10. (ok.inseca@yandex.ru) 2016/12/11 19:25
[ответить]
>>7.Alex
>>>6.Красильников Олег Юрьевич
,>>>Советская статистика делала двойной учет в подсчете производства автомобилей - там лендлизовские грузовики засчитывались как ,
>>То есть в ПОСУТОЧНЫЕ рапорты того же УМЗ входят танки отремонтированные непонятно кем где-то на Украине ? :-)
,>Ключевое слово - качество. Самолет с ресурсом в 25 часов - надо засчитывать в производство?
Алекс, Вам просто поругаться что ли надо ?
Странно как-то спорите. Приводите аргумент, его опровергают.
Вы, не теряясь "Зато у вас негров линчуют" - и опять мимо.
Самолет с ресурсом 25 часов - конечно плохо. Но на безрыбье и это годилось. Тем более что 25 часов еще налетать надо, не у всех оно получалось. Речь не только про боевые потери, поломок на взлете-посадке тоже хватало. Так что большинство этих топорно сделанных ЛаГГов и ЯКов просто не успевали выработать ресурс.
>А советские самолеты сразу после перегона с завода шли в ремонт, за это судили Главкома ВВС после войны.
Новикова много в чем обвинили, не только в этом. Не зря дело авиаторов называли также "барахольным делом"...
,>>Касаемо роста производства. До войны - 1-2 сменная работа с выходными. Потом - трехсменка без них. Уже двукратный рост. Плюс, что другое, а ЗАСТАВЛЯТЬ работать большевики умели. :-)
>
>Металлургия работает в непрерывном режиме в любом случае.
Согласен. Но недостатка стали как таковой и не было.
,>Вспомогательным оборудованием домны и мартены не заменишь.
Так были домны и мартены на Урале. Строились во 2-ц пятилетке. Так что, повторюсь, стали в общем хватало.
> Пример успеха эвакуации - эвакуированный на Кузбасс Днепровский алюминиевый завод дал первую плавку алюминия 10 мая 1945 года.
Так Днепрогэс эвакуировать затруднительно... А без электричества (коего как раз остро не хватало даже "обычным" заводам)алюминий не получишь. Поэтому ваш завод и не пытались восстанавливать года до 1944, когда полегче стало.
Но алюминимевый завод - единичный пример. Поинтересуйтесь, как быстро вступали в строй эвакуированные заводы Средмаша и Авиапрома. Большинство дали какую-то продукцию уже в конце 1941, а в 1942 работали на полную мощность.
>
>>То что "парадные" отчеты могут быть не совсем... хм... точными, я с Вами не спорю. Но согласитесь, приписками войну не выиграть. Танки-пушки нужны не в отчетах, а в строю. И они там, помнится, были.
>
>Лендлиз оказал решающее значение, качество американской техники на порядок превосходило качество советской, поэтому в войсках импорт уравновешивал отечественную технику,
Задрали уже всякие недоумки повторять чужой бред. Я не прошу перечитать данную статью - можете найти источники более подробные. При любом подсчете по ГОТОВЫМ танкам и самолетам ленд-лиз составлял 10-15%. Что немало, но отнюдь не является решающим.
Где ленд-лиз был критичен, это как раз аллюминий, радиаппаратура, пороха, автомобили. Но из алюминия строили таки советские самолеты, буржуйским порохом набивали наши снаряды, рациями и грузовиками оснащали наши дивизии. То есть роль ленд-лиза велика, но ничего он не заменял и не уравновешивал. Дополнял - правильное слово. Без русских авиазаводов алюминий не был нужен. И т д.
> сравните, например, бомбардировщики:
>на 1 января 1945 на фронте было 1300 Пе-2, хотя их наклепали около 14 тыс. И, в то де время, чуть больше 900 А-20 Бостон, а их импортировали чуть ли не в 5 раз меньше с 1942.
А Вы посмотрите, как и когда импортировали. Массовые поставки - лето 1943 и 1944 год. В 1942 в декабре только поступила первая партия 56 A-20B, потом перерыв полгода, потом пошли "жучки". И всё это время Пе-2 выпускались, воевали, сбивались... Этого Вы не учли.
Если сравнивать выпуск (импорт)за одинаковое время:
2-е полугодие 1943 - Пе-2 1218, А-20G 1360.
1944 год - Пе-2 2944, A-20G 743.
Итого грубо 4000 пешек против 2000 бостонов (еще тысяча поступила позже).
