
      "бить врага на его земле".
      Укрепленья снять?? Так велено.
      Так "Великий" решил в Кремле.
      
       В чистом поле Богом оставлены
       без щита, без ума, без Креста.
       Мясники во главе поставлены.
       Политрук на месте Христа.
      
      И когда подельник кровавый
      вдруг ударил - опередил,
      что осталось от "нашей славы",
      от "рабочекрестьянских" сил?
      
       Горы трупов в бурьяне свалены.
       Толпы пленных вдали пылят,
       а мясник всё: - Вперёд! За Сталина! -
       в мясорубку суёт солдат.
      
      Всё затоплено нашей кровью.
      ЛЕДОКОЛ разнесло волной.
      Кровь. Распорото брюхо коровье.
      Там телёнок...ещё живой.
       Умирая к телёнку тянется...
      
       Вон тропинка, овраг в обход...
       В лоб нельзя: кто в живых останется?!
       Но приках мясника: - Вперёд!
      
      В 45-м знамёна падали
      у кремлёвских святых камней.
      Веселись, народ!, только надо ли?
      Псы на падали - Мавзолей.
      
       И сегодня победа украдена.
       Снова кровь у святых камней.
       Рвёт коричневокрасная гадина
       нераскаявшихся людей.
      
       Мы - народ? толпа? слепое стадо?
       Кто наш предок? избавитель? вор?
       Чей потомок получил в награду
       благодарность, славу ... и позор?
      
       По мотивам В.Суворова "ЛЕДОКОЛ".
       В. Астафьева "Украденная победа".
      
      
      
      
    10. asw1949 (asw1949@mail.ru) 2003/11/05 20:56 [ответить]
      'Придурок' Сталин все же выиграл у 'гениального стратега' Гитлера, которому не хватило ума вместе с его мясниками генералами подумать о русских морозах, которые кстати одинаково опасны, как для оккупантов, так и местных жителей. Это Сталин заметил - 'Других генералов в 41 у меня не было'.
      Но мясник Фриснер в американской тюрьме заметил, у Гитлера были лучшие солдаты в мире в 41, а у Сталина были лучшие солдаты мира в 45.
      Что скажут наши жуликоватые придурки стратеги сегодня?
      Если без всякой войны морозят целые города и бегут от любого чиха в Белом доме.
      Никто ничего не скрывал и не скрывает. Еще Пушкин сказал - Русский мужик ленив и нелюбопытен. Если выленивы и не любопытны - увы, ничем помочь не могу, и господь Бог вам не поможет.
      Что касается Суворова и Астафьева, то первый предатель и негодяй, злонамеренный лжец. Второй выжил из ума и заморочил мозги наивным согражданам.
      Жуков между прочим именно так ответил придурку из США на его глупые вопросы, по поводу наших потерь. Имея ввиду, что в США всю войну был в ходу лозунг 'Пусть они убивают как можно больше, а поможем тому кому захочем'.
      
      Анчуков
      
      
    Страниц (2): 1 2

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"