70. (hcube@ihome.ru) 2013/01/19 01:57 >>69.Алекс
>А против любителей топить "кораблики на рейде" существует устав караульной службы и соотвествующее техническое обеспечение: подплывает такая лодочка на указанное в табеле постам расстояние и хлопс! у-шшшшпцц! буль-буль...
Бедные, бедные киты и дельфины. У них габарит точь в точь как у мини-ПЛ и торпеды соответственно. Бедный, бедный персонал караульной службы - мало что срабатывает система по 2-3 раза за дежурство, так еще и живодерами на берегу кличут. Хотя конечно мясо на камбузе это до какой-то степени окупает.
Ну и да - кто сказал-то, что ПЛ или самоходная мина вообще будет замечена? Малоотражающий корпус, малая скорость движения, электродвижки с приводом от топливных элементов...
> Это, знаете ли, прицельное бомбометание.
Прицельное, но не самонаводящееся. Сам же привел цифры - 250 самолетов в налете (каждый тянет бомбу или торпеду). 25 попаданий. Каждое десятое от силы.
> И вообще. Воюют не железки (пока). Воюют люди. Людям свойственны такие качества, как героизм, разгильдяйство, мужество, тупость и прочие.
Это да. 'Войны ведутся людьми и против людей' (с) Клаузевиц.
Однако, если у тебя есть пулемет, а у противника нет - это сильно упрощает жизнь. А помянутое вооружение - это как раз такой пулемет - потому что оно изготавливается фантастически просто и дешево. Ну, навскидку, я бы оценил стоимость этой ПКР примерно тысяч в 20-30 рублей. На потоке, ессно.
Да, она будет тупая. Да, ее будут сбивать. Но 19 собьют, а 20-я пройдет. А стоить эти 20 ракет будут в десятки и сотни раз дешевле уничтоженной цели.
69. Алекс2013/01/19 01:53 >>68.hcube
>Так надо брать не традиционное бомбометание по площадям, а - если уж смотреть на ВМВ - атаку камикадзе. Потому как самонаводящаяся ракета - это камикадзе и есть. И кстати, это вовсе необязательно ракета. Стоял-стоял кораблик на внешнем рейде - а потом бац - и потонул ввиду открывшейся течи после взрыва, который в днище дырку 3х4 метра сделал.
В тех боях традиционных бомбометаний по площадям не было. Воевали пикировщики и торпедоносцы. Это, знаете ли, прицельное бомбометание.
А против любителей топить "кораблики на рейде" существует устав караульной службы и соотвествующее техническое обеспечение: подплывает такая лодочка на указанное в табеле постам расстояние и хлопс! у-шшшшпцц! буль-буль...
>Но даже если брать обстрел ракетами...
Если брать обстрел ракетами, то мы возьмем фрегаты УРО. :)
И вообще. Воюют не железки (пока). Воюют люди. Людям свойственны такие качества, как героизм, разгильдяйство, мужество, тупость и прочие. В сумме, победит не тот, у кого войска сильнее. Победит тот, на чьей стороне будет меньше идиотов (с) не помню чей.
68. (hcube@ihome.ru) 2013/01/19 01:46 Так надо брать не традиционное бомбометание по площадям, а - если уж смотреть на ВМВ - атаку камикадзе. Потому как самонаводящаяся ракета - это камикадзе и есть. И кстати, это вовсе необязательно ракета. Стоял-стоял кораблик на внешнем рейде - а потом бац - и потонул ввиду открывшейся течи после взрыва, который в днище дырку 3х4 метра сделал.
Но даже если брать обстрел ракетами, 5% попаданий из числа запущенных - все равно для набора 20 попаданий - надо будет 400 ракет. 200 ракетных катеров. 10 килотонн суммарного водоизмещения. Против 50. Еще, кстати, учитывайте серийность и размер производства. Что 400 ракет типа Гранита утопят что угодно, сомнения нет?
Если есть - нивапрос. Ракетоторпеды Шквал с малой ПЛ-робота. Из-под воды ВООБЩЕ НИКАКОЙ защиты нету от массированной атаки. Роботу, кстати, не нужен прочный корпус, и он под корабль может зайти хоть с пятикилометровой глубины.
67. Алекс2013/01/19 01:37 > ...но килограмм взрывчатки в форме кумулятива танк гробит. А тонна в форме боеголовки торпеды - линкор...
Любителям хлестких фраз не мешало бы узнать, как обстоят дела в реальности...
Например.
Линкор "Мусаси". 1944г. Понадобилось от 6 до 17 (смотря как считать близкие попадания) тяжелых авиабомб и от 16 до 20 авиационных торпед. Причем корабль активно сопротивлялся: бой занял 11 часов, а в налетах участвовали 260 самолетов. Каатся, :) стоимость всей этой камарильи (плюс доставившие их авианосцы и корабли поддержки) сравнима со стоимостью утопленного аппарата?
Линкор "Ямато". 1945г. Понадобилось 10 торпед и 13 тяжелых бомб. В налете участвовали до 400 самолетов, ИМХО. При этом корабль практически не сопротивлялся: нечем было.
66. Граф2013/01/19 01:29 Во первых - спасибо за проду.
Во вторых, поправка-уточнение. Выражение "хоть к пчелам в улей лишь бы только в коллектив" - из Сказки о Федоте стрельце, написана только в 85м. Если я ничего не пропустил по невнимательности, Воронов ее не читал.
65. (hcube@ihome.ru) 2013/01/19 01:34 >>63.Дмитриев Павел
>В общем, сдвиг в сторону маленьких средств поражения идет, но он далеко не так очевиден. И уж точно, граниты на коленку не сделать.
ВОВСЮ идет. Просто он идет со стороны военных, а тех финансирует государство. КР Томагавк стоит около полумиллиона баксов. Ее полнофункциональный аналог, собранный из авиамодельных компонентов - 5 тысяч.
И, повторюсь - Гранит, да, не сделать. Он сложный.
Но его НЕ НАДО делать. Есть такая штука - ПВРД. Это просто профилированная труба - давление в КС создается набегающим потоком. Работает в диапазоне от 1.5 до 6-8М.
Втыкаем в КС твердотельную ракету для разгона до этих самых 1.5М, вокруг КС наливаем жидкий метан (ну, или там пропан-бутан), и получаем ЭКСТРЕМАЛЬНО дешевый ударный аппарат - дешевле даже Фау-1 с пульсирующим двигателем. Привод рулей можно вести отбором того самого сжатого газа из КС, перед горелками. По прикидке палец-пол-потолок - дальность полета - 1000 км, скорость полета - от 1.5 в начале до 3-4М в конце активного участка. На высоте можно разогнаться еще быстрее.
Сделать, повторюсь, можно в гараже из ширпотреба. Включая пусковую установку и заправку.
Вообще, ПИ, на мой взгляд, будет тяготеть именно к таким, 'простым и дешевым' решениям. Которые по мере развития производственной базы в сторону Нанотеха, будут усложняться и усложняться.
> А МБР? Тополя там, Скальпели и прочая.
Ну да. А я о чем? Одноразовая ударная фигня. Которая сносит город или военную базу. В чистом виде то самое абсолютное превышение наступательных возможностей над оборонительными.
64. * (npodajnyi@mail.ru) 2013/01/19 01:23 >>62.hcube
>>>55.Дмитриев Павел
>>Красиво и броско...
>>Одна проблема - для идей Назгула нужны несколько иные законы физики. ;-)
>А линкор - это венец, блин, систем вооружения. Ничего более мощного человечество не придумало (пока ;-)).
А МБР? Тополя там, Скальпели и прочая.
Да кстати, Павел, перечитывал вас и наткнулся на эпопею с уборкой зерна. Не попросят ли вашего ГГ сделать эдакий комбайн с ЧПУ? Благо он наверное слышал про автоматизированные газонокосилки.
63. * (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2013/01/19 01:18 >>62.hcube
>При таком соотношении массы ударного и убиваемого объектов никакого смысла нету наворачивать защиту - эквивалентные по массе/стоимости средства нападения ее пробьют со 146% гарантией.
Гхм. А три капли никотина убивают лошадь. ;-)
В общем, соотношение массы выглядит не убедительно и от кавалерии отказались не по этому. ;-)
> Вычислительная мощность будет как грязь стоить. А десяток ракетных катеров с Гранитами - Айову утопят как нефиг делать.
Если смогут подойти... Если про айовы будет неэффективно против этих ракет...
В общем, сдвиг в сторону маленьких средств поражения идет, но он далеко не так очевиден. И уж точно, граниты на коленку не сделать.
62. (hcube@ihome.ru) 2013/01/19 01:12 >>55.Дмитриев Павел
>Красиво и броско...
>Одна проблема - для идей Назгула нужны несколько иные законы физики. ;-)
Не. Он конечно любитель альтернативщины, но килограмм взрывчатки в форме кумулятива танк гробит. А тонна в форме боеголовки торпеды - линкор. При таком соотношении массы ударного и убиваемого объектов никакого смысла нету наворачивать защиту - эквивалентные по массе/стоимости средства нападения ее пробьют со 146% гарантией.
Во время ВМВ спасало то, что были относительно дорогие средства доставки, которым, к тому же, пилот был нужен. А если не был нужен пилот - так точность хромала. Но тут-то - ПИ разворачивается. Вычислительная мощность будет как грязь стоить. А десяток ракетных катеров с Гранитами - Айову утопят как нефиг делать. При их суммарной стоимости на два порядка ниже. А лучше не катеров, а малых, 50-тонных, экранопланов. Их реально можно сделать в гараже на фаббере - корпус из стеклопластика, воздушные винты, пара поршневых движков. И ударную ракету - тоже можно - стальная профилированная труба-бак, заряд для разгона до 1.5М, и горелки в КС. Ну, и система управления/наведения.
А линкор - это венец, блин, систем вооружения. Ничего более мощного человечество не придумало (пока ;-)).
61. Rumor2013/01/19 01:04 >>58.Дмитриев Павел
>Во-вторых, там рассуждают, на сколько я понимаю, о СЕГОДНЯШНЕЙ ЦЕНЕ на модели РАЗНЫХ ЛЕТ.
Нет, б/у хамер 1992-го года СЕЙЧАС стоит 63000 долларов!
А 13000 - он стоил в 92-м.
60. * (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2013/01/19 01:02 >>59.Rumor
>>>58.Дмитриев Павел
Уф. Ладно, нравятся вам мартры о деиндустриализации штатов - повторяйте их дальше. Без меня только.
59. Rumor2013/01/19 00:59 >>58.Дмитриев Павел
>А при чем тут отдельный Хаммер? Для него может быть куча причин сменить стоимость.
>В IT вот наоборот "цена порта" упала раз эдак в 100 за это время. И что, на основании этого нужно делать какие-то далеко идущие выводы?
В IT dj первых 90% труда - юго-восточная азия. Плс все-еще действующий закон Мура. IT - это кстати, самый глупый пример снижения цены, т.к. 90-е - это рассвет IT, это как 50-е для автомобилестроителей. Т.е. совсем не канает. А вот:
1. Автомобилестроение
2. Авиастроение
3. Судостроение
4. Медицина
5. ВПК
Вот эти пять показателей как раз и говорят о деиндустриализации США.
Военный бюджет при 600 млрд. долларов в количественном отношении уступает военному бюджету 91-го года, с медицинским оборудованием вообе швах, там рост в тысячи процентов стоимости, с судостроением полный пизд*ц, одна Южная корея спасает, лол, авиастроение - самое (кстати) малое удорожание но тоже выше инфляции, и это не говоря о том, что большинство лайнеров - это модернизация решений 80-х или даже 70-х годов. Но тут у них практически монополия, еще бы аирбас удушить, вообще у боинга лафа начнется. Автомобилестроение рухнуло вместе с детроитом.
Короче, IT не показатель, смотреть надо на именно на классические индустриальные сферы.
58. * (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2013/01/19 00:51 >>57.Rumor
>>Может вы просто не будете путатать инфляцию и деиндустриализацию? ;-)))))
>Может вы разделите 95000 на 13000 и посчитаете какие должны быть темпы инфляции в США с 1991-го по 2004-й год что бы получить такие значения???
В IT вот наоборот "цена порта" упала раз эдак в 100 за это время. И что, на основании этого нужно делать какие-то далеко идущие выводы?
ЗЫ. Вчитался в вашу цитату. Во-первых, вы ее выдрали из какой-то странной фигни
Во-вторых, там рассуждают, на сколько я понимаю, о СЕГОДНЯШНЕЙ ЦЕНЕ на модели РАЗНЫХ ЛЕТ. Т.е. это про рынок б.у. который, естественно, очень разнообраный.
Казалось бы, при чем тут деиндустриализация?
57. Rumor2013/01/19 00:40 >>56.Дмитриев Павел
>Может вы просто не будете путатать инфляцию и деиндустриализацию? ;-)))))
Может вы разделите 95000 на 13000 и посчитаете какие должны быть темпы инфляции в США с 1991-го по 2004-й год что бы получить такие значения???
Так что, увы, совсем не инфляция.
56. * (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2013/01/19 00:41 >>54.Rumor
>>>23.Дмитриев Павел
>>Так... по пунктам. Нет в штатах никакой деиндустриализации.
>
>Ох лол, ржал минут пять, наверное.
>В общем если стоимость Омара (Хамер) в далеком 1991-м году начиналась (за голый) с 13.000 долларов, цена была такая же как и для армии США, кстати!
>То в 2004-м уже 95000 долларов.
Может вы просто не будете путать инфляцию и деиндустриализацию? ;-)))))
55. * (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2013/01/19 00:34 >>47.hcube
>
>Можно и танк. И линкор. Только ЗАЧЕМ? Танк убивается килограммом взрывчатки, линкор - тонной. На той самой коммифанерке в 3 кг и 3 тонны массы соответственно. В случае линкора - коммифанерки с ГПВРД.
Дело Назгула живет и побеждает.
Красиво и броско...
Одна проблема - для идей Назгула нужны несколько иные законы физики. ;-)
54. Rumor2013/01/19 00:33 >>23.Дмитриев Павел
>Так... по пунктам. Нет в штатах никакой деиндустриализации.
Ох лол, ржал минут пять, наверное.
В общем если стоимость Омара (Хамер) в далеком 1991-м году начиналась (за голый) с 13.000 долларов, цена была такая же как и для армии США, кстати! So the super soldier in civilian garb failed on the showroom floor, but is it a collectible? No question. Only about 12,000 Hummer H1s are in circulation, and used prices range from an estimated $13,000 for a clapped-out 1992 four-door wagon to $95,300 for a similarly equipped 2004 in near-new condition. (Officially there wasn't a 2005 model.) The best is yet to come for H1 values, though, as the current H1 Alpha is most likely to be the most prized among enthusiasts.
То в 2004-м уже 95000 долларов.
Да, деиндустриализации не происходит (сарказм), особенно если учесть, что промышленность измеряют не в штуках, а именно в долларовом эквиваленте. А главное, что основной закон индустриального общества гласит, что по мере УВЕЛИЧЕНИЯ индустриализации стоимость товара ПАДАЕТ.
Т.е. только на примере Омара ярко видно, что как раз таки в США происходит ЯВНАЯ деиндустриализация!
53. * (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2013/01/19 00:33 >>51.Макс
>
>Возврат промышленности в США не реален. Даже если отбросить все экономические и социальные замарочки. Положить полный болт на экологию.
Возврат промышленности в штаты вполне реален. Ничего критичного они никому не отдали, так что это вопрос исключительно времени и денег, не более того.
При чем тут экология - тоже не ясно... Штаты, кстати, совсем даже не помешаны на экологии.
52. Макс (SOLO3@tut.by) 2013/01/19 00:19 >>47.hcube
>А это еще посмотрим, кто кого сожрет. При правильной постановке вопроса - всех сожрет конечный потребитель/производитель, а отнюдь не бюрократия. Хотя терки да, будут жосткие. Но тут как - если тихой сапой довести дело до сети Нанотех самовоспроизводящегося станка ЧПУ - все, бюрократы трупы, просто они это еще не знают. Размножение фабберов будет уже не остановить.
Стратегические проекты идут отдельной темой как бы.
51. Макс (SOLO3@tut.by) 2013/01/19 00:16 >>19.Вязовский Алексей
>Про постиндустриальный коммунизм не очень внятно. Конечно, деиндустриализацию и смещение занятости в сферу услуг отрицать нельзя, но как показал мировой кризис - тренд на аутсорсинг всего и вся в Китай и проч. азиатские фабрики был не совсем верен, что сейчас признают и в Штатах, пытаясь вернуть часть производств обратно (налоговые льготы и проч.). Так что гегемон рано списывать со счетов в "золотом миллиарде". Да, его количество значительно сократилось, но как выясняется зря - без него пирамида лишается основания и устойчивости. Так что краткосрочные экономии корпораций (в масштабах истории, конечно) оборачиваются серьезными общественными проблемами.
Возврат промышленности в США не реален. Даже если отбросить все экономические и социальные замарочки. Положить полный болт на экологию.
Нужно удвоить генерацию электроэнергии в двое, а возможности производства в 4 раза от существующих возможностей. Взять столько энергоресурсов по адекватным ценам у США нет возможностей.
Американский план по возврату промышленности еще более бред, чем заявление властей РФ за пятилетку построить индустриальную экономику.
Власти РФ смогут достичь своих целей примерно к 2030-2040 году, власти США никогда.
50. Следж Хаммер2013/01/19 00:15 >>48.NCCP
>Школа, армия и высшая школа - три мощных механизма создания советского человека... если бы ими пользовались по уму :(
Средства у нас есть. У нас ума не хватает
49. AndyAntonov (andy.antonov@gmail.com) 2013/01/19 00:07 >>47.hcube
>> они сожрут и Шелепина, и Воронова, и всех остальных.
>А это еще посмотрим, кто кого сожрет... Хотя терки да, будут жосткие...
Шуваев "Цветок камнеломки". Не?
48. NCCP2013/01/19 00:05 >>46.Следж Хаммер
>Да вот еще что - в этом же направлении, по части сокращения численности при росте возможностей, раз уж начали (в предыдущих книгах), идет армия - для новой сложной техники требуются хорошо подготовленные специалисты, а мобилизация и работа в тылу при современной крупномасштабной войне с ее высоким темпом оказываются не столь целесообразны, воевать придется что будет в войсках.
Школа, армия и высшая школа - три мощных механизма создания советского человека... если бы ими пользовались по уму :(
47. (hcube@ihome.ru) 2013/01/18 23:54 >>43.Селин Дмитрий
> Назгулизация на марше. В разделе Ходова в гаражах коммифанеры клепают против "Юнкерсов" и "Стратофортесов". О коммитанках товарищи даже не задумываются :)))
Можно и танк. И линкор. Только ЗАЧЕМ? Танк убивается килограммом взрывчатки, линкор - тонной. На той самой коммифанерке в 3 кг и 3 тонны массы соответственно. В случае линкора - коммифанерки с ГПВРД.
В условиях превышения ударных возможностей над защитными (а это 100% так) - боевая техника должна быть удешевлена и миниатюризирована до предела, который позволяет решить боевую задачу.
> они сожрут и Шелепина, и Воронова, и всех остальных.
А это еще посмотрим, кто кого сожрет. При правильной постановке вопроса - всех сожрет конечный потребитель/производитель, а отнюдь не бюрократия. Хотя терки да, будут жосткие. Но тут как - если тихой сапой довести дело до сети Нанотех самовоспроизводящегося станка ЧПУ - все, бюрократы трупы, просто они это еще не знают. Размножение фабберов будет уже не остановить.
46. Следж Хаммер2013/01/18 23:50 Коммунизм есть Советская власть плюс электрификация всей страны, плюс химизация народного хозяйства(c)
Теперь к этому добавляется автоматизация, т.к. без электричества автоматизация не сильно актуальна, ну и химизация приобретает расширительное толкование.
Да вот еще что - в этом же направлении, по части сокращения численности при росте возможностей, раз уж начали (в предыдущих книгах), идет армия - для новой сложной техники требуются хорошо подготовленные специалисты, а мобилизация и работа в тылу при современной крупномасштабной войне с ее высоким темпом оказываются не столь целесообразны, воевать придется что будет в войсках. плюс стоит учитывать изменение демографии в стране -
45. AndyAntonov (andy.antonov@gmail.com) 2013/01/18 23:19 >>34.Дмитриев Павел
>Тем более даже бытовая химия... В общем-то, такая мелочь на фоне производственной.
Сырьё для всей моющей синтетики, хоть промышленной, хоть бытовой, - одно и тоже. И производится миллионами тонн сейчас.
44. AndyAntonov (andy.antonov@gmail.com) 2013/01/18 23:16 >>32.hcube
>Первый - 'Что может делать машина, ДОЛЖНА делать машина'.
>Второй - 'Завод в гараже' - курс на миниатюризацию индустрии. И на ее самовоспроизведение.
Идеологически верно и ведёт к коммунизму через постиндустриал, но ведёт к уменьшению роли государства/бюрократии и росту самостоятельности отдельных людей. Т.е., в разрез со шкурными интересами рукамиводителей и бюрократов всех мастей. Nie pozwalam!
>То есть Шелепину надо именно в этом направлении двигать мысль - что тотальная автоматизация вместе с разработкой общедоступных программ обработки (и программ для генерации программ обработки!) - даст огромное увеличение производительности труда.
Как только управленцы осмыслят вышесказанное - что они тупо станут не нужны в не сильно далёкой перспективе - они сожрут и Шелепина, и Воронова, и всех остальных. Со всем содержимым кишечника. Без соли и перца.
43. * (acsior@mail.ru) 2013/01/18 23:12 >>35.hcube
>Мы дадим все. Все богатства мира - у каждого, кто способен их воссоздать в любом гараже из программы для станка и дешевых заготовок.'
Назгулизация на марше. В разделе Ходова в гаражах коммифанеры клепают против "Юнкерсов" и "Стратофортесов". О коммитанках товарищи даже не задумываются :)))
42. * (camrad@ukr.net) 2013/01/18 22:51 >>41.NCCP
>>>39.Ищущий Тишину
>>
>А если пахнет порохом, то нунах зависимость в критических областях.
То мы активируем Машину Судного Дня.
41. NCCP2013/01/18 22:27 >>39.Ищущий Тишину
>>>38.hcube
>>> Потому что есть зависимость....('не будут брать - отключим газ').
> Зависимость, она в обе стороны работает.
>ЗЫ.
>Ну подняли цены на нефть Арабы, так все ток на пользу пошло.
Это если война холодная. А если пахнет порохом, то нунах зависимость в критических областях.
То же производство продуктов питания. Х.й с ними, с излишками и деликатесами. Но минимальный рацион должны обеспечить сами. Максимум экономии - это если заложить полугодовой ресурс на склады, но тогда уже не минимальный.
40. (hcube@ihome.ru) 2013/01/18 22:25 >>39.Ищущий Тишину
> Зависимость, она в обе стороны работает.
Это да... но лучше, чтобы в нашу сторону она ВООБЩЕ не работала. Тогда можно безнаказанно грабить корованы диктовать ценовую политику на рынке.
39. * (camrad@ukr.net) 2013/01/18 22:25 >>38.hcube
>> Потому что есть зависимость....('не будут брать - отключим газ').
Зависимость, она в обе стороны работает.
ЗЫ.
Ну подняли цены на нефть Арабы, так все ток на пользу пошло.
38. (hcube@ihome.ru) 2013/01/18 22:23 >>37.Serg
>Или отаказатся от замкнутой на себя экономике. С сильным экспортом не ресурсов
Нет. Смысла нет. Потому что есть зависимость. Своя добывающая и перерабатывающая промышленность нужна обязательно, чтобы не было ресурсного шантажа ('не будут брать - отключим газ').
37. Serg2013/01/18 22:17 >>27.Дмитриев Павел
>>>26.dimka
>>Не получится двинуть автоматизацию не двинув кучу всякого, в том числе и в химии
>
>Гхм. Как раз это и означает, что перекрывает. :-)))
>Т.е. вещи очевидно связанные. Надо тащить и то, и другое.
Или отаказатся от замкнутой на себя экономике. С сильным экспортом не ресурсов а критичной для других высокотехнологичной продукции можно позволить себе обширный импорт полуфабрикатов и компонент.
36. Serg2013/01/18 22:13 Сейчас мало кто понимает что Open Source - это всё тот же коммунизм, вид сбоку. И даже имеет боевое крыло в виде анонимуса. В альтернативной реальности, с поддержкой альтернативного СССР это движение имеет шанс стаь реальной силой.
35. (hcube@ihome.ru) 2013/01/18 22:33 А - вот еще что.
Главная проблема ПИ - это ЛЮДИ. Производственную мощность можно создать ЛЮБУЮ. Научить любого пользоваться библиотекой готовых изделий, ставить заготовку на стандартный станок и собрать изделие - тоже невелика проблема.
А вот это самое изделие разработать - это уже нужен талант. И дизайнерский, и конструкторский. И именно в это упрется ПИ - в таких людей вообще, и в возможности для организации творческих коллективов в частности. И именно эту проблему надо решать одновременно с развитием ПИ-схемы производства.
Автоматизировать-то существующее производство можно. Только этого мало. Это даст максимум 5-10 кратный рост производителности. А надо - больше. Как можно больше. Причем надо еще как-то этот прогресс мотивировать и удерживать направление - чтобы весь ПИ замах в ХВВ не ушел.
Правильно Тадао сказал - именно ракета новых технологий. Может поднять к звездам - а может шваркнуть об землю так, что хоронить нечего будет.
'Шелепин обвел всех взглядом.
- Это была плохая новость - что противников у нас прибыло. А теперь - хорошая.
- Мы можем построить коммунизм. Лет за 20-30. Это сложно, очень сложно, нужно решить кучу проблем - технических, экономических и социальных. Но это реально. Это можно сделать. И это можем сделать только мы, здесь, в Советском Союзе.
Он достал из кармана и положил на стол невзрачную многоногую микросхему в корпусе из розовой керамики.
- Капиталисты будут эксплуатировать труд стран третьего мира. А мы - мы будем использовать вот это. Если каждым станком должен управлять квалифицированный работник - то производительность производства упирается в него - он физически не может сделать за смену больше определенного числа операций. Неквалифицированный - тоже. А если - робот? Что ограничивает производительность станка-робота? Который не устает, не ошибается, и может работать хоть 24 часа в сутки?
- Его ограничивает только творческий потенциал инженера-конструктора. Который нужен один - для любого числа станков. Все остальное - можно неограниченно размножать почти без участия человека. Это и есть коммунизм - от каждого - по способностям, каждому - по потребностям.
- И когда мы построим коммунизм для себя - вот тогда мы создадим условия для постиндустриальной революции у капиталистов. Просто выдернем у них из-под ног тот прикормленный рабочий класс и фермеров, которых они, как им казалось, купили, отдав часть своих богатств. А мы дадим не часть. Мы дадим все. Все богатства мира - у каждого, кто способен их воссоздать в любом гараже из программы для станка и дешевых заготовок.'
34. * (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2013/01/18 21:34 >>30.permeakra
>Очень не все. Бытовую химию, например, не перекрывает. Медицину не перекрывает. И т.п.. Ненене.
Спорить не буду, но увы, это в общем несколько за границами сюжета. ;-)
Тем более даже бытовая химия... В общем-то, такая мелочь на фоне производственной.
33. Саид2013/01/18 21:08 А в чем, собственно, крамольность выступа Шелепина? Автоматизация вместо электрофикации? А это - прямое следствие нового уровня производит.сил. Есть таки разница между "Фордзон-Путиловцем" и орбит.станцией как вершиной тех.мысли. И взаимоотношения соответственно усложнились. Классический Маркс.
Вот насчет устарелости определения стадий через собственность.. Это не столько устаревший (неправильный), сколько чересчур общий (на века) принцип, а в масштабах поколений принципы следует уточнить.
Сам переход от глобальных обещаний НСХ с невнятными путями решения к конкретным задачам программы-минимум будет воспринят только положительно. Вздохи:"Мне ж коммунизм обещали" - критерий попутчика.
Иное дело, что вне зависимости от правильности идеи и согласия окружающих, Шелепин "высунулся" и может быть затоптан по правилам не идеологии, а аппаратной интриги.
32. (hcube@ihome.ru) 2013/01/18 21:20 Во-первых, сфера услуг все не съест. Более того - эксплуатация человека человеком противоречит коммунистической идеологии. Даже в такой мелочи. Поэтому - вполне официально - будут именно что нахлебники. В чистом виде. За счет поражения в политических правах - если ты сам не создаешь своим трудом добавочный продукт - то сидишь на минималке. Вполне приличной минималке, закрывающей все жизненные потребности - но минималке. И с поражением в политических правах - как по политике, так и по экономике.
Во-вторых, два момента :
Первый - 'Что может делать машина, ДОЛЖНА делать машина'. Это означает, что производительность труда нужно двигать к бесконечно большой величине за счет автоматизации всего что можно, и что нельзя - тоже. В идеале человек ВООБЩЕ не должен работать руками, там где это требуется систематически. Даже ТО роботизированных станков в идеале должны вести роботы же.
Второй - 'Завод в гараже' - курс на миниатюризацию индустрии. И на ее самовоспроизведение. Это означает другой подход к конструированию станков и того, что они производят. И - другой подход к распространению всего этого. Не должно быть АвтоВаза. Должен быть ОпенВаз - полный набор КД/программ для станков, доступный через Сеть для воспроизведения на широкодоступных станках. КД на которые также доступна.
При таком подходе, на долю государственной машины остается - добывающая индустрия, и центры конструирования. Ну, и Сеть. И крупносерийное производство стандартных комплектующих. И то - все это также автоматизированное по уши. Ниша для человека остается там, где автоматизация невозможна, либо разработка соответствующего автомата не оправдана по вложениям.
Все остальное - должна гнать постиндустриальная база.
То есть Шелепину надо именно в этом направлении двигать мысль - что тотальная автоматизация вместе с разработкой общедоступных программ обработки (и программ для генерации программ обработки!) - даст огромное увеличение производительности труда. Настолько большое, что считанная сотня конструкторов и сотня тысяч производственных центров, обеспечит 200-миллионное государство ВСЕМ, что нужно для нормальной жизни - