Чекмарев Владимир Альбертович : другие произведения.

Комментарии: Судьба Варшавы, о которой забыли
 (Оценка:3.02*4,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Чекмарев Владимир Альбертович (lordsvarog@yandex.ru)
  • Размещен: 25/01/2019, изменен: 05/05/2022. 2k. Статистика.
  • Очерк: История
  • Аннотация:
    Статьи и Очерки
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    07:49 Никитин Д.Н. "На южных подступах к столице" (1)
    00:00 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (1)
    23:49 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (987/8)
    23:05 Баламут П. "Ша39 Перспективные Ошс" (229/2)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (3): 1 2 3
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    09:44 "Технические вопросы "Самиздата"" (172/35)
    09:44 "Форум: все за 12 часов" (249/101)
    08:12 "Форум: Трибуна люду" (850/21)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    09:54 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (31/7)
    09:50 Юрьев О. "Когда будет 3-я или 4-я мировая " (2/1)
    09:46 Ursa M. "Немного о реальности" (5/1)
    09:44 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (172/35)
    09:41 Баламут П. "Ша39 Гранаты" (572/2)
    09:40 Ив. Н. "25 ноября" (1)
    09:40 Ролько Т. "Гносеология наизнанку" (305/1)
    09:40 Баранов М.В. "Муха" (39/2)
    09:39 Бурель Л.Л. "Увы, опять о грусти" (3/2)
    09:37 Чваков Д. "Шлак, версия" (2/1)
    09:37 Орлов Д.Е. "Маленький Саша. Прода. 96" (248/1)
    09:36 Егорыч "Ник Максима" (6/5)
    09:34 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (185/16)
    09:25 Березина Е.Л. "Как-то юнга Дудочкин бросил " (4/3)
    09:24 Никитин В. "Обращение к читателям" (2/1)
    09:22 Никитин А.Д. "Единство Которое все ждут" (1)
    09:21 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (338/4)
    09:19 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (583/1)
    09:15 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (263/8)
    09:12 Русова М. "Утро" (2/1)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    45. *Славкин Ф.А. 2022/02/13 13:55 [ответить]
      > > 43.Елена
      
      Ковид тебе в печень, погань.
      
      > > 44.Вдумчивый Ёжик
      >> 42.Славкин Ф.А.
      >> Какие пункты ещё остались - французское наступление в сентябре 1939? Сами найдёте или пальцем показать?
      >
      > Обязательно "показать". Ежели сумеете.
      
      То есть про само наступление знаете, но гоните пургу по поводу причины его остановки.
    44. Вдумчивый Ёжик 2022/02/13 13:09 [ответить]
      > 42.Славкин Ф.А.
      > Какие пункты ещё остались - французское наступление в сентябре 1939? Сами найдёте или пальцем показать?
      
       Обязательно "показать". Ежели сумеете.
       Насколько помню, - Вы ляпнули заведомую глупость (либо озвучили сенсационное открытие), будто французское осеннее 1939г. наступление на Германию, - было СОЗНАТЕЛЬНО ОСТАНОВЛЕНО, дабы не встретиться в бою с войсками РККА.
      
       Успешные наступления времён ВМВ - оне шли с темпом по 30-60 км/сутки.
      
       Вот и расскажите - какого числа Франция начала наступление В ПОМОЩЬ Польше, - и сколько километров вглубь германской территории успели пройти "успешно наступающие" французы до дня перехода Польской границы войсками РККА.
      
       А, да!
       Германские долговременные укрепления в районе французского наступления, - располагались на самой границе, - и были захвачены французами ДО прекращения наступления, - али именно перед долговременными укреплениями, отнесёнными немцами на восток от границы, - французы как раз застряли??
      
       Ответы - со ссылками, пожалуйста!!
    43. Елена 2022/02/13 12:23 [ответить]
      > > 42.Славкин Ф.А.
      
      >
      >Думаю, можно закругляться. Вы признали, что 1) СССР нарушил Рижский договор 1921 и 2) СССР позволил немцам разрушить Варшаву. Какие пункты ещё остались - французское наступление в сентябре 1939? Сами найдёте или пальцем показать?
      
      Вот же ты мразь. Красная армия виновата, что Варшаву разрушили. Жаль, твои предки уцелели и ты родился, гнида.
    42. *Славкин Ф.А. 2022/02/13 10:48 [ответить]
      > > 41.Урал
      
      Думаю, можно закругляться. Вы признали, что 1) СССР нарушил Рижский договор 1921 и 2) СССР позволил немцам разрушить Варшаву. Какие пункты ещё остались - французское наступление в сентябре 1939? Сами найдёте или пальцем показать?
    41. Урал 2022/02/13 10:25 [ответить]
      > > 40.Славкин Ф.А.
      >> > 39.Урал
      >>> > 38.Славкин Ф.А.
      
      >>Ещё раз. Парижское восстание продолжалось 6 дней, а не пару недель.
      >
      >"18 августа начали распространяться слухи о приближении союзников к городу, бойцы Сопротивления активизировали свою деятельность, на стенах домов и почти везде они расклеивали плакаты с призывом начать всеобщее вооружённое восстание"
      >"Битва за Париж (19-25 августа 1944 года)"
      >https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%81%D0%B2%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B6%D0%B0#%D0%A1%D0%B8%D1%82%D1%83%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%B2_%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B6%D0%B5_(15%E2%80%9419_%D0%B0%D0%B2%D0%B3%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B0_1944_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0)
      Для чего эти пространные ссылки. Чтобы подтвердить мои слова о сроке восстания в 6 дней?
      >>Варшавское - 63 дня, а не несколько месяцев.
      Сначала вы писали "почти полгода"
      >Два месяца - не несколько? Ну как знаете, мне не жалко.
      По правилам русского языка два - это пара. Несколько начинается с трех. Это так, для справки.
      >>Силы немецкой армии в Париже по сравнению с армией союзников были ничтожны и деморализованы.
      >17 августа 1944 военный комендант Парижа Дитрих фон Хольтиц издал приказ заминировать наиболее важные объекты и здания в городе
      И сколько было взорвано? Заминировано было точно. В результате Хольтиц получил предмет для торга.
      >>>Между Варшавой и советской армией была Висла, и началась высадка на другой берег, было занято предместье. Это очень далеко? Пешком сколько?
      >>Предместье было отбито. Переправа батальонов Войска Польского окончилась поражением. Второй танковый корпус был разбит в боях.Все мосты были взорваны. Повстанцы не заняли ни один. Немцы выполняли приказ Гитлера о подрыве всей Варшавы.
      >А советская армия стояла и любовалась. Вы кого опровергли?
      Погуглите потери союзников при освобождении Парижа и потери Красной Армии при освобождении Варшавы. Неслабо любование обошлось Красной армии... Рокоссовский писал, что, если бы повстанцы захватили хоть один мост в координации с его войсками - Варшава была бы освобождена гораздо раньше.
      >> В Париже Хольтиц аналогичный приказ саботировал, за что поимел немалый гешефт.
      >Заминировал здания=саботировал приказ? Ну вы отжигаете :-)
      Повторю риторический вопрос: сколько было взрывов? И не это ли минирование позволило Хольтицу потом претендовать на звание спасителя Парижа?
      >Даже когда в Париж вошёл Леклерк, ему пришлось повоевать. ССовцы дрались до конца.
      >"Однако отступающие немцы и формирования вишистов успели расстрелять большую часть заключённых - как в городской тюрьме, так и в концентрационном лагере"
      Зачистка от ССовских снайперов и докальные стычки - это не танковые бои. И сроки, и потери отличаются на порядки.
      >> Дивизии американцев и французов вошли почти без боя. Их ждали и радостно встречали.
      >Так они освобождали, а не захватывали.
      То есть сам факт легкого входа в Париж без больших боев вы не отрицаете?
      >>В отличие от АК в Варшаве. И проклиная Красную армию, стремясь ей противостоять, перехватывая плоды побед под самым носом, трудно рассчитывать на благотворительность в таком масштабе. Идиотов в Кремле не было. В 44-м точно.
      >И кого вы опровергли? Написали то же, что я, но другими словами.
      Я уже понял, что, по вашей логике, СССР должен был тихо сидеть в границах августа 1939-го и сопротивляться фашистам строго в своих границах. А еще лучше, капитулировать и тихо надеяться на освобождение американцами. Ну, извините, не оправдали Советы ваших надежд...
      >>>Леклерк получил приказ от Брэдли. А вот варшавянам благодарить советскую армию просто не за что (смотрим комментируемый материал).
      >>Ждать от поляка благодарности дело безнадежное.
      >
      >Это уже просто расизм.
      Раса у поляков с русскими одна. А вот любить государство польское времен 30-х и 40-х, а также АКовскую верхушку мне не за что и незачем.
      Нравятся вам пещерные антисемиты - это дело вашего личного вкуса.
      
      Странная у нас дискуссия.
      Вы:И как СССР помог восставшим парижанам?
      Я:А восставшие парижане разве просили помощи у СССР?
      Вы: У них было на это время?
      Я: (медленно охреневаю, замеряю расстояние от Парижа до линии Восточного фронта и пытаюсь найти в Еврейской энциклопедии статью "Сталин - экстрасенс". То есть у парижан за 6 дней не было времени попросить помощи у далекой Красной армии, т.к. союзники тупо были ближе. А Советы должны были за это время угадать необходимость помощи парижанам, точный ассортимент грузов, найти необходимое количество самолетов дальней авиации и выбросить грузы в точно угаданные точки. А то в Варшаве подавляющее большинство сброшенной с самолетов помощи получили немцы.Забавная у вас логика).
      >>>А толку?
      >>Если принципиально не хотят договариваться и учитывать реалии, то толку и не будет. Про гиену-то Черчилль писал, а не Сталин. 'Кто им доктор?'.
      >Уильям Черчилль, да-да :-)
      Если больше нечего возразить, можно сплясать на одной опечатке дважды.
      Вы полагаете, это усиливает вашу аргументацию?
      
