91. *2019/02/11 00:42
[ответить]
Монголия - медвежий угол, в который (и в котором) нет дорог. Каким мясом могли торговать монголы и с кем? Тушенкой с китайцами? Все, что они могли продавать - это грубая шерсть и плохо выделанные шкуры. Вот, только, за морем телушка - полушка, да рубль перевоз. Не тот это товар, что бы кто-то взялся его возить за многие сотни верст. Т.ч. если кто-то с кем-то и менялся, то только на самой окраине монгольской степи и в самых минимальных количествах.
А Гоби - это безводная, каменистая пустыня в 800 км в поперечнике. С коэффициентом пути - тысяча с гаком. С убийственным климатом и частыми пылевыми бурями.
92. К.ВАРБ2019/02/11 07:32
[ответить]
>>90.Беляков Евгений
>>>87.Амал Раф
>>Вот интересно, как с такими обычаями монголам удавалось добывать железную руду и выплавлять из нее железо? А без железа как монголам удавалось производить оружие, дабы вооружить не мелкую банду налетчиков, а огромную армию?
Вообще-то в посте о котором развернулась дискуссия я НИ НАМЁКОМ не имел ничего о монголах
За исключением вводной о "Хуань Куань. Спор о соли и железе"
Хорошо попробуем разобрать и самих монголов
Юкагиры такие были пока ясак платили и ясачное железо получали вполне себе процветали
Так же и монголы
Никакой проблемы в появлении Велисариев-Чингисханов из варваров как солдатских императоров я не вижу - имперская администрация будет одинаково работать что на патриция, что на плебея, что на коня Калигулы
Представлять же монголов дикими племенами из нижнего палеолита рядом с развитым феодальным Китаем - глупость, сейчас любой дикарь в океании и амазонии без мобильника обречён на утрату привычного распорядка жизни
(да и утрату пособия :( )
93. * (lian@front.ru) 2019/02/12 00:42
[ответить]
>>91.Амал Раф
>Монголия - медвежий угол, в который (и в котором) нет дорог. Каким мясом могли торговать монголы и с кем? Тушенкой с китайцами? Все, что они могли продавать - это грубая шерсть и плохо выделанные шкуры. Вот, только, за морем телушка - полушка, да рубль перевоз. Не тот это товар, что бы кто-то взялся его возить за многие сотни верст. Т.ч. если кто-то с кем-то и менялся, то только на самой окраине монгольской степи и в самых минимальных количествах.
Основа экономики степных кочевников - овцеводство. И этот товар возить не надо - он своими ногами ходит. И это самодвижущийся запас провианта для армии в дальнем походе. Но в земледельческой цивилизации с большой плотностью населения овцеводство не выгодно - мало пастбищ, все пригодные земли распаханы. Так что менять свое зерно на чужой скот для них вполне экономически обоснованный способ хозяйствования. Соответственно, войны степных народов друг с другом прежде всего происходят из-за пастбищ.
94. *2019/02/12 01:38
[ответить]
А скот по дороге кормить не надо? Т.е. гнать овец можно только там, где есть пастбища. И почему на этих пастбищах не разводят тех же овец?
Что до того, что культурный Китай рядом с Монголией - это фантастика. Настолько не рядом, что только держись. К тому же даже близкое соседство не означает сходства. Можете сравнить США с Мексикой, Южную Корею с Северной или Финляндию с РФ.
95. К.ВАРБ2019/02/12 15:21
[ответить]
Несмотря на то что обсуждение сильно ушло в сторону то если вернуться к теме, то ИНТЕРЕСНО что монгольская империя опиралась на постманихейские территории, да и ценности тоже...
Соответственно мы видим материальное воплощение предшествующей духовной работы.
Конечно же можно выискать всякую поднятую грязь и утверждать что грязь и вызвала исторический поток.
Но всё же движущие силы были обусловлены не грязью.
96. 2019/02/12 16:19
[ответить]
"Монгольская" версия один в один повторяет ближневосточную версию Исхода. И там, и там, якобы, существовали великие царства, следов которых археологи не находят.
Та же история повторяется и с Донским побоищем - грандиозное сражение не оставило, якобы, после себя следов. А все дело в квалификации т.н. ученых-историков. Возможно, они просто не умеют читать. В той же "Задонщине" написано, что сражение происходило "меж Дона и Непра (Днепра)", т.е. на территории современной Украины, но ищут следы его... в Тульской губернии.
