Бурланков Николай Дмитриевич : другие произведения.

Комментарии: Кочевые государства
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru)
  • Размещен: 28/08/2014, изменен: 28/08/2014. 16k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Откуда брались "толпы кочевников" на пустынном северо-востоке Европы, которые приходили и сметали древние государства? И почему по мере освоения северо-востока Европы эти "толпы" приходили все дальше и дальше с востока?
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    00:00 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (1)
    23:49 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (987/8)
    23:05 Баламут П. "Ша39 Перспективные Ошс" (229/2)
    22:16 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (76/1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (5): 1 2 3 4 5
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    02:04 "Форум: все за 12 часов" (310/101)
    02:04 "Технические вопросы "Самиздата"" (165/28)
    00:29 "Форум: Трибуна люду" (847/18)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Бурланков Н.Д.
    21:58 "Об Украине" (920/2)
    21/11 "Русско-русский словарь" (763/2)
    21/11 "Венеды - предки славян" (337/1)
    18/11 "Экономическая теория счастья" (130)
    14/11 "О демографии" (83)
    10/11 "Об эволюции" (753)
    09/11 "Распад Ссср с точки зрения " (366)
    08/11 "Классификация произведений " (11)
    07/11 "О мифах в истории: историческое " (273)
    05/11 "Экономика. Неравновесный рынок" (313)
    02/11 "Почему после Февральской революции " (48)
    31/10 "О войне как "двигателе развития"" (18)
    31/10 "Великие завоеватели и мировая " (21)
    30/10 "Еще о численностях наших войск " (552)
    27/10 "Были ли гунны славянами?" (759)
    23/10 "О Кириллице, о Глаголице и " (365)
    21/10 "Глоттохронология, Часть 3. " (49)
    19/10 "Стрелы Вечности. Книга 1. " (4)
    17/10 "Битвы Александра Македонского " (118)
    16/10 "О болгарах" (205)
    13/10 "В защиту Истории от марксизма" (398)
    11/10 "О "национальном вопросе"" (110)
    08/10 "Гибель Скифского Царства" (49)
    07/10 "Бородино - упущенный шанс " (995)
    02/10 "Были ли германцы германцами?" (540)
    29/09 "О титуле "каган"" (542)
    26/09 "История Руси и Швеции до " (373)
    20/09 "Как люди жили в древности?" (233)
    17/09 "Когда закончилась вторая мировая " (685)
    16/09 "Страх Божий" (158)
    14/09 "Корабли против колесниц" (135)
    13/09 "О демократии и конкуренции" (171)
    10/09 "О роли личности Сталина в " (456)
    07/09 "Мореходство древних славян" (82)
    07/09 "О цвете русского знамени с " (113)
    02/09 "Варны и бораны как возможные " (79)
    02/09 "Великое переселение народов" (143)
    01/09 "Российская империя - колония " (113)
    29/08 "О заговорах в истории" (120)
    29/08 "Революции в теории Самодостаточных " (28)
    28/08 ""Правильный" список Сводеша" (19)
    28/08 "О роксоланах" (57)
    28/08 "Теория исторического поля" (68)
    26/08 "О темной материи в частности " (376)
    25/08 "О декабристах" (91)
    21/08 "Властелин Колец" (54)
    18/08 "Государство Само" (237)
    17/08 "Научные основы истории" (632)
    17/08 "История и теория Самодостаточных " (453)
    16/08 "Об амазонках" (141)
    16/08 "О сарматах" (70)
    15/08 "Христианство и коммунизм" (53)
    11/08 "Об археологии" (633)
    09/08 "Откуда же пришли татаро-монголы?" (801)
    06/08 "Владивосток-Нижний Новгород" (12)
    05/08 "О положении женщин в обществе" (182)
    02/08 "Нашествие" (78)
    30/07 "Византия и славяне" (117)
    30/07 "Дания как гегемон северной " (18)
    26/07 "История крито-микенской цивилизации" (286)
    17/07 "Ручное огнестрельное оружие " (35)
    08/07 "Ливонская война как часть " (26)
    18/06 "О кризисах и техноукладах" (12)
    15/06 "Была ли Россия отсталой в " (96)
    14/06 "Краткая история России в терминах " (86)
    12/06 "О бозоне Хиггса" (52)
    10/06 "О Расколе" (83)
    06/06 "О числах в истории" (34)
    29/05 "Антизализняк" (81)
    26/05 "Информация о владельце раздела" (106)
    19/05 "Раньше и сейчас" (44)
    17/05 "О цивилизации и нетрадиционной " (99)
    13/05 "Предыстория Руси в терминах " (301)
    11/05 "Физические начала лингвистики" (316)
    11/05 "Столбцы Посольского приказа" (11)
    04/05 "Погибоша аки обре..." (662)
    01/05 "О народном эпосе" (125)
    01/05 "Верхний и нижний предел централизации " (128)
    23/04 "Мировые языки и мировые державы" (14)
    20/04 "Почему в славянской мифологии " (334)
    20/04 "О фашизме" (360)
    16/04 "Краткая история Октябрьской " (130)
    09/04 "Макиавелли и современность" (15)
    06/04 "Росписи Смоленского похода" (20)
    03/04 "Были ли готы славянами?" (310)
    31/03 "О происхождении народов" (30)
    27/03 "Были ли славяне славянами?" (168)
    21/03 "О Куликовской битве" (398)
    19/03 "Число "Би"" (28)
    14/03 "Ключевский о Петре Первом" (37)
    06/03 "Апология Феодализма" (35)
    29/02 "Как могли бы проходить звездные " (117)
    06/02 "О собственности" (54)
    26/01 "История глазами физика" (180)
    18/01 "О диссидентах" (117)
    06/01 "Прокопий Кессарийский как " (3)
    31/12 "Хладомир, маг" (38)
    29/12 "Сравнительные страноописания" (23)
    29/12 "Причины и последствия Английской " (43)
    23/12 "Военное искусство в древности " (97)
    19/12 "Кочевые государства" (154)
    14/12 "Основные формации по марксизму" (35)
    01/12 "Троянская война и нашествие " (64)
    01/12 "Этруски - "нулевой рейх"?" (166)
    29/11 "Происхождение венгров" (91)
    22/11 "Расцвет и закат империй" (10)
    20/11 "Об управлении" (84)
    18/11 "Мировая история и самодостаточные " (103)
    13/11 "О митингах протеста" (648)
    30/10 "Об образовании" (97)
    24/10 "Война диадохов" (42)
    23/10 "Симметрия в истории России" (82)
    21/10 "История цивилизаций" (143)
    17/10 "Население южнорусских и украинских " (133)
    15/10 ""Тюрки" Феофилакта Симокатты" (63)
    07/10 "О назывании вещей своими именами" (35)
    05/10 "Предательство Иуды" (17)
    28/09 "О наводнениях" (9)
    06/09 "История Древней Персии с т. " (18)
    12/08 "О деньгах" (649)
    31/07 "Самодостаточные коллективы. " (57)
    15/07 "Конец Истории" (21)
    12/07 "Потери Украины в С В О по " (35)
    09/07 "О букве Ё в древней азбуке" (77)
    02/07 "Иван Iii - имя России" (182)
    01/07 "Смутное время на Руси" (45)
    01/07 "Арабский Халифат" (5)
    20/06 "Невры - предки славян" (144)
    07/05 "Физико-математические начала " (134)
    25/04 "Россия без Петра. Альтернативы" (379)
    20/03 "Еще о язычестве" (421)
    09/03 "Христианство и язычество на " (45)
    07/03 "О языке гуннов" (550)
    28/02 "Чисто новая сказка" (2)
    21/02 "Полезные ссылки, накиданные " (3)
    08/02 "Начало бронзового века" (204)
    07/02 "У излучины моря" (2)
    22/01 "О древних государствах" (409)
    17/01 "О тактике русских войск с " (26)
    13/01 "Битвы русской истории 16-17 " (47)
    28/12 "О парфянах, кушанах и аланах" (68)
    26/12 "Наказы особого сыска" (29)
    01/12 "Краткие и полные имена" (104)
    30/10 "Солнечные корни в русском " (402)
    23/10 "Шахматы по мотивам Древнего " (8)
    28/09 "Закон забвения. Книга 1. Воин" (7)
    24/09 "Были ли тюрки тюрками?" (22)
    24/09 "О теории Гумилева" (47)
    01/06 "Сила Гнева (пьеса)" (1)
    01/06 "Сила Гнева" (1)
    21/03 "Наука и Демократия" (394)
    07/03 "Сокрытая сила гор" (2)
    26/02 "Природные циклы и история" (281)
    03/02 "Суворов против Наполеона" (299)
    29/01 "Хорезм и его роль в переселении " (30)
    22/01 "Преимущества "первого удара"" (64)
    06/01 "В защиту Михаила Задорнова" (293)
    20/12 "О разделении труда" (57)
    08/12 "Об интеллектуальной собственности" (183)
    16/11 "О статье Латыниной" (234)
    08/11 "Мировые войны древности" (216)
    18/10 "Из недомысленного" (14)
    16/10 "О теории Фоменко" (283)
    06/10 "О советской идее, лицемерии " (42)
    17/09 "О технологиях" (32)
    08/08 "О киммерийцах" (171)
    09/07 "Генрих Штаден и Опричнина" (72)
    20/05 "Начало Великой Отечественной " (539)
    22/04 "Об историографии, логике и " (72)
    11/04 "О Днк-генеалогии" (229)
    30/03 "О чем может рассказать ткань?" (260)
    20/03 "Скифы, славяне и тюрки" (117)
    12/02 "О балтах" (202)
    04/02 "Это будущее человечества?" (61)
    06/01 "О происхождении языков" (555)
    31/12 "Дорога по краю леса. Часть " (22)
    26/12 "Сколоты - предки славян?" (214)
    01/11 "Еще о Великом переселении " (32)
    31/10 "Иордан - Фоменко Средневековья?" (3)
    25/10 "Распространение вооружения " (8)
    09/10 "Колесницы и государство" (161)
    01/09 "О самозванцах вообще и о Лжедмитрии " (176)
    29/08 "Шахматы для трех игроков" (5)
    08/08 "Человеческие жертвоприношения " (22)
    03/08 "Славяне и Гунны" (128)
    02/06 "Демонстрации как метод политической " (43)
    09/05 "Я буду жить!" (19)
    30/04 "История Государства Российского " (35)
    16/04 "История общества в терминах " (13)
    27/01 "Религиозные войны" (112)
    15/01 "Исповедь отца Александра" (64)
    02/01 "Физические основы философии" (11)
    20/12 "Сердце Земли" (11)
    02/12 "Происхождение румын" (34)
    26/11 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (5)
    24/10 "Иран и Туран" (117)
    16/10 "Анализ Мировых Систем и ситуация " (8)
    19/09 "Русско-Польская война 1654-" (102)
    16/09 "Шахматы по мотивам Второй " (23)
    12/09 "Влияние структуры общества " (32)
    25/08 "Мазепа - Герой России?" (21)
    20/07 "Лад и Лада. Часть1" (7)
    20/07 "Разговор в степи" (24)
    07/07 "О футурологии" (27)
    04/07 "Европейские гунны и именьковская " (205)
    14/06 "Песнь Сокола. Часть 2" (7)
    10/06 "Краткая история России с точки " (111)
    30/05 "Тексты песен Dire Straits" (1)
    30/04 "Шахматы по мотивам Ливонской " (7)
    30/04 "О дураках в истории" (50)
    30/04 "О рабстве, рабовладении и " (204)
    29/04 "Происхождение скандинавов" (48)
    29/04 "Как называли Волгу древние " (54)
    17/04 "О Борисе Годунове" (34)
    18/03 "Россия до Петра и после" (208)
    02/03 "Песнь Сокола. Часть 3" (2)
    02/03 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    01/03 "О названии "анты"" (48)
    15/12 "О стремлении к объективности" (94)
    29/11 "Глубина" (25)
    27/11 "Происхождение теории происхождения " (33)
    23/11 "Восход забытого солнца" (3)
    23/11 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    21/11 "Когда появились славяне" (54)
    16/11 "Причины успехов европейцев..." (275)
    02/11 "Местничество" (44)
    22/10 "Об астрологии и жрецах" (67)
    30/09 "1492-1991 года. Исторические " (22)
    29/09 "О приказной системе в России " (3)
    21/09 "Взгляд Ворона" (5)
    17/08 "Что же делать?" (89)
    30/07 "История С Ш А в терминах теории " (17)
    29/07 "О сознательном и бессознательном " (13)
    20/06 "Конница в истории" (203)
    14/05 "История Швеции в терминах " (42)
    30/04 "Дела давно минувших дней..." (144)
    13/02 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (52)
    16/01 "Предвыборная программа" (28)
    12/01 "Битвы Ливонской войны" (19)
    21/09 "О росских названиях порогов " (20)
    18/06 "О вятичах" (7)
    10/05 "Археология, Днк-Генеалогия " (35)
    15/04 "О пределе прочности и потере " (14)
    22/03 "Еще о гуннах и не только" (7)
    10/03 "О Глоттохронологии" (28)
    16/11 "О причинах и движущих силах " (10)
    24/10 "К слову, о революции" (20)
    30/09 "Ивашов и Путин" (4)
    27/09 "Сто битв, изменившие историю" (137)
    08/08 "Л.Н.Толстой об истории" (6)
    18/07 "О начале войны. Подборка цитат" (158)
    23/06 "Ранняя история славян" (118)
    31/05 "Дорога по краю леса. Часть " (260)
    12/05 "О Ливии" (11)
    11/03 "К датировке битвы при Бравалле" (10)
    18/02 "Политический террор и его " (37)
    04/01 "Спор как национальная идея " (7)
    05/12 "Песнь Сокола. Часть 1" (27)
    15/10 "Об "ошибках" византийских " (6)
    09/09 "О перемещениях народов" (21)
    08/10 "О толпах северных варваров" (12)
    30/09 "Метод оценки численности и " (26)
    01/08 "Об организации, технической " (75)
    30/07 "Разорванный круг" (1)
    25/04 "О сроках жизни народов и о " (34)
    05/03 "История древнего Рима в терминах " (33)
    13/11 "Великие битвы отечественной " (129)
    17/09 "Глоттохронология. Продолжение" (188)
    12/09 "Воевода Смоленска" (17)
    02/08 "Еще о самодостаточных коллективах" (14)
    01/06 "Куманы иже рекомые половцы" (232)
    16/08 "Стапятидесятилетняя война" (7)
    02/05 "История Древней Греции в " (2)
    28/04 "Цветок на горном склоне. Часть " (1)
    18/11 "Историческая вертикаль власти, " (3)
    14/11 "Свет уходящих эпох" (1)
    19/07 "Самодостаточные коллективы - " (2)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    02:05 Nazgul "Магам земли не нужны" (805/4)
    02:05 Коркханн "Угроза эволюции" (743/32)
    02:04 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (165/28)
    01:57 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (149/1)
    01:53 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (562/1)
    01:48 Ангорский А.А. "О жизни и физическом времени" (3/1)
    01:38 Новиков В.А. "Деньги - зло, храни в сбербанке" (2/1)
    01:32 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (582/1)
    01:31 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (690/2)
    01:22 Джерри Л. "После" (22/2)
    01:13 Estellan "Больница в Москве" (2/1)
    01:12 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (797/1)
    01:09 Николаев М.П. "Телохранители" (75/1)
    01:08 Borneo "Эзопов язык" (18/5)
    00:55 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (586/15)
    00:54 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (590/4)
    00:48 Акулов В.В. "Появление живых организмов" (4/1)
    00:41 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (182/13)
    00:29 Демянюк А.В. "Мольфар" (2/1)
    00:27 Гусейнова О.В. "Разыскивается Любовно - Фантастический " (503/1)

    РУЛЕТКА:
    Двуединый 3. Враг
    Крайняя степень
    Коронация королевы
    Рекомендует Zhukov T.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108549
     Произведений: 1672247

