Чекмарев Владимир Альбертович : другие произведения.

Комментарии: Судьба Варшавы, о которой забыли
 (Оценка:3.02*4,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Чекмарев Владимир Альбертович (lordsvarog@yandex.ru)
  • Размещен: 25/01/2019, изменен: 05/05/2022. 2k. Статистика.
  • Очерк: История
  • Аннотация:
    Статьи и Очерки
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    00:00 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (1)
    23:49 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (987/8)
    23:05 Баламут П. "Ша39 Перспективные Ошс" (229/2)
    22:16 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (76/1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (3): 1 2 3
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    07:09 "Форум: Трибуна люду" (848/19)
    07:06 "Форум: все за 12 часов" (318/101)
    06:57 "Технические вопросы "Самиздата"" (170/33)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    07:37 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (610/2)
    07:37 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (29/5)
    07:35 Нейтак А.М. "Музыка и клипы" (271/1)
    07:28 Nazgul "Магам земли не нужны" (806/5)
    07:06 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (236/11)
    06:57 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (170/33)
    06:46 Баранов М.В. "Муха" (38/1)
    06:41 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (564/3)
    06:39 Патер Р. "Таинственные голоса" (5/2)
    06:37 Егорыч "Ник Максима" (5/4)
    06:36 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (356/1)
    06:35 Бурель Л.Л. "В королевы я б пошла" (1)
    06:17 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (1)
    06:13 Хохол И.И. "Там, где я был рождён" (18/1)
    05:50 Шумил П. "Раз дракон, два дракон. Часть " (529/2)
    05:45 Стоптанные К. "Пропастью до дна раскололся " (49/1)
    05:44 Каминяр Д.Г. "Альтернативы Эволюции-12: " (13/1)
    05:25 Логинов Н.Г. "Горькая правда жизни..." (3/1)
    04:50 Калинин А.А. "Сонет 823 Юмористы" (4/1)
    04:27 Безбашенный "Запорожье - 1" (969/12)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    55. Урал (suleimanov_ural@mail.ru) 2022/11/28 20:27 [ответить]
      > > 54.Урал
      Ну, не судьба...
    54. Урал (suleimanov_ural@mail.ru) 2022/11/22 19:56 [ответить]
      Я в Израиле, как обещал. Если ссылки на Еврейскую энциклопедию о вербовке Эйзенхауэра и возможности де Голля за год добиться от промышленности огромного количества танков и сформировать танковые армии нашлись - готов встречаться.
    53. *Славкин Ф.А. 2022/02/14 14:33 [ответить]
      > > 52.Вдумчивый Ёжик
      >> 51.Славкин Ф.А.
      >> Фатальными были два других фактора: первый - нежелание французских солдат воевать - спасибо пацифистской пропаганде, запущенной с подачи СССР; второй - отсутствие танковых соединений ...
      >
      > То есть, - французы выступили в помощь Польше, - НАСКОЛЬКО ИМ ХВАТИЛО ВОЗМОЖНОСТЕЙ
      
      Почти, да не совсем. Если бы де Голля назначили замминобороны на год ранее, в сентябре 1939 у французов были бы танковые армии, которые разнесли бы в клочья немецкую оборону. Французская танковая дивизия превосходила по наступательной мощи немецкий танковый корпус.
      Но и если бы де Голля назначили в сентябре 1939, результат был бы схожий.
      Никто не знает, что бы вышло, если бы СССР не напал на Польшу. Всего одно назначение могло переломить ход войны.
    52. Вдумчивый Ёжик 2022/02/14 12:06 [ответить]
      > 51.Славкин Ф.А.
      > Фатальными были два других фактора: первый - нежелание французских солдат воевать - спасибо пацифистской пропаганде, запущенной с подачи СССР; второй - отсутствие танковых соединений ...
      
       То есть, - французы выступили в помощь Польше, - НАСКОЛЬКО ИМ ХВАТИЛО ВОЗМОЖНОСТЕЙ (здесь ПревеД бреду совпропаганды);
       Но сейчас СОЧИНИТЕЛИ французских "исторических" справок пытаются подменить РЕАЛЬНО СУЩЕСТВОВАВШИЕ проблемы французской армии, предопределившие ход и эффективность Саарского наступления осени 1939г., - СКАЗКАМИ о степени влияния внешнеполитической ситуации на ход боевых действий, направленных В ПОДДЕРЖКУ Польше.
       Здесь Большой ПревеД уже французским СОЧИНИТЕЛЯМ. Которых Вы некритично восприняли, - и процитировали аки "Истину".
      
