87. (frerrin@yandex.ru) 2008/11/16 22:10
[ответить]
>>40.Андреев Николай Юрьевич
> Не поддерживал Рейхсвер? Могу дать хотя бы один пример: Липецкая авиационная школа, в которой в свое время учился Геринг и другие деятели германской армии, точнее, Люфтваффе. Так что...Где тут миф?)
Ну и сколько там выучилось летчиков? ЕМНИП менее сотни...
Да и тот же Геринг еще в ПМВ командовал эскадрильей...
86. * (wredig@rambler.ru) 2008/11/14 10:47
[ответить]
>>85.Budo
>Опа, обнаружил вверху описание земельной реформы.
>>1)
Учтено. Смотрите условия возвращения кредитов.
>2)распределение по ртам - это попытка "решить", а не "решать". справедливости захотелось?
Стимул для использования наемного труда. Кормильцев в России относительно мало, это из-за большого количества тех самых ртов. Учитываете потери кормильцев во время войны?
>>4)нормы для переселенцев (и почему, кстати, всех в Сибирь? Повольжье, бывшее Дикое Поле, Дон, Краснодар).
У меня другие данные о крестьянских хозяйствах -на территориях за Уралом.
Кулаки, у кого 5 коров...Поэтому и предлагаю условия (их скорректировал, между прочим), которые бы могли хоть как-то стимулировать изменение ситуации.
>
ПРЕДЛОЖИТЕ РАСПРЕДЛЕНИЕ, ЕГО УСЛОВИЯ, КОТОРЫЕ БУДУТ ПОЛНОСТЬЮ УДОВЛЕТВОРЯТЬ ВСЕ ЗАПРОСЫ. Эти условия надо прорабатывать месяцами, годами, чтобы учесть все тонкости.
Но не забудьте, что нет его, полностью взвешенного и расччитанного выхода, который бы удовлетворил требования всех групп. Сами крестьяне потом будут стонать, что бы им не дай.
Мною было предложено два выхода:
радикальый: создание земельных комитетов, которые бы проследили за раздачей земли крестьянам и условия бы эти уже на местах формулировали бы; Может быть, насчет раздачи помещичьих наделов немного маху дал,но...
либеральная. центристская (указания -из центра) реформа. Та сама, которую я более или менее расписал.
А что делать? Раздать всю землю крестьнам? ПРотив этого уже приводили доводы.
Раздавать по частям? На каких условиях? Условия я свои предложил, вы их раскритиковали, но своих так же не предложили.
Не раздавать? Невозможно.
Столыпинские условия тоже не очень хорошоработали, но -работали.
85. Budo2008/11/14 00:37
[ответить]
Опа, обнаружил вверху описание земельной реформы.
Николай, это ЧТО? Если это реформа, то я вафель. Навскидку:
1)вам выкупных платежей мало? которых никто нихера не выплатил, и проценты по которым изрядно напрягали население. это - не реформа. это - не дать землю в СОБСТВЕННОСТЬ.
2)распределение по ртам - это попытка "решить", а не "решать". справедливости захотелось? земли мало и по настоящему справедливо, если она распахана ВСЯ. я не предлагаю делить ее по плугам, ибо лошадь есть едва ли в трети-половине хозяйств. Делите по рукам мужиков, которые могут пойти за этими плугами. С обещанием не прокинуть в будущем тех, что на фронте.
Рты - число переменное. Рты - возможность для махинаций. Рты - это неэффективное распределение земли. Либеральная справедливость идет нахер. Если рты живы - значит, какой-то мужик их кормит. Нет, и они смогут доказать, что пашут сами - тоже давать землю. Огороды - вообще другая тема. Вся засада, что общину до возвращения фронтовиков лучше все же не добивать, какая никакая, а поддержка вдов, сирот, калек и тд и тп.
3)все эти категории - вы предлагаете крестьянам в этом разбираться, когда у них чешутся руки пустить петуха помещику\кулаку? ну, флаг вам в руки.
4)нормы для переселенцев (и почему, кстати, всех в Сибирь? Повольжье, бывшее Дикое Поле, Дон, Краснодар). Среднее крестьянское хозяйство представляете? Сколько % из них имело 5! коров? Кулаки онли, и то не все. Я, кстати, беру в рассчет традиционно крупные крестьянские семьи. А теперь посчитайте, сколько на то, что вы предлагаете, баблоса нужно? И главное - основа хозяйства все же лошадь. Даже корова - может быть, может не быть. Если нет лошади - перебиваются как-то, на пахоту - одалживают за долю урожая. Но такие хозяйства кормят себя и только.