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    23/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абрамова Е.В.
     Анфогивен Д.В.
     Ария Л.
     Бакунина Т.
     Бахмацкая В.М.
     Беатов А.Г.
     Беляков А.И.
     Борисенко П.
     Будник Е.Г.
     Бузоверя Е.И.
     Громова И.В.
     Гуменный А.М.
     Дерлятко Д.К.
     Дидович Л.
     Дмитриева Л.
     Донская К.
     Дрэкэнг В.В.
     Жуковского С.
     Заболотских Н.Н.
     Забровский В.
     Завьялова Л.
     Зее С.
     Калаев Р.Т.
     Калина А.
     Карлинский Д.М.
     Качалова М.М.
     Княжина А.
     Кожевникова М.К.
     Колесников В.Ю.
     Крадвези И.К.
     Краусхофер А.
     Кривич О.
     Лайт Ю.
     Лебедева М.В.
     Лисин Е.Д.
     Лопушанская А.
     Лыжина С.С.
     Лысенкова О.В.
     Мадя
     Майтамал Е.
     Макаров А.И.
     Марков А.В.
     Марюха В.В.
     Миняйло Ю.
     Михайлов Р.А.
     Надеждина Д.
     Некая Н.А.
     Петровкина В.И.
     Погожева О.О.
     Полынь М.Л.
     Путинцев А.А.
     Рюрик И.
     Сайрус
     Сафин М.
     Сенькова В.
     Скопцова Н.С.
     Сладкая
     Смирнов А.В.
     Смирнов В.В.
     Соломенный К.
     Темный Л.
     Ус А.А.
     Федирко Т.И.
     Федорченко Ю.
     Федорченко Ю.
     Харлампьева К.В.
     Хасанова Ю.Ф.
     Холодная Е.Ю.
     Чернин М.М.
     Швалов К.С.
     Шнякова С.
     Herr S.
     Moonlight N.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    144. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2021/03/04 09:21 [ответить]
      > > 143.Russischer Angriff
      >> > 142.Бурланков Николай Дмитриевич
      >В чем то он и спорит с Вами.
      Государство возникает только при наличии частной собственности
      Проблема в том, что дальше он пытается "опираться на науку", которой, на самом деле, нет :)
      Ибо если это выражение верно - то не верно выражение "социалистическое государство" :))
      А тогда как же "социалистическое государство в опасности"?
      Конечно, государство с частной собственностью не связано.
      Да и территория уже вторична - первичны люди. Поскольку люди живут на определенной территории, то если они признают власть какого-либо "правящего коллектива", они относятся к этому государству.
      На случай, если они НЕ признают, там да, правящие коллективы начинают "размежевание" - типа, "вот если он здесь, то я с него дань беру, а если он за реку перешел - то ты", но это уже следствие, а не основной признак. Потому "древние государства" и имеют такие "размытые границы", ибо толком-то их никто не межевал - межевались люди, кто кому дань платит.
    143. Russischer Angriff 2021/03/04 00:39 [ответить]
      > > 142.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Автор ставит опять же справедливые вопросы:
      >https://zen.yandex.ru/media/id/5ef8896c0d13dd78e21972de/glavnoe-zablujdenie-evropeiskoi-istorii-kto-takie-kochevniki-603a385b82fc21754d756c70
      >Практически те же, что и я :)
      
      Продолжение:
      
      https://zen.yandex.ru/media/id/5ef8896c0d13dd78e21972de/kochevniki-ne-sposobny-sozdavat-gosudarstva-posporim-603bb441732f3c7f62a0e430
      https://zen.yandex.ru/media/id/5ef8896c0d13dd78e21972de/kochevaia-imperiia-territoriia-voennyh-zablujdenii-603cf1cd6bbac837cdd39dc3
      
      В чем то он и спорит с Вами.
    142. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2021/03/02 11:44 [ответить]
      Автор ставит опять же справедливые вопросы:
      https://zen.yandex.ru/media/id/5ef8896c0d13dd78e21972de/glavnoe-zablujdenie-evropeiskoi-istorii-kto-takie-kochevniki-603a385b82fc21754d756c70
      Практически те же, что и я :)
    141. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2021/02/17 14:20 [ответить]
      https://www.anekdot.ru/i/caricatures/normal/21/2/16/1613502665.jpg
    140. Александр Князев 2020/09/14 20:29 [ответить]
      > > 139.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Так сакины или саракины?
      
      саракины.
      
      повторюсь, в арабах восточной саудовской аравии, арабах пустыни ирака (не речных) след остался от 5 до 10% в кровушке вливания этих самых саракинов в бедуинов
      https://i.pinimg.com/originals/91/ca/bd/91cabd9549fd77ccc1a650a96c358336.png
    139. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2020/09/14 19:20 [ответить]
      > > 138.Александр Князев
      >> > 137.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 136.Александр Князев
      >Значит ошибка пошла от гревов 10 века. Но повторюсь в 562 г сакины внезапно появляются в армении на стыке ирано-византийских владений. Именно это и есть приход туда курдов.
      Так сакины или саракины? Это тоже совершенно разные народы. Сакинов византийцы тоже знают, их-то они и называют "турками".
      
    138. Александр Князев 2020/09/14 17:00 [ответить]
      > > 137.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 136.Александр Князев
      >>> > 135.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Саракины НЕ арабы. Имя саракинов перенесли на арабов потом. Крестоносцы сарацинами называли кочевых мусульман. Но это 11 век. К тому времени кочевники=бедуины=арабы.
      >Не-не, Константин Багрянородный как раз подчеркивает, что ПРАВИЛЬНО их называть саракинами, а многие их неправильно называют арабами.
      
      Значит ошибка пошла от гревов 10 века. Но повторюсь в 562 г сакины внезапно появляются в армении на стыке ирано-византийских владений. Именно это и есть приход туда курдов.
      
      
      
      >Так что сущность это одна и та же.
      >>Появились саракины примерно в одно время с аварами. Ток авары в причерноморье саракины в армении (которая большая античная армения).
      >А сарацины и появляются как наемники сперва византийцев, а потом персов - когда персы оттяпали Саудовскую Аравию у византийцев.
      
      В арабах восточной саудовской аравии есть доля гаплогруппы R1a- Z93. Часть курдов вероятно подчинили себе бедуинов к югу от ирака и в них осела.
      
      Позже верхушка этих племен была ассимилирована арабами
      
      
    137. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2020/09/14 16:39 [ответить]
      > > 136.Александр Князев
      >> > 135.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Саракины НЕ арабы. Имя саракинов перенесли на арабов потом. Крестоносцы сарацинами называли кочевых мусульман. Но это 11 век. К тому времени кочевники=бедуины=арабы.
      Не-не, Константин Багрянородный как раз подчеркивает, что ПРАВИЛЬНО их называть саракинами, а многие их неправильно называют арабами.
      Так что сущность это одна и та же.
      >Появились саракины примерно в одно время с аварами. Ток авары в причерноморье саракины в армении (которая большая античная армения).
      А сарацины и появляются как наемники сперва византийцев, а потом персов - когда персы оттяпали Саудовскую Аравию у византийцев.
      
      
      
      
    136. Александр Князев 2020/09/14 16:25 [ответить]
      > > 135.Бурланков Николай Дмитриевич
      >...появляются на страницах летописей как достаточно серьезная сила (так, договор 562 года персов с римлянами говорит:
      >[
      >Второе: чтобы саракины, союзники обоих государств,
      >То есть, сарацины - арабы
      
      Саракины НЕ арабы. Имя саракинов перенесли на арабов потом. Крестоносцы сарацинами называли кочевых мусульман. Но это 11 век. К тому времени кочевники=бедуины=арабы.
      
      Саракины 562 г. действуют в армении и это точно НЕ арабы.
      
      Появились саракины примерно в одно время с аварами. Ток авары в причерноморье саракины в армении (которая большая античная армения).
      
      С большой долей вероятности это курды.
      
      Где Зара племя курдов и их субэтнос которое до сих пор есть в турции живет по ефрату.
      
      
    135. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2020/09/14 11:44 [ответить]
      Еще один момент - как аналог татарской державе, часто вспоминают об арабских завоеваниях.
      Однако те же арабы и ДО бегства Мухаммеда из Мекки в Медину (622 г) появляются на страницах летописей как достаточно серьезная сила (так, договор 562 года персов с римлянами говорит:
      
      Второе: чтобы саракины, союзники обоих государств, сохраняли постановленные условия и чтобы ни союзные с персами не вели войны против римлян, ни союзные с римлянами - против персов.
      ...
      Пятое: утверждено, чтобы саракины и какие бы то ни было торговцы варварских народов, зависящих от обоих государств, не проходили дорогами необычными, но следовали через Нисивий и Дары, а также чтобы они без позволения правительства не ездили в чужие области;
      https://azbyka.ru/otechnik/Istorija_Tserkvi/vizantijskie-istoriki-deksipp-evnapij-olimpiodor-malh-petr-patritsij-menandr-kandid-nonnos-i-feofan-vizantiets/
      То есть, сарацины - арабы - уже являются серьезной силой, так, что о них отдельно упоминают в договоре.
       То есть, задолго до того, как они "вышли из пустыни", они уже были организованы, включены в международную торговлю и явно могли обладать всеми навыками ведения войны.
      
      Чего нельзя сказать о "монголах", если они жили в Монголии - ни один караванный путь через нее не проходил, сами монголы - даже если принять версию "серебрянных татар" (мункэ) - китайцам были неизвестны до их прихода - в общем, они все равно получаются "возникшими из небытия", вдруг, как будто прилетели с другой планеты...
      
      
    134. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/07/22 16:17 [ответить]
      Так вот странным для меня представляется и "огромный и страшный каганат Жуань-Жуаней".
      Почему странный - прежде всего потому, что его рисуют этак до Средней Азии и Урала (то есть, захватывающий все от Манчжурии, через Монголию и Казахстан), а вот "на западе" от него ничего не слышно.
      Тут в это время спокойно живут эфталиты, воюют с персами, с хазарами ("турками"), а тот огромный "каганат", откуда якобы вышли "абары", которых все должны бояться - никак себя на западе не проявляет.
      Нет, на востоке какие-то проявления есть (Китайцы о нем пишут). В итоге сяньбийцы (родичи каганата) установили в Китае новую династию.
      Так что какую-то силу он представлял.
      Но где его западная граница и как ее определили?
      
      Учитывая, что авары даже в предположении Симокатты вышли максимум с Волги (реки Тиль), их доблестный переход из каганата Жуань Жуаней выглядит так же странно (и еще более странно - погоня за ними тюрок якобы до самого Крыма)
      
      Причем, как всегда, археологически никаких доказательств этому нет, есть просто некоторые созвучия названий (причем, созвучия названий китайских иероглифов - это отдельная песня)
      
      И еще один интересный момент: тангуты образуют государство "Си Ся" (Западное Ся), образованное по "хуннскому образцу".
      Государство Ся - одно из "варварских государств эпохи 16 царств", тоже образованное хуннами.
      
      Но тангутский язык восстановлен - и относится к тибето-бирманским языкам! (которые очень далеки и от тюркских, и от монгольских; из других групп они ближе всего к китайским, от которых тоже довольно далеки). Сохранилось довольно много текстов на этом языке.
      
      
      Спрашивается: если тангуты себя явно позиционировали как преемники хунну, и при этом их язык не был китайским (то есть, это не "китаезированные варвары", а некое особое образование) - не логичнее ли считать и хунну (восточных, разумеется) - говорившими на тибето-бирманских языках? А отнюдь не на тюркских и не на монгольских.
      
      
      
      
      
      
      
      
      
    133. Фдуч 2019/07/08 22:37 [ответить]
      > > 131.Рик
      >и тут появляется НЕКТО.
      
      Как говорил известный борец с тиранией "Я же не отдам Некту яблоко, хоть он дерись!"
    132. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/07/03 15:26 [ответить]
      В древности, когда связи между разными народами и странами были достаточно слабыми, представлять, как "из ничего" вдруг возникает огромная армия, все разносящая в "привычном мире", было вполне допустимо и понятно
      
      Однако после открытия закона сохранения такие картинки больше "не катят": ясно, что "из ничего не выйдет ничего", что должны пройти определенные этапы, собраться люди, чему-то научиться - чтобы возникла армия, способная угрожать "обитаемым краям".
      
      Все эти вещи - увеличение числа людей, сбор армии, обучение, производство оружия и т.д. - оставляют вполне конкретные археологические свидетельства (технологии изготовления оружия, увеличение числа погребений - ибо рост населения приводит и к росту смертности! - увеличение числа поселений, и т.д.)
      
      Соответственно, можно утверждать однозначно, что без наличия всех этих свидетельств ни о каком "возникновении из небытия" армии быть не может.
      
      Вот арабы - там вполне понятно, что было материальной основой (купцы Мекки и Медины, лишившиеся своих доходов от транзитной торговли после попадания под власть Персии), идеологической (ислам), физической (люди, оставшиеся "без дела" после окончания войны Византии и Персии).
      
      
      Но в большинстве других "кочевых государств" все эти составляющие как-то неуловимы...
      
      Что заставляет меня предполагать просто "неизвестные составляющие", неизвестные тем, кто описывал - но которые реально должны присутствовать.
      
      Так, "внезапный взлет сарматов", на мой взгляд, вполне объясняется союзом с Боспором (не спроста в эту пору на Боспоре усиливаются укрепления против скифов - но почти пропадают против сарматов) против скифов, пытавшихся взять с Боспора дань.
      
      Позднее натиск сарматов вполне может объясняться "союзом" с Понтом, или с Парфией (кстати, а сама Парфия - тоже возникает не на пустом месте, а основываясь на силах Хорезма, откуда парфяне и приходят).
      
      То есть, вовсе не на пустом месте все это происходит.
      
      Тюркский каганат по большому счету тоже становится какой-то силой после того как тюрки захватывают власть в Средней Азии (на территории бывшего государства эфталитов, которое в свою очередь повторяет государство кушанов) - вполне можно предположить, что просто кочевое племя принимает участие в разборках внутри этого государства, выступая на одной из сторон, а потом просто захватывает власть (как возникают государства Газневидов, мамлюков и другие аналогичные, известные из более поздних времен; да те же тюрки в том же Хорезме по сути обосновываются с подачи арабов - в награду за помощь против китайцев!)
      
      То есть, по большому счету, "кочевые государства" всегда оказываются какой-то "прослойкой" между государствами оседлыми или же "оружием" в руках "более продвинутых соседей" (и не стоит рассказывать о "культурной продвинутости кочевников" - дело не в продвинутости, а чисто в доступных ресурсах и способностях к "дипломатическим маневрам", что не возникает вдруг).
      
      Подозреваю, что и с монголами было то же самое - но, собственно, династия Чингис-хана опять же пришла к власти в давнем государстве Кара-Китаев (которая наследовала Караханидам, которые наследовали Карлукскому каганату, который уходит все в то же государство эфталитов, которое уходит корнями в кушанское государство)
      
      
      
      
      
      
    131. Рик 2018/06/10 14:10 [ответить]
      > > 121.Бурланков Николай Дмитриевич
      >А если вспомнить Троице-Сергиеву Лавру, бывшую как раз оплотом СОПРОТИВЛЕНИЯ самозванцу, думаю, что как раз монастыри и церкви были "опорными пунктами" защитников, а монахи сняли рясы и пошли на стены.
      
      давычО....
      правда - самоззванцу?
      прям все церковные летописи так и говорят - мол самозванцу сопротивлялись?
      
      а если представить версию в другом свете?
      
      как известно - византийцы оккупировали Россию, грозный утопил ее в крови татарские прихвостни высасывали из нее все соки доводя народ до голодных смертей...
      
      и тут появляется НЕКТО.
      допустим из тех кто еще помнил Россию ДО ТАТАР.
      
      который имел ЛЕГИТИМНОЕ ПРАВО как минимум на то чтобы претендовать ... даже не на престол а на роль ОСВОБОДИТЕЛЯ ЗЕМЛИ РУССКОЙ.
      от гнета всех тех кого я перечислил.
      
      и этот некто - да возможно опираясь на наемников, а может и не только на наемников но и на эмигрантов которые сбежали в Польшу от гнета татар и тирании византийцев - вошел с национально освободительной целью на территорию России.
      
      в рамках этой национально освободительной цели он в частности осадил татарский оккупационный оплот в виде троице-сергиевой лавры.
      
      
      но - проиграл военную компанию.
      уступив в битвах опять таки силам татар и византийцев.
      
      а потом все это опять таки в церковных хрониках - представили как польскую интервенцию и лжедимитрия....
      
      как вам такая версия событий? каким известным фактам она противоречит?
      
      >Что же до "секты РПЦ", то вы как Рик: у него во всем Англия виновата
      
      рука/лицо....
      
      вам про фому - вы про ерему...
      
      вам приводят примеры сложнейшей взаимосвязанности многих исторических процессов которые протекали в разные времена на разных территориях - вы делаете примитивный вывод что "англия во всем виновата"....
      
      рука/лицо...
      
      вы неисправимы....
    130. Рик 2018/06/10 13:54 [ответить]
      > > 129.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Т.е., это земли, куда протягивалась власть МОСКОВСКОГО князя.
      
      только не московского князя а ВИЗАНТИЙСКОЙ КНЯЖНЫ))
      Софьи Палеолог))))))))
      
      >Т.е., монастыри вполне могли быть в оппозиции "местным властям".
      >И им, естественно, нужны были укрепления.
      
      или наоборот - они как последователи ВИЗАНТИЙСКОГО КАНОНА поддерживали оккупацию русских земель которую вели татарские войска в роли византийских наемников под руководством византийской же княжны)))))
      и им естественно были нужны укрепленные форпосты - что естественно для оккупационных войск на оккупированой территории.
      
      вы можете называть их "военными базами".
      
      >Вам не кажется?
      
      нет.
      посмотрите на сами монастыри - такие укрепрайоны не строятся за год.
      и за два не строятся.
      
      >Т.е., мне, как я уже говорил, версия об "оккупации Руси византийской церковью, натравившей татар", одно время нравилась.
      >Но я столкнулся с рядом "неодолимых противоречий"
      
      простите но это вы столкнулись.
      а я вот - не столкнулся.
      потому что все противоречия легко обьяснимы - если дать себе труд обьяснять.
      
      ер ВАМ ЭТО НЕ НАДО.
      
      потому что как уже многократно подчеркивалось - вы не изучаете историю.
      
      вы хотите написать ВАШУ ВЕРСИЮ ОФИЦИАЛЬНОЙ ПРОПАГАНДЫ.
      
      которая точно также как и сегодняшняя официальная - обосновывает российскую государственность как нечто исконно русское и очень полезное для народа.
      
      а это с фактами не бьется никак - если только не натягивать факты и логику на пропаганду как сову на глобус.
      
      >Если вы сможете их преодолеть - я охотно ее поддержу.
      
      так все они давно преодолены.
      