Из них в строю 1300 пешек и 900 бостонов. Видно что живучесть А-20 в среднем лучше, но не в разы ! При равной живучести их должно было остаться около 650, оказалось на треть больше. Хорошо, но не критично.
> При этом Бостон мог поднять почти в 3 раза больше бомб, чем Пе-2.
Опять лжете. А-20 - нормальная нагрузка 1100 кг, в перегруз (с бетонного аэродрома и со снятыми пушками) 1800. Пе-2 соответственно 600 кг нормальная и 1000 кг максимум. Почти вдвое меньше. Не втрое.
НО! Не забывайте что А-20 ни разу не пикирующий. В отличие от пешки. И кстати "штука" тоже большой нагрузкой не отличалась...
> То есть, к концу войны, именно Бостон стал основным бомбардировщиком советских ВВС, хотя производство Пе-2 было как никогда отлаженным и качественным.
Роль бостонов немаленькая, но на основные они не тянут.
>Сильно подозреваю, что в танках дело обстояло похожим с самолетами образом. Шерман был всего на 20 см выше Т-34, но был несравнимо более надежным и комфортным. И издавал очень мало шума из за резиновых бандажей на гусеницах. Грохот же советских танков был слышен за километры. Про качество оптики промолчим, хотя с середины войны советская оптика собиралась из американских линз.
Всё что Вы написали в общем правда. Да, шерманы надежнее и комфортнее. Да, к концу 1944 их было немало. Да, их применение приблизило Победу и сохранило немало жизней. Спасибо им. Но это не значит что Т-34 и прочие никуда не годились. Добились перелома в войне именно они, а с помощью Шерманов немцев уже добивали.
Я бы скорее тут англичан вспомнил. Которые нам в 1941 (!) прислали свои Валентайны и Матильды. При том что сами танков почти не имели. От сердца оторвали. И техника поступила под Москву как раз в самый критический момент. Когда все наши заводыв еще были "на колесах". В результате англичане составляли какое-то время до четверти танкового парка. Вот это - мал золотник да дорог, называется...
9. (ok.inseca@yandex.ru) 2016/12/11 19:19
[ответить]
>>7.Alex
>>>6.Красильников Олег Юрьевич
,>>>Советская статистика делала двойной учет в подсчете производства автомобилей - там лендлизовские грузовики засчитывались как ,
>>То есть в ПОСУТОЧНЫЕ рапорты того же УМЗ входят танки отремонтированные непонятно кем где-то на Украине ? :-)
,>Ключевое слово - качество. Самолет с ресурсом в 25 часов - надо засчитывать в производство?
Алекс, Вам просто поругаться что ли надо ?
Странно как-то спорите. Приводите аргумент, его опровергают.
Вы, не теряясь "Зато у вас негров линчуют" - и опять мимо.
Самолет с ресурсом 25 часов - конечно плохо. Но на безрыбье и это годилось. Тем более что 25 часов еще налетать надо, не у всех оно получалось. Речь не только про боевые потери, поломок на взлете-посадке тоже хватало. Так что большинство этих топорно сделанных ЛаГГов и ЯКов просто не успевали выработать ресурс.
>А советские самолеты сразу после перегона с завода шли в ремонт, за это судили Главкома ВВС после войны.
Новикова много в чем обвинили, не только в этом. Не зря дело авиаторов называли также "барахольным делом"...
,>>Касаемо роста производства. До войны - 1-2 сменная работа с выходными. Потом - трехсменка без них. Уже двукратный рост. Плюс, что другое, а ЗАСТАВЛЯТЬ работать большевики умели. :-)
>
>Металлургия работает в непрерывном режиме в любом случае.
Согласен. Но недостатка стали как таковой и не было.
,>Вспомогательным оборудованием домны и мартены не заменишь.
Так были домны и мартены на Урале. Строились во 2-ц пятилетке. Так что, повторюсь, стали в общем хватало.
> Пример успеха эвакуации - эвакуированный на Кузбасс Днепровский алюминиевый завод дал первую плавку алюминия 10 мая 1945 года.
Так Днепрогэс эвакуировать затруднительно... А без электричества (коего как раз остро не хватало даже "обычным" заводам)алюминий не получишь. Поэтому ваш завод и не пытались восстанавливать года до 1944, когда полегче стало.
Но алюминимевый завод - единичный пример. Поинтересуйтесь, как быстро вступали в строй эвакуированные заводы Средмаша и Авиапрома. Большинство дали какую-то продукцию уже в конце 1941, а в 1942 работали на полную мощность.