По факту, пока увидел лишь критерии распределения (взятые с потолка, имхо), идиотскую систему кредитов и какие-то левые нормы для переселенцев.
Не увидел:
-реальной привязки к площадям - скольким земли хватит(новой и новой+старой, желательно все по регионам), скольких придется переселять или списывать в бедноту\недовольных, оставляя в рамках общины (переделивать общинные земли в условиях войны? ох-хо-хо), сколько сможет поглотить промышленность (темпы прогнозируемого роста рабочих мест в ходе индустриализации)
-реального механизма осуществления. те же переселенцы - как показал Столыпин, просто дать баблос и привести - не работает. земли делить - даже кличь "землю крестьянам" содержательнее. Тот хоть разрешает делить землю "по справедливости". А тут вообще полные непонятки и простор для коррупции.
-реального финансирования. особенно в варианте кредита.
У меня возникла мысля вместе с приличным наделом выдавать мосинку, минимально обучать стрельбе и отсыпать сотню-другую патронов. Один хрен, с фронта припрут волын немеряно (даже без дезертирства, это не пушки\пулеметы - учесть почти невозможно, слишком давно воюем), и пусть оружие гарантировано будет у тех, кто режимом уже доволен. Сами знаете, как сильна стадная зависть в наших деревнях. Спалят\дрекольем забьют.
Короче, не заигрывайте вы с либерастами, а дайте крестьянству, что оно хочет. И хоть расстреливайте потом "авторитетных" товарищей, оно их само к столбам привяжет розовым бантиком.
84. Budo2008/11/13 21:00
[ответить]
100, емнип. Их даже правильно рассчитали, по принципу: деньги от продажи хозяйства + подъемные = деньги на обустройство. Но ценное в хозяйстве, чтобы продать, было далеко не у всех. Даже землю, и ту из-за спешки приходилось пристраивать кое-как, вариантов немного - все свои и знают, что уезжаешь, а потому много "на дорогу" не дадут. Трындец, в общем. Далее, рост цен уже на месте - на зерно, скотину, в несколько раз. И чинуши нередко зажимали часть подъемых в своей стандартной манере - или не все, но сейчас, или жди до второго пришествия. Результат один - нищие злые "возвращенцы" и деньги на ветер.
Имхо, лучше меньше, но качественно - раз. В смысле, пересчитывать суммы нужно, но сколько конкретно выйдет - не скажу, нет данных, из чего те 100 руб слагались.
Не пускать обустройство на самотек - два. Те же подъемные натурой выдавать - сношая себе моск доставкой в Сибирь и скота, и зерна, и инвентаря. Это в РИ сделано не было, проще ведь выплатить эквивалент стоимости, чем сначала купить за те же деньги, а потом вести и распределять. Помогать ставить жилье (впрочем, это и так делали всем миром, но бывали и накладки), аналог МТС замутить на конной тяге с последующей продажей коняшек крестянам по окончании сезона.
Централизованно скупать имущество и землю в европейской части по фиксированным ценам, не давая занижать стоимость из-за спешки - три.
Собственно, вот три компоненты успеха. Себес одного переселенца вырастет раза в два примерно (с потолка конечно, но централизация позволяет свести суммы к минимуму). Зато каждый уехавший, если руки прямые, там и останется и скоро начнет давать нужный городам хлеб.
ЗЫ цена тягловой лошади тогда 50 руб. это так, к слову.
83. (frerrin@yandex.ru) 2008/11/13 20:09
[ответить]
>>82.Budo
> из-за извечного российского разъебайства и нищеты выдавали слишком маленькие подъемные, и народ возвращался в европейскую часть страны ни с чем.
Какие вы предлагаете подъемные? В РИ - емнип толи 100, толи 300 рубл.
82. Budo2008/11/13 20:07
[ответить]
Давненько я не заходил на эту страничку. Вот сижу я, читаю разом десять глав, и тихо охреневаю. То ли Сизова в детстве головой вниз роняли, то ли он монархист, постолько поскольку для него важно во главе государства оставить персону с титулом Императора. В суть устройства государства не вдаваясь.