      проблема в том что вам это не надо - как только вам обьяснят про несуществование одного противоречия - вы тут же начнете выдумывать еще десять.
      не потому что они есть - а потому что без них не работает то ради чего вы все это затеяли - не работает ваша версия пропаганды.
      
      >Но как-то и в Тверское восстание - начинается с того, что
      
      вы это откуда знаете?
      
      >На мой взгляд, "союз церкви и Москвы", наметившийся с 14 века, и их "параллельное расширение влияния", гораздо лучше объясняет "укрепленные монастыри".
      
      союз церкви и москвы - это союз византийской церкви, византийской княжны и их татарских наемников.
      с помощью которых они оккупировали Россию и превратили русских в крепостных рабов.
      
      а "параллельное влияние" - очень просто обьяснимо борьбой разных татарских кланов за контроль над финпотоками.
      
      и то что называется "подавлением феодальной раздроблености".
      
      >Но считать, что "вся РПЦ в том участвовала", пока у меня оснований нет :(
      
      так то у вас - нет.
      
      у нас то - есть.
    129. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2018/06/10 13:23 [ответить]
      > > 128.Миха
      >> > 126.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Противоречия со своими собственными словами не видите?
      Противоречий не вижу, поскольку строили действительно "везде".
      Но "наиболее оборонительные" - это Соловки, это Троицкий, да и многие другие.
      
      >
      >Да и опорные пункты - да, для оккупации, но только новых земель (ранее принадлежавших Волжской Булгарии, потом татарам как-то не очень соответствует:
      >Официальный проект РПЦ, постоянно обновляемый. Наглядно видно, что МОНАСТЫРИ расположены в своем подавляющем большинстве исключительно на исконных русских землях.
      Хорошо, не только Волжской Болгарии ::)
      Но напомню, что с 14 века Москва начала претендовать на "гегемонию" и на объединение Руси (на что прав не имела), а церковь ее активно поддержала.
      Т.е., это земли, куда протягивалась власть МОСКОВСКОГО князя.
      Т.е., монастыри вполне могли быть в оппозиции "местным властям".
      И им, естественно, нужны были укрепления.
      
      Понимаете, именно то, что монастыри были до нашествия внутри городов, а "как крепости" начинаются с конца 14 и даже больше уже с начала 15 - несколько подрывает мысль об "оккупации Руси церковью при помощи татар".
      Вам не кажется?
      
      Сто-сто пятьдесят лет "лакуны" непонятны.
      Можно начать придумывать опять, что "церковь вообще придумала все Иго, как и датировки первых "укрепленных монастырей", но давайте исходить из того, что известно: самостоятельно мы "датировать монастыри" вряд ли сможем точнее чем с точностью до ста лет :))
      
      Т.е., мне, как я уже говорил, версия об "оккупации Руси византийской церковью, натравившей татар", одно время нравилась.
      Но я столкнулся с рядом "неодолимых противоречий"
      Если вы сможете их преодолеть - я охотно ее поддержу.
      Но как-то и в Тверское восстание - начинается с того, что татары попытались ограбить попа, а "мужи тферские" за него вступились; и вообще вся война с Мамаем начинается с призывов Дионисия бить татар и попытки татар убить самого Дионисия, и т.д.
      
      На мой взгляд, "союз церкви и Москвы", наметившийся с 14 века, и их "параллельное расширение влияния", гораздо лучше объясняет "укрепленные монастыри".
      
      Опять же, как я сказал, не могу отрицать варианта попытки именно византийцев "приструнить непокорную епархию" - а "проявления непокорства" на Руси были с митрополита Иллариона, и князья все время норовили посадить "своих людей" и в митрополиты, и в епископы.
      
      Но считать, что "вся РПЦ в том участвовала", пока у меня оснований нет :(
      
      
    128. Миха 2018/06/10 12:30 [ответить]
      > > 126.Бурланков Николай Дмитриевич
      >
      >Поскольку монастыри строили как раз в НОВЫХ присоединенных местах.
      >Т.е., это были опорные пункты - да, для оккупации, но только новых земель (ранее принадлежавших Волжской Булгарии, потом татарам, а теперь туда повели наступление наши)
      
      Кхм...
      Однако ж странный факт: до татарского нашествия монастыри как правило внутри города, а когда началась борьба с татарами - с Сергия Радонежского - монастыри ставят вне городов, они сами становятся крепостями (кстати, и укрепленных монастырей до татар практически не было)
      
      Противоречия со своими собственными словами не видите?
      :-))))))))))))))))
      
      Да и опорные пункты - да, для оккупации, но только новых земель (ранее принадлежавших Волжской Булгарии, потом татарам как-то не очень соответствует:
      http://www.kralovstvimap.cz/fotocache/bigorig/5948.jpeg
      Или, например, вот:
      http://map.patriarhia.ru/?map=54.59409,48.40736,5&t=4
      Официальный проект РПЦ, постоянно обновляемый. Наглядно видно, что МОНАСТЫРИ расположены в своем подавляющем большинстве исключительно на исконных русских землях.
      Причем вовсе ни с какими-то "оборонительными" (в смысле для защиты земель русских от иноземных супостатов) целями. А примитивно "квадратно-гнездовым способом", т.е. их густая сеть равномерно покрывает все исконные русские земли.
      Цель могла быть только одна: для контроля территории. Укрепления - значит для контроля территории с враждебным населением...
      
    127. Рик 2018/06/10 10:27 [ответить]
      > > 126.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Не народ и не татары :)
      
      откуда вы знаете?
      
      >Так же как строили свои замки норманны в Англии :))
      
      верно.
      только КТО строил и ДЛЯ ЧЕГО строил?
      оккупанту которые собирали налогоаую дань - строили крепости для защиты от тех с кого собирали налоговую дань.
      
      и что вам не понятно?
      
      >Поскольку монастыри строили как раз в НОВЫХ присоединенных местах.
      
      да как бы нет.
      их строили там где была узловая точка сбора дани.
      
      >Т.е., это были опорные пункты - да, для оккупации, но только новых земель (ранее принадлежавших Волжской Булгарии, потом татарам, а теперь туда повели наступление наши)
      
      только не "наши" а татары.
      
      впрочем понимая роль государства в истории россии то как вы всюду ратуете за государство - то да.
      
      это были ВАШИ.
      
      только не наши.
    126. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2018/06/10 10:12 [ответить]
      > > 124.Рик
      >> > 117.Бурланков Николай Дмитриевич
      >а потому задайте себе вопрос - КТО ОТСИЖИВАЛСЯ В ЭТИХ КРЕПОСТЯХ?
      >народ - или татары там спасались от народа?
      Не народ и не татары :)
      Так же как строили свои замки норманны в Англии :))
      Поскольку монастыри строили как раз в НОВЫХ присоединенных местах.
      Т.е., это были опорные пункты - да, для оккупации, но только новых земель (ранее принадлежавших Волжской Булгарии, потом татарам, а теперь туда повели наступление наши)
      
    125. Рик 2018/06/10 06:07 [ответить]
      кстати - идея у того зачем переписывали историю - очень простая.
      
      очень.
      
      скрывали и прятали тот факт что вся история "государства российского" = это история ОККУПАЦИИИ россии государством.
      именно ОККУПАЦИИ.
      скрывали то что сам по себе государство в россии - нелегитимное социальное образование.
      оккупационного характера.
      соотвественно - нелигитимны цари, нелигитимна аристократия нелигитимны законы.....
      нелегитимно крепостничество.
      
      а любые бунты против государства - это собсна не бунты а национально-освободительная война.....
      
      что фраза "у российйского государство есть только два союзника, армия и флот" - приобретают совсем другой смысл если понимать что это говорит в оккупированой стране глава института оккупации...
      
      вот чтобы все это скрыть и представить государство как нечто исконно русское - и переписали историю.
      
      чтобы оправдать и царей и крепостничество и вековой грабеж русского народа и бессудные убийства с пытками....
      
      для этого.
      
      а до кучи - и все что я ранее писал про англию, пеньку и разрушеные торговые пути.
    124. Рик 2018/06/10 05:48 [ответить]
      > > 117.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Однако ж странный факт: до татарского нашествия монастыри как правило внутри города, а когда началась борьба с татарами - с Сергия Радонежского - монастыри ставят вне городов, они сами становятся крепостями (кстати, и укрепленных монастырей до татар практически не было)
      
      слушайте - ну вы хоть прочитайте то что сами и пишите - "когда началась борьба народа с татарами то монастыри становятся крепостями".))))))))))
      
      вы ПРОЧИТАЙТЕ что написано то)))))))
      
      а потому задайте себе вопрос - КТО ОТСИЖИВАЛСЯ В ЭТИХ КРЕПОСТЯХ?
      народ - или татары там спасались от народа?
      
      да война то ты была.
      и крепости были.
      
      аопрос только в том кто с кем воевал и для защиты кого от кого стали расти крепости.....
      
      это же так логично - а оккупированой стране создавать защищенные форпосты которые постоянно охранялись и были защищены стенами куда так удобно свозить награбленое где так удобно давать отдых коням боевых отрядов.....
      и откуда как с военных баз эти вооруженные отряду будут отправляться в налеты по стране.......
    123. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2018/06/05 11:02 [ответить]
      > > 122.Миха
      >> > 121.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 120.Миха
      >Почитайте, митрополиты постоянно куда-то ездили. Вы же не будете говорить, что на время их поездок "митрополичий стол был пустой"?
      Ну, тут-то и проблема, что где он был - неизвестно.
      >>Но с другой стороны, если он правда погиб при штурме Киева, обвинять его в "пособничестве врагу" как-то было бы неприлично.
      >Это с какого перепугу он погиб при штурме Киева?
      >В каких источниках это написано?
      >Откуда это следует?
      Это следует из того, что митрополичий стол был в Киеве, а в 1242 году (когда татары пошли в Европу) там уже другой митрополит.
      Т.е., скажем так - есть серьезная вероятность, что это так.
      Он вполне МОГ находиться в Киеве, и вскоре после этого пришлось выбирать нового.
      Конечно, он мог умереть от старости, от сердечного приступа, его могли отравить завистники, он мог споткнуться и сломать шею - вариантов много. Не все, умершие в 1240 году в Киеве, были убиты татарами.
      Но мог и погибнуть.
      Вот Ярослав, скажем, вполне заслуживает, даже по летописям, обвинений: его поведение не просто "подозрительно" - оно ОЧЕНЬ подозрительно. Мало того что сначала именно он подбил Юрия на бунт против Константина, потом подбивал Константиновичей (того же Василько) уже на бунт против Юрия, потом морил голодом новгородцев, которые не хотели его принимать на престол, впервые придумав перенимать ладьи с хлебом - потом московские князья любили этим пользоваться; потом в любом случае "кинул" Юрия, ждавшего его на Сити (по тем же, опять же, летописям), потом стал Великим князем - и ПЕРВЫМ, когда его никто не заставлял, поехал за ярлыком в Орду - по сути, и введя "татаро-монгольское иго" - в общем, Ярослав, даже если не был "прямым инициатором" прихода татар, у меня особой симпатии не вызывает, и "его не жалко". И умер он по большому счету по глупости, ввязавшись в распри вместо своего "сюзерена", не разобравшись в местных традициях и обычаях.
      Хотя, возможно, Батый его и "подставил", чтобы не "платить по счетам".
      Не знаю, как там было, но уже то, что от Ярослава дошло (а ведь он был Великим князем, и летописи точно исправлялись ему в угоду!), говорит, что это был интриган, коварный, жестокий человек, способный и "прогнуться", если ему надо. Правда, довольно умелый полководец и умный человек (перехватывать хлеб - это ведь надо додуматься! А меченосцев на льду реки впервые разбил именно он в 1234 году).
      Что в целом дает картину человека, вполне способного ради своих целей и кочевников позвать.
      А про Иосифа я ничего плохого сказать не могу, и учитывая вероятность гибели при штурме Киева - и не очень хочу.
      
      >Поскольку "1240-е года" начинаются с 1241 года.
      Вы уверены, что историки это знают?
      Двухтысячные в представлении современных по крайней мере журналистов точно начинаются с 2000 года.
      >А с чего Вы взяли, что были какие-то "штурмы" укрепленных городов монголо-татарами?
      >А не что они захватывали города, проникая мелкими группами и через открытые монахами ворота?
      >Потому что так написано в летописях, отредактированных и переписанных после 1274 года?
      Ну, скажем так: картина археологическая не сильно этому противоречит.
      И найдены "восточные наконечники стрел" (такими наконечниками, правда, пользовались от Монголии до Крыма, так что по ним сказать, откуда именно пришли "завоеватели" - но какая-то часть именно "завоевателей" была точно пришлой и точно участвовала в штурме)
      
      >Кстати, это ещё вопрос, КТО штурмовал и сжигал города.
      Да кто только ни штурмовал.
      Дело в том, что тут есть другой момент: Золотая Орда как государство возникает около этого времени и с ней взаимодействуют многие соседи: и Средняя Азия, и Иран, и Европа.
      И, конечно, летописи врут (как и все документы) - но подделать "синхронно" все данные во всех соседних странах крайне проблематично.
      Да, не исключаю, что в наши летописи ПОТОМ вставлялись данные из того же Рашид ад-Дина.
      Почему и есть "корреляция имен участников похода на Русь" там и там.
      Но ПОДДЕЛАТЬ всегда можно только "подо что-то". Должна быть какая-то "основа". Даже великие укры смогли только скифов назвать украми и несколько приукрасить "великую персидско-украинскую войну", но не придумать ее на пустом месте :)
      Т.е., да, скифы не были "древними украми", и персидско-скифская война по Геродоту шла несколько не так (а по Рыбакову - и по мне :) - и не так, как по Геродоту:)) - но сам факт войны вроде бы сложно отрицать, хотя бы в силу наличия "скифских наконечников пятого типа" под Ольвией, которые под Ольвией найдены в количестве нескольких десятков, а в Персеполе - в количестве 2000 штук. Так что очевидно, что это персидские, а не скифские.
      Так же и тут: нахождение "восточных наконечников" в слое пожаров говорит об "участии со стороны".
      Кого - вопрос отдельный.
      
      >Сильно подозреваю, что вообще вся наша история, начиная с убийства Андрея Боголюбского очень сильно искажена в летописях.
      >На мой взгляд, никакого "монголо-татарского нашествия" вообще не было. А что несколько десятилетий шла кровавая гражданская война, когда города разрушались и сжигались, а население угонялось.
      А персы, китайцы, Рубрук, Плано Карпини были все либо идиотами, либо в сговоре, и не могли отличить русских от не русских?
      
      >И что вполне возможно, что "монголо-татар" наняли с благой целью умиротворения.
      Вот в этом я сильно сомневаюсь.
      
      >Тем более, что потомки Чингисхана (Юрия Боголюбского) имели законные права на верховную власть.
      Только они почему-то ее распространяли на Степь (до Казахстана), а не на Русь.
      Т.е., если на Руси Юрий Боголюбский имел "право на власть" - то в Степи (наследнице Хазарии) как-то не очень.
      А при этом "потомки Чингисхана" почему-то правили в Крыму, в Казани, в Астрахани, в Казахстане - но не на Руси, и даже детей своих князьями на Русь ханы не сажали.
      Странно, правда?
      Только царевич Касим в 15 веке получил удел на Руси - и то для него специальный "касимов городок" построили.
      
      >Вас никогда не удивляло, что права чингизидов на царский титул и на верховную власть над русскими землями никогда и никем не ставились под сомнение? Ни один князь не усомнился в легитимности ярлыков...
      Меня удивляет, что когда Лжедмитрий был в Москве, его власть - если то был Гришка Отрепьев да и кто угодно из Москвы же - никто не оспаривал :))
      Хотя если бы это был "из местных краев" - стопроцентов бы сыскались те, кто его знает в лицо.
      Но - никто не оспорил :)
      Да, это меня заставляет думать, что если это и не настоящий Дмитрий - то по крайней мере точно не Гришка, который был на Москве слишком хорошо известен.
      Так что историки тут, безусловно, ошибались. Правда, это Пушкин виноват :)
      Но хотя Шуйский и пускал слухи о "лже" Дмитрии, и у кого-то были сомнения и тогда в том, что "царь настоящий" - тем не менее, держали свои сомнения при себе.
      И тут - я бы сказал, с татарами сложилась "удобная для князей система": они признают "верховную власть хана", получают от него ярлык - и благодаря этому укрепляют свою власть.
      Причем, часто достаточно одного ярлыка (я рассказывал, как Михаил Тверской поначалу не хотел ехать за ярлыком, но тогда его не признали Новгородцы. Он попытался усмирить их сам, но завяз в болотах, плюнул, поехал, получил ярлык - и новгородцы тут же признали его власть. Вы можете сказать: вот видите, новгородцы признавали "легитимность" ханского правительства - но проблема в том, что новгородцы вообще легитимность князей не признавали, никаких. И хотя татары до них не дошли, Александр Невский им "показал", как не признавать "власть татар", усмирив бунт против "численников" весьма кроваво. Так что новгородцы вполне основательно побаивались повторения)
      Думаю, что система была основана не на легитимности, а на взаимовыгодности для князей и ханов: ханы дают ярлык (им это ничего не стоит) - причем, дают тому, кто больше заплатит (как москвичи смогли "перекупить" - ярлык переходит к ним), и поддерживают военной силой того, кто платит, а князья имеют "наемную силу со стороны", с помощью которой укрепляют свою власть.
      А когда "силы не стало" (татары передрались) - и надобность в "крыше" отпала (Москва и так усилилась) - эту "крышу" стали бить.
      Согласитесь, что это как-то странно, если ханы "законное правительство". Вернее, как-то странно, что "сначала признают законность", а "потом не признают".
      Вернее даже, и это не странно - но это говорит о том, что "признание законности поначалу" ну никак о реальной их законности не говорит :))
      
      >Я Вас пытаюсь убедить в том, что наши летописи ЛГУТ.
      Так все врут.
      Только повторюсь - невозможно "придумать на пустом месте".
      Даже великие фантасты и сочинители все равно берут хотя бы собственный жизненный опыт.
      