Безрезультатно, что "удивительно".
97. 2019/02/12 16:36
[ответить]
Как работают т.н. "ученые", хорошо проиллюстрировано у Скрынникова: попадается историкам летописное известие о Сибирском царстве и о том, что казанский царевич Едигер посла царского убил. Из под пера горе-историков выходит такой "исторический факт": киргиз-кайсацкий царевич убил царского посла Едигера.
Так убийца превращается в жертву, а его казанское происхождение - в казацкое, т.е. кайсацкое...
Между тем, последний казанский царь (царевич) Едигер - лицо историческое. Но историки считают, что он не спасся из захваченной Казани, пробившись во главе 3-хтысячного войска, а был, как кукла, передан Ивану Четвертому Московскому. А, значит, известие неверное и требует "перевода"...
Коментарии еще нужны?
98. Эксперт2019/02/12 17:27
[ответить]
>>96.Амал Раф
> В той же "Задонщине" написано,
Трупы - в воду, трофеи - на подводу.
А рязанцы еще и пограбили те подводы...
99. 2019/02/12 17:47
[ответить]
Вообще-то, павших хоронили 8 дней, сколько успели. Хоронить - это не рыб кормить.
100. Эксперт2019/02/12 18:04
[ответить]
>>99.Амал Раф
>Вообще-то, павших хоронили 8 дней, сколько успели.
Так написано же - два полка утонули.
А своих - с собой и забрали.
пс Больше инфы содержится в татарских летописях.
101. 2019/02/12 19:33
[ответить]
Нигде не сказано, что два полка утонули. Татарских летописей касательно Мамаева побоища тоже нет.
"'Джагфар Тарихы' ('История Джагфара') - фальшивый1 исторический источник, введенный в оборот как свод булгарских летописей в 1990-е годы учителем истории, активным участником булгаристского клуба 'Булгар-аль-Джадид' Ф. Г.-Х. Нурутдиновым. Вся предыстория текста известна только с его слов. Текст существует только на русском языке как 'перевод с утраченного оригинала' в виде списков, сделанных Нурутдиновым. О наличии оригинальных текстов исторических сведений нет. Историки оценивают свод как современную подделку."
А известие о том, что только своих убитых хоронили 8 дней - есть.
102. * (lian@front.ru) 2019/02/13 00:33
[ответить]
>>95.К.ВАРБ
>Несмотря на то что обсуждение сильно ушло в сторону то если вернуться к теме, то ИНТЕРЕСНО что монгольская империя опиралась на постманихейские территории, да и ценности тоже...
Единственная известная манихейская территория - это Уйгурское царство, да и тому его религия, прямо скажем, не помогла. Буддизм оказался и более доходчивым, и более лояльным к слабостям своих адептов.
103. К.ВАРБ2019/02/13 21:42
[ответить]
>>102.Беляков Евгений
>>>95.К.ВАРБ
>>Несмотря на то что обсуждение сильно ушло в сторону то если вернуться к теме, то ИНТЕРЕСНО что монгольская империя опиралась на постманихейские территории, да и ценности тоже...
>Единственная известная манихейская территория - это Уйгурское царство, да и тому его религия, прямо скажем, не помогла. Буддизм оказался и более доходчивым, и более лояльным к слабостям своих адептов.
Относительно "территории" как гос религии то да.
Относительно доходчивости буддизма то нет.
Манихейство вытеснило старый буддизм, современный буддизм на постманихейских территориях тантризм, то есть впитавший центральные доктрины и принципы манихейства
Кроме того манихеи создали повсеместно письменность и судя по всему добились широкого её распространения даже среди индоевропейских и близких к ним по культуре народов, что требует серьёзного культурного слома
Да и сама система ведения монголами революционной войны могла быть успешной только в том случае если они опирались на некий универсальный культурный код, схожесть значительной понятийной базы о добре и зле
Не зря Уйгурское царство манихейской эпохи воспринималась современниками как царство справедливости и т.д.
И монголы впоследствии тоже
Ну и если пытаться кроме религиоведенья заниматься и боговеденьем, то есть коранические пророчества о монголах