      >>Гримасы редактора при написании в планшете. Уинстон, разумеется. Но глава 19, не сомневайтесь.
      >Дайте точную ссылку, желательно на английском.
      "And now, when every one of these aids and advantages has been squandered and thrown away, Great Britain advances, leading France by the hand, to guarantee the integrity of Poland - of that very Poland which with hyena appetite had only six months before joined in the pillage and destruction of the Czechoslovak State"
      >>>Все - это кто: вы и энное число ваших единомышленников?
      >>А кто отрицает, что Армия Людова ориентировалась на СССР и подчинялась Польской рабочей партии?
      >
      >На меня намекаете? Зря, этого я не отрицаю.
      >
      >> Кто оспаривает факты истребления евреев и украинцев силами польского корпуса безопасности АК в ходе Варшавского восстания? Кто не признает, что отряд Еврейской боевой организации мог участвовать в восстании только с Армией Людовой?
      >Вот именно: кто? Цитируйте, если собрались опровергнуть.
      Так это же вы утверждали, что истребление евреев боевой организацией АК (ПКБ)в ходе Варшавского восстания не общеизвестный факт, а признан только мною и энным числом моих единомышленников. Ну, про Марека Эдельмана хоть почитайте, еще раз рекомендую. Глыба...
      
      >Добавочка: согласно вике, против варшавских повстанцев действовали 25 тыс. немцев, против парижских - 15 тыс. Разница очень велика?
       Угу. Вы посчитайте силы немцев против Красной армии у Варшавы и силы немцев против союзников у Парижа. Так картина будет чуть яснее.
      Цифры - они такие лукавые в умелых руках...
      
      "Когда горело гетто,
      Когда горело гетто,
      Варшава изумлялась
      Четыре дня подряд.
      И было столько треска,
      И было столько света,
      И люди говорили:
      - Клопы горят.
      
      А через четверть века
      Два мудрых человека
      Сидели за бутылкой
      Хорошего вина,
      И говорил мне Януш,
      Мыслитель и коллега:
      - У русских перед Польшей
      Есть своя вина.
      
      Зачем вы в 45-м
      Стояли перед Вислой?
      Варшава погибает!
      Кто даст ей жить?
      А я ему: - Сначала
      Силенок было мало,
      И выходило, с помощью
      Нельзя спешить.
      
      - Варшавское восстание
      Подавлено и смято,
      Варшавское восстание
      Потоплено в крови.
      Пусть лучше я погибну,
      Чем дам погибнуть брату, -
      С отличной дрожью в голосе
      Сказал мой визави.
      
      А я ему на это:
      - Когда горело гетто,
      Когда горело гетто
      Четыре дня подряд,
      И было столько треска,
      И было столько света,
      И все вы говорили:
      "Клопы горят".
      Александр Аронов
       Желаю вам новых успехов в вашем нелегком труде по отбеливанию польских антисемитов и дальнейшему обличению кровавых Советов.
      Как найдете в Еврейской энциклопедии ссылку на "Эйзенхауэра - агента Кремля", пришлите, если не затруднит. А до тех пор - прощайте.
    40. *Славкин Ф.А. 2022/02/13 09:38 [ответить]
      > > 39.Урал
      >> > 38.Славкин Ф.А.
      
      >>Разумеется, о том и толкую. Два очень похожих восстания, три отличия: во-первых, одно из них получило помощь от наступающей армии, а другое нет. Во-вторых, одно продолжалось пару недель, а другое - несколько месяцев. В-третьих, одно завершилось капитуляцией нацистов, а другое - разрушением города.
      >Ещё раз. Парижское восстание продолжалось 6 дней, а не пару недель.
      
      "18 августа начали распространяться слухи о приближении союзников к городу, бойцы Сопротивления активизировали свою деятельность, на стенах домов и почти везде они расклеивали плакаты с призывом начать всеобщее вооружённое восстание"
      "Битва за Париж (19-25 августа 1944 года)"
      https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%81%D0%B2%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B6%D0%B0#%D0%A1%D0%B8%D1%82%D1%83%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%B2_%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B6%D0%B5_(15%E2%80%9419_%D0%B0%D0%B2%D0%B3%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B0_1944_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0)
      
      
      >Варшавское - 63 дня, а не несколько месяцев.
      
      Два месяца - не несколько? Ну как знаете, мне не жалко.
      
      >Силы немецкой армии в Париже по сравнению с армией союзников были ничтожны и деморализованы.
      
      17 августа 1944 военный комендант Парижа Дитрих фон Хольтиц издал приказ заминировать наиболее важные объекты и здания в городе
      
      >>Между Варшавой и советской армией была Висла, и началась высадка на другой берег, было занято предместье. Это очень далеко? Пешком сколько?
      >Предместье было отбито. Переправа батальонов Войска Польского окончилась поражением. Второй танковый корпус был разбит в боях.Все мосты были взорваны. Повстанцы не заняли ни один. Немцы выполняли приказ Гитлера о подрыве всей Варшавы.
      
      А советская армия стояла и любовалась. Вы кого опровергли?
      
      > В Париже Хольтиц аналогичный приказ саботировал, за что поимел немалый гешефт.
      
      Заминировал здания=саботировал приказ? Ну вы отжигаете :-)
      Даже когда в Париж вошёл Леклерк, ему пришлось повоевать. ССовцы дрались до конца.
      "Однако отступающие немцы и формирования вишистов успели расстрелять большую часть заключённых - как в городской тюрьме, так и в концентрационном лагере"
      
      > Дивизии американцев и французов вошли почти без боя. Их ждали и радостно встречали.
      
      Так они освобождали, а не захватывали.
      
      >В отличие от АК в Варшаве. И проклиная Красную армию, стремясь ей противостоять, перехватывая плоды побед под самым носом, трудно рассчитывать на благотворительность в таком масштабе. Идиотов в Кремле не было. В 44-м точно.
      
      И кого вы опровергли? Написали то же, что я, но другими словами.
      
      >>Леклерк получил приказ от Брэдли. А вот варшавянам благодарить советскую армию просто не за что (смотрим комментируемый материал).
      >Ждать от поляка благодарности дело безнадежное.
      
      Это уже просто расизм.
      
      >А восставшие парижане разве просили помощи у СССР?
      
      У них было на это время?
      
      >>А толку?
      >Если принципиально не хотят договариваться и учитывать реалии, то толку и не будет. Про гиену-то Черчилль писал, а не Сталин. 'Кто им доктор?'.
      
      Уильям Черчилль, да-да :-)
      
      >>Что тут определяться? Создание плацдарма завершилось к концу июня, был взят Шербур. После этого темпы наступления союзников стали высокими, один из результатов - взятие Парижа. В сентябре начали прорыв линии Зигфрида, но из-за недостаточного снабжения застряли. А снабжение было недостаточным из-за того, что Эйзенхауэр был против быстрого наступления - под давлением СССР.
      >То есть агент Кремля Эйзенхауэр ещё и логистику по ночам портил? По указке дядюшки Джо? А контрудар немцев в Арденнах и прочее, это тоже поддавки со стороны проклятого Дуайта?
      
      В некотором роде. Если бы Паттон не повернул армию на Бастонь, мало ли как вышло бы.
      
      
      >Гримасы редактора при написании в планшете. Уинстон, разумеется. Но глава 19, не сомневайтесь.
      
      Дайте точную ссылку, желательно на английском.
      
      >>Все - это кто: вы и энное число ваших единомышленников?
      >А кто отрицает, что Армия Людова ориентировалась на СССР и подчинялась Польской рабочей партии?
      
      На меня намекаете? Зря, этого я не отрицаю.
      
      > Кто оспаривает факты истребления евреев и украинцев силами польского корпуса безопасности АК в ходе Варшавского восстания? Кто не признает, что отряд Еврейской боевой организации мог участвовать в восстании только с Армией Людовой?
      
      Вот именно: кто? Цитируйте, если собрались опровергнуть.
      
      >>>Александра Аронова про восстания в 43-м и 44-м процитировать или не надо? И про погром в Кельце в 46-м я хорошо помню, и про выживание евреев отовсюду при Гомулке в 68-м...
      >>Вот и выходит, что к евреям про-советская власть относилась не лучше, чем предыдущие.
      >А это кто-то оспаривал? Хотя таких зверств, как немцы и польский корпус безопасности АК творили, не было. Ни при Беруте, ни при Гомулке. Но мы же 44-й год обсуждаем, а не 46-й и последующие?
      
      Что вы обсуждаете - понятия не имею. Вы подняли тему еврейских погромов, вот и приведите в Еврейской энциклопедии статью, где сказано, что их проводили АКовцы.
      
      >>>Ицхак Шамир:'Каждый поляк впитывает антисемитизм с молоком матери'.
      >>
      >>Уточните, когда и где он это сказал.
      >Это высказывание Шамира цитировал Исраэль Кац. Никто его в искажении цитаты ни разу не обвинял.
      
      Так сказал Исраэль Кац, а не Ицхак Шамир. Цитируйте корректно. И мнение Каца меня не обязывает, он болтун тот ещё. Потом извинялся перед поляками.
      
      >>А с какой стати у СССР были зоны влияния? Получается, что он был захватчиком, как и Германия.
      > С такой же, как были зоны влияния у США, Великобритании и даже у на ходу переобувшейся Франции. Добро пожаловать в реальную жизнь.
      
      Подводим итог дискуссии: СССР никого не освобождал, только захватывал, и благодарить его не за что. С этого и начали, а вы вдруг стали спорить.
      