      >И что в реальности события шли совсем не так, как это описано в летописях и учебниках по истории.
      Не так.
      Но все подделать невозможно.
      Всегда "подделывают подо что-то".
      
      >Вернее, какие-то фундаментальные вехи остались, но ИНТЕРПРЕТАЦИЯ их дана другая. И под эту ИНТЕРПРЕТАЦИЮ сочинено ещё много всякой ерунды, которая не выдерживает проверки логикой и здравым смыслом.
      Версия об "умиротворении" опять же любопытна, но там-то странно, что с 1234 года, когда Ярослав побил меченосцев и помирился с братом, идет как раз весьма "мирная жизнь" на Руси.
      И именно в этот период приход татар как-то для замирения не очень нужен.
      Так что думаю, что дело точно не в замирении, а в банальном использовании "одной из враждующих сторон" внешней силы (примеров полно: арабы тоже завоевали Испанию по приглашению брата тогдашнего короля визиготов; а уж сколько раз у того же Шекспира англичане приглашали французов для "восстановления справедливости"!..)
      
      
    122. Миха 2018/06/05 00:23 [ответить]
      > > 121.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 120.Миха
      >>> > 119.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>В сухом остатке: НЕЯСНО где был и что делал митрополит Иосиф в момент похода монгол на Киев.
      >Ну, вероятно, я его с патриархом и перепутал :(
      >Т.е., это митрополичий стол был пустой.
      
      Там не "стол" был пустой, а стУл.
      Митрополит и не должен сидеть на этом стУле в Киеве.
      Почитайте, митрополиты постоянно куда-то ездили. Вы же не будете говорить, что на время их поездок "митрополичий стол был пустой"?
      :-)))))))))))))
      
      
      >>Или он был митрополитом в 1241 году (а возможно и дольше) уже будучи трупом?
      >В любом случае, "контролировать события" лучше, находясь поблизости.
      
      Зачем ему что-то "контролировать"?
      Он что, генерал?
      Интендант, в лучшем случае.
      Его дело было создать крупные запасы фуража в оговоренных местах.
      А потом лучше уехать на время, от греха подальше...
      
      
      >Хотя корреляция его действий с татарами, так же как и корреляция Ярослава с татарами (оба до 1238 года - в Киеве, а к 1240-му, когда татары идут на Киев - оба оттуда "исчезают": один во Владимир, другой "неясно, куда"), заставляет что-то подозревать.
      
      :-)))))))))))))
      
      
      >Но с другой стороны, если он правда погиб при штурме Киева, обвинять его в "пособничестве врагу" как-то было бы неприлично.
      
      Это с какого перепугу он погиб при штурме Киева?
      В каких источниках это написано?
      Откуда это следует?
      
      Скорее из источников и вообще традиции, что он был митрополитом до "1240-х годов" следует, что он был жив как минимум в 1241 году.
      Поскольку "1240-е года" начинаются с 1241 года.
      А 1240 год - он относится ещё к "1230-м годам".
      
      
      >И учитывая, что следующий митрополит появляется не то в 1242, не то в 1243 году - Иосиф в любом случае умер где-то около этого времени.
      
      И что?
      Все люди когда-то умирают.
      Это нормально.
      
      
      >Так тогда и в город входить лучше не толпой, все сжигая - а мелкой группой, под видом купцов, странников и пр.
      >И вывозить фураж "частями", в обозе с товарами.
      >А вламываться, пытаясь добраться до "фуража" - как-то странно...
      
      А с чего Вы взяли, что были какие-то "штурмы" укрепленных городов монголо-татарами?
      А не что они захватывали города, проникая мелкими группами и через открытые монахами ворота?
      Потому что так написано в летописях, отредактированных и переписанных после 1274 года?
      Во время уничтожения монголо-татарами русских городов погибло множество памятников литературы и письменности. Другие сохранились только в копиях, сделанных переписчиками. Также во многих русских городах исчезли хранилища книг, бывшие прообразами более поздних библиотек.
      Серьезный урон был нанесен делу летописания, до того получившему большое развитие на Руси. Вплоть до конца XIII столетия содержание летописей в значительной степени оставалось скудным. По оценкам В. В. Каргалова, в текстах 'утратилась живость домонгольских летописцев'. В летописных сводах второй половины XIII века основное место занимали сообщения о поездках князей в Орду, княжеских усобицах и церковных событиях.
      По мнению историка М. Н. Тихомирова, в княжествах, пострадавших от нашествия, спустя 30-40 лет началось восстановление культурных ценностей, в частности, с 1270-х гг. началось восстановление письменной традиции. В этот период выделяются 'кормчие книги' - церковно-юридические сборники, которые начали создаваться в после церковного собора 1274 года...
      
      
      >А если все-таки задача город спалить (для острастки: тогда нельзя было "пострелять Калибрами на Камчатке", чтобы напугать противника: приходилось реально брать парочку городов, чтобы "показать силу"), то прятать запасы внутри тоже глупо: они могут сгореть раньше, чем до них доберутся те, кому надо.
      
      Кстати, это ещё вопрос, КТО штурмовал и сжигал города.
      На примере Старой Рязани вполне очевидно что летописи НАГЛО ВРУТ.
      Сейчас вполне очевидно, что Старая Рязань несколько раз была взята ещё в первой половине 13 века, в ходе междоусобных войн, и практически обезлюдела, её укрепления были разрушены и она не имела военной силы к моменту, когда её якобы НЕДЕЛЮ штурмовали монголо-татары...
      
      
      >Но снова проблема: если город "будут жечь", я бы внутри такого города оставаться бы не рискнул...
      >Т.е., как-то все не сходится.
      
      Сильно подозреваю, что вообще вся наша история, начиная с убийства Андрея Боголюбского очень сильно искажена в летописях.
      На мой взгляд, никакого "монголо-татарского нашествия" вообще не было. А что несколько десятилетий шла кровавая гражданская война, когда города разрушались и сжигались, а население угонялось.
      И что вполне возможно, что "монголо-татар" наняли с благой целью умиротворения.
      Тем более, что потомки Чингисхана (Юрия Боголюбского) имели законные права на верховную власть.
      
      Вас никогда не удивляло, что права чингизидов на царский титул и на верховную власть над русскими землями никогда и никем не ставились под сомнение? Ни один князь не усомнился в легитимности ярлыков...
      Думаю, они (современники) ЧТО-ТО ТАКОЕ ЗНАЛИ, чего уже не знаем мы.
      
      
      >Если вы меня пытаетесь убедить в наличии пятой колонны - то даже спорить не буду, она, бесспорно, была.
      >Но вот КТО был этой колонной - тем не менее, "возможны варианты".
      
      Я Вас пытаюсь убедить в том, что наши летописи ЛГУТ.
      И что в реальности события шли совсем не так, как это описано в летописях и учебниках по истории.
      
      Вернее, какие-то фундаментальные вехи остались, но ИНТЕРПРЕТАЦИЯ их дана другая. И под эту ИНТЕРПРЕТАЦИЮ сочинено ещё много всякой ерунды, которая не выдерживает проверки логикой и здравым смыслом.
      
      
      
    121. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2018/06/04 15:51 [ответить]
      > > 120.Миха
      >> > 119.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 118.Миха
      >В сухом остатке: НЕЯСНО где был и что делал митрополит Иосиф в момент похода монгол на Киев.
      Ну, вероятно, я его с патриархом и перепутал :(
      Т.е., это митрополичий стол был пустой.
      >Или он был митрополитом в 1241 году (а возможно и дольше) уже будучи трупом?
      В любом случае, "контролировать события" лучше, находясь поблизости.
      Хотя корреляция его действий с татарами, так же как и корреляция Ярослава с татарами (оба до 1238 года - в Киеве, а к 1240-му, когда татары идут на Киев - оба оттуда "исчезают": один во Владимир, другой "неясно, куда"), заставляет что-то подозревать.
      Но с другой стороны, если он правда погиб при штурме Киева, обвинять его в "пособничестве врагу" как-то было бы неприлично.
      И учитывая, что следующий митрополит появляется не то в 1242, не то в 1243 году - Иосиф в любом случае умер где-то около этого времени.
      
      >Год смерти НЕИЗВЕСТЕН.
      >Но ВЕРОЯТНО погиб в Киеве в 1240 г...
      >С какого перепугу это "ВЕРОЯТНО"?
      Повторюсь, даже если это не так - даже при малой вероятности таких событий как-то обвинять его у меня язык не повернется.
      Тут нужны "железные доказательства".
      Это было, в частности, причиной "неудачи" "Нашествия": поначалу такая стройная картина вырисовывается - и вдруг "главный злодей" гибнет при защите города...
      Как-то мне лично духу не хватило его очернять, и пришлось "скомкать линию".
      
      >>А потому, даже если бы там запасали запасы для татар - добраться до них можно было, только взяв город :(
      >
      >Так ПОЭТОМУ они (КОННИКИ!) и пытались их взять.
      >ПОТОМУ ЧТО там был фураж.
      Так он бы там был, даже если бы там не было монастырей :))
      В любом случае, в городе в целом запасти можно больше, чем в любом монастыре.
      Если, конечно, ограбить жителей.
      
      >И если до него не добраться, то лошади падут. А потом и они сами перемерзнут и погибнут...
      Так тогда и в город входить лучше не толпой, все сжигая - а мелкой группой, под видом купцов, странников и пр.
      И вывозить фураж "частями", в обозе с товарами.
      А вламываться, пытаясь добраться до "фуража" - как-то странно...
      А если все-таки задача город спалить (для острастки: тогда нельзя было "пострелять Калибрами на Камчатке", чтобы напугать противника: приходилось реально брать парочку городов, чтобы "показать силу"), то прятать запасы внутри тоже глупо: они могут сгореть раньше, чем до них доберутся те, кому надо.
      
      >И именно ПОЭТОМУ (потому что везде была "пятая колонна") они и брали их так легко и быстро. Потому что монастырские или просто открывали городские ворота, или вообще нападали на защитников сзади.
      Что "пятая колонна" скорее всего была - это я спорить не буду.
      Но вот КЕМ она была?
      Очень сомневаюсь, что монахами: даже несмотря на их расцвет при татарах, думаю, уцелевшие жители бы им такого не простили.
      Ну, или перебить надо было ВСЕХ жителей.
      Что тоже очевидно не так, поскольку к приходу Ярослава, скажем, Владимир уже "отстраивается заново", то есть, жители уцелели (хотя бы частично).
      Так что предатели, если были - это не монахи (их легко опознать), а какие-то "неуловимые люди".
      Те же нанятые купцами (впрочем, и монахами)
      Но снова проблема: если город "будут жечь", я бы внутри такого города оставаться бы не рискнул...
      Т.е., как-то все не сходится.
      И если "высших иерархов" еще можно обвинять - "втемную" использовали своих подчиненных, велели им запасти фураж, свести с "нужными людьми" - то вот "нижнюю массу" все-таки обвинять странно (как и версию, что их "перебили горожане": такое могло бы быть один раз - скажем, в том же Владимире - но такое же (гибель внутренних церквей и монастырей) повторяется в Киеве по крайней мере.
      Не знаю насчет других городов (Рязани, Торжка, Москвы, Коломны) - тут данных не нашел; но в Ярославле опять же разрушенная церковь, а внутри - отнюдь не монахи, а прихожане.
      >А тут прискакивают какие-то полукитайцы хрен знает с какого бугра, в НАШУ тайгу, НАШЕЙ зимой...
      >И С ХОДУ, одной левой, не слезая со своих карликовых лошадок, берут наши крепости!
      >КАК, Холмс?!!!
      Если вы меня пытаетесь убедить в наличии пятой колонны - то даже спорить не буду, она, бесспорно, была.
      Но вот КТО был этой колонной - тем не менее, "возможны варианты".
      
      >На мой взгляд, это говорит только о том, что монастырь сожгли МЕСТНЫЕ. Когда пытались перебить предателей.
      Версия интересная, но как-то обычно все-таки с "предателями" разбираются потом, а не во время осады.
      А до того блокируют, чтобы не мешались.
      А то ведь еще и город подпалишь!
      (что, собственно, и случилось, но обычно в деревянных городах с огнем не шутят, за такое могут и "руки оторвать").
      
      >Иначе сжигать монастырь в ЦЕНТРЕ Владимира монголы не было никакого смысла, поскольку если они дошли до центра - то значит город уже захвачен. А культовые сооружения МОНГОЛЫ НЕ ЖГЛИ и служителей культа не трогали!
      >Яса им это прямо запрещала...
      А вот тогда любопытный момент :)
      Который, кстати, опровергает версию о том, что церковь была инициатором прихода Батыя.
      По крайней мере, "наша церковь".
      Яса запрещала трогать "служителей культа".
      Есть следы убитых священников, разгромленных монастырей, сожженных церквей (с убитыми внутри отнюдь не священниками).
      Некоторые отсюда делают вывод, что это "не татары".
      А я так думаю, что Яса запрещала трогать церкви и служителей культа - но не запрещала обороняться.
      А если вспомнить Троице-Сергиеву Лавру, бывшую как раз оплотом СОПРОТИВЛЕНИЯ самозванцу, думаю, что как раз монастыри и церкви были "опорными пунктами" защитников, а монахи сняли рясы и пошли на стены.
      И были перебиты наравне с прочими защитниками. А их монастыри, откуда продолжали "обстреливать захватчиков", сожгли в процессе штурма.
      Если отказаться от версии о "страшной секте РПЦ", то такая версия тоже выглядит вполне логичной.
      
      Что же до "секты РПЦ", то вы как Рик: у него во всем Англия виновата ("привыкли чуть что - сразу Англия, Англия!"(с)), у вас - церковь.
      А время идет, ситуация меняется.
      Сейчас РПЦ, скорее всего, оказывается в позиции "секты".
      Но в 13 веке это было совершенно не так.
      Там были весьма сложные взаимоотношения, и не просто так язычество проникало в наши православные культы.
      А потому что церковь была вынуждена "мириться с существующими порядками".
      Наверное, это кому-то не нравилось; наверное, были и такие, что обрадовались приходу татар - но, повторюсь, это была "небольшая группа заговорщиков", а не церковь как организация.
      >Впоследствии ханы исправно снабжали митрополитов русской церкви охранными грамотами - ярлыками.
      А вот это могло быть и выторговано уже византийцами.
      Поскольку после разорения "русской церкви" византийцы попытались активно заменить ее своими людьми.
      >(Роль Русской православной церкви в период монгольского ига)
      Вот ведь как они...
      >И надо же понимать, что в то время это были "агенты влияния" Византии. По сути это были представительства иностранного государства (Византии) на территории другого государства. Формально независимого, но по факту являвшегося составной частью Константинопольской патриархии. Глава которой (патриарх) был ПОДЧИНЕННЫМ (чиновником) византийского императора.
      Да, но только подавляющее большинство монахов - это бывшие МЕСТНЫЕ жители.
      У которых тут и родные, и близкие остались.
      И как-то мне больше кажется справедливой версия, что пострадавшие монастыри организовывали ОТПОР Батыю, а не пытались ему сдать.
      Хотя нельзя исключать, что были отдельные "наученные люди".
      И, кстати, в процессе "борьбы с агентами влияния" мог и пожар случиться.
      Только разделение было не по принципу "миряне-церковники", а "защитники города" (и миряне, и церковники) против "предателей" (тоже и из тех, и из других)
      
      >Вы неверно понимаете ситуацию.
      >Перечитайте истории разнообразных смут и мятежей.
      >Монастыри регулярно оказывались убежищами или базами для различных мятежников или самозванцев.
      Только один раз: в Раскол, Соловецкий монастырь.
      И то там не "мятежники": напротив, мятеж поднял "царь", покусившись на взаимоотношения с церковью. Объявив себя выше церкви.
      И сочтя себя вправе указывать церкви, как правильно верить.
      Так что там я монахов ну никак осуждать не могу.
      "Не царское это дело" - решать, сколькими перстами креститься.
      А в остальные разы - что Троицкий монастырь, что Донской и многие другие - поддерживали "законную власть" (как она была на тот момент) против самозванцев.
      
      
      
    120. Миха 2018/06/04 14:21 [ответить]
      > > 119.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 118.Миха
      >>> > 117.Бурланков Николай Дмитриевич
      >
      >Не исключаю, что источником моей информации была Википедия...
      
      Хорошо, читаем википедию:
      Митрополит Иосиф (XII-XIII век) - митрополит Киевский и всея Руси (1236-1240-е годы).
      
      До назначения на русскую митрополию был епископом в Никее. Грек Иосиф был посвящён в митрополиты всея Руси патриархом Германом II в Никее и прибыл в Киев в 1236 году.
      
      Возможно, на его время приходится учреждение епархии в Луцке, которое состоялось не позднее 1240 года. НЕЯСНО, удалился ли Иосиф к себе на родину с началом второго монгольского похода на Русь или погиб при взятии Киева 6 декабря 1240 года. Так или иначе, до 1245 года из Никеи не могли прислать нового митрополита, так как с 1240 по 1244 годы митрополичий престол был вакантен.
      
      В сухом остатке: НЕЯСНО где был и что делал митрополит Иосиф в момент похода монгол на Киев.
      ВОЗМОЖНО уехал на это время куда-нибудь, а ВОЗМОЖНО и погиб (хотя про это явно НИГДЕ НЕ НАПИСАНО!).
      И последняя фраза просто умиляет! :-))))))))))))
      
      Не понятно, с какого это перепугу митрополичий престол был "вакантен"?
      И почему тогда конец его митрополии указывают вовсе НЕ конкретно "1240 год", а расплывчато и обтекаемо "1240-е годы", которые, как известно НАЧИНАЮТСЯ с 1241 года?
      Или он был митрополитом в 1241 году (а возможно и дольше) уже будучи трупом?
      :-))))))))))))))))
      
      
      Далее, читаем по ссылке Брокгауза-Ефрона:
      Иосиф, митрополит киевский, грек; до назначения на русскую митрополию был епископом в Никсе, прибыл на Русь в 1237 г.; год смерти НЕИЗВЕСТЕН; ВЕРОЯТНО, митрополит погиб в разрушение Киева татарами в 1240 г.
      Макарий, 'Ист. русск. церкви', III, 23.
      
      Год смерти НЕИЗВЕСТЕН.
      Но ВЕРОЯТНО погиб в Киеве в 1240 г...
      
      С какого перепугу это "ВЕРОЯТНО"?
      :-))))))))))))))
      
      Про его преемника, Кирила, даже читать неудобно:
      Около 1242 года, будучи греческим архиереем, избран собором епископов на митрополию, пустовавшую после разгрома Киева Батыем при участии и поддержке Даниила Романовича Галицкого. С 1243 года упоминается как митрополит...
      Особенно бросается в глаза взаимопонимание и многолетнее сотрудничество Кирила с Александром Ярославичем Невским, получившим в 1249 г. в ханской ставке титул великого князя киевского, а в 1252 г. и великого князя владимирского. Оба государственных деятеля скептически относились к предложениям унии со стороны папы, считая бесперспективным сопротивление превосходящим силам монголов. Вследствие этого они решили пойти на признание монгольского владычества и на широкое сотрудничество с завоевателями.
      Предположительно, около 1252 года Кирилл получил ярлык у Батыя, гарантирующий неприкосновенность православной церкви.
      В 1261 году при содействии Александра Невского основал православную епархию в Сарае.
      Был близок к ордынскому хану Менгу-Тимиру, в дошедшем до нас ярлыке, данном Кириллу в 1267 г., упоминается, что уже и ранее даны были ему подобные же грамоты. В русских летописях записано, что царь Менгу-Тимур и митрополит Кирилл направили сарайского епископа Феогноста к императору Михаилу VIII и патриарху Константинопольскому, как своего совместного посланника, с письмами и дарами от каждого из них...
      
      
      >А потому, даже если бы там запасали запасы для татар - добраться до них можно было, только взяв город :(
      
      Так ПОЭТОМУ они (КОННИКИ!) и пытались их взять.
      ПОТОМУ ЧТО там был фураж.
      И если до него не добраться, то лошади падут. А потом и они сами перемерзнут и погибнут...
      
      И именно ПОЭТОМУ (потому что везде была "пятая колонна") они и брали их так легко и быстро. Потому что монастырские или просто открывали городские ворота, или вообще нападали на защитников сзади.
      
      Вы просто подумайте здраво: эти города и даже городки многими десятилетиями подвергались осадам, и всё население прекрасно знало как их оборонять...
      А тут прискакивают какие-то полукитайцы хрен знает с какого бугра, в НАШУ тайгу, НАШЕЙ зимой...
      И С ХОДУ, одной левой, не слезая со своих карликовых лошадок, берут наши крепости!
      
      КАК, Холмс?!!!
      
      
      >Однако уже тот факт, что монастырь Рождества Богородицы был в центре Владимира (и сгорел вместе с ним), меня заставил серьезно в этой версии усомниться.
      
      На мой взгляд, это говорит только о том, что монастырь сожгли МЕСТНЫЕ. Когда пытались перебить предателей.
      
      Или его сожгли захватчики, когда местные, перебив предателей, попытались там обороняться против захватчиков.
      Иначе сжигать монастырь в ЦЕНТРЕ Владимира монголы не было никакого смысла, поскольку если они дошли до центра - то значит город уже захвачен. А культовые сооружения МОНГОЛЫ НЕ ЖГЛИ и служителей культа не трогали!
      Яса им это прямо запрещала...
      
      Читаем дореволюционных церковных историков:
      Вот что пишет Голубинский: 'Татары стали к вере и к духовенству русскому в отношения самой полной терпимости и самого полного благоприятствования... Бич божий, обрушившийся на наше отечество, не явился, по крайней мере, бичом для церкви'.
      
      А вот что пишет другой русский церковный историк Н. Высоцкий: 'Тяжело было для русских это монгольское иго. Но не все русские одинаково несли тяжесть этого порабощения. Представители церкви постарались завоевать себе привилегированное положение. Они добились от татарских ханов того, что условия их жизни не были похожи на положение простых смертных. Народ страдал, а они чувствовали себя если не хорошо, то, по крайней мере, сносно. В момент татарского погрома они постарались обезопасить лично себя, не обращая внимания на вопли и стоны порабощённого народа. Когда окончательно установилось монгольское иго, они постарались создать себе привилегированное положение...'.
      
      И ещё один дореволюционный церковный исследователь, К. Шебатинский, в своём исследовании 'Учение славянофилов об отношении церкви к государству': 'В татарский, или монгольский, период независимое положение церкви нашей упрочилось благодаря покровительству татарских ханов Золотой Орды. В этот период времени церковь наша получает от ханов особые привилегии'.
      
      При Батые благоволение завоевателей к церкви носило, скажем так, недокументированный характер. Их просто не трогали в разоряемых городах, их просто не включали в переписи для обложения данью.
      
      Впоследствии ханы исправно снабжали митрополитов русской церкви охранными грамотами - ярлыками. Менгу-Темир дал ярлык Кириллу, хан Узбек - Петру, Джанибек - Шеогносту, Бердибек - Алексию, Тулунбек - Михаилу. Суть этих документов хорошо передаёт автор дореволюционного журнала 'Звонарь': 'Ярлыками утверждались следующие льготы для духовенства:
      
      - во-первых, русская вера ограждалась от всяких хулений и оскорблений со стороны кого бы то ни было, строго запрещалось хищение и повреждение принадлежностей верхнего богослужения;
      
      - во-вторых, духовенство освобождалось от даней, всяких пошлин и всяких повинностей;
      
      - в-третьих, все церковные недвижимые имения признавались неприкосновенными, и церковные слуги, т.е. рабы и холопы, объявлялись свободными от каких бы то ни было общественных работ'.
      
      В самом первом дошедшем до нас ярлыке, данном в 1267 году ханом Менгу-Темиром, сказано: 'посланцы хана и сборщики дани не замают их (служителей церкви) да правым сердцем богови за нас и за племя наше моляться и благословляють нас... сию грамоту видящее и слышащее от попов и от чернецов ни дани, ни иного чего ни хотят, не возмут баскаки, князи, писцы, таможницы; а возмут, и они по великой Ясе извинятся (будут обвинены) и умрут'.
      
      Спустя почти сто лет, в 1347 году, ханша Тайдулла писала в ярлыке Алексию: 'Не надобе им мзды, никакая пошлины не емлют у них ничего, занеже о нас молитву творят'. Перед тем она же писала в грамоте митрополиту Феогносту: 'Из давних, из добрых времен и доселе, что молятся богомольцы и весь поповский чин, и те никаких не ведают пошлин, самому богу молятся за племя наше в род и род и молитву воздают'.
      
      Примерно то же писали ханы Тулунбек и Бердыбек.
      
      Но лучше всего выразился хан Узбек: 'Зане они за нас и род наш бога молят и воинство наше укрепляют'.
      
      Это время было периодом, когда русская церковь имела возможность создать большую материальную базу для своей деятельности. Поскольку церковные земли были ограждены от вмешательства государственных властей, как монгольских, так и русских, они привлекали все больше крестьян и доля их производства в общем сельскохозяйственном продукте постоянно росла. Это особенно справедливо в отношении монастырских владений.
      
      Церковь не просто тесно сотрудничала с ханскими чиновниками, но, по сути, являлась частью монголо-татарской власти на Руси. Согласно чингисхановой Ясе, монголо-татары приняли русскую церковь под свое покровительство. Плано Карпини отмечал частые встречи татар и русского духовенства даже в самом Каракоуме. Русские клирики присутствовали там не в качестве гостей, а в качестве подчиненных. При хане Берке в 1261 году была образована Сарайская православная епископия, которая, по сути, являлась связным узлом между многочисленными монастырями и церквами Руси, и ханской властью...
      (Роль Русской православной церкви в период монгольского ига)
      
      
      >И дальше - тоже сейчас вряд ли найду ссылку, но было исследование по монастырям дотатарской Руси - что там практически все были так.
      
      :-)))))))))))
      Да.
      И надо же понимать, что в то время это были "агенты влияния" Византии. По сути это были представительства иностранного государства (Византии) на территории другого государства. Формально независимого, но по факту являвшегося составной частью Константинопольской патриархии. Глава которой (патриарх) был ПОДЧИНЕННЫМ (чиновником) византийского императора.
      
      
      > > 117.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 116.Миха
      >
      >>Кстати, а Вы не задумывались: с чего бы это ПОЗДНЕЕ монастыри стали ставить В СТОРОНЕ от городов, а не внутри?
      >Задумывался.
      >Но там в корне поменялось взаимоотношение "церкви и государства"
      >Церковь стала "государствообразующим институтом" и по сути это "крепости, охраняющие подходы к городу".
      >Бастионы.
      
      Вы неверно понимаете ситуацию.
      
      Перечитайте истории разнообразных смут и мятежей.
      Монастыри регулярно оказывались убежищами или базами для различных мятежников или самозванцев.
      Представьте, что было бы, если бы такие укрепленные базы по-прежнему находились ВНУТРИ укреплений важнейших городов?
      :-))))))))))))
      
    119. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2018/06/04 07:43 [ответить]
      > > 118.Миха
      >> > 117.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 116.Миха
      >Глупые монахи ошибаются и всё перепутали?
      Да нет, спорить не буду :)
      Не исключаю, что источником моей информации была Википедия - я все это изучал, когда писал "Нашествие", и как-то где-то это отметил.
      Но вполне мог и что-то перепутать.
      Но в данном случае не это главное.
      Я опять же, когда писал "Нашествие", поначалу очень ухватился за эту идею - что церковь организовала нашествие татар.
      Однако уже тот факт, что монастырь Рождества Богородицы был в центре Владимира (и сгорел вместе с ним), меня заставил серьезно в этой версии усомниться.
      И дальше - тоже сейчас вряд ли найду ссылку, но было исследование по монастырям дотатарской Руси - что там практически все были так.
      А потому, даже если бы там запасали запасы для татар - добраться до них можно было, только взяв город :(
      
      
    118. Миха 2018/06/04 02:17 [ответить]
      > > 117.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 116.Миха
      >>> > 114.Бурланков Николай Дмитриевич
      >
      >>К примеру, если зайти на официальный сайт Константинопольской патриархии, то там:
      >>Manuel II 1240-1255
      >>http://www.ec-patr.org/list/index.php?lang=en
      >Вот, а до него - предыдущий умер в 1237
      >Так что как раз в пору нашествия "престол пустой"
      
      
      Michael IV Autoreianos 1207-1213
      Theodore II the Peaceful 1213-1215
      Maximos II 1215
      Manuel I Charitopoulos 1215-1222
      Germanos II 1222-1240
      Methodius II 1240
      Manuel II 1240-1255
      
      Не знаю, но судя по информации с официального сайта Константинопольского патриархата, ничего подобного.
      
      Глупые монахи ошибаются и всё перепутали?
      
      
      
    117. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2018/06/03 23:55 [ответить]
      > > 116.Миха
      >> > 114.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 109.Миха
      >Уточняю:
      >ИЗБЫТОЧНЫЕ для местного населения.
      А их никто не запасал.
      Выгребли далеко не избыточные.
      >Вы возможно будете удивлены, но "людская еда" коням НЕ сгодится.
      Не любая. Но зерном коней кормят.
      >На 60 тыс. коней во Владимире "конской еды" ни под каким видом быть не могло быть.
      Ну, я не очень люблю в данных вопросах точные цифры.
      Поскольку я не знаю, сколько тогда населения было во Владимире.
      Семья - пять-шесть человек. Т.е., во Владимире (как раз, собственно, оценивают-то число дворов, а уж потом считают численность населения) четыре - пять тысяч дворов. Примерно на тысяче из них может быть запас для скота (коровы или лошади).
      Тысяче коней и коров запас на полгода - пока не появится новая трава.
      Ну, половину уже съели (январь-февраль).
      На три месяца (90 дней). Т.е., 90 тыс. "лошадедней".
      Это чисто "лошадиной еды". Конечно, если брать только ее, то лошадям это на полтора дня :))
      Если все-таки добавить зерно - зерна надо больше (до следующего урожая), и два-три человека "сойдут за одну лошадь". Ну, опять же, почти полгода с предыдущего урожая прошло, так что получаем грубой оценкой уже почти восемьсот тысяч лошадедней.
      Этого (даже не учитывая "лошадееду") хватит 60 тыс. на две недели.
      Так что как раз - примерно сходится.
      Плюс потери в личном составе (их лошадей "можно съесть") - а потери были, почему время взятия так растет по мере движения татар.
      
      
      >Про "тяжелую конницу" - это вообще отдельный разговор. Тут у ученых-сектантов вообще концы с концами не сходятся. Потому что это две совсем разные разницы: неприхотливо-карликовые монгольские лошадки, которые как экскаваторы могут из-под снега выкапывать траву даже там, где её нет и никогда не было. И которые могут неделями не есть и не пить.
      >И кони для "тяжелой конницы"... :-)))))))))))))))))
      Ну, это к Темежникову :)
      Там уже появились "очень легкие тяжелые монгольские конники"
      >Я имею в виду, что церковниками были созданы совершенно ИЗБЫТОЧНЫЕ (для нужд местных жителей) запасы фуража в строго определенных местах, куда и приходили отряды "монголо-татар", заранее зная, что фураж именно там и в достаточном количестве.
      Но запасти фураж на 60 тыс. коней - да даже на 20 тыс. - в монастыре весьма проблематично, это надо "работать не покладая рук".
      
      >
      >>Дело в том, что тогда и монастырей было мало
      >Тем не менее, запасов фуража там хватило на 60 тыс. монгольских лошадей!
      Нет, запасов хватило не в монастырях, а в городах.
      Путем полного ограбления населения.
      Кстати, тут любопытно, что нестыковки нет: татары действительно вынуждены были "жестоко грабить" местное население, а население сопротивлялось до последнего.
      Ибо иначе татары останутся голодными (как и их лошади), а если все отдать татарам - то умрут от голода сами жители.
      
      >Кстати, а Вы не задумывались: с чего бы это ПОЗДНЕЕ монастыри стали ставить В СТОРОНЕ от городов, а не внутри?
      Задумывался.
      Но там в корне поменялось взаимоотношение "церкви и государства"
      Церковь стала "государствообразующим институтом" и по сути это "крепости, охраняющие подходы к городу".
      Бастионы.
      
      >Они ведь могут и ворота врагам открыть, и в спину обороняющимся ударить...
      Однако ж странный факт: до татарского нашествия монастыри как правило внутри города, а когда началась борьба с татарами - с Сергия Радонежского - монастыри ставят вне городов, они сами становятся крепостями (кстати, и укрепленных монастырей до татар практически не было)
      
      >Интересно, а откуда Вы взяли эту информацию?
      Не буду врать, возможно, попутал, но насколько я помню, там как раз была "пересменка".
      
      >К примеру, если зайти на официальный сайт Константинопольской патриархии, то там:
      >Manuel II 1240-1255
      >http://www.ec-patr.org/list/index.php?lang=en
      Вот, а до него - предыдущий умер в 1237
      Так что как раз в пору нашествия "престол пустой"
      
      >Но в любом случае, "патриарх" - это не человек, это должность.
      Не скажите.
      Если есть серьезная задуманная операция, там от руководителя зависит очень многое.
      Т.е, либо патриарх не был инициатором (а был действительно не более чем "говорящей головой").
      Либо это не церковь.
      
      >Т.е. константинопольским церковникам зачем-то было ОЧЕНЬ НУЖНО, чтобы в определенный период времени на Руси не было митрополита...
      Ну, вы меня извините...
      Кстати, у Матвея Пражского тоже упоминается "русский митрополит", сбежавший в Европу и "призывавший к походу против татар". Правда, его отождествляют со смоленским епископом Петром.
      Т.е., у нас было даже "два митрополита", но ни один из них на Руси в тот момент не находился...
      