      > Однако обе проблемы были преодолимы, особенно вторая: в мае 1940 ...
      
       При смещении акцента на разъяснение совпропагандонства, - вполне интересные рассуждения.
       НО: вскрывшегося факта франкпропагандонства во франкоязычном источнике, - совпропагандонство не отменяет.
      
      > Но это было до советского вторжения в Польшу, когда ещё сохранялся шанс, что Германия увязнет в войне на два фронта.
      
       К 17 сентября 1939г. ПРИ НЕВМЕШАТЕЛЬСТВЕ СССР, - такого шанса уже не было. Только и исключительно, - при военном выступлении СССР на стороне Польши.
       Как заявил Э.Манштейн, ничуть не симпатизировавший СССР:
      
       Замечания к развертыванию сил польской армии.
       Пожалуй, трудно установить, в чем состоял оперативный замысел, положенный в основу плана развертывания польской армии, если только это не было желанием 'прикрыть все', или, может быть, правильнее будет сказать, ничего не отдавать добровольно. Это желание в случае его осуществления приводит слабейшую сторону, как правило, к поражению.
       ... Если командование польской армии, тем не менее, решилось на попытку 'прикрыть все', то это свидетельствует только о том, как трудно, по-видимому, учитывать военные факторы, когда на первый план выступают психологические и политические соображения.
       ...
       ... французский генерал Вейган предложил перенести оборону за линию Неман - Бобр (Бебжа) - Нарев - Висла - Сан. Это предложение с оперативной точки зрения было единственно правильным, так как оно исключало возможность охвата со стороны Германии и одновременно обеспечивало значительно лучшие возможности для обороны на речных рубежах от немецких танковых соединений. К тому же эта линия простиралась только на 600 км в противоположность большой дуге в 1800 км, которую образовывала польская граница от Сувалок до перевалов через Карпаты.
       ---------------------------
       Но принятие этого предложения означало бы отказ от всей западной Польши с наиболее ценными промышленными и сельскохозяйственными районами страны. Вряд ли можно предположить, что какое-либо польское правительство устояло бы после принятия такого решения.
       ---------------------------
       Кроме того, отход на такое большое расстояние, очевидно, не мог бы способствовать принятию французами решения о наступлении на западе, и неясно, не вызвала ли бы отдача всей западной Польши немцам желание у Советов немедленно закрепить за собой свою долю в восточной Польше.
       ---------------------------
       ...
       Для Польши единственный выход заключался в том, чтобы выиграть время. Жесткая оборона могла быть организована, безусловно, только за линией Бобр (Бебжа) - Нарев - Висла - Сан, причем на южном фланге возможно было выдвинуть оборонительные позиции до Дунайца, чтобы сохранить центральный промышленный район Польши между Вислой и Саном.
       Прежде всего, было необходимо предотвратить охват со стороны Восточной Пруссии и западной Словакии. Для этого следовало занять на севере линию Бобр (Бебжа) - Нарев - Висла до крепости Модлин или Вышеграда ...
       (http://militera.lib.ru/memo/german/manstein/02.html)
      
       В оценках влияния действий СССР на Польскую кампанию, - Э.Манштенй акцентируется не на ситуативных действиях СССР, - а на исторически сложившихся отношениях СССР и Польши:
      
       Оперативная обстановка в польской кампании решающим образом определялась следующими факторами:
       {германское превосходство в силах и начальной позиции}
       ...
       в-третьих, СКРЫТОЙ угрозой Польше с тыла со стороны Советского Союза.
       (http://militera.lib.ru/memo/german/manstein/02.html)
      
       Ну, в Польше поговаривали о заключении военного союза с гитлеровской Германией против СССР. "Белого и пушистого" среди Польши и СССР, - не было.
       Про попытки польского руководства в течение 1939г. заключить оборонительный военный союз с СССР, - мне читать либо слышать не доводилось.
      