      Добавочка: согласно вике, против варшавских повстанцев действовали 25 тыс. немцев, против парижских - 15 тыс. Разница очень велика?
    39. Урал 2022/02/13 03:06 [ответить]
      > > 38.Славкин Ф.А.
      >> > 37.Урал
      >>> > 36.Славкин Ф.А.
      >>>Тогда почему они подняли восстание, не согласовав с голлистами? Они вообще ничего не согласовывали с голлистами.
      >>Более того, они надеялись успеть до прихода союзников. Что-то знакомое, не правда ли?
      >
      >Разумеется, о том и толкую. Два очень похожих восстания, три отличия: во-первых, одно из них получило помощь от наступающей армии, а другое нет. Во-вторых, одно продолжалось пару недель, а другое - несколько месяцев. В-третьих, одно завершилось капитуляцией нацистов, а другое - разрушением города.
      Ещё раз. Парижское восстание продолжалось 6 дней, а не пару недель. Варшавское - 63 дня, а не несколько месяцев.
      Силы немецкой армии в Париже по сравнению с армией союзников были ничтожны и деморализованы. А вот в Варшаве совсем нет. Более того, прямо перед восстанием немецкие войска были значительно усилены.
      >>>>2. А кого должны были ждать коммунисты в Париже 44-го?
      >>>
      >>>Должны были действовать в координации с голлистами, а не делать им сюрприз.
      >>Союзники были гораздо ближе и гораздо большими силами, чем за пару недель до того в случае с Варшавой. Кстати, если б не этот сюрприз, Париж явно был бы освобождён позже.
      >
      >Между Варшавой и советской армией была Висла, и началась высадка на другой берег, было занято предместье. Это очень далеко? Пешком сколько?
      Предместье было отбито. Переправа батальонов Войска Польского окончилась поражением. Второй танковый корпус был разбит в боях.Все мосты были взорваны. Повстанцы не заняли ни один. Немцы выполняли приказ Гитлера о подрыве всей Варшавы.
       В Париже Хольтиц аналогичный приказ саботировал, за что поимел немалый гешефт. Дивизии американцев и французов вошли почти без боя. Их ждали и радостно встречали. В отличие от АК в Варшаве. И проклиная Красную армию, стремясь ей противостоять, перехватывая плоды побед под самым носом, трудно рассчитывать на благотворительность в таком масштабе. Идиотов в Кремле не было. В 44-м точно.
      >>Спасибо все-таки в первую очередь парижане должны говорить де Голлю и Леклерку, а не Брэдли.
      >
      >Леклерк получил приказ от Брэдли. А вот варшавянам благодарить советскую армию просто не за что (смотрим комментируемый материал).
      Ждать от поляка благодарности дело безнадежное. А приказ поступил после мощнейшего давления де Голля и угрозы Леклерка повернуть на Париж вообще без приказа.
      >>>А с кем они не были?
      >>Значение имели в данном случае контакты с теми, кто реально мог помочь. А в итоге и союзники не разбежались сильно помогать.
      >
      >Английская авиация сбрасывала варшавянам продовольствие и боеприпасы. А что ещё можно было сделать? Советские сделали хотя бы то же самое? И как СССР помог восставшим парижанам?
      Размеры помощи со стороны Советов есть в широком доступе. И выброски были, и офицеры связи направлялись. И батальоны Войска Польского переправлялись. Воспоминания Ивана Колоса вполне себе доступны.
      А восставшие парижане разве просили помощи у СССР? Варшавяне вот просили. И у союзников, и у СССР.
      >>К тому же, повторюсь, накануне и в ходе восстания делегация Миколайчика сидела именно в Москве.
      >
      >А толку?
      Если принципиально не хотят договариваться и учитывать реалии, то толку и не будет. Про гиену-то Черчилль писал, а не Сталин. 'Кто им доктор?'.
      Вот Парижский комитет освобождения все просчитал и подготовил, потому и получилось.
      >>>Претензии в том, что если бы не давление СССР, союзники вошли бы в Германию уже в сентябре 1944 и к зиме подошли к Берлину. Немцам было бы не подавления Варшавы.
      >>Вы как-то определитесь. То в августе низкие темпы наступления союзников из-за создания плацдарма, то к сентябрю готовы войти в Германию.
      >
      >Что тут определяться? Создание плацдарма завершилось к концу июня, был взят Шербур. После этого темпы наступления союзников стали высокими, один из результатов - взятие Парижа. В сентябре начали прорыв линии Зигфрида, но из-за недостаточного снабжения застряли. А снабжение было недостаточным из-за того, что Эйзенхауэр был против быстрого наступления - под давлением СССР.
      То есть агент Кремля Эйзенхауэр ещё и логистику по ночам портил? По указке дядюшки Джо? А контрудар немцев в Арденнах и прочее, это тоже поддавки со стороны проклятого Дуайта?
      Как все запущено...
      >> Да и не надо здесь рассказывать, что Брэдли и Паттон могли не слушать Эйзенхауэра. Оба дружили с ним уже десятки лет к 44-му и оба были его подчиненными. В значительной степени обязанными ему своими карьерами.
      >Ага, а не победами в Африке и Италии.
      Напомнить, кто возглавлял штаб союзных войск в Северной Африке, Сицилии и Италии? Таки старина Дуайт. Брэдли и Паттон и там служили под его началом. Он их продвигал и отмечал.
      >>Уильям Черчилль, 'Вторая Мировая война'. Глава 19.
      >Уильям? Классная ссылка :-)
      Гримасы редактора при написании в планшете. Уинстон, разумеется. Но глава 19, не сомневайтесь.
      
      >
      >>>Значит, они не общепризнанные.
      >>Ок. Общепризнанные всеми, кроме вас.
      >
      >Все - это кто: вы и энное число ваших единомышленников?
      А кто отрицает, что Армия Людова ориентировалась на СССР и подчинялась Польской рабочей партии? Кто оспаривает факты истребления евреев и украинцев силами польского корпуса безопасности АК в ходе Варшавского восстания? Кто не признает, что отряд Еврейской боевой организации мог участвовать в восстании только с Армией Людовой?
      Кроме вас, никто. Поляки сейчас это стараются не обсуждать. Но не оспаривают.
      >>Александра Аронова про восстания в 43-м и 44-м процитировать или не надо? И про погром в Кельце в 46-м я хорошо помню, и про выживание евреев отовсюду при Гомулке в 68-м...
      >Вот и выходит, что к евреям про-советская власть относилась не лучше, чем предыдущие.
      А это кто-то оспаривал? Хотя таких зверств, как немцы и польский корпус безопасности АК творили, не было. Ни при Беруте, ни при Гомулке. Но мы же 44-й год обсуждаем, а не 46-й и последующие?
      >>Ицхак Шамир:'Каждый поляк впитывает антисемитизм с молоком матери'.
      >
      >Уточните, когда и где он это сказал.
      Это высказывание Шамира цитировал Исраэль Кац. Никто его в искажении цитаты ни разу не обвинял.
      >>Потому что или к 20-м числам августа плацдарм давно расширен и превращён в полноценный фронт или о каком вступлении в Германию в сентябре можно мечтать? И потому что Балканы были зоной влияния СССР, кроме Греции.
      >
      >А с какой стати у СССР были зоны влияния? Получается, что он был захватчиком, как и Германия.
       С такой же, как были зоны влияния у США, Великобритании и даже у на ходу переобувшейся Франции. Добро пожаловать в реальную жизнь.
      >>Сталин не хотел продвижения союзников далее согласованных в Ялте и Тегеране линий разграничения. Вы находите это странным?
      >
      >Вы же сами написали про "зоны влияния". Что тут странного? Обычная политика имперских захватов.
      Обычная практика раздела сфер влияния большой тройкой. Раздел производили на упомянутых выше конференциях, протоколы доступны.Никем в мире эти факты не оспариваются. Все опубликовано.
      Пока нуждались в советских войсках против Японии - договоры соблюдали.
      Сразу после - стали нарушать. Классика.
      >>Паттон был из этой тройки с самым большим боевым личным опытом, но и самый отморозок. Вы в курсе, как его Эйзенхауэр спасал от неприятностей, когда журналисты раскопали факт избиения им больных солдат в госпитале?
      >А кто там гонял солдат на минные поля?
      'А зато у вас негров вешают'. Паттон солдат бил в госпитале? Эйзенхауэр его прикрыл? О чем спор тогда?
      >>>Во, наконец-то признали факт. Долго к этому шли.
      >>Какой факт? Что Европу поделили три политика
      >
      >Вот и выходит, что СССР не освобождал, а захватывал. А теперь посмотрите комментируемый материал.
      Угу. А Великобритания всех только освобождала. И сразу уходила. И Франция сразу не бросила войска в Индокитай. И штаты из Японии сразу ушли, без всяких глупостей вроде военных баз и т.д. И в Германии никакого канцлеракта нет. И оккупационные войска в Германии только Советы держали. И вообще все белые и пушистые, даже польские гиены-антисемиты.
       Одни Советы всегда и во всем виноватые.
      Позиция известная и удобная. Хотя и очень уязвимая...
      Вообще, вместо контраргументов вы наворачиваете все новые и новые обвинения в адрес СССР. Пытаетесь судорожно прицепиться к каким-то новым фактам, приводимым мною. А они все опубликованы, общеизвестны и признаны абсолютным большинством специалистов.
      И да, то что генерал Эйзенхауэр агент Кремля, это точно не общепризнанный факт. Это, мягко говоря, конспироложество. Если б он хоть что-то делал не так, как требовал Рузвельт - снесли бы на счёт 'раз'.
      Поскольку расширенное изложение позиций из комментария 4 мною завершено, а из ваших возражений меня поразил только генерал Эйзенхауэр- агент Кремля, это - последняя песня о Маугли. Давайте заканчивать.
    38. *Славкин Ф.А. 2022/02/13 01:26 [ответить]
      > > 37.Урал
      >> > 36.Славкин Ф.А.
      
      >>Тогда почему они подняли восстание, не согласовав с голлистами? Они вообще ничего не согласовывали с голлистами.
      >Более того, они надеялись успеть до прихода союзников. Что-то знакомое, не правда ли?
      
      Разумеется, о том и толкую. Два очень похожих восстания, три отличия: во-первых, одно из них получило помощь от наступающей армии, а другое нет. Во-вторых, одно продолжалось пару недель, а другое - несколько месяцев. В-третьих, одно завершилось капитуляцией нацистов, а другое - разрушением города.
      
      >>>2. А кого должны были ждать коммунисты в Париже 44-го?
      >>
      >>Должны были действовать в координации с голлистами, а не делать им сюрприз.
      >Союзники были гораздо ближе и гораздо большими силами, чем за пару недель до того в случае с Варшавой. Кстати, если б не этот сюрприз, Париж явно был бы освобождён позже.
      
      Между Варшавой и советской армией была Висла, и началась высадка на другой берег, было занято предместье. Это очень далеко? Пешком сколько?
      