      >Вы очень наивный человек, если так думаете.
      >Не было там никаких "волхвов и жрецов"!
      >Там были или проверенные кадры, или засланцы из Византии или Болгарии, или воспитанные с детства местные кадры.
      Так вот как раз "засланцев" было на редкость мало.
      А местные кадры откуда было брать?
      Вы обращали внимание на то, что символ веры в ПВЛ - арианский?
      Уж точно не из Византии это пришло.
      А ведь летопись должна была пройти тщательную правку - по вашей версии - именно со стороны "греческих патриархов"!
      И уж такой "ляп" зевнуть они бы не могли.
      Какой вывод?
      А вывод только один: летописи, конечно, правили, но в угоду не патриарху, а князьям; князьям до точного символа веры дела уже нет, а вот тот, кто писал - сам пришел из "еретиков".
      Так что один этот факт свидетельствует, что ни "засилья греков" не было на Руси, ни тщательной правке наши летописи они не подвергали.
      
      >Ровно в те же самые годы церковники очень неплохо"воспитывали" Штауфенов. Вплоть до полного геноцида династии...
      Штауфенов - может быть; но там другое взаимоотношение церкви и власти.
      В Константинополе патриарх если и не был прямо подчинен императору, по крайней мере выбирался с его одобрения.
      В Риме папа избирался кардиналами, и император туда вмешиваться не мог.
      Т.е., в Европе это были "параллельные" инстанции, примерно равные по силе. А в Византии это была система, включенная в структуру государства.
      >Вы ещё скажите, что и инквизиции не было, и что еретиков не жгли, и что волхвов не отлавливали, и что "огнем и мечом" не крестили, а только добрым словом...
      Ну, вы не валите все в одну кучу.
      Было по-разному, и в разное время.
      У нас тоже был и Раскол, и иосифляне с нестяжателями. Тоже жгли, хоть и не так активно - но гораздо позже.
      А прикол в том, что до сих пор многие старообрядческие общины - не столько христианские, сколько языческие!
      Т.е., язычество во многом сохранилось аж до раскола у нас.
      В Европе в пору становления и распространения христианства тоже действовали далеко не так, как в 15-16 вв.
      Конечно, где и силой (как Карл Великий) - но где и подкупом, и уговорами, и "демонстрацией могущества божия" и пр.
      Так что если принять версию участия византийцев в походе татар на Русь - то мне это видится именно как "византийский проект", а не церковный.
      Какие-то отдельные иерархи могли принять участие - как исполнители.
      Какие-то и наши исполнители могли помогать "вслепую" - но они скорее работали на Ярослава, чем на греков.
      У нас вообще на редкость слабо влияние греков, по сравнению с тем, как могло бы быть, будь правда церковь "полностью греческая" и у них в подчинении.
      А у византийцев тоже был вполне понятный резон: им грозили крестоносцы, отобравшие Константинополь ( с патриархом :)), и греки очень хотели его вернуть, так что искали союзников где угодно.
      И я так думаю, что они-то если бы прямо "нанимали татар" - то уж наняли бы их против крестоносцев.
      Причем, что церковники, что светские власти.
      Но поскольку тут было "много разных сил", то "пришли к компромиссу": сначала Батый помогает Ярославу стать великим князем, потом Ярослав помогает византийцам вернуть Константинополь. Правда, до того Батый попросил Ярослава "помочь стать великим ханом", что для Ярослава плохо кончилось, и уже Невский занимался возвращением Константинополя :)
      
      >Без комментариев.
      Мало того: в 14 веке, наоборот, патриарх часто выбирался поддержкой с Руси - т.е., там "патриархи были наши ставленники" :)
      
      >ЗЫ. Вы правда не понимаете, чем СЕКТАНТЫ отличаются от нормальных людей?
      Я понимаю, чем отличаются сектанты - но во-первых, Православную церковь, особенно в 13-14 веках, особенно на Руси, тогда трудно считать "сектантами" (не надо переносить напрямую современные реалии на прошлое :)), а во-вторых, вы сейчас о церкви или об историках?
      
      >Это вопрос ИНТЕРПРЕТАЦИИ. Не более того.
      >Равно как и то, КТО и КОГДА убивал жителей Старой Рязани. О чем недавно было обсуждение.
      Ну, факты таковы:
      1) Некто пришел на Русь (этот "некто" явно со стороны - фиксируется некая "чужеродная примесь" в степях и на юге Руси; эта примесь, правда, не из Монголии - хотя Макс увидел в работе археологов "монгольские черепа":))
      2) Этот некто посжигал и города, и церкви, и монастыри, и поубивал людей.
      Если бы не было первого факта, можно было бы принять версию междоусобицы.
      Если бы не было второго - можно было бы принять версию, что "это организовала церковь"
      Но открывать ворота, чтобы потом тебя же и сожгли - как-то это точно уже "за пределами". И ладно бы один раз - а то ведь раз семь, получается?
      
      P.S.
      К слову, я не настаиваю на оценке именно в 15 тыс.
      Я говорю о 10-15.
      И "в четыре раза больше лошадей" - это тоже оценочно. де Граммон пишет, что "татары обычно отправляются каждый на четырех лошадях" - но обычно не значит всегда, так что в среднем опять же я оценил бы в 3-4 лошади на человека.
      Тогда разброс даст от 30 до 60 тыс. лошадей.
      И если "второй не пролазит" - то первый вполне пролезет во все "крупные города"
      :)
      
      
    116. Миха 2018/06/03 15:25 [ответить]
      > > 114.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 109.Миха
      >>> > 105.Бурланков Николай Дмитриевич
      >
      >Уточним: избыточные для кого?
      >Я уже много раз это подсчитывал: если в городе живут тысяч десять человек (а во Владимире - могло и тыс. 20-30), то у них запасов - на зиму, вернее, с осени до следующего урожая (лошадям - до весны, до травы).
      >Лошади есть не в каждой семье, но и "людская еда" (зерно) коням (особенно "тяжелой конницы") вполне сгодится.
      
      :-))))))))))))))
      Уточняю:
      ИЗБЫТОЧНЫЕ для местного населения.
      Вы возможно будете удивлены, но "людская еда" коням НЕ сгодится.
      На 60 тыс. коней во Владимире "конской еды" ни под каким видом быть не могло быть.
      Про "тяжелую конницу" - это вообще отдельный разговор. Тут у ученых-сектантов вообще концы с концами не сходятся. Потому что это две совсем разные разницы: неприхотливо-карликовые монгольские лошадки, которые как экскаваторы могут из-под снега выкапывать траву даже там, где её нет и никогда не было. И которые могут неделями не есть и не пить.
      И кони для "тяжелой конницы"... :-)))))))))))))))))
      
      Я имею в виду, что церковниками были созданы совершенно ИЗБЫТОЧНЫЕ (для нужд местных жителей) запасы фуража в строго определенных местах, куда и приходили отряды "монголо-татар", заранее зная, что фураж именно там и в достаточном количестве.
      
      
      >Дело в том, что тогда и монастырей было мало
      
      Кхм...
      Тем не менее, запасов фуража там хватило на 60 тыс. монгольских лошадей!
      Это зачем столько было запасено?
      С какого перепугу?
      Оно ведь портится, не может долго храниться...
      Это же ведь убытки сплошные...
      
      
      >Дело в том, что тогда и монастырей было мало (они расцветают от Сергия Радонежского), и стояли они по большей части внутри городов, а не "в стороне", как позднее.
      
      Кстати, а Вы не задумывались: с чего бы это ПОЗДНЕЕ монастыри стали ставить В СТОРОНЕ от городов, а не внутри?
      
      :-))))))))))))))
      Это же ведь только круглые дураки не учатся на ошибках...
      НЕЛЬЗЯ пускать внутрь укреплений "пятую колонну"!
      А ведь церковь = это иностранная НКО. Это ЧУЖИЕ, ИНОСТРАННЫЕ агенты.
      Мало того, что шпионы.
      Они ведь могут и ворота врагам открыть, и в спину обороняющимся ударить...
      
      
      >Но странным является тот факт, что в тот момент в Византии вообще не было патриарха!
      
      
      Интересно, а откуда Вы взяли эту информацию?
      
      К примеру, если зайти на официальный сайт Константинопольской патриархии, то там:
      Manuel II 1240-1255
      http://www.ec-patr.org/list/index.php?lang=en
      
      Но в любом случае, "патриарх" - это не человек, это должность. Т.е. иначе говоря - "властная структура", которая выполняет определенную функцию. И выполняет её не конкретный человек, а целая группа людей, целая служба... А конкретный человек - это не более чем "говорящая голова". И даже если в какой-то момент времени эта голова недееспособна, то работа ведётся, решения "готовятся". И кто-то даже "исполняет обязанности" недееспособной или отсутствующей "говорящей головы".
      
      
      >(а у нас я долго выяснял, кто был митрополитом - так вот, "в момент нашествия" его на Руси вообще не было, был он в Константинополе на поставлении).
      
      Что только добавляет баллов моей версии.
      Поскольку, не только если звезды зажигают значит это кому-нибудь нужно, но в ещё большей степени: если звезды ВДРУГ НЕ зажигают значит это кому-нибудь нужно.
      Т.е. константинопольским церковникам зачем-то было ОЧЕНЬ НУЖНО, чтобы в определенный период времени на Руси не было митрополита...
      :-))))))))))))))
      
      
      >Наша церковь - весь ее состав - тогда был очень "язычен", в том плане, что туда массово шли бывшие волхвы и жрецы; там почти все согласовывались с князьями - в общем, они куда больше зависели от "низов", чем от своего далекого начальства в Константинополе, а потому, конечно, татарам бы помогать не стали.
      
      О боже!
      Вы очень наивный человек, если так думаете.
      Не было там никаких "волхвов и жрецов"!
      Там были или проверенные кадры, или засланцы из Византии или Болгарии, или воспитанные с детства местные кадры.
      И всё решалось именно в Константинополе.
      И стали бы помогать кому велено. Хоть татарам, хоть чертям.
      А на любого князя в любой момент могли наложить епитимью или отлучить от церкви.
      Ровно в те же самые годы церковники очень неплохо"воспитывали" Штауфенов. Вплоть до полного геноцида династии...
      
      
      >Это все сложилось уже позже...
      
      Да ладно Вам!
      Вы ещё скажите, что и инквизиции не было, и что еретиков не жгли, и что волхвов не отлавливали, и что "огнем и мечом" не крестили, а только добрым словом...
      :-)))))))))))))))
      
      Всё у них было и очень давно прекрасно сложилось, ещё в Византии.
      
      
      >Митрополиты часто и не жили на Руси, управляясь из Константинополя, так что власть их была номинальной.
      
      :-))))))))))))))))
      Без комментариев.
      
      ЗЫ. Вы правда не понимаете, чем СЕКТАНТЫ отличаются от нормальных людей?
      
      
      >опять же археологические данные - был спален дотла.
      
      Это вопрос ИНТЕРПРЕТАЦИИ. Не более того.
      Равно как и то, КТО и КОГДА убивал жителей Старой Рязани. О чем недавно было обсуждение.
      
    115. Рик 2018/06/02 23:23 [ответить]
      > > 114.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Я уже много раз это подсчитывал: если в городе живут тысяч десять человек (а во Владимире - могло и тыс. 20-30), то у них запасов - на зиму, вернее, с осени до следующего урожая (лошадям - до весны, до травы).
      
      это не так.
      запасов у них могло быть на 2-3 года.
      особенно если год выдался урожайным.
      в те годы норма САМ-3 была нормой повседневной.
      тоесть получали в три раз больше чем сажали.
      а в урожайные годы не редкостью были урожаи и по САМ-20.
      
      >Если выгрести ВСЕ запасы (обрекая людей на голодную смерть) - то до следующего города вполне хватит, даже с учетом потерь в пожарах и грабежах.
      
      Вам обьясняют еще раз.
      расчитывать на РАССРЕДОТОЧЕНЫЕ запасы - при организации такого рейда НЕЛЬЗЯ.
      
      потому что это НЕИЗВЕСТНАЯ ПЕРЕМЕННАЯ.
      может они есть - а может их нет, по ЛЮБОЙ причине от тривиального неурожая дло того что их уничтожат при штурме.
      такой рейд мог быть спланирован только В РАСЧЕТЕ именно в расчете а не В НАДЕЖДЕ что запасы есть.
      
      а для этого они должны быть СКОНЦЕНТРИРОВАНЫ в точках.
      причем в заранее обговореных точках.
      
      >Я, собственно, исходя из этого и рассчитывал численность татар.
      >Их должно быть больше, чем мужского населения в любом городе
      
      да не надо этого совсем.
      недостаток числености татар - перекроется пленным пушечным мясом.
      
      >Дело в том, что тогда и монастырей было мало (они расцветают от Сергия Радонежского), и стояли они по большей части внутри городов, а не "в стороне", как позднее.
      
      ну и что?
      это как раз хорошее обьяснение того почему татары шли именно так ИЗВИЛИСТО как шли.
      потому что шли по подготовленым точкам которых было мало и выбирать не приходилось.
      
      >Я долго искал такие монастыри, чтобы были в ту пору и находились бы вне стенам города, нашел, кажется, один.
      
      и Миха вам обьяснил ПОЧЕМУ))
      потому что летописи о тех временах писали - КТО?)))
      
      >То есть, я так думаю, что ситуация куда сложнее и печальнее.
      
      вы опять ищите вариант как бы сделать ОФИЦИАЛЬНУЮ ВЕРСИЮ ИСТОРИИ))
      только в вашем варианте)))
      
      >Это все сложилось уже позже.
      >Разве что с Сергия.
      
      нет.
      крещение руси огнем и мечом - вам прямо противоречат.
      
      >>Причем ВСЕ летописи?
      >Тут не только летописи.
      >Тут и археологические раскопки.
      
      а они не противоречат версии которую придерживаюсь я и отчасти Миха.
      САМИ ПО СЕБЕ -вообще никак не противоречат.
      
      противоречат ИХ ТРАКТОВКИ.
      НЕКОТОРЫЕ.
      
      но как вы уже знаете эти трактовки и не единственные и не логичные.
      
      >Та же рухнувшая Десятинная церковь в Киеве.
      >Найденные останки под останками церкви в Ярославле.
      >И много еще другого - т.е., люди в церквях укрывались, а церкви, тем не менее, разрушали.
      
      ну и что?
      версии о том что верхушка данной структуры играла на стороне татар - никак не противоречат все эти находки погибших пешек и разрушеных строений.
      это мелочи которыми пожертвовали.
      
      напомню что во времена ВОВ - сами же советсвие солдаты расстреливали других советских солдат.
      а всевозможные космодемьянские сжигали дома простых крестьян.
      
      вам- простой вопрос.
      а вы уверены что людей которых убивали в церквях убивали татары а не тогдашние космодемьянские?
      вы уверены что и церкви разрушали не тогдашние космодемьянские?
      
      вы уверены что в церквях открывались ОТ ТАТАР а не приспешники татар - от гнева народа? который и разрушал церкви вместе с приспешниками татар?
      
      вы вообще КАКИЕ выводы то делаете на основе разрушеных церквей и телах в них?
      
      КТО их убил?
      ПОЧЕМУ их убили?
      
      откуда нам знать то?
      
      >Кстати, люди в церквах укрывались не только в надежде на молитву - многие оттуда вели ожесточенное сопротивление, в той же Десятинной церкви десяток дружинников отбивался до последнего.
      
      ОТ КОГО?
      
      от татар - или от возмущенного предательством этих ребят народа?
      ОТКУДА вам известно что от татар?
      
      из церковных книг?))))))))))))
      
      >А монастырь во Владимире - опять же археологические данные - был спален дотла.
      
      КЕМ?
      татарами = или НАРОДОМ который узнал об их предательстве?
    114. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2018/06/02 22:50 [ответить]
      > > 109.Миха
      >> > 105.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 103.Миха
      >>
      >>Так никто и не завозил избыточных запасов.
      >
      >В тот то и дело, что для прокорма такого количества лошадей необходимы именно ИЗБЫТОЧНЫЕ запасы.
      Уточним: избыточные для кого?
      Я уже много раз это подсчитывал: если в городе живут тысяч десять человек (а во Владимире - могло и тыс. 20-30), то у них запасов - на зиму, вернее, с осени до следующего урожая (лошадям - до весны, до травы).
      Лошади есть не в каждой семье, но и "людская еда" (зерно) коням (особенно "тяжелой конницы") вполне сгодится.
      Если выгрести ВСЕ запасы (обрекая людей на голодную смерть) - то до следующего города вполне хватит, даже с учетом потерь в пожарах и грабежах.
      А Рязань, я думаю, все Владимирцы только "поощряли в ограблении", ибо трения были давние.
      Ну, а потом и им аукнулось...
      
      >И зачем бы местным концентрировать в одном месте ТАКОЕ количество продовольствия?
      Какое - такое? То, что им надо почти на год (до след. урожая, плюс запасы на неурожайный год) - пришлым надо, чтобы дойти до следующего города и постоять там с недельку, осаждая (и выискивая "готовых сотрудничать" людей). То, что тыс. 10-20 человек на год - 60 тыс. лошадям и 15 тыс. человекам на 2-3 недели вполне хватит.
      Даже с учетом активной деятельности зимой.
      Я, собственно, исходя из этого и рассчитывал численность татар.
      Их должно быть больше, чем мужского населения в любом городе (желательно, втрое - на случай штурма), больше, чем ополчение княжества - но меньше, чем все население города, чтобы запасов города хватило.
      Мужчины в городе где-то составляют треть; вот, на город в 10-20 тыс. жителей 15 тыс. вполне достаточно - причем, эти 15 тыс. себя с этого города прокормят
      >Для кого?
      >С какой целью?
      >За чей счет?
      Для себя. С целью дожить до следующего урожая. За свой счет.
      