      >> Да, в 1939-м году Германия не вела на Западе крупных наступлений, - зато французы имели шансы утерять инициативу и оперативную подвижность из-за ухудшающихся погодных условий.
      > То же можно сказать о немцах в Польше (если бы не помощь СССР).
      
       Только ежели Э.Манштейн наврал в мемуяре, - али ежели его мемуяр переврали до потери смысла при "переводе" на русский язык.
       Цитаты выше. Ссылки на русский перевод - даны.
    51. *Славкин Ф.А. 2022/02/13 20:19 [ответить]
      > > 50.Вдумчивый Ёжик
      
      > И то, что "меньший перевес над немцами" осенью 1939г. мог оказаться ФАТАЛЬНО НЕДОСТАТОЧНЫМ ДЛЯ ПРОРЫВА ГЕРМАНСКОЙ ОБОРОНЫ.
      
      Фатальными были два других фактора: первый - нежелание французских солдат воевать - спасибо пацифистской пропаганде, запущенной с подачи СССР; второй - отсутствие танковых соединений, которые нетрудно было создать (как показал май 1940), но так и не создали. Однако обе проблемы были преодолимы, особенно вторая: в мае 1940 танковую дивизию де Голль создал за несколько дней. А проблему пацифистской пропаганды можно было решить, как в ПМВ, расстрелами.
      Но это было до советского вторжения в Польшу, когда ещё сохранялся шанс, что Германия увязнет в войне на два фронта.
      
      > Да, в 1939-м году Германия не вела на Западе крупных наступлений, - зато французы имели шансы утерять инициативу и оперативную подвижность из-за ухудшающихся погодных условий.
      
      То же можно сказать о немцах в Польше (если бы не помощь СССР).
    50. Вдумчивый Ёжик 2022/02/13 20:05 [ответить]
      > 49.Славкин Ф.А.
       Вот только Саарская наступательная операция французских войск от осени 1939г., - включила в себя преодоление долговременных германских укреплений, - или велась в предполье основной германской укреплённой позиции??
      > Вас чем-то не устраивает информация, приведенная здесь? https://fr.wikipedia.org/wiki/Offensive_de_la_Sarre
      
       Готов ли я БЕЗОГОВОРОЧНО верить ВСЕМ утверждениям из названной Вами ссылке?! Нет, ВСЕМ утверждениям и БЕЗОГОВОРОЧНО, - я верить не готов.
      
       Готов ли я обсуждать положение основной германской укреплённой позиции, названное в приведённой Вами ссылке? ДА, готов.
       Готов ли я обсуждать положение французских войск относительно основной германской укреплённой позиции, - на 17 сентября 1939г., названное в приведённой Вами ссылке? ДА, готов.
      
       Только цитаты по обозначенным вопросам ИЗ ПРИВЕДЁННОЙ ВАМИ ССЫЛКИ, - предоставлю извлекать Вам.
      
      > И что? Был большой перевес над немцами...
      
       И то, что "меньший перевес над немцами" осенью 1939г. мог оказаться ФАТАЛЬНО НЕДОСТАТОЧНЫМ ДЛЯ ПРОРЫВА ГЕРМАНСКОЙ ОБОРОНЫ.
      
       Поэтому я так настойчиво предлагаю Вам решить, - основную германскую укреплённую позицию во сремя Саарского наступления осенью 1939г., - французская армия успела прорвать до выхода советских войск за линию "Старой границы"?
      
      >> 2. В 1945г. СОЮЗНИКИ могли бить синхронно, по нескольким направлениям, на широком фронте. Германия не имела возможности парировать множественные удары. В 1939г. Саарское наступление велось на достаточно узком участке фронта, - и прорыв германской линии обороны мог закончиться для французов как Любанская наступательная операция 1942г. для советских войск. Подвижные германские соединения не были так уж плотно связаны боями в Польше, что бы их нельзя было перебросить на Запад.
      > Это предмет спора. Непосредственно противостояли французам 22 дивизии.
      
       Сколько из них французы успели разгромить либо полностью уничтожить за время Саарского наступления?!
      
      >> 3. ... но по преодолении линии Зигфрида и Рейна, - в 1939г. до выхода советских войск за "Старую границу", - это условие разве было выполнено французской армией?!
      > Нет. И что? Никто не знает, как бы развернулись события в Германии, если бы немцы увязли в Польше.
      
       Вот здесь мы подошли к сути исходной претензии.
       Если бы Вы заявили, что действия советских войск СПОСОБСТВОВАЛИ быстрейшему разгрому Польши, снижая ВЕРОЯТНОСТЬ успеха Саарского наступления французских войск, - я не стал бы спорить с Вами.
      
       Но Вы об "успехе" Саарского наступления французских войск, - заявили как о СВЕРШИВШЕМСЯ ФАКТЕ.
       Такая оценка противоречит опыту кампаний 1870-1871 и 1914г., в начале которых французская армия так же пыталась вести наступательные действия, имела частные успехи, - но так и не перехватывала инициативу у наступающих германских войск, не превращала достигнутые частные успехи в выигранные кампании.
       Да, в 1939-м году Германия не вела на Западе крупных наступлений, - зато французы имели шансы утерять инициативу и оперативную подвижность из-за ухудшающихся погодных условий.
    49. *Славкин Ф.А. 2022/02/13 19:03 [ответить]
      > > 48.Вдумчивый Ёжик
      
      >> И вопрос к вам: вы можете перечислить крупные наступательные операции ВМВ, когда средний темп наступления превышал 30 км в сутки?
      >
      > - Наступление на Минск силами ТГ Гота и Гудериана в первую же неделю ВОВ;
      > - Продвижение ударных корпусов в операции "Уран";
      > - Вторая фаза кампании во Франции 1940г.
      >
      > Вот только Саарская наступательная операция французских войск от осени 1939г., - включила в себя преодоление долговременных германских укреплений, - или велась в предполье основной германской укреплённой позиции??
      
      Вас чем-то не устраивает информация, приведенная здесь? https://fr.wikipedia.org/wiki/Offensive_de_la_Sarre
      
      > 1. В 1945 году наступали именно СОЮЗНИКИ (войска нескольких государств), - отмобилизованные и сосредоточенные. В 1939г. Саарское наступление велось только ЧАСТЬЮ СИЛ французской армии.
      
      И что? Был большой перевес над немцами. Почему надо бросать на одно направление сразу все силы?
      
      > 2. В 1945г. СОЮЗНИКИ могли бить синхронно, по нескольким направлениям, на широком фронте. Германия не имела возможности парировать множественные удары. В 1939г. Саарское наступление велось на достаточно узком участке фронта, - и прорыв германской линии обороны мог закончиться для французов как Любанская наступательная операция 1942г. для советских войск. Подвижные германские соединения не были так уж плотно связаны боями в Польше, что бы их нельзя было перебросить на Запад.
      
      Это предмет спора. Непосредственно противостояли французам 22 дивизии.
      
      > 3. ... но по преодолении линии Зигфрида и Рейна, - в 1939г. до выхода советских войск за "Старую границу", - это условие разве было выполнено французской армией?!
      
      Нет. И что? Никто не знает, как бы развернулись события в Германии, если бы немцы увязли в Польше.
    48. Вдумчивый Ёжик 2022/02/13 18:06 [ответить]
      > 47.Славкин Ф.А.
      > Если для этого не понадобится никуда ехать, то без проблем :-)
      
       М-м... наизусть не помню - что разрешено для потерпевших, проживающих за границами РФ. Вот заодно - вспомню.)
      
      >> Вам задал ряд вопросов, на которые Вы ответите без труда, - если действительно изучали обсуждаемое наступление. Либо завалите тему, - если с чужого голоса перепели лишь готовый вывод.
      > Наступление продвигалось медленно, но могло создать сильные проблемы для немцев, если бы удалось пройти вглубь Германии, где не была подготовлена оборона...
      
       Сферически-правильное утверждение. Но в вакууме.
      
      > И вопрос к вам: вы можете перечислить крупные наступательные операции ВМВ, когда средний темп наступления превышал 30 км в сутки?
      
       - Наступление на Минск силами ТГ Гота и Гудериана в первую же неделю ВОВ;
       - Продвижение ударных корпусов в операции "Уран";
       - Вторая фаза кампании во Франции 1940г.
      
       Вот только Саарская наступательная операция французских войск от осени 1939г., - включила в себя преодоление долговременных германских укреплений, - или велась в предполье основной германской укреплённой позиции??
      
      > В аналогичной ситуации в 1945 союзники сначала тоже продвигались медленно, но по преодолении линии Зигфрида и Рейна - быстрее некуда.
      
       "Аналогия" притянута за уши, ибо:
      
       1. В 1945 году наступали именно СОЮЗНИКИ (войска нескольких государств), - отмобилизованные и сосредоточенные. В 1939г. Саарское наступление велось только ЧАСТЬЮ СИЛ французской армии.
       2. В 1945г. СОЮЗНИКИ могли бить синхронно, по нескольким направлениям, на широком фронте. Германия не имела возможности парировать множественные удары. В 1939г. Саарское наступление велось на достаточно узком участке фронта, - и прорыв германской линии обороны мог закончиться для французов как Любанская наступательная операция 1942г. для советских войск. Подвижные германские соединения не были так уж плотно связаны боями в Польше, что бы их нельзя было перебросить на Запад.
       3. ... но по преодолении линии Зигфрида и Рейна, - в 1939г. до выхода советских войск за "Старую границу", - это условие разве было выполнено французской армией?!
      
       Это как начинать рассуждать о НАМЕРЕНИЯХ советского командования в "Зимней войне", - на примере темпов наступления 1945г. в Маньчжурии. Типо, - раз в 1945-м в Маньчжурии СМОГЛИ, - значит, в 1939-м в Финляндии "ни захатели".
    47. *Славкин Ф.А. 2022/02/13 16:25 [ответить]
      > > 46.Вдумчивый Ёжик
      >> 45.Славкин Ф.А.
      >
      > Меня "антисемиты" доморощенные, - безмозглые нацисты по существу, - давно достали. Полагаю их более всего вредными для русского народа, к которому принадлежу сам.
      >
      > Если СК РФ вдруг (исчезающе маловероятно) займётся проверкой заявления по этой мадамочке, - Вы готовы выступить потерпевшим (оскорбление памяти предков и всё такое)?
      
      Если для этого не понадобится никуда ехать, то без проблем :-)
      
      >> То есть про само наступление знаете, но гоните пургу по поводу причины его остановки.
      >
      > Я покамест в этой ветке не давал собственных утверждений о причинах остановки осеннего 1939г. французского наступления.
      >
      > Вам задал ряд вопросов, на которые Вы ответите без труда, - если действительно изучали обсуждаемое наступление. Либо завалите тему, - если с чужого голоса перепели лишь готовый вывод.
      
      Наступление продвигалось медленно, но могло создать сильные проблемы для немцев, если бы удалось пройти вглубь Германии, где не была подготовлена оборона. В аналогичной ситуации в 1945 союзники сначала тоже продвигались медленно, но по преодолении линии Зигфрида и Рейна - быстрее некуда.
      И вопрос к вам: вы можете перечислить крупные наступательные операции ВМВ, когда средний темп наступления превышал 30 км в сутки?
    46. Вдумчивый Ёжик 2022/02/13 14:26 [ответить]
      > 45.Славкин Ф.А.
      
       Меня "антисемиты" доморощенные, - безмозглые нацисты по существу, - давно достали. Полагаю их более всего вредными для русского народа, к которому принадлежу сам.
      
       Если СК РФ вдруг (исчезающе маловероятно) займётся проверкой заявления по этой мадамочке, - Вы готовы выступить потерпевшим (оскорбление памяти предков и всё такое)?
      
      >>> Какие пункты ещё остались - французское наступление в сентябре 1939? Сами найдёте или пальцем показать?
      >> Обязательно "показать". Ежели сумеете ...
      > То есть про само наступление знаете, но гоните пургу по поводу причины его остановки.
      
       Я покамест в этой ветке не давал собственных утверждений о причинах остановки осеннего 1939г. французского наступления.
      
       Вам задал ряд вопросов, на которые Вы ответите без труда, - если действительно изучали обсуждаемое наступление. Либо завалите тему, - если с чужого голоса перепели лишь готовый вывод.
    Страниц (3): 1 2 3

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"