      >Спасибо все-таки в первую очередь парижане должны говорить де Голлю и Леклерку, а не Брэдли.
      
      Леклерк получил приказ от Брэдли. А вот варшавянам благодарить советскую армию просто не за что (смотрим комментируемый материал).
      
      >>А с кем они не были?
      >Значение имели в данном случае контакты с теми, кто реально мог помочь. А в итоге и союзники не разбежались сильно помогать.
      
      Английская авиация сбрасывала варшавянам продовольствие и боеприпасы. А что ещё можно было сделать? Советские сделали хотя бы то же самое? И как СССР помог восставшим парижанам?
      
      >К тому же, повторюсь, накануне и в ходе восстания делегация Миколайчика сидела именно в Москве.
      
      А толку?
      
      >>Претензии в том, что если бы не давление СССР, союзники вошли бы в Германию уже в сентябре 1944 и к зиме подошли к Берлину. Немцам было бы не подавления Варшавы.
      >Вы как-то определитесь. То в августе низкие темпы наступления союзников из-за создания плацдарма, то к сентябрю готовы войти в Германию.
      
      Что тут определяться? Создание плацдарма завершилось к концу июня, был взят Шербур. После этого темпы наступления союзников стали высокими, один из результатов - взятие Парижа. В сентябре начали прорыв линии Зигфрида, но из-за недостаточного снабжения застряли. А снабжение было недостаточным из-за того, что Эйзенхауэр был против быстрого наступления - под давлением СССР.
      
      > Да и не надо здесь рассказывать, что Брэдли и Паттон могли не слушать Эйзенхауэра. Оба дружили с ним уже десятки лет к 44-му и оба были его подчиненными. В значительной степени обязанными ему своими карьерами.
      
      Ага, а не победами в Африке и Италии.
      
      >Уильям Черчилль, 'Вторая Мировая война'. Глава 19.
      
      Уильям? Классная ссылка :-)
      
      >>Значит, они не общепризнанные.
      >Ок. Общепризнанные всеми, кроме вас.
      
      Все - это кто: вы и энное число ваших единомышленников?
      
      >Александра Аронова про восстания в 43-м и 44-м процитировать или не надо? И про погром в Кельце в 46-м я хорошо помню, и про выживание евреев отовсюду при Гомулке в 68-м...
      
      Вот и выходит, что к евреям про-советская власть относилась не лучше, чем предыдущие.
      
      >Ицхак Шамир:'Каждый поляк впитывает антисемитизм с молоком матери'.
      
      Уточните, когда и где он это сказал.
      
      >Потому что или к 20-м числам августа плацдарм давно расширен и превращён в полноценный фронт или о каком вступлении в Германию в сентябре можно мечтать? И потому что Балканы были зоной влияния СССР, кроме Греции.
      
      А с какой стати у СССР были зоны влияния? Получается, что он был захватчиком, как и Германия.
      
      >Сталин не хотел продвижения союзников далее согласованных в Ялте и Тегеране линий разграничения. Вы находите это странным?
      
      Вы же сами написали про "зоны влияния". Что тут странного? Обычная политика имперских захватов.
      
      >Паттон был из этой тройки с самым большим боевым личным опытом, но и самый отморозок. Вы в курсе, как его Эйзенхауэр спасал от неприятностей, когда журналисты раскопали факт избиения им больных солдат в госпитале?
      
      А кто там гонял солдат на минные поля?
      
      >>Во, наконец-то признали факт. Долго к этому шли.
      >Какой факт? Что Европу поделили три политика
      
      Вот и выходит, что СССР не освобождал, а захватывал. А теперь посмотрите комментируемый материал.
    37. Урал 2022/02/13 00:44 [ответить]
      > > 36.Славкин Ф.А.
      >> > 35.Урал
      >>> > 34.Славкин Ф.А.
      >>>Коммунисты - ждали союзников? Вы уверены в том, что пишете?
      >>1.Коммунисты были основой боевых отрядов и рядовыми бойцами. Восстанием очень быстро стали руководить не они.
      >
      >Тогда почему они подняли восстание, не согласовав с голлистами? Они вообще ничего не согласовывали с голлистами.
      Более того, они надеялись успеть до прихода союзников. Что-то знакомое, не правда ли?
      >>2. А кого должны были ждать коммунисты в Париже 44-го?
      >
      >Должны были действовать в координации с голлистами, а не делать им сюрприз.
      Союзники были гораздо ближе и гораздо большими силами, чем за пару недель до того в случае с Варшавой. Кстати, если б не этот сюрприз, Париж явно был бы освобождён позже. Спасибо все-таки в первую очередь парижане должны говорить де Голлю и Леклерку, а не Брэдли.
      >>>Миколайчику не удалось найти взаимопонимания с Советским Союзом в вопросах послевоенного устройства Польши. Сталин уже с апреля 1943 года не признавал польское эмиграционное правительство, и не был согласен с позицией поляков по восточной границе Польши
      >>>https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9%D1%87%D0%B8%D0%BA,_%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2
      >>Тем не менее контакты были.
      >
      >А с кем они не были?
      Значение имели в данном случае контакты с теми, кто реально мог помочь. А в итоге и союзники не разбежались сильно помогать. Есть интересная переписка Черчилля и Рузвельта по этому поводу...
      К тому же, повторюсь, накануне и в ходе восстания делегация Миколайчика сидела именно в Москве.
      >>>>А кто сказал, что АКовцы были добросовестными союзниками для СССР?
      >>>
      >>>А должны? СССР с первой минуты показал себя врагом Польши.
      >>Так какие претензии к врагу? Вы хотели сами все сделать - флаг вам в руки.
      >
      >Претензии в том, что если бы не давление СССР, союзники вошли бы в Германию уже в сентябре 1944 и к зиме подошли к Берлину. Немцам было бы не подавления Варшавы.
      Вы как-то определитесь. То в августе низкие темпы наступления союзников из-за создания плацдарма, то к сентябрю готовы войти в Германию. Да и не надо здесь рассказывать, что Брэдли и Паттон могли не слушать Эйзенхауэра. Оба дружили с ним уже десятки лет к 44-му и оба были его подчиненными. В значительной степени обязанными ему своими карьерами.
      >>Черчилль: 'Польша - гиена Европы'.
      >
      >Точную ссылку на это высказывание Черчилля.
      'Англия, ведя за собой Францию, предлагает гарантировать целостность Польши - той самой Польши, которая всего полгода назад с жадностью гиены приняла участие в ограблении и уничтожении чехословацкого государства'
      Уильям Черчилль, 'Вторая Мировая война'. Глава 19.
      За захват Тушинской области в союзе с Гитлером Юзеф Бек, министр иностранных дел Польши, был награждён орденом Белого орла. И держал в рабочем кабинете портрет Гитлера. Но им захватывать и рвать соседей на пару с немцами можно. А их - нельзя.
      >>Вы просто игнорируете неудобные вам, но общепризнанные факты.
      >
      >Значит, они не общепризнанные.
      Ок. Общепризнанные всеми, кроме вас.
      >А вы в курсе, что уже после ухода немцев в ПНР были еврейские погромы?
      Я-то в курсе. И про 'гетто за партами' до войны, и про мадагаскарские планы.
      Александра Аронова про восстания в 43-м и 44-м процитировать или не надо? И про погром в Кельце в 46-м я хорошо помню, и про выживание евреев отовсюду при Гомулке в 68-м...
      Ицхак Шамир:'Каждый поляк впитывает антисемитизм с молоком матери'.
      Откуда вот у вас-то столь пламенная любовь к штампам Польского агитпропа?
      Вы про Марека Эдельмана вообще в курсе? Как он чудом выбрался из подземных коллекторов после подавления восстания гетто. И АКовцы его послали. Причём неоднократно. Чудом попал в отряд Армии Людовой...
      >>Надо ли мне напоминать, кому подчинялась Армия Людова? Польской рабочей партии. Ориентировалась на СССР. И с 21 июля 44 года действовавшие в немецком тылу отряды АЛ официально назывались партизанскими частями Войска Польского ( армии Берлинга). А про зверское истребление евреев, как и украинцев, в ходе Варшавского восстания, силами Польского корпуса безопасности Армии Крайовой документов достаточно.
      >
      >https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%BE%D0%BC_%D0%B2_%D0%9A%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%86%D0%B5
      >
      >>>О, да! Как классно сравнивать создание плацдарма с подготовленным наступлением! Особенно с учётом того, что СССР возражал против быстрого продвижения союзников. В сентябре 1944 Паттон, Брэдли и Монтгомери были готовы войти в Германию, но им воспрепятствовал Эйзенхауэр под давлением СССР.
      >>Ага. Особенно если плацдарм готовить годами. Сначала обещали его в 42-м, потом в 43-м... И о каком плацдарме речь идёт к августу 44-го? Не успели за два с половиной месяца плацдарм расширить? При их-то превосходстве в силах?
      >
      >Вы прикалываетесь? Создание плацдарма отняло огромные силы и время. Отчего же СССР возражал против высадки союзников в Югославии, где почти ничего готовить не требовалось? И до Варшавы дошли бы за пару месяцев.
      Потому что или к 20-м числам августа плацдарм давно расширен и превращён в полноценный фронт или о каком вступлении в Германию в сентябре можно мечтать? И потому что Балканы были зоной влияния СССР, кроме Греции.
      >>В Париж их тоже Сталин не пускал?
      >
      >Сталин не хотел быстрого продвижения союзников. Почему им пришлось согласовывать с СССР даже такую ерунду как ликвидацию кольмарского мешка?
      Сталин не хотел продвижения союзников далее согласованных в Ялте и Тегеране линий разграничения. Вы находите это странным?
      И никто с ним ликвидацию кольмарского мешка не согласовывал. Если же вы имеет в виду знаменитое письмо Черчилля Сталину от 6 января 45-го, так оно связано с проблемами в Арденнах и немецкой операцией Нордвинд. Просьба ускорить Висло-Одерскую операцию и согласование чего бы то ни было со Сталиным - это даже не в параллельных мирах.
      >>Насчёт Эйзенхауэра вы накрутили - пропагандисты Байдена отдыхают. Не то агент влияния, не то прямой агент Кремля получается. Будущий президент США.
      >
      >И что? Я вот считаю, что Джон Кеннеди был советским шпионом, завербован через Мэрилин Монро, ликвидирован за то, что не оправдал надежды Хрущёва во время Карибского кризиса. Почему бы Эйзенхауэру не быть таким же?
      А в диктатуру рептилоидов, третий глаз и нацистские базы в Антарктиде вы тоже верите? Если да, то предупреждать надо.
      >Какие военные заслуги были у Эйзенхауэра на момент назначения главнокомандующим? А какие - у Паттона?
      Командование объединёнными силами союзников в Европе - это больше политика. Там Паттон точно был не нужен. От слова совсем.
      Паттон был из этой тройки с самым большим боевым личным опытом, но и самый отморозок. Вы в курсе, как его Эйзенхауэр спасал от неприятностей, когда журналисты раскопали факт избиения им больных солдат в госпитале?
      >>Решения в армиях союзников, как и у СССР, в реальной истории Второй мировой, да и после, принимали политики и руководители государства. А зарвавшихся генералов быстро ставили в стойло.
      >Зарвавшихся - в смысле разгромивших пачку немецких армий.
      И что? И не таких, повторюсь, в стойло загоняли. И на Западе, и в СССР.
      >>Паттона Эйзенхауэр держал за штаны по команде из Вашингтона, а не из Москвы. Паттон и в Прагу рвался, но зоны влияния согласовывали не военные, а Рузвельт, Черчилль и Сталин.
      >
      >Во, наконец-то признали факт. Долго к этому шли.
      Какой факт? Что Европу поделили три политика, и ни одному генералу не позволили эти соглашения нарушать? Так я и не оспаривал это никогда.
      Какое отношение это имеет к обсуждаемым восстаниям?
    36. *Славкин Ф.А. 2022/02/12 23:32 [ответить]
      > > 35.Урал
      >> > 34.Славкин Ф.А.
      