      >Только не "где-то", а там где НАДО.
      >Не "возможно", а ОБЯЗАТЕЛЬНО.
      Дело в том, что тогда и монастырей было мало (они расцветают от Сергия Радонежского), и стояли они по большей части внутри городов, а не "в стороне", как позднее.
      Потому собрать в них запасы для позднейшего штурма было проблематично.
      Я долго искал такие монастыри, чтобы были в ту пору и находились бы вне стенам города, нашел, кажется, один.
      
      >Т.е. помощь была не "небольшая", а в меру расчета. Столько сколько НАДО, вернее, сколько было запланировано за вычетом украденного.
      Кстати, воровство - думаю, одна из причин "раздувания численности татар" :)))
      
      >Просто потому, что где-то банально украли, где-то просто что-то испортилось, а где-то неизбежные расхождения с планами.
      Однако ж выгребали татары все подчистую.
      
      >Иностранная НКО известная сейчас под названием "РПЦ".
      >А тогда ещё секта под названием "Киевская и всея Руси митрополия Константинопольского патриархата".
      И по третьей причине я с вами не соглашусь.
      Дело в том, что сам я так думал довольно долго и давно. И вы правы - очень уж тут сходится многое.
      И внезапные "преференции" православной церкви.
      И резкое сокращение язычества (удивительно, но Александр Невский нам известен как Александр Ярославич - при том что у Ярослава было крестильное имя Федор, но его ДО нашествия не вспоминали! - а у Александра было "языческое имя" - которого, правда, никто не сохранил; то есть, уже в этом - в резком переходе от языческих имен князей к христианским - наблюдается "расцвет православия и загибание язычества)
      И даже то, что потом церковь же возглавила борьбу с татарами ("обычное дело": наемник стал не нужен, от него надо избавиться)
      Но странным является тот факт, что в тот момент в Византии вообще не было патриарха!
      (а у нас я долго выяснял, кто был митрополитом - так вот, "в момент нашествия" его на Руси вообще не было, был он в Константинополе на поставлении).
      То есть, я так думаю, что ситуация куда сложнее и печальнее.
      После крещения наша церковь постоянно порывалась выйти из-под власти Византии. И своих протаскивала в митрополиты (правда, если первого - Иллариона - утвердили, то вот второго - Петра - нет), и греков особенно не пускали (к слову, Киприана-то поначалу из Москвы выгнали - это уже в пору Дмитрия Донского), так что отношения были сложными.
      Потому то, что именно ГРЕЧЕСКАЯ церковь могла пытаться договориться с татарами, чтобы свою власть на Руси утвердить - может быть; но проблема в том, что у них возможностей влиять почти не было. Священники, как я сказал, были местными, епископы - местными, причем, утверждаемыми князьями; только митрополит мог быть "со стороны", но его-то на Руси тогда и не было.
      Т.е., греческая церковь, может быть, и хотела бы помочь татарам - но возможности были ограничены.
      Наша церковь - весь ее состав - тогда был очень "язычен", в том плане, что туда массово шли бывшие волхвы и жрецы; там почти все согласовывались с князьями - в общем, они куда больше зависели от "низов", чем от своего далекого начальства в Константинополе, а потому, конечно, татарам бы помогать не стали.
      Потому нельзя исключать каких-то некоторых иерархов, лично связанных с Ярославом, равно как и взаимодействие с греками - но именно РПЦ (т.е., русскую православную церковь) думаю, тут обвинять не стоит.
      
      >Это очень жестко-тоталитарная секта.
      >С четко выстроенной иерархической структурой. И с дисциплиной, более жесткой, чем армейская.
      Это все сложилось уже позже.
      Разве что с Сергия.
      
      >И с соответствующими структурами для поддержания этой дисциплины, и для выявления и наказания нарушителей.
      >Привести список митрополитов с их происхождением?
      См. выше.
      Митрополиты часто и не жили на Руси, управляясь из Константинополя, так что власть их была номинальной.
      
      >Откуда Вы это взяли?
      >ЗЫ. Вы понимаете, КТО и ГДЕ писал, а самое главное, РЕДАКТИРОВАЛ наши летописи?
      >Причем ВСЕ летописи?
      Тут не только летописи.
      Тут и археологические раскопки.
      Та же рухнувшая Десятинная церковь в Киеве.
      Найденные останки под останками церкви в Ярославле.
      И много еще другого - т.е., люди в церквях укрывались, а церкви, тем не менее, разрушали.
      Кстати, люди в церквах укрывались не только в надежде на молитву - многие оттуда вели ожесточенное сопротивление, в той же Десятинной церкви десяток дружинников отбивался до последнего.
      А монастырь во Владимире - опять же археологические данные - был спален дотла.
      
      >Кстати, именно характерные лакуны в летописях и мутные якобы "страдания от разорения" и являются неопровержимым доказательством того, что именно РПЦ наняла "татаро-монгол"?
      
      Ну, версии, что это греки наняли татар, правка летописей тоже не противоречит, поскольку первый "полный летописный свод" у нас составлял вышеупомянутый Киприан.
      
      >Не УЧАСТИЕ.
      >Они были ЗАКАЗЧИКАМИ и ОРГАНИЗАТОРАМИ.
      >И главными выгодоприобретателями.
      Они могли быть заказчиками - но не могли быть организаторами "на местах" - по вышеупомянутым причинам.
      
      >Но в данном случае, думаю, что торговцы тут совсем не виноваты.
      А вот хотя через них "церковные иерархи" из Византии и могли бы действовать.
      Не посвящая в свои планы.
      А те имели как раз свои цели.
      
      Кстати, Батый мог и "развести" своих нанимателей.
      сначала - в союзе с нами - взял Булгар. Чему много порадовались наши (конкуренты).
      А потом в союзе с булгарами взял Владимир. Чем порадовал уже булгар...
      
      
    113. Рик 2018/06/02 21:51 [ответить]
      > > 112.Миха
      >Естественно, нет.
      >Я же написал ниже: Иностранная НКО.
      
      тоесть тут наши мнения совпадают.
      отрадно.
      
      >Нет.
      >Не была.
      >Никогда.
      
      тоесть тут наши мнения тоже совпадают.
      еще более отрадно.
      у нас есть уже две реперные точки на которых мы можем строить дальнейшие версии.
      
      >Вот тут Вы не правы. Именно в данный момент времени, именно в создавшихся условиях только так и могла.
      >Поскольку как раз в первой половине 13 века наступил крах византийской государственности.
      >.А государственная ОПОРА исчезла.
      
      а вот здесь - как раз и надо рассматривать вашу предпосылку для рассуждения на предмет ее правильности.
      
      тоесть - А ИСЧЕЗЛА ЛИ эта опора?
      
      что дает нам основания думать что она исчезла в 13 веке?
      да собсна - ничего.
      да у византии проблемы - но во первых окончательно она погибла только в 15 веке.
      а не в 13.
      а во вторых - как раз проблемы византии и могли привести ее к тому что она резко возжелала уничтожить Русь как КОНКУРЕНТА в борьбе за ПАДАЮШИЕ финпотоки.
      
      ну и в третьих.
      я как цже говорил - византия в этой катавасии на мой взгляд играла рольт посредника.
      тоесть преследуя свои интересы все таки играла роль пусть не пешки но таки ферзя в игре структур намного более сильных и разветвленных.
      
      а они то - никогда и никуда не исчезали и по сей день играют решающую роль в мировом историческом процессе.
      
      проще говоря - уже тогда начал закладываться фкндамент под образование АНГЛИИ.
      как великой морской державы.
      
      ПРЕЕМНИЦЫ византии. на тот случай если - а может когда - ее разгромят обьединенными силами.
      и если мы заметив историческую последовательность - в 1450 году пал константинополь.
      в 1450 году - была выйграна битва под Русой положившая конец независимости Новногорода.
      в 1472 на русь приезала византийская княжна Софья Палеолог.
      и в 1480 - в англию высадились Тбдоры, которые начали делать из нее империю.
      
      такая цепочка событий.
      которая была бы невозхможна или по меньшей мере сильно затруднена без монгольского ерйда в 1242 году.
      
      кстати одна из причин этого - простая и тривиальная - Англия НИКОГДА бы не смогла стать великой морской империей без русской пеньки.
      а русская государственность всю дорогу только тем и занималась что гнала мегатонны пеньки в англию обеспечивая ее флот трудом крепостнывх рабов.
      тоесть делать из англии великую морскую империю - в принципе можно было ТОЛЬКО В РАСЧЕТЕ и ИМЕННО В РАСЧЕТЕ на бесперебойные поставки русской пеньки.
      что невозможно гарантировать без КОНТРОЛЯ ЗА ЕЕ ПРОИЗВОДСТВОМ сосредоточеного в руках ПОДКОНТРОЛЬНЫХ АНГЛИИ.
      или тех кто за ней стоял........
      
      а все это по совокупности - лежит очень далеко за пределами возможностей той конторы которую вы упоминаете.......
      
      >Что мы можем знать про СРЕДСТВА, которыми обладала такая мощная, разветвленная и древняя СЕКТА?
      
      а древняя....
      ну далеко не древняя.
      именно русская ее часть к моменту вторжения - насчитывала неполных триста лет.
      какие средства могла она скопить особенно с учетом того что первые века своего нахождения на данной территории - она собсна финансировалась то ИЗВНЕ и понятно откуда ИЗВНЕ?
      и достаточно много ТРАТИЛА на свое утверждение на территориях своего существования?
      да безусловно что то она имела.
      
      но что?
      и сколько?
      
      какова вероятность что она имела достаточные средства и ресусры для деятельности за тысячи колометров от места нахождения?
      даже просто и банально - как она перевезла средства?
      инкассаторов тогда не было.
      
      каква вероятность аерсии что деньги и ресурсы на найм войск шли из России - А НЕ БЫЛИ ДОСТУПНЫ НА МЕСТАХ?
      
      низкая.
      а если деньги и ресурсы были доступны на местах найма - значит это были деньги и ресурсы некоей значительно более мощной организации чем та что вы упоминаете.
      которая имела более разветвленную сеть чем она.
      сеть - всего.
      людей денег возможностей и тд.
      
      ЧАСТЬЮ которой и была упомянутая вами структура.
      ЧАСТЬЮ.
      
      >Лично на мой взгляд, 99%.
      
      вот и давайте рассмотрим все ПРО и КОНТРА для данной версии.
      
      повторюсь - я очень доволен что вы на верном пути в понимании процессов и готов помочь Вам пройти весь отсльной путь понимания))
      
      >Тут однозначно - да.
      
      ну вот - третья реперная точка.
      
      >Рик, только до тех пор, пока ты не начнешь опять дурковать.
      >Как только, так я сразу потеряю интерес...
      
      Миха - дурковать в вашем понимании - это высказывать версии которые идут вразрез с тем что вам кажется "само собой разумеющимся" и "очевидным".
      
      однако при разборе всего этого часто оказывается что вещи которые вам кажутся единственно верными - имеют больше одного обьяснения а то что вам кажется само собой разумеющимся - при ближайшем рассмотернии оказывабися маловеротяными.
      
      в том и суть.
      
      это не дуркование - а способ научить вас работать с неполнотой информации в открытых системах.
      
      вам как врачу это будет особенно полезно - это наилучший путь установления диагнозов.
      
      лучшие мировые диагносты работают именно в рамках этой парадигмы.
      
      >Но торгашей тоже надо обязательно профилактически и публично декапитировать.
      
      такими темпами - мы скоро придем и к тому что вы наконец поймете сущность торговли.
      и то чем она отличается от обмана и эксплуатации даже при сходных признаках.
      
      это - в медицинском примере - когда болит бок это не обязательно аппенцицит.
      иногда это вопаление легких.
      хотя признаки схожи.
      
      > Потому что воры.
      
      верно Миха.
      
      ВОРЫ.
      
      именно ВОРЫ.
      
      вот мы и постараемся прити к тому что воровство - это совершенно другое явление чем нежели торговля.
      
      тоесть РАВНОЦЕННЫЙ ОБМЕН.
      
      
    112. Миха 2018/06/02 21:06 [ответить]
      > > 111.Рик
      >> > 110.Миха
      >
      >однако - была ли она способна играть САМОСТОЯТЕЛЬНУЮ роль в организации, финансировании, определении целей и задач а равно и в удержании под контролем массы вооруженных и весьма неразборчивых в средствах людей?
      
      Естественно, нет.
      Я же написал ниже: Иностранная НКО.
      
      
      >а два - была ли она КОГДА ЛИБО, прямо с момента ее появления на Руси - чем то самостоятельным, чем то что не управлялось извне с вполне определенными и вполне понятными целями?
      
      Нет.
      Не была.
      Никогда.
      Т.е. с момента своего создания это структура, подчиняющаяся иностранной власти и соответственно служащая иностранным интересам.
      
      
      >ну и три.
      >а мгла ли данная структура ВОСПОЛЬЗОВАТЬСЯ предоставлеными ей выгодами и привилегиями от данного вторжения и последующей оккупации - БЕЗ ОПОРЫ НА ГОСУДАРСТВЕННУЮ РЕПРЕССИВНУЮ МАШИНУ?
      >нет, не могла и это уже не предположение а ФАКТ.
      
      Нет.
      Вот тут Вы не правы. Именно в данный момент времени, именно в создавшихся условиях только так и могла.
      Поскольку как раз в первой половине 13 века наступил крах византийской государственности.
      Т.е. ОПОРА в виде византийской государственной машины (в том числе и "репрессивной", но выполнявшей ещё и много других функций) исчезла, а чисто религиозная, сектантская структура осталась. И кадры (которые решают всё) остались. И амбиции остались. И хитро вложенные средства остались. А государственная ОПОРА исчезла.
      ПОКА ЕЩЁ работала ИНЕРЦИЯ мышления русских князьков. И они принимали назначенных НЕПОНЯТНО КЕМ и присланных непонятно откуда митрополитов. И признавали их ВЛАСТЬ, признавали их ПРАВО судить себя, признавали их право на десятину и т.п. и т.д.
      Им НАДО было что-то срочно делать, потому что латиняне могли остаться в Константинополе и навсегда, и ещё через небольшое время легитимность этих "митрополитов" могла бы начать вызывать вопросы....
      
      Вот они и соорудили себе новую эрзац-государственную ОПОРУ...
      Но если князьями монголы часто манипулировали, то случаи отказа митрополитам в летописях не зафиксированы
      
      
      >а дальше - с учетом вышеизложеного и других известных фактов. в частности того что изначальная организация монгольского рейда осуществлялась на неподконтрольной для данной структуры территории...
      
      Кхм, кхм...
      
      Царство пресвитера Иоанна = Западное Ляо Елюя Даши и всякие-прочие "несториане" того времени.
      
      
      > и на средства которыми она не обладала
      
      Что мы можем знать про СРЕДСТВА, которыми обладала такая мощная, разветвленная и древняя СЕКТА?
      
      Зин, а деньги-то ГДЕ?
      
      
      > какова веротяность того что данная структура была самостоятельным организатором данного рейда?
      
      Лично на мой взгляд, 99%.
      
      
      >в эту версию вполне укладываются и монголы - в аналогии они выглядят как отряд боевиков которых прислали на помощь резидентуре для силового прикрытия и организации террористических актов.
      
      Тут однозначно - да.
      Если сам Чингисхан (=Юрий Боголюбский) ещё мог иметь желание кому-то отомстить, или просто "навести порядок" на своей исторической родине и вообще исправить "ошибки молодости"...
      То зачем бы это было надо даже не его детям, а ВНУКАМ, которые никакого отношения к Руси уже не имели?
      Просто наняли именно их, использовав их происхождение как "наживку"...
      
      
      >моя версия понятна?
      >
      >обсудим?
      
      Рик, только до тех пор, пока ты не начнешь опять дурковать.
      Как только, так я сразу потеряю интерес...
      :-))))))))))
      
      
      >еще немного - и вы поймете что те кого вы называете торгашами -сущие ангелы по сравнению с некоторыми другими категориями людей.
      
      Я прекрасно понимаю, что есть разновидности недочеловеков, которые ещё хуже торгашей.
      Но торгашей тоже надо обязательно профилактически и публично декапитировать.
      
      Как, впрочем, и чиновников, и обязательно депутатов, журналистов и т.н. "творческую интиллигенцию". Потому что воры. А вор должен приносить пользу обществу, лучше всего в виде удобрений.
      
      
      
    111. Рик 2018/06/02 20:59 [ответить]
      > > 110.Миха
      >Не обезличенные "византийцы", и не Византия как государство, а ИМЕННО "православная церковь".
      
      нет миха.
      не потому что я против вас. наоборот я считаю что вы сильно продвинулись в понимании процесса который мы обсуждаем причем в абсолютно верном направлении.
      что кстати свидетельствует о моих недюженых способностях убеждать даже идеалогических противников вроде вас)))
      
      просто эта версия - о САМОСТОЯТЕЛЬНОЙ роли данной структуры - имеет маленькую вероятность.
      
      точнее она плохо сочетается со всем массивом известных фактов и наиболее вероятными логическими связями между ними.
      
      кстати забегая чуть в сторону - я абсолютно убежден что за всеми этими событиями стояла значительно более мощная структура чем собсна Византия.
      она была просто очередным посредником.
      тоесть осуществляла оперативное руководство финансирование и снабжение ресурсами не упуская собственной выгоды.
      однако за ней стояли более масштабные и мощные интересы.
      
      но это так, к слову.
      
      вернемся к вашей версии.
      вы разумеется абсолютно правы - структура о которой мы говорим получила достаточно большую выгоду и привелегии от результата монгольского втордения и обладала ресурсами которые могли обеспечить это самое вторжение всем необходимым для его успешного результата.
      
      однако - была ли она способна играть САМОСТОЯТЕЛЬНУЮ роль в организации, финансировании, определении целей и задач а равно и в удержании под контролем массы вооруженных и весьма неразборчивых в средствах людей?
      
      нет.
      
      это раз.
      а два - была ли она КОГДА ЛИБО, прямо с момента ее появления на Руси - чем то самостоятельным, чем то что не управлялось извне с вполне определенными и вполне понятными целями?
      
      ну и три.
      а мгла ли данная структура ВОСПОЛЬЗОВАТЬСЯ предоставлеными ей выгодами и привилегиями от данного вторжения и последующей оккупации - БЕЗ ОПОРЫ НА ГОСУДАРСТВЕННУЮ РЕПРЕССИВНУЮ МАШИНУ?
      нет, не могла и это уже не предположение а ФАКТ.
      
      а дальше - с учетом вышеизложеного и других известных фактов. в частности того что изначальная организация монгольского рейда осуществлялась на неподконтрольной для данной структуры территории и на средства которыми она не обладала какова веротяность того что данная структура была самостоятельным организатором данного рейда?
      
      а вероятность этого - низкая. очень низкая.
      
      намного выше вероятность версии "резидентуры".
      
      именно резидентуры а не полностью самостоятельного игрока.
      в эту версию вполне укладываются и монголы - в аналогии они выглядят как отряд боевиков которых прислали на помощь резидентуре для силового прикрытия и организации террористических актов.
      
      моя версия понятна?
      
      обсудим?
      
      Пысы.
      вот видите Миха - вы уже начали понимать что есть в мире вези хуже торговли.
      еще немного - и вы поймете что те кого вы называете торгашами -сущие ангелы по сравнению с некоторыми другими категориями людей.
      
      потому что весь этот рейд был предпринят с простой и понятной целью - УНИЧТОЖЕНИЕ САМОСТОЯТЕЛЬНОЙ ТОРГОВЛИ которая проходила на территории и России и служила мостом который соединял Европу и Восток.
      
      торгового пути.
      
      его было надо уничтожить - потому что он мешал Константинополю который перекрывал собой проход в средиземное море для торговых караванов.
      
      который давал ВЫГОДНЫЙ путь в обход
      выгодный потому что во первых по суше.
      во вторых - с рынком сбыта прямо на территории России причем с возмождностями обмена на продукцию российских промышлеников и купцов.
      
      а не только транзита.
      
      тоесть был ПРЕДПОЧТИТЕЛЬНЕЕ пути через константинополь.
      
      вот этот путь и давили.
      
      ТОРГОВЫЙ путь.
      
      и заметте Миха - ЧЕМ ТО ПЛОХИМ давили ЧТО ТО ХОРОШЕЕ .....))))
      это вам для понимания - что на свете ПО НАСТОЯЩЕМУ плохо а что ХОРОЩО. несмотря на все ушаты пропаганды которые залиты вам в ущи кстати как раз теми и наследниками тех кто давил что то хорошее чем то плохим.....
      
      начав прямо с крещения Руси.
      продолжив через монгольский рейд.
      и закончив штурмом Новгорода татарской конницей при Русе и Шелони, вырезанием новгорода опричниной Ивана Грозного и массовым геноцидом русского народа Петром Первым.
      
      все это - звенья одной цепи. цель которой - уничтожение россии как самостоятельной страны и ведущего игрока на мировой арене, превращение русского народа в крепостных рабов и уничтожение тех кто был не согласен с такой ролью..
      но главные цели всего этого - ленжали безусловно ЗА ПРЕДЕЛАМИ России и носили ГЕОПОЛИТИЧЕСКИЙ характер.
      
      вот такая совокупность фактов. далеко не вся конечно и даже не малая их часть.
      
      которая не оставляет вероятности для версии что упомянутая вами структура играла САМОСТОЯТЕЛЬНУЮ роль.
    110. Миха 2018/06/02 20:03 [ответить]
      > > 104.Рик
      >> > 103.Миха
      >
      >ну тут два варианта.
      >или вы согласны с моей версией - или озвучьте свою))
      
      
      Не обезличенные "византийцы", и не Византия как государство, а ИМЕННО "православная церковь".
      
      
      
    109. Миха 2018/06/02 19:59 [ответить]
      > > 105.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 103.Миха
      >>> > 102.Бурланков Николай Дмитриевич
      >
      >Так никто и не завозил избыточных запасов.
      
      В тот то и дело, что для прокорма такого количества лошадей необходимы именно ИЗБЫТОЧНЫЕ запасы.
      И их надо не просто накопить, но ЗАРАНЕЕ создать места для хранения, с надлежащими условиями для хранения и в НАДЛЕЖАЩИХ местах...
      
      
      > Брали "у местных".
      
      И зачем бы местным концентрировать в одном месте ТАКОЕ количество продовольствия?
      Для кого?
      С какой целью?
      За чей счет?
      
      
      > Где-то, возможно, были "предупреждены монастыри" (а в монастырях какие-то запасы всегда были) - но это небольшая помощь.
      
      :-)))))))))))))
      Только не "где-то", а там где НАДО.
      Не "возможно", а ОБЯЗАТЕЛЬНО.
      И запасы были не просто "всегда", а именно ТОГДА и ТАМ, КОГДА и ГДЕ было НАДО. И в том количестве, в котором было НАДО.
      Т.е. помощь была не "небольшая", а в меру расчета. Столько сколько НАДО, вернее, сколько было запланировано за вычетом украденного.
      
      
      >А в основном "жесткая продразверстка" в захваченном городе и избиение сопротивляющихся.
      
      А вот эта вот "жесткая продразверстка" и была не более чем "небольшой помощью".
      Просто потому, что где-то банально украли, где-то просто что-то испортилось, а где-то неизбежные расхождения с планами.
      
      
      >>Мне написать прямо, что это за структура?
      >>Или сами догадаетесь, ответив на классический вопрос: Is fecit cui prodest?
      >
      >Если вы намекаете на церковь, то я тут с вами не соглашусь по двум причинам.
      
      Хорошо, напишу прямо:
      
      Иностранная НКО известная сейчас под названием "РПЦ".
      А тогда ещё секта под названием "Киевская и всея Руси митрополия Константинопольского патриархата".
      
      
      >Во-первых, как ни странно, подавляющее большинство церковников были наши, не византийцы. Разве что болгары еще иногда попадаются.
      
      Кхм...
      Это очень жестко-тоталитарная секта.
      С четко выстроенной иерархической структурой. И с дисциплиной, более жесткой, чем армейская.
      И с соответствующими структурами для поддержания этой дисциплины, и для выявления и наказания нарушителей.
      Привести список митрополитов с их происхождением?
      
      
      >Во-вторых, они тоже страдали от разорения.
      
      Кхм...
      Откуда Вы это взяли?
      
      ЗЫ. Вы понимаете, КТО и ГДЕ писал, а самое главное, РЕДАКТИРОВАЛ наши летописи?
      Причем ВСЕ летописи?
      Кстати, именно характерные лакуны в летописях и мутные якобы "страдания от разорения" и являются неопровержимым доказательством того, что именно РПЦ наняла "татаро-монгол"?
      :-)))))))))))))))
      
      
      >Хотя допустить УЧАСТИЕ каких-то церковных иерархов в этом заговоре возможно.
      
      Кхм, кхм...
      
      Не УЧАСТИЕ.
      Они были ЗАКАЗЧИКАМИ и ОРГАНИЗАТОРАМИ.
      И главными выгодоприобретателями.
      
      Кстати, и ПРИЧИНА, почему они это сделали тоже вполне понятна и очевидна...
      
      
      >А потому "торговый заговор" тут тоже вполне вероятен...
      
      Нет.
      Хотя я признаю и всегда говорил, что торгаши = это тупиковая и генетически неполноценная ветвь недочеловеков и их надо гуманно эвтаназировать ещё во младенчестве. Просто чтобы они не мучились, дожив до осознания своей ущербности...
      Но в данном случае, думаю, что торговцы тут совсем не виноваты.
      
    108. Рик 2018/06/02 09:06 [ответить]
      > > 107.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Но не они же их позвали, правда?
      
      так и при нашествии монголов - не они, тоесть не коллаборционисты - их позвали))))))
      это были две составляюшие одного процесса.
      
      >Данный абсолютный постулат сильно ограничивает вас в выводах :(
      
      а когда определен круг в котором могут лежать ответы - то чем уже круг тем точнее ответы.
    107. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2018/06/02 08:56 [ответить]
      > > 106.Рик
      >> > 105.Бурланков Николай Дмитриевич
      >во время ВОВ подавляющее большинство старост и полицаев было из местного населения.
      >как это отменяло то что служили они оккупантам?
      Но не они же их позвали, правда?
      И как раз "организация" церкви служила СССР - и было немало разведчиков в среде священников.
      >абсолютно невероятен - потому что заговоры это в принципе удел государства и государственных служащих.
      Данный абсолютный постулат сильно ограничивает вас в выводах :(
      
    106. Рик 2018/06/02 08:53 [ответить]
      > > 105.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Если вы намекаете на церковь, то я тут с вами не соглашусь по двум причинам.
      >Во-первых, как ни странно, подавляющее большинство церковников были наши, не византийцы. Разве что болгары еще иногда попадаются.
      
      ну и что?
      во время ВОВ подавляющее большинство старост и полицаев было из местного населения.
      
      как это отменяло то что служили они оккупантам?
      
      >Во-вторых, они тоже страдали от разорения.
      
      наивно предполагать что в детали такойоперации посвящали рядовых людей.
      которые всегда служили массовкой прикрытием и источником богатства.
      а потом и пушечным мясом.
      разумеется если резидентура существовала - ее надо искать среди высших и МОЖЕТ БЫТЬ ОТЧАСТИ средних иерархов.
      
      >Хотя допустить УЧАСТИЕ каких-то церковных иерархов в этом заговоре возможно.
      
      )))
      
      >А потому "торговый заговор" тут тоже вполне вероятен: а это сразу дает и проводников (кто лучше знает все пути?), и снабжение.
      
      абсолютно невероятен - потому что заговоры это в принципе удел государства и государственных служащих.
      
      нет в том что произошло - естественно и безусловно за версту видна рука государственной машины.
      которая как раз уничтожала независимую торговлю которая процветала на территории Руси.
      
      >А интерес у них тоже вполне понятный: включение в "мировую систему торговли" на равных правах - тогдашняя монгольская империя была чем-то вроде ВТО :))
      
      включение в мировое государство.
      
      аха.
      
      которое решило что пальма первенства в торговле с востоком - должно на какое то время перейти в аНГЛИИ.
      И ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО ПРОВОДИЛО В ЖИЗНЬ ДАННЫЙ ПЛАН.
    105. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2018/06/02 08:43 [ответить]
      > > 103.Миха
      >> > 102.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 101.Миха
      >Тут два основных "КАК?":
      
      >1) КАК с ВСЕГО 15 тыс. воинов не просто захватить какой-нибудь город в неизвестной земле (а потом это повторить 20 или 30 раз). И не просто найти и разбить армию какого-нибудь правителя (а его самого обязательно убить) в глуши на незнакомой малонаселенной территории площадью около 1 млн. кв. км. А как всю эту территорию взять под контроль?
      В том-то и дело, что под контроль не брали.
      Я бы сказал, что именно такое предположение - что татар было около 15 тыс. - и объясняет все "зверства татар".
      Во-первых, они не собирались тут править. Это был чисто грабительский набег - "показательные выступления"
      Во-вторых, убивали не всех - а исключительно "ветки, боковые по сравнению с Ярославом" - ни на Новгород (где сын Ярослава), ни на Смоленск (где дочь Ярослава) татары не пошли. А вот Ростов (потомки Константина, старшего брата), Владимир (Юрий, нынешний князь), Рязань (те просто "вечные соперники") - этих взяли, разбили и разорили (и убили)
      
      >2) КАК прокормить ЗИМОЙ на Руси СОБРАННЫХ ВМЕСТЕ около 60 тыс. лошадей? Двигаясь в походе по руслам замерших рек? (Идею про всеядных монгольских лошадок, которые могут по пути выкапывать траву из-под снега не предлагать, поскольку под снегом на замерзших РУСЛАХ РЕК никакой травы нет и никогда не было...).
      >На Руси вообще практически невозможно прокормить столько лошадей, собранных вместе. Даже летом, даже в более благоприятных для этого более южных местностях, даже организовав снабжение. Опыт 1й и 2й конных армий совершенно нагляден и очевиден...
      Как раз наоборот: опыт конных корпусов времен войны показывает, что лошади в наших условиях зимой в принципе пройти могут, и снабжать их возможно.
      НО!
      Но для этого нужен ряд условий.
      Т.е., татары реально "выгребали все" в разграбленном городе.
      С чем и связана "немыслимая жестокость", которую им приписывают. Поскольку зимой остаться без запасов - верная гибель, население сопротивлялось, как могло, и его уничтожали без жалости, поскольку сами погибать не хотели.
      
      >Никакой захват никакого города этой проблемы не решит, даже если там будут захвачены запасы фуража и продовольствия. Поскольку в маленьких городках таких крупных запасов просто не бывает, а крупный город сразу не захватить. А если осаждать несколько дней, то эти несколько дней лошадей опять надо чем-то кормить, а местные могут продовольствие сами съесть или просто испортить или сжечь...
      Все верно, как и насчет "сусаниных"
      
      Но потому и очевидно, что у татар должны быть ДОБРОВОЛЬНЫЕ помощники из местных. Союзники.
      Которые делают не из страха (такой предаст в любой момент), а из корысти.
      А тогда и город вам "сдадут" (разве не удивителен момент, что Юрий оставляет Владимир практически без охраны, а сам уходит на Сить?), и дорогу покажут, и "склады с продовольствием" выдадут.
      
      >Версия про "Ярослава и византийцев" тоже мало что объясняет. Поскольку по большей части разгрому подверглись враждебные (по разным причинам) Ярославу княжества. Т.е. он мало чем мог помочь на этих территориях в плане снабжения.
      1) Рязань - она на границе с Полем, и подвергалась набегам регулярно, тут снабжать особо и не надо, там кочевники сами "сообразят", как быть.
      2) Владимирское княжество - Ярослав был наследником Юрия (правда, уже очень давним наследником, а разница у них в возрасте два-три года, так что Ярослав начинал опасаться, что не доживет до "естественной кончины брата"), и бывал там очень часто, и имел полно своих людей в самых разных городах (которые тоже понимали, что после смерти Юрия князем станет Ярослав, а с наследником надо дружить)
      Собственно, все - остальные княжества разгрому не подвергались.
      Торжок был на границе с Новгородской землей, дальше не пошли, но до границы мог и Александр (с той стороны) помочь.
      Козельск потому и брали семь недель, что помогать было неоткуда, а уйти тоже было нельзя - запасов не было.
      
      >Какие-то мифические "византийцы" могли дать денег для найма наемников, но завезти избыточные запасы фуража и продовольствия, причем так, чтобы это ни у кого не вызвало вопросов - тоже как-то слишком фантастично.
      Так никто и не завозил избыточных запасов. Брали "у местных". Где-то, возможно, были "предупреждены монастыри" (а в монастырях какие-то запасы всегда были) - но это небольшая помощь.
      А в основном "жесткая продразверстка" в захваченном городе и избиение сопротивляющихся.
      
      
      >Лично у меня немного другая версия: да, "монголо-татар" привели. Да, Ярослав и его дети, Александр в первую очередь, явно в этом замешаны. Да, замешаны и "византийцы". Только не непонятные загадочные и мифические "византийцы".
      >А очень даже понятные и вполне известные, и имевшие хорошо налаженную структуру и возможности как быть надежными проводниками, так и снабжать приглашенных наемников, известных из летописей под эвфемизмом "монголо-татары".
      >Мне написать прямо, что это за структура?
      >Или сами догадаетесь, ответив на классический вопрос: Is fecit cui prodest?
      
      Если вы намекаете на церковь, то я тут с вами не соглашусь по двум причинам.
      Во-первых, как ни странно, подавляющее большинство церковников были наши, не византийцы. Разве что болгары еще иногда попадаются.
      Во-вторых, они тоже страдали от разорения.
      Хотя допустить УЧАСТИЕ каких-то церковных иерархов в этом заговоре возможно.
      
      Но я бы добавил и третью составляющую, кроме византийцев (через церковных иерархов) и Ярослава.
      
      Как я уже не раз говорил, вся держава "монголов" распространялась с удивительной настойчивостью именно вдоль Шелкового пути.
      Русь была весьма боковым его ответвлением, но Волжский путь тоже был довольно богатым торговым путем.
      А потому "торговый заговор" тут тоже вполне вероятен: а это сразу дает и проводников (кто лучше знает все пути?), и снабжение.
      А интерес у них тоже вполне понятный: включение в "мировую систему торговли" на равных правах - тогдашняя монгольская империя была чем-то вроде ВТО :))
      
      
    Страниц (5): 1 2 3 4 5

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"