>
>>То что "парадные" отчеты могут быть не совсем... хм... точными, я с Вами не спорю. Но согласитесь, приписками войну не выиграть. Танки-пушки нужны не в отчетах, а в строю. И они там, помнится, были.
>
>Лендлиз оказал решающее значение, качество американской техники на порядок превосходило качество советской, поэтому в войсках импорт уравновешивал отечественную технику,
Задрали уже всякие недоумки повторять чужой бред. Я не прошу перечитать данную статью - можете найти источники более подробные. При любом подсчете по ГОТОВЫМ танкам и самолетам ленд-лиз составлял 10-15%. Что немало, но отнюдь не является решающим.
Где ленд-лиз был критичен, это как раз аллюминий, радиаппаратура, пороха, автомобили. Но из алюминия строили таки советские самолеты, буржуйским порохом набивали наши снаряды, рациями и грузовиками оснащали наши дивизии. То есть роль ленд-лиза велика, но ничего он не заменял и не уравновешивал. Дополнял - правильное слово. Без русских авиазаводов алюминий не был нужен. И т д.
> сравните, например, бомбардировщики:
>на 1 января 1945 на фронте было 1300 Пе-2, хотя их наклепали около 14 тыс. И, в то де время, чуть больше 900 А-20 Бостон, а их импортировали чуть ли не в 5 раз меньше с 1942.
А Вы посмотрите, как и когда импортировали. Массовые поставки - лето 1943 и 1944 год. В 1942 в декабре только поступила первая партия 56 A-20B, потом перерыв полгода, потом пошли "жучки". И всё это время Пе-2 выпускались, воевали, сбивались... Этого Вы не учли.
Если сравнивать выпуск (импорт)за одинаковое время:
2-е полугодие 1943 - Пе-2 1218, А-20G 1360.
1944 год - Пе-2 2944, A-20G 743.
Итого грубо 4000 пешек против 2000 бостонов (еще тысяча поступила позже).
Из них в строю 1300 пешек и 900 бостонов. Видно что живучесть А-20 в среднем лучше, но не в разы ! При равной живучести их должно было остаться около 650, оказалось на треть больше. Хорошо, но не критично.
> При этом Бостон мог поднять почти в 3 раза больше бомб, чем Пе-2.
Опять лжете. А-20 - нормальная нагрузка 1100 кг, в перегруз (с бетонного аэродрома и со снятыми пушками) 1800. Пе-2 соответственно 600 кг нормальная и 1000 кг максимум. Почти вдвое меньше.
НО! Не забывайте что А-20 ни разу не пикирующий. В отличие от пешки. И кстати "штука" тоже большой нагрузкой не отличалась...
То есть, к концу войны, именно Бостон стал основным бомбардировщиком советских ВВС, хотя производство Пе-2 было как никогда отлаженным и качественным.
Бред. Роль бостонов немаленькая, но на основные они не тянут.
>Сильно подозреваю, что в танках дело обстояло похожим с самолетами образом. Шерман был всего на 20 см выше Т-34, но был несравнимо более надежным и комфортным. И издавал очень мало шума из за резиновых бандажей на гусеницах. Грохот же советских танков был слышен за километры. Про качество оптики промолчим, хотя с середины войны советская оптика собиралась из американских линз.
Всё что Вы написали в общем правда. Да, шерманы надежнее и комфортнее. Да, к концу 1944 их было немало. Да, их применение приблизило Победу и сохранило немало жизней. Спасибо им. Но это не значит что Т-34 и прочие никуда не годились. Добились перелома в войне именно они, а с помощью Шерманов немцев уже добивали.
Я бы скорее тут англичан вспомнил. Которые нам в 1941 (!) прислали свои Валентайны и Матильды. При том что сами танков почти не имели. От сердца оторвали. И техника поступила под Москву как раз в самый критический момент. Когда все наши заводыв еще были "на колесах". В результате англичане составляли какое-то время до четверти танкового парка. Вот это - мал золотник да дорог, называется...
8.Удалено владельцем раздела. 2016/12/11 18:19
7. Alex2016/12/11 18:14
[ответить]
>>6.Красильников Олег Юрьевич
>>>5.Alex
>>Советская статистика делала двойной учет в подсчете производства автомобилей - там лендлизовские грузовики засчитывались как отечественное производство. И в подсчете танков - отремонтированные полевыми "заводами" засчитывались в новое производство.
>
>То есть в ПОСУТОЧНЫЕ рапорты того же УМЗ входят танки отремонтированные непонятно кем где-то на Украине ? :-)
Почему на Украине? Везде, по всем фронтам. Это урезает осетра где то на треть.
>С самолетами та же петрушка, документы заводских военпредов опубликованы, какой смысл их подделывать.
Ключевое слово - качество. Самолет с ресурсом в 25 часов - надо засчитывать в производство? Немцы и американцы считали бы это браком. В 1938 реактивный Хейнкель был отвергнут на этом основании. А советские самолеты сразу после перегона с завода шли в ремонт, за это судили Главкома ВВС после войны.
>С алюминием Вы правы - большая часть была ленд-лизовского. Плюс довоенные запасы (кончились в 1942).
Запасы?? При нехватке на текущее производство? Верится с трудом.
>И броневая сталь в прокате тоже поставлялась, хотя и не много.
>
>Касаемо роста производства. До войны - 1-2 сменная работа с выходными. Потом - трехсменка без них. Уже двукратный рост. Плюс, что другое, а ЗАСТАВЛЯТЬ работать большевики умели. :-)
Металлургия работает в непрерывном режиме в любом случае. Ваш подход работает лишь в случае какого нибудь сборочного производства. Так собирать надо из чего то. Например, Харьковский и Сталинградские заводы делали танки из брони Мариуполя. Магнитка не производила броню вообще. Поэтому эвакуированные на Урал конвейеры могли собирать танки из "брони", которую броней нащвать можно лишь условно. Отсюда высокие потери и как результат - выпустили много на бумаге, а имеем мало в реале.
>Из того производства что числится потерянным многое было эвакуировано. Конечно домну в Сибирь не увезешь. Но можно забрать вспомогательное оборудование и за счет этого увеличить интенсивность работы местных заводов. А их там к концу 2 пятилетки уже понастроили... ЧКЗ как пример. До приезда ленинградцев не представлял из себя ничего...
Вспомогательным оборудованием домны и мартены не заменишь. Пример успеха эвакуации - эвакуированный на Кузбасс Днепровский алюминиевый завод дал первую плавку алюминия 10 мая 1945 года.
>То что "парадные" отчеты могут быть не совсем... хм... точными, я с Вами не спорю. Но согласитесь, приписками войну не выиграть. Танки-пушки нужны не в отчетах, а в строю. И они там, помнится, были.
Лендлиз оказал решающее значение, качество американской техники на порядок превосходило качество советской, поэтому в войсках импорт уравновешивал отечественную технику, сравните, например, бомбардировщики:
на 1 января 1945 на фронте было 1300 Пе-2, хотя их наклепали около 14 тыс. И, в то де время, чуть больше 900 А-20 Бостон, а их импортировали чуть ли не в 5 раз меньше с 1942. При этом Бостон мог поднять почти в 3 раза больше бомб, чем Пе-2. То есть, к концу войны, именно Бостон стал основным бомбардировщиком советских ВВС, хотя производство Пе-2 было как никогда отлаженным и качественным.
>И касаемо ремонта. Рыбалко в 1944 отмечал: если раньше к концу операции танки просто заканчивались, то теперь потери не столь поголовные. Однако сохранившиеся машины выработали ресурс и больше чинятся чем воюют. К новому наступлению их один фиг придется заменить. Так что и ремонтники были не всесильны...
Сильно подозреваю, что в танках дело обстояло похожим с самолетами образом. Шерман был всего на 20 см выше Т-34, но был несравнимо более надежным и комфортным. И издавал очень мало шума из за резиновых бандажей на гусеницах. Грохот же советских танков был слышен за километры. Про качество оптики промолчим, хотя с середины войны советская оптика собиралась из американских линз.
6. (ok.inseca@yandex.ru) 2016/12/10 10:28
[ответить]
>>5.Alex
>Советская статистика делала двойной учет в подсчете производства автомобилей - там лендлизовские грузовики засчитывались как отечественное производство. И в подсчете танков - отремонтированные полевыми "заводами" засчитывались в новое производство.
То есть в ПОСУТОЧНЫЕ рапорты того же УМЗ входят танки отремонтированные непонятно кем где-то на Украине ? :-)
С самолетами та же петрушка, документы заводских военпредов опубликованы, какой смысл их подделывать.
С алюминием Вы правы - большая часть была ленд-лизовского. Плюс довоенные запасы (кончились в 1942). И броневая сталь в прокате тоже поставлялась, хотя и не много.