      >>Коммунисты - ждали союзников? Вы уверены в том, что пишете?
      >1.Коммунисты были основой боевых отрядов и рядовыми бойцами. Восстанием очень быстро стали руководить не они.
      
      Тогда почему они подняли восстание, не согласовав с голлистами? Они вообще ничего не согласовывали с голлистами.
      
      >2. А кого должны были ждать коммунисты в Париже 44-го?
      
      Должны были действовать в координации с голлистами, а не делать им сюрприз.
      
      >>Миколайчику не удалось найти взаимопонимания с Советским Союзом в вопросах послевоенного устройства Польши. Сталин уже с апреля 1943 года не признавал польское эмиграционное правительство, и не был согласен с позицией поляков по восточной границе Польши
      >>https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9%D1%87%D0%B8%D0%BA,_%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2
      >Тем не менее контакты были.
      
      А с кем они не были?
      
      >>>А кто сказал, что АКовцы были добросовестными союзниками для СССР?
      >>
      >>А должны? СССР с первой минуты показал себя врагом Польши.
      >Так какие претензии к врагу? Вы хотели сами все сделать - флаг вам в руки.
      
      Претензии в том, что если бы не давление СССР, союзники вошли бы в Германию уже в сентябре 1944 и к зиме подошли к Берлину. Немцам было бы не подавления Варшавы.
      
      >Черчилль: 'Польша - гиена Европы'.
      
      Точную ссылку на это высказывание Черчилля.
      
      >Вы просто игнорируете неудобные вам, но общепризнанные факты.
      
      Значит, они не общепризнанные.
      А вы в курсе, что уже после ухода немцев в ПНР были еврейские погромы?
      
      >Надо ли мне напоминать, кому подчинялась Армия Людова? Польской рабочей партии. Ориентировалась на СССР. И с 21 июля 44 года действовавшие в немецком тылу отряды АЛ официально назывались партизанскими частями Войска Польского ( армии Берлинга). А про зверское истребление евреев, как и украинцев, в ходе Варшавского восстания, силами Польского корпуса безопасности Армии Крайовой документов достаточно.
      
      https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%BE%D0%BC_%D0%B2_%D0%9A%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%86%D0%B5
      
      >>О, да! Как классно сравнивать создание плацдарма с подготовленным наступлением! Особенно с учётом того, что СССР возражал против быстрого продвижения союзников. В сентябре 1944 Паттон, Брэдли и Монтгомери были готовы войти в Германию, но им воспрепятствовал Эйзенхауэр под давлением СССР.
      >Ага. Особенно если плацдарм готовить годами. Сначала обещали его в 42-м, потом в 43-м... И о каком плацдарме речь идёт к августу 44-го? Не успели за два с половиной месяца плацдарм расширить? При их-то превосходстве в силах?
      
      Вы прикалываетесь? Создание плацдарма отняло огромные силы и время. Отчего же СССР возражал против высадки союзников в Югославии, где почти ничего готовить не требовалось? И до Варшавы дошли бы за пару месяцев.
      
      >В Париж их тоже Сталин не пускал?
      
      Сталин не хотел быстрого продвижения союзников. Почему им пришлось согласовывать с СССР даже такую ерунду как ликвидацию кольмарского мешка?
      
      >Насчёт Эйзенхауэра вы накрутили - пропагандисты Байдена отдыхают. Не то агент влияния, не то прямой агент Кремля получается. Будущий президент США.
      
      И что? Я вот считаю, что Джон Кеннеди был советским шпионом, завербован через Мэрилин Монро, ликвидирован за то, что не оправдал надежды Хрущёва во время Карибского кризиса. Почему бы Эйзенхауэру не быть таким же?
      Какие военные заслуги были у Эйзенхауэра на момент назначения главнокомандующим? А какие - у Паттона?
      
      >Решения в армиях союзников, как и у СССР, в реальной истории Второй мировой, да и после, принимали политики и руководители государства. А зарвавшихся генералов быстро ставили в стойло.
      
      Зарвавшихся - в смысле разгромивших пачку немецких армий.
      
      >Паттона Эйзенхауэр держал за штаны по команде из Вашингтона, а не из Москвы. Паттон и в Прагу рвался, но зоны влияния согласовывали не военные, а Рузвельт, Черчилль и Сталин.
      
      Во, наконец-то признали факт. Долго к этому шли.
    35. Урал 2022/02/12 21:20 [ответить]
      > > 34.Славкин Ф.А.
      >> > 33.Урал
      >>> > 32.Славкин Ф.А.
      >>>
      >>>>Что именно вызывает сомнения? Что эмигрантское правительство Миколайчика в Лондоне дало команду поднять восстание в Варшаве для того, чтобы опередить Красную армию?
      >>>
      >>>Как и Сопротивление в Париже.
      >>Сопротивление в Париже ждало союзников и дивизию Свободной Франции.
      >>И, кстати, только с их приходом Париж немцы и сдали
      >
      >Коммунисты - ждали союзников? Вы уверены в том, что пишете?
      1.Коммунисты были основой боевых отрядов и рядовыми бойцами. Восстанием очень быстро стали руководить не они.
      2. А кого должны были ждать коммунисты в Париже 44-го? Красную армию? Так они были коммунисты, но не идиоты. Руководство французских коммунистов прекрасно знало о признании Москвой де Голля и о том, что Франция будет в зоне влияния союзников, а не СССР.
      >>>Разве Москва признавала эмигрантское правительство Польши? Как можно договориться с тем, кто тебя не признаёт?
      >>Опаньки... А кто ж это сидел в Москве накануне и во время Варшавского восстания? Уж не делегация ли во главе с премьер-министром того самого правительства Станиславом Миколайчиком? И с Молотовым встречались, и со Сталиным. Причём прямо накануне начала восстания молчали, как рыба об лёд.
      >
      >Миколайчику не удалось найти взаимопонимания с Советским Союзом в вопросах послевоенного устройства Польши. Сталин уже с апреля 1943 года не признавал польское эмиграционное правительство, и не был согласен с позицией поляков по восточной границе Польши
      >https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9%D1%87%D0%B8%D0%BA,_%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2
      Тем не менее контакты были. Личные встречи и переговоры на самом высоком уровне (Миколайчик - Сталин) велись. Если же москали были не нужны в принципе - остаётся только повторить ' кто ж им доктор?'.
      >>Насчёт аналогичной ситуации в Париже 44-го? Вы в курсе, что Эйзенхауэр вообще не хотел брать Париж, считая это ненужной тратой ресурсов?
      >
      >Решение о взятии Парижа принял Брэдли, при поддержке Паттона. У этих двоих было достаточно авторитета, чтобы не слушать Эйзенхауэра. А вы в курсе, что на место Эйзенхауэра сначала планировался Паттон, но против его кандидатуры резко выступил СССР?
      >
      >>И, если бы не напор де Голля и не прямая угроза командира 2-й бронетанковой дивизии 'Свободной Франции' двинуть на Париж без приказа, плюс явное понимание фон Хольтицем, что за уничтожение Парижа придётся очень скоро отвечать...
      >
      >Всё это - с подачи Брэдли.
      >
      >>А кто сказал, что АКовцы были добросовестными союзниками для СССР?
      >
      >А должны? СССР с первой минуты показал себя врагом Польши.
      Так какие претензии к врагу? Вы хотели сами все сделать - флаг вам в руки.
      Черчилль: 'Польша - гиена Европы'.
      >>Кстати, вы в курсе, что в ходе Варшавского восстания были старательно уничтожены остатки евреев, уцелевших после восстания в гетто?
      >"В восстании приняли участие все действовавшие в то время в городе подпольные организации. Кроме АК в восстании участвовали отряды Национальных вооружённых сил и сформированные левыми силами отряды Армии Людовой, Польской Армии Людовой и Корпуса безопасности. В составе Армии Людовой принял участие в восстании и отряд Еврейской боевой организации".
      Вы просто игнорируете неудобные вам, но общепризнанные факты.
      Надо ли мне напоминать, кому подчинялась Армия Людова? Польской рабочей партии. Ориентировалась на СССР. И с 21 июля 44 года действовавшие в немецком тылу отряды АЛ официально назывались партизанскими частями Войска Польского ( армии Берлинга). А про зверское истребление евреев, как и украинцев, в ходе Варшавского восстания, силами Польского корпуса безопасности Армии Крайовой документов достаточно.
      Что руководство Армии Людовой не предупредили о начале восстания - медицинский факт. Как и то, что на бойцов АЛ и Еврейской боевой организации, по соглашению о капитуляции, подписанному Бур-Комаровским, не распространялся статус военнопленных ( комбатантов). Что обрекало их на немедленную смерть.
      >>И последнее. Про растянутые тылы, большие потери и усталость советских войск, прошедших до этого сотни километров ожесточенных боев написано немало. Можете сами сравнить скорость продвижения Красной армии и войск союзников летом 44-го.
      >
      >О, да! Как классно сравнивать создание плацдарма с подготовленным наступлением! Особенно с учётом того, что СССР возражал против быстрого продвижения союзников. В сентябре 1944 Паттон, Брэдли и Монтгомери были готовы войти в Германию, но им воспрепятствовал Эйзенхауэр под давлением СССР.
      Ага. Особенно если плацдарм готовить годами. Сначала обещали его в 42-м, потом в 43-м... И о каком плацдарме речь идёт к августу 44-го? Не успели за два с половиной месяца плацдарм расширить? При их-то превосходстве в силах?
      В Париж их тоже Сталин не пускал?
      Насчёт Эйзенхауэра вы накрутили - пропагандисты Байдена отдыхают. Не то агент влияния, не то прямой агент Кремля получается. Будущий президент США.
      Решения в армиях союзников, как и у СССР, в реальной истории Второй мировой, да и после, принимали политики и руководители государства. А зарвавшихся генералов быстро ставили в стойло.
      Вон МакАртур уж такой раскрученный национальный герой был, а Трумэн его снес одним росчерком пера.
      Паттона Эйзенхауэр держал за штаны по команде из Вашингтона, а не из Москвы. Паттон и в Прагу рвался, но зоны влияния согласовывали не военные, а Рузвельт, Черчилль и Сталин. И ларчик открывался достаточно просто - Рузвельту Красная армия была нужна против Японии. Он просто берёг своих солдат и ресурсы.
    34. *Славкин Ф.А. 2022/02/12 20:22 [ответить]
      > > 33.Урал
      >> > 32.Славкин Ф.А.
      >>> > 31.Урал
      >>
      >>>Что именно вызывает сомнения? Что эмигрантское правительство Миколайчика в Лондоне дало команду поднять восстание в Варшаве для того, чтобы опередить Красную армию?
      >>
      >>Как и Сопротивление в Париже.
      >Сопротивление в Париже ждало союзников и дивизию Свободной Франции.
      >И, кстати, только с их приходом Париж немцы и сдали
      