1)Польша. Хер бы с ней, вечным российским гемороем. На фоне остальных проблем - фьють. Но это прецедент. Империя НИКОГДА не отдает свои земли. Как обстановка немного успокоится, Сизову-Кириллу этот шаг припоминят буквально все. Ратующие сепаратисты и, наоборот, самые ярые имперцы, либерасты со свободой самопределения (собственной сексуальной ориентации, наверное) и самые твердолобые монархисты. Мое личное имхо - как бы не было трудно, пшеков нужно гнобить, гнобить, гнобить. Но не отпускать. Иначе получится, что по итогам войны мы теряем больше, чем приобретаем. Когда придет время АВ наследие пилить, пшеки однозначно "уйдут" обиженными - там есть и "исконно" (гы-гы, а может им и Смоленск с Киевом отдать? на правах наследников Речи посполитой) польские земли. С ясновельможным гонором... Новый виток гемороя через лет 20 нам нужен? Как буфер от Германии Польша некашерна - смотрим историю.
2)Земельная реформа. Определена в столь обтекаемых терминах... Когда трогаешь бочку с порохом, нужно не только общее представление, что делать, но и подробная инструкция.
Впечатление двоякое:
+радикальный подход к проблеме
+передача государственной, монастырской и помещичьей земли
+передача земли в СОБСТВЕННОСТЬ. +пицот к высказыванию, чем черевата аренда
а вот остальное... не должно быть никаких "общественных" начал. если тупо передать всю доступную землю общине, чтобы та поделила ее между собой - это реликтовый полярный лис, не сейчас - так позже. все уже обасывали, смотрите.
аграрное перенаселение - земли, даже всей, в 17ом году на сельское население хватит впритык (и то, нормативы выйдут очень куцыми). в города? города тоже надо чем-то кормить. остаются "пустоши", о которых говорят так плохо только потому, что из-за извечного российского разъебайства и нищеты выдавали слишком маленькие подъемные, и народ возвращался в европейскую часть страны ни с чем.
как это не парадоксально, но хорошо, что войска еще на фронтах - меньше народу, больше наделы. Ограничитесь общими лозунгами, решив "занять" крестьян переделом, а думцев - обсуждением, и к посевной у вас не будет армии. Единственный вариант - взять дележку под контроль и ГАРАНТИРОВАТЬ тем самым, что всякий, кто закончит войну, получит надел (скорее всего, в "пустошах") и подъемные. "Где деньги, Зин" - уже иная проблема. По крайней мере, обещать сейчас - а выполнять можно позднее, к весне 1919 года. Поверят, но при условии, что ВСЕ земли станет распределять государство.
Общину нужно валить. Ничего общего с коллективизацией и подъемом баблоса на индустриализацию она не имеет, наоборот, всей сутью направлена на поддержание не желающих или, будем все же честными, не имеющих возможности работать бедняков. Это однозначно потрясение, и единственный плюс - на фоне "морковки" оно может пройти относительно безболезненно. Хочешь "новой" земли? Выходи из общины, получай ее в собственность, столько, сколько сможешь с семьей обработать. Батрачество не поощерять. Но и старые выселки - не трогать. Общинные земли - поделить между оставшимися раз и навсегда. Совсем неимущим - программы переселения. Поймите, земли на всех все равно не хватит, и недовольные будут всегда. Лучше опереться на прослойку работящих и состоятельных, дав остальным надежду. Со временем, часть переселится туда, где их труд будет кормить не только их самих (Черноземье, Сибирь), часть в города, часть разориться и пойдет батраками. И получим мы так нужные крупные хозяйства. Но не давайте в мозг русского человека запасть гнилой идее "справедливого" передела. Люди не равны между собой.
Короче, автор высказался слишком туманно на эту тему, и слишком отпустил возжи. Воззвания к крестьянам с просьбами не заниматься переделом самим - даже не смешно. Имхо, ни во что хорошее не выльется.
3)49% акций рабочим меня просто убили. Как вы намереваетесь добиться конкурентоспособности экономики при таком подходе? Отнять и поделить справедливо для крестьян, где главные средства производства - земля, лошадь и крестьянский труд. Тракторов еще нет. Но заводы... когда 49% прибыли идет не владельцами капитала, то есть станков, цехов, и не на реинвестирвание, а в карман работникам... Жирно не будет? Или 49% - это филькина грамота, типа "фабрики рабочим"? Как правило, акции дают ценным ключевым работникам, и в пределах 10% от общего количества. Трудовое законодательство, пенсионная и страховая защита, медецинское обслуживание, профсоюзы, перспективы для карьеры работящих и для детей рабочих в виде доступного образования - это да. Но не доля в фабрике. Это большевики по аналогии "земля крестьянам" выдвинули "фабрики рабочим". В феврале 17го дайте нормальные условия труда, дайте надежду на конец войны, покажите, что в будущем жизнь будет только лучше, а в настоящем - могло быть и хуже. И агитаторов, общающих манну небесную давите. Например, объясняя контрпропагандой, во что выльется "фабрики рабочим". Реальный вклад "голого" труда в стоимость товара тем меньше, чем технологичнее товар. Даже образование рабочего - уже инвестиция, которую почему-то воспринимают, как данность. Наверное, потому, что делает ее промышленность централизованно и превентивно, через налоги и руками государства.
Дело даже не в защите интересов промышленников, а в конкурентоспособности экономики.
Вывод: получается, что Сизов как большевики - надавал обещаний, которые не сможет исполнять. И что потом? Будет топить в крови всех несогласных? Или действительно думает претворять ЭТИ "прожекты" в жизнь?
81. (aspesivcev@yandex.ru) 2008/11/11 08:00
[ответить]
>>79. Владислав 2008/11/10 20:10 ответить
>> 78.Андреев Николай Юрьевич
> Лучше уж вообще про передел не упоминать, и заткнуть на эту тему рот левым. Аренда тоже не выход, дело в то время уже малопопулярное. Можно, например, пообещать обеспечить землей всех желающих через Крестьянский банк по доступной цене. Здесь, действительно, резервы есть. И часть и государственных, и монастырских, и заложенных земель можно выбросить на рынок. Да и на помещиков поднажать. Как раз сейчас они напуганы. Кое-кого уже должны и подпалить были. Мол, дальше цены будут только падать. А потом можно долго утрясать - в какой последовательности, какие льготы.
Однозначно не прокатит аренда. Крестьяне жаждут СВОЕЙ землицы и пойдут за теми, кто её ПООБЕЩАЕТ. Давать ВСЕМ - необязательно. Деревня и так перенаселена, а хозяйствовать русские крестьяне на ней умели плохо. Да и рабочие руки в городе при индустриализации понадобятся.
Уговаривать же помещиков совсем не обязательно. ОЧЕНЬ значительная часть их земли фактически принадлежит государству, так как заложена-перезаложена. Любили наши дворянчики во Франции погулять. н2й был ИХ царём, посему при нём крестьянам светило мало, разве что, пустоши в Сибири. Сизов такого пиетета перед их интересами питать не может.
>Главное, дать людям надежду.
Да! А вот достойную жизнь пусть они сами себе зарабатывают, своими руками.
80. (wredig@rambler.ru) 2008/11/10 21:33
[ответить]
ЧИтаю В.Галина, причины поражения в войне...Гениально, гениально...Налеюсь, я найду в не..противодействие...
79. Владислав2008/11/10 20:10
[ответить]
>>78.Андреев Николай Юрьевич
>1. "Спустить всё на тормоза": утопить в обсуждении данную инициативу. заняв внимание крестьянства, и оф-го разрешения не давать до самого окончания войны.
Тогда не очень красиво получается - сначала наобещать с три короба, а потом уйти в отказ. Такое дело не останется незамеченным ни Думой, ни народом. Лучше уж вообще про передел не упоминать, и заткнуть на эту тему рот левым. Аренда тоже не выход, дело в то время уже малопопулярное. Можно, например, пообещать обеспечить землей всех желающих через Крестьянский банк по доступной цене. Здесь, действительно, резервы есть. И часть и государственных, и монастырских, и заложенных земель можно выбросить на рынок. Да и на помещиков поднажать. Как раз сейчас они напуганы. Кое-кого уже должны и подпалить были. Мол, дальше цены будут только падать. А потом можно долго утрясать - в какой последовательности, какие льготы. Типа составить списки очередников... Фронтовикам дополнительные скидки за ранения, награды, штыковые атаки... Главное, дать людям надежду.
78. (wredig@rambler.ru) 2008/11/10 18:56
[ответить]
>>77.Владислав
>>>76.Андреев Николай Юрьевич
>> В агусте 17 года большинство наказов от крестьян были именно просьбами как-то решить земельный вопрос.
Да. надо анализировать даную проблему. Однако...есть два пути тогда:
1. "Спустить всё на тормоза": утопить в обсуждении данную инициативу. заняв внимание крестьянства, и оф-го разрешения не давать до самого окончания войны.
2. ПРосто отменить эту реформу, изъять из манифестов. Или передать не в собственность нек-рые земли, а на правах аренды. То есть землю выделять из мон-ких, кабинетных и церковных земель на правах аренды солдатам, которые...не силен этой терминологии...на военой службе уже не состоящим, повоевавшим, как награду за службу, на лучших условиях - имеющим награды или вообще отличившимся за время войны.