Касаемо роста производства. До войны - 1-2 сменная работа с выходными. Потом - трехсменка без них. Уже двукратный рост. Плюс, что другое, а ЗАСТАВЛЯТЬ работать большевики умели. :-)
Из того производства что числится потерянным многое было эвакуировано. Конечно домну в Сибирь не увезешь. Но можно забрать вспомогательное оборудование и за счет этого увеличить интенсивность работы местных заводов. А их там к концу 2 пятилетки уже понастроили... ЧКЗ как пример. До приезда ленинградцев не представлял из себя ничего...
То что "парадные" отчеты могут быть не совсем... хм... точными, я с Вами не спорю. Но согласитесь, приписками войну не выиграть. Танки-пушки нужны не в отчетах, а в строю. И они там, помнится, были.
И касаемо ремонта. Рыбалко в 1944 отмечал: если раньше к концу операции танки просто заканчивались, то теперь потери не столь поголовные. Однако сохранившиеся машины выработали ресурс и больше чинятся чем воюют. К новому наступлению их один фиг придется заменить. Так что и ремонтники были не всесильны...
5. Alex2016/12/10 00:37
[ответить]
Советская статистика делала двойной учет в подсчете производства автомобилей - там лендлизовские грузовики засчитывались как отечественное производство. И в подсчете танков - отремонтированные полевыми "заводами" засчитывались в новое производство. Скорее всего, такая же методика применялась к подсчету самолетов.
Не вяжутся советские цифры потерь промышленных мощностей с цифрами громадного роста производства. Потеря 4 алюминиевых заводов из 5 довоенных, согласно совстатистике, мало отразилась на выпуске алюминия и подстегнула выпуск самолетов, к концу войны ставшими металличесеими, что явная фантастика. То же самое о пропорциях в выпуске танков и потерь в мощностях черной металлургии. Ведь доменные и мартеновские печи эвакуированы не были. Как и электролитические ванны алюминиевых заводов.
На территории, оккупированной противником в 1941 г., находилось 40% всего населения страны, 32% рабочих и служащих, 33% основных фондов промышленных предприятий. До войны здесь производилось 33% валовой продукции промышленности страны, собиралось 38% зерна, выращивалось 60% поголовья свиней и 38% - крупного рогатого скота.
На оккупированных к 1942 территориях находились 59 доменных, 126 мартеновских, 13 электросталеплавильных печей, 16 конверторов и 105 прокатных станов. Общие потери мощностей составили по чугуну 14 млн., по стали 12,5 млн. т.
Напомню, что в СССР с 1936 года по 1940 год включительно производство чугуна выросло с 14,4 до 14,9 млн. тонн. Выплавка стали увеличилась с 16,4 до 18,3 млн. тонн.
То есть, к 1942, у СССР осталось мощностей на 1 млн тонн чугуна и 6 млн тонн стали. И этим он превзошел Германию с оккупированной Европой? Во влажных мечтах, разве что
4. * (svarog@aport.ru) 2016/12/10 00:11
[ответить]
Горючку они гнали из сланцев, а в отоплении еще использовался торф. А так источников статистики много и все они разнятся. У нас много угля уходило на транспорт, учитывая расстояние и естественно на отопление, учитывая климат>>3.Красильников Олег Юрьевич
>Спасибо за статью.
>
>Впечатляет...
>
>Один вопрос: а по углю с немцами действительно разница в 30 раз ?
>Я к тому что фрицы из угля еще и эрзац-топливо умудрялись гнать...
3. * (ok.inseca@yandex.ru) 2016/12/09 08:38
[ответить]
Спасибо за статью.
Впечатляет...
Один вопрос: а по углю с немцами действительно разница в 30 раз ?
Я к тому что фрицы из угля еще и эрзац-топливо умудрялись гнать...
2. (svarog@aport.ru) 2016/12/09 08:21
[ответить]
Точно, опичатка. Исправлю. Хотя замечание оформленно не совсем корректно>>1.Станислав
>Статья нормальная, но в ней есть грубая ошибка
1. Станислав (s-clerk@mail.ru) 2016/12/08 20:17
[ответить]
Статья нормальная, но в ней есть грубая ошибка - это объем поставок хлопка. Почти 107 млн. тонн хлопка за 4 года - это несерьезно. Может килограммов? Чтобы собрать столько хлопка всей территории США не хватило бы если даже ее засеять только хлопком.