      Коммунисты - ждали союзников? Вы уверены в том, что пишете?
      
      
      >>Разве Москва признавала эмигрантское правительство Польши? Как можно договориться с тем, кто тебя не признаёт?
      >Опаньки... А кто ж это сидел в Москве накануне и во время Варшавского восстания? Уж не делегация ли во главе с премьер-министром того самого правительства Станиславом Миколайчиком? И с Молотовым встречались, и со Сталиным. Причём прямо накануне начала восстания молчали, как рыба об лёд.
      
      Миколайчику не удалось найти взаимопонимания с Советским Союзом в вопросах послевоенного устройства Польши. Сталин уже с апреля 1943 года не признавал польское эмиграционное правительство, и не был согласен с позицией поляков по восточной границе Польши
      https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9%D1%87%D0%B8%D0%BA,_%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2
      
      >Насчёт аналогичной ситуации в Париже 44-го? Вы в курсе, что Эйзенхауэр вообще не хотел брать Париж, считая это ненужной тратой ресурсов?
      
      Решение о взятии Парижа принял Брэдли, при поддержке Паттона. У этих двоих было достаточно авторитета, чтобы не слушать Эйзенхауэра. А вы в курсе, что на место Эйзенхауэра сначала планировался Паттон, но против его кандидатуры резко выступил СССР?
      
      >И, если бы не напор де Голля и не прямая угроза командира 2-й бронетанковой дивизии 'Свободной Франции' двинуть на Париж без приказа, плюс явное понимание фон Хольтицем, что за уничтожение Парижа придётся очень скоро отвечать...
      
      Всё это - с подачи Брэдли.
      
      >А кто сказал, что АКовцы были добросовестными союзниками для СССР?
      
      А должны? СССР с первой минуты показал себя врагом Польши.
      
      >Кстати, вы в курсе, что в ходе Варшавского восстания были старательно уничтожены остатки евреев, уцелевших после восстания в гетто?
      
      "В восстании приняли участие все действовавшие в то время в городе подпольные организации. Кроме АК в восстании участвовали отряды Национальных вооружённых сил и сформированные левыми силами отряды Армии Людовой, Польской Армии Людовой и Корпуса безопасности. В составе Армии Людовой принял участие в восстании и отряд Еврейской боевой организации".
      
      >И последнее. Про растянутые тылы, большие потери и усталость советских войск, прошедших до этого сотни километров ожесточенных боев написано немало. Можете сами сравнить скорость продвижения Красной армии и войск союзников летом 44-го.
      
      О, да! Как классно сравнивать создание плацдарма с подготовленным наступлением! Особенно с учётом того, что СССР возражал против быстрого продвижения союзников. В сентябре 1944 Паттон, Брэдли и Монтгомери были готовы войти в Германию, но им воспрепятствовал Эйзенхауэр под давлением СССР.
    33. Урал 2022/02/12 20:00 [ответить]
      > > 32.Славкин Ф.А.
      >> > 31.Урал
      >
      >>Что именно вызывает сомнения? Что эмигрантское правительство Миколайчика в Лондоне дало команду поднять восстание в Варшаве для того, чтобы опередить Красную армию?
      >
      >Как и Сопротивление в Париже.
      Сопротивление в Париже ждало союзников и дивизию Свободной Франции.
      И, кстати, только с их приходом Париж немцы и сдали
      >
      >>Или что руководство восстания не уведомило о нем Москву и не координировало с советскими войсками свои действия?
      >
      >Разве Москва признавала эмигрантское правительство Польши? Как можно договориться с тем, кто тебя не признаёт?
      Опаньки... А кто ж это сидел в Москве накануне и во время Варшавского восстания? Уж не делегация ли во главе с премьер-министром того самого правительства Станиславом Миколайчиком? И с Молотовым встречались, и со Сталиным. Причём прямо накануне начала восстания молчали, как рыба об лёд.
      >
      >> Или что в закономерном провале восстания поляки и тогда, и сейчас обвиняют клятых москалей?
      >
      >С чего вдруг он закономерный? Продержались почти полгода. Если бы советские войска не прекратили наступление - всё получилось бы. Как я указывал, в аналогичной ситуации союзники вошли в Париж и спасли его от разрушения. Так должны были поступить и советские, если бы были добросовестными союзниками.
      Какие полгода? Восстание шло с 1 августа по 2 октября. 63 дня. Два месяца.
      Про план 'Буря' слышали? Там просто сурепхуцпа: пока Красная армия бьет немцев, надо захватывать у неё под носом брошенные отступающими войсками города. И активно им, Советам, противодействовать.
      Насчёт аналогичной ситуации в Париже 44-го? Вы в курсе, что Эйзенхауэр вообще не хотел брать Париж, считая это ненужной тратой ресурсов? И, если бы не напор де Голля и не прямая угроза командира 2-й бронетанковой дивизии 'Свободной Франции' двинуть на Париж без приказа, плюс явное понимание фон Хольтицем, что за уничтожение Парижа придётся очень скоро отвечать...
      Насчёт добросовестных союзников: де Голль сидел в Лондоне и союзников полностью, на том этапе, устраивал. Его люди были вооружены, одеты и обучены союзниками и подчинялись им же. Таким можно и нужно помогать, с прицелом на будущее. Это окупилось очень скоро.
      А кто сказал, что АКовцы были добросовестными союзниками для СССР?
      Это которые держали наших офицеров в заложниках, расстреляли пробившихся к ним жолнежей Войска Польского (армии Берлинга) и вообще не скрывали ненависти к 'краснопузым москалям'? Кстати, вы в курсе, что в ходе Варшавского восстания были старательно уничтожены остатки евреев, уцелевших после восстания в гетто? И не бригадой СС Каминского, а вполне себе польскими повстанцами. Из боевой подпольной организации АК, так называемой ПКБ. Там и украинцам очень сильно досталось в это же время.
      Кому такие союзники нужны?
      И последнее. Про растянутые тылы, большие потери и усталость советских войск, прошедших до этого сотни километров ожесточенных боев написано немало. Можете сами сравнить скорость продвижения Красной армии и войск союзников летом 44-го. А если ещё сравнить количество и, главное, качество немецких войск на Западном и Восточном фронтах в это время...
    32. *Славкин Ф.А. 2022/02/12 18:42 [ответить]
      > > 31.Урал
      
      >Что именно вызывает сомнения? Что эмигрантское правительство Миколайчика в Лондоне дало команду поднять восстание в Варшаве для того, чтобы опередить Красную армию?
      
      Как и Сопротивление в Париже.
      
      >Или что руководство восстания не уведомило о нем Москву и не координировало с советскими войсками свои действия?
      
      Разве Москва признавала эмигрантское правительство Польши? Как можно договориться с тем, кто тебя не признаёт?
      
      > Или что в закономерном провале восстания поляки и тогда, и сейчас обвиняют клятых москалей?
      
      С чего вдруг он закономерный? Продержались почти полгода. Если бы советские войска не прекратили наступление - всё получилось бы. Как я указывал, в аналогичной ситуации союзники вошли в Париж и спасли его от разрушения. Так должны были поступить и советские, если бы были добросовестными союзниками.
    31. Урал 2022/02/12 17:54 [ответить]
      > > 30.Славкин Ф.А.
      >> > 29.Урал
      >
      >Ответ неверный. Вот что вы написали в комм 4:
      >"2. Армия Крайова хотела освободить Варшаву без помощи проклятых москалей.
      > Не получилось. Во всем, конечно, оказались виноваты проклятые москали, которые не поспешили класть свои головы за Польшу 'от можа до можа'".
      >Подтверждаете или отказываетесь?
      Я продолжил первый пункт комментария 4 после линии Керзона. Я там задавал вопрос, о каком наступлении Франции вы говорите. И упоминал термин 'странная война', придуманный вовсе не в Москве.
      Ну, если с жадными поляками, которые с немцами пилили Чехословакию, разобрались и про якобы сорванное французское супернаступление вопросов не осталось, перейдём к Варшавскому восстанию.
      Что именно вызывает сомнения? Что эмигрантское правительство Миколайчика в Лондоне дало команду поднять восстание в Варшаве для того, чтобы опередить Красную армию? Или что руководство восстания не уведомило о нем Москву и не координировало с советскими войсками свои действия? Или что в закономерном провале восстания поляки и тогда, и сейчас обвиняют клятых москалей?
      Так это общеизвестные и общепризнанные факты.
    30. *Славкин Ф.А. 2022/02/12 17:28 [ответить]
      > > 29.Урал
      
      Ответ неверный. Вот что вы написали в комм 4:
      "2. Армия Крайова хотела освободить Варшаву без помощи проклятых москалей.
       Не получилось. Во всем, конечно, оказались виноваты проклятые москали, которые не поспешили класть свои головы за Польшу 'от можа до можа'".
      Подтверждаете или отказываетесь?
    29. Урал 2022/02/12 17:19 [ответить]
      > > 28.Славкин Ф.А.
      >> > 27.Урал
      >>> > 26.Славкин Ф.А.
      >>>>Керзон предложил эту линию в 1919-м, как границу между Польшей и Россией
      >>>И что? Мало ли кто что предложил.
      >>Да ничего.
      >Вот и нечего тратить на это время.
      Так мы вообще здесь тратим время на давно решённые не нами и без нас вопросы. Здесь раздел автора Владимира Чекмарева, чья позиция явно отличается от вашей. Это же вы начали его статью атаковать?
      >>>>Рижский договор фиксировал границу гораздо восточнее, по факту проигрыша Советами войны.
      >>>Точно.
      >>Как точно и то, что существующие границы на востоке Польши определены не Рижским договором, а Московским от 16 августа 1945 года.
      >Итак, Рижский договор был нарушен Советами, что и требовалось доказать.
      Большинство договоров нарушается. Рано или поздно. Как и все установленные этими договорами границы. В удобное для нарушителя время. Историческая традиция. Начатая не Советами и до сих пор не законченная.
      Кстати, напомнить, как совсем незадолго до этого Польша совместно с Германией рвали Чехословакию?Тешинская область так нечаянно к польским ручкам прилипла...
      Как во время аншлюса Австрии Польша под шумок пыталась аннексировать Литву? То есть полякам с немцами соседей пилить можно? А их нехорошо?
      >>>С темой линии Керзона покончили? Можем переходить к следующему пункту?
      >>Легко
      >Мне посмотреть комм 4 или сами приведёте?
      Phoney war (фальшивая война) как написали американские журналисты в 39-м.Или, как писали сами французы 'странная война'. Немцы предпочитали Sitzkrieg (сидячая война). Все три названия весьма характерны и как-бы намекают...
      Якобы серьезному наступлению французов на западе помешали не Советы, а совсем другие причины:
      - низкая скорость мобилизации;
      - неготовность генералитета (ссылка на законсервированную тяжелую артиллерию и т.д.);
      - крайне неторопливая переброска британских войск, без которых французы вообще не хотели идти в бой;
      - откровенное нежелание воевать за поляков у союзников в целом ('стоит ли умирать за Данциг?'). Да и вообще воевать французы не хотели. Что наглядно и продемонстрировали менее, чем через год. 'Лучше плен, чем Верден' и т.д.
      Для начала можно почитать уже давно не секретный приказ французского командования от 12 сентября 1939 года о прекращении всех наступательных действий. Принятый на основании решения англо-французского верховного военного совета в Аббевиле. Несмотря на многократное численное превосходство в людях и артиллерии у союзников и практически полное отсутствие танков у немцев на западе, продвижение французов было чисто символическим и до этого приказа. Даже до линии Зигфрида не доползли.
       За 5 дней до вступления советских войск в Польшу.
      Фельдмаршал Монтгомери: 'Я не понимал, была ли это война'.
      Гитлер: 'Хотя они и объявили нам войну... это не значит, что они будут воевать в действительности'.
      Мюллер-Гиллебрандт: 'Западные державы в результате своей крайней медлительности упустили легкую победу'.
      Черчилль: ' Наши самолеты разбрасывали листовки, призывающие к нравственности немцев'. Это вместо бомб, что характерно.
      Так что французам, как плохим танцорам, не Советы мешали...
    28. *Славкин Ф.А. 2022/02/12 16:00 [ответить]
      > > 27.Урал
      >> > 26.Славкин Ф.А.
      >>> > 25.Урал
      >>
      >>>Керзон предложил эту линию в 1919-м, как границу между Польшей и Россией
      >>
      >>И что? Мало ли кто что предложил.
      >Да ничего.
      
      Вот и нечего тратить на это время.
      
      >>>Рижский договор фиксировал границу гораздо восточнее, по факту проигрыша Советами войны.
      >>
      >>Точно.
      >Как точно и то, что существующие границы на востоке Польши определены не Рижским договором, а Московским от 16 августа 1945 года.
      
      Итак, Рижский договор был нарушен Советами, что и требовалось доказать.
      
      >>С темой линии Керзона покончили? Можем переходить к следующему пункту?
      >Легко
      
      Мне посмотреть комм 4 или сами приведёте?
    27. Урал 2022/02/12 15:39 [ответить]
      > > 26.Славкин Ф.А.
      >> > 25.Урал
      >
      >>Керзон предложил эту линию в 1919-м, как границу между Польшей и Россией
      >
      >И что? Мало ли кто что предложил.
      Да ничего. Почитайте протоколы Тегеранской и Ялтинской конференций.
      Там главным инициатором границы по линии Керзона был Черчилль. С компенсацией на западе за счёт Германии. Так что это было вполне рабочее и в целом обоснованное предложение. Почти полмиллиона выселенных поляками в 45-47 гг.украинцев никто не спросил, правда. Реалполитик...
      >
      >>Рижский договор фиксировал границу гораздо восточнее, по факту проигрыша Советами войны.
      >
      >Точно.
      Как точно и то, что существующие границы на востоке Польши определены не Рижским договором, а Московским от 16 августа 1945 года.
      >С темой линии Керзона покончили? Можем переходить к следующему пункту?
      Легко
    26. *Славкин Ф.А. 2022/02/12 15:28 [ответить]
      > > 25.Урал
      
      >Керзон предложил эту линию в 1919-м, как границу между Польшей и Россией
      
      И что? Мало ли кто что предложил.
      
      >Рижский договор фиксировал границу гораздо восточнее, по факту проигрыша Советами войны.
      
      Точно.
      С темой линии Керзона покончили? Можем переходить к следующему пункту?
    25. Урал 2022/02/12 14:10 [ответить]
      > > 24.Славкин Ф.А.
      >> > 23.Урал
      >>> > 22.Славкин Ф.А.
      >>>>По фактам возражения есть?
      >>>
      >>>Вы не привели факты. Ну, упомянули линию Керзона, факт-то в чём?
      >>Ещё раз пересказать комментарий 4?
      >
      >Не надо. Настаиваете, что оперируете фактами? Вот ими и оперируйте, пункт за пунктом. Итак, вы упомянули линию Керзона. Она фигурирует в Рижском мирном договоре 1921? Цитату на стол. Или - признайте, что "линия Керзона" не имеет отношения к аргументации, тогда пойдём к следующему пункту. Не пытайтесь свалить всё в одну кучу и задолбать оппонента простынями и методом жевательной резинки, как принято у ваших единомышленничков.
      Керзон предложил эту линию в 1919-м, как границу между Польшей и Россией, исходя из национального состава населения.
      Рижский договор фиксировал границу гораздо восточнее, по факту проигрыша Советами войны. Разумеется, проигравшие хотели реванша. Обычная практика. Да и 'пацификация' украинцев и белорусов в 'восточных Кресах' проводилась явно не из-за преобладания польского населения в этих областях.
      Сталин, кстати, активно использовал именно линию Керзона на переговорах с Рузвельтом и Черчиллем о послевоенных границах. И они этот аргумент приняли. В отличие от вас. Можно протоколы прочитать.
      Вообще, как-то тоскливо разжевывать очевидное. Особенно, когда в ответ одни ярлыки:
      - все, что повыше шеи, у меня промыто мочой из кремлевских сортиров.
      - я, оказывается, мог бы разобраться, если б захотел. Но не захочу. Ибо фактически никто.
      - все мои аргументы 'типичная совковая агитка 50-летней давности'. А также простыни и метод жевательной резинки. У вас конечно, все аргументы прямо из архивов и никаких штампов.
      - последовательное перечисление контраргументов против вашего комментария 2, это попытка свалить все в одну кучу. А то, что про раздел Польши, якобы сорванное Советами наступление французов, Варшавское и Парижское восстание в одном комменте написали именно вы, так это совсем другое дело.
      - с оппонентом церемониться вообще нет смысла. У него же единомышленников быть не может. Только единомышленнички. Вообще, такой изначально хамовато-снисходительный тон 'через губу' это влияние философии?
      -
    24. *Славкин Ф.А. 2022/02/12 09:23 [ответить]
      > > 23.Урал
      >> > 22.Славкин Ф.А.
      >>> > 21.Урал
      >>>По фактам возражения есть?
      >>
      >>Вы не привели факты. Ну, упомянули линию Керзона, факт-то в чём?
      >Ещё раз пересказать комментарий 4?
      
      Не надо. Настаиваете, что оперируете фактами? Вот ими и оперируйте, пункт за пунктом. Итак, вы упомянули линию Керзона. Она фигурирует в Рижском мирном договоре 1921? Цитату на стол. Или - признайте, что "линия Керзона" не имеет отношения к аргументации, тогда пойдём к следующему пункту. Не пытайтесь свалить всё в одну кучу и задолбать оппонента простынями и методом жевательной резинки, как принято у ваших единомышленничков.
    23. Урал (suleimanov_ural@mail.ru) 2022/02/12 01:47 [ответить]
      > > 22.Славкин Ф.А.
      >> > 21.Урал
      >>> > 20.Славкин Ф.А.
      
      >>По фактам возражения есть?
      >
      >Вы не привели факты. Ну, упомянули линию Керзона, факт-то в чём?
      Ещё раз пересказать комментарий 4? Разжевать детальнее? Ок.
      1. СССР в сентябре 1939 фактически вернул Западную Украину и Западную Белоруссию, потерянные по Рижскому договору в 1921 году. Что характерно, практически по линии, предложенной английским лордом. Но не страшными большевиками. Линия, кстати, мягко говоря, так себе. После 1945 хлебнули там и лемки, и просто украинцы. Об операции 'Висла' уже не говорю...
      2. Термин 'странная война' в отношении якобы активных боевых действий на франко-германской границе ввели не редакторы 'Правды' или радио Коминтерна. А вполне себе американские журналисты (Phoney war). Надо ли напоминать оценку Черчиллем эффективности бомбежки листовками?
      3. К моменту ввода советских войск золотой запас Польши уже был вывезен и заканчивались переговоры об эмиграции правительства. Германия вполне могла одна спокойно переварить Польшу. Как потом она переварила Данию и Норвегию, без всякой помощи СССР. Так что помешали французам вовсе не советские войска. Как не Красная армия помешала союзникам в 40-м. Да и пример Мюнхена многому Москву научил...
      4. Руководители Варшавского восстания сами признавали, что основной целью было освобождение Варшавы до прихода Красной армии и без ее участия.
      Не получилось. Из-за москалей, конечно. Кстати, руководители-то в основном пережили восстание и потом строчили мемуары. Где скромно умалчивали о том, что ни о каком предупреждении Москвы или координации действий речи быть не могло. Ну и кто им доктор?
      5. Мифы о поголовном участии французов в Сопротивлении и особом накале боев за освобождение Парижа в 44-м давно разоблачены. Документов и исследований куча. Не нравятся мемуары немецкого коменданта Парижа Хольтица - есть масса других источников.
      В сухом остатке: клише, ярлыки и штампы пропаганды изобретены задолго до создания СССР и успешно его пережили. Хотя в эпоху интернета можно было бы и почитать не только парадные версии...
    22. *Славкин Ф.А. 2022/02/12 00:27 [ответить]
      > > 21.Урал
      >> > 20.Славкин Ф.А.
      >>> > 19.Урал
      >>
      >>>А попытайтесь. До Хайфы не так далеко
      >>
      >>И что?
      >Да ничего. Можем встретиться и поглядеть, у кого что течёт в жилах и в мозгу.
      >Возраст у нас практически один.
      
      Попробуйте.
      
      >>> > 18.Урал
      >>
      >>>Просто для профилактики склероза перечитайте комментарии. Хотя бы 4 и 5.
      >>
      >>Вы сами читали свой комм 4? Типовая совковая агитка 50-летней давности. Вы что думаете - выпускник МГУ таких не видел? Вполне себе оскорбление. К тому же позволяете себе высокомерный тон - вы, аноним, чёрный ник, фактически никто.
      >По фактам возражения есть?
      
      Вы не привели факты. Ну, упомянули линию Керзона, факт-то в чём?
    21. Урал (suleimanov_ural@mail.ru) 2022/02/11 21:40 [ответить]
      > > 20.Славкин Ф.А.
      >> > 19.Урал
      >
      >>А попытайтесь. До Хайфы не так далеко
      >
      >И что?
      Да ничего. Можем встретиться и поглядеть, у кого что течёт в жилах и в мозгу.
      Возраст у нас практически один.
      >> > 18.Урал
      >
      >>Просто для профилактики склероза перечитайте комментарии. Хотя бы 4 и 5.
      >
      >Вы сами читали свой комм 4? Типовая совковая агитка 50-летней давности. Вы что думаете - выпускник МГУ таких не видел? Вполне себе оскорбление. К тому же позволяете себе высокомерный тон - вы, аноним, чёрный ник, фактически никто.
      По фактам возражения есть? Я понимаю, что агитки о поголовном участии французов в Сопротивлении или гибели пошедших за провокатором Бур- Комаровским по вине проклятых москалей вам милее. Но они ничем не лучше совковых, столь осуждаемых вами.
      По чёрному нику - да, я не графоман и не имею своей страницы на самиздате.
      И что? Мыло указал, дабы не заниматься анонимизмом.
      Вы все время хамите и скатываетесь к ярлыкам и переходите на личности, вместо дискуссии по существу. Я же вас не химии учу, в конце концов.
      Так что насчёт высокомерного тона и хамства - это не мне надо смотреть в зеркало.
    20. *Славкин Ф.А. 2022/02/11 20:09 [ответить]
      > > 19.Урал
      
      >А попытайтесь. До Хайфы не так далеко
      
      И что?
      
      > > 18.Урал
      
      >Просто для профилактики склероза перечитайте комментарии. Хотя бы 4 и 5.
      
      Вы сами читали свой комм 4? Типовая совковая агитка 50-летней давности. Вы что думаете - выпускник МГУ таких не видел? Вполне себе оскорбление. К тому же позволяете себе высокомерный тон - вы, аноним, чёрный ник, фактически никто.
    19. Урал 2022/02/11 19:49 [ответить]
      > > 17.Славкин Ф.А.
      >> > 16.Урал
      >
      >>Это только они могут хамить и оскорблять.
      >
      >Можно и оскор.
      А попытайтесь. До Хайфы не так далеко
    18. Урал 2022/02/11 19:48 [ответить]
      > > 16.Урал
      >> > 15.Славкин Ф.А.
      >>> > [14.Урал
      Просто для профилактики склероза перечитайте комментарии. Хотя бы 4 и 5.
      И кто ж там начал хамить и переходить на оскорбления?
    17. *Славкин Ф.А. 2022/02/11 19:48 [ответить]
      > > 16.Урал
      
      >Это только они могут хамить и оскорблять.
      
      Можно и оскор.
    16. Урал 2022/02/11 19:44 [ответить]
      > > 15.Славкин Ф.А.
      >> > 14.Урал
      >
      >>Но я был о выпускниках МГУ лучшего мнения...
      >
      >Полагали, что можете им безнаказанно хамить?
      Что вы, что вы!
      Это только они могут хамить и оскорблять.
    15. *Славкин Ф.А. 2022/02/11 19:43 [ответить]
      > > 14.Урал
      
      >Но я был о выпускниках МГУ лучшего мнения...
      
      Полагали, что можете им безнаказанно хамить?
    14. Урал 2022/02/11 19:37 [ответить]
      > > 12.Славкин Ф.А.
      >> > 11.Урал
      >
      >>Отказ от дискуссии под предлогом того, что у оппонента якобы мозги промыты мочой - это наличие аргументов?
      >
      >Не просто мочой, но мочой из кремлёвских сортиров! Гордитесь! Можете себе в зеркало "вы" говорить!
      В сортах мочи не эксперт, в отличие от.
      Вы, конечно, хайфуете по полной. 'Аргументы', правда, фекально-однообразные.
      Но я был о выпускниках МГУ лучшего мнения...
    13. ТАМ 2022/02/11 19:33 [ответить]
      > > 12.Славкингой
      Шо?
    12. *Славкин Ф.А. 2022/02/11 19:27 [ответить]
      > > 11.Урал
      
      >Отказ от дискуссии под предлогом того, что у оппонента якобы мозги промыты мочой - это наличие аргументов?
      
      Не просто мочой, но мочой из кремлёвских сортиров! Гордитесь! Можете себе в зеркало "вы" говорить!
    11. Урал 2022/02/11 17:56 [ответить]
      > > 8.Славкин Ф.А.
      >> > 7.Урал
      >
      >>Переход на оскорбления - главный признак отсутствия аргументов.
      >
      >Нет, главный главный признак отсутствия аргументов - их отсутствие.
      Отказ от дискуссии под предлогом того, что у оппонента якобы мозги промыты мочой - это наличие аргументов? Ну-ну.
      >>Слив засчитан.
      >
      >А вот и второй, зачёт сдан :-)
      Какой аргументированный...
      Вятрович от зависти небось подпрыгивает
    10. Урал 2022/02/11 15:57 [ответить]
      > > 9.ТАМ
      >А в Польшу было вторжение РККА?
      Конечно.
      Только рассматривать надо с учетом всей предистории. Рижский договор, 'пацификация' и т.д.
      Не зря незалежная не торопится возвращать эти земли Польше.
      Хотя, казалось бы, от всего наследия проклятой Советской власти отреклись многократно.
      P.S. Почитать рекомендую для начала 'Советско-польские войны' Мельтюхова
    9. ТАМ 2022/02/11 13:49 [ответить]
      А в Польшу было вторжение РККА?
    8. *Славкин Ф.А. 2022/02/11 13:38 [ответить]
      > > 7.Урал
      
      >Переход на оскорбления - главный признак отсутствия аргументов.
      
      Нет, главный главный признак отсутствия аргументов - их отсутствие.
      
      >Слив засчитан.
      
      А вот и второй, зачёт сдан :-)
    7. Урал 2022/02/11 13:25 [ответить]
      > > 5.Славкин Ф.А.
      >> > 4.Урал
      >
      >Спорить с вами бессмысленно, так как у вас всё, что повыше шеи, капитально промыто. И ладно бы водой, а то мочой из кремлёвских сортиров. Ясно, что вы могли бы разобраться в теме, если бы захотели, но - не захотите.
      
      Переход на оскорбления - главный признак отсутствия аргументов.
      Слив засчитан.
      P.S. Почитайте на досуге хотя бы 'Солдатский долг' Хольтица. Он, конечно, себя отмывает. Но про силы Сопротивления там все показано вполне доступно.
      Развелось ревизионистов от истории...
    6. ТАМ 2022/02/11 13:18 [ответить]
      У меня знакомый чеченец любит говорить:"Здаемсу ".
    Страниц (3): 1 2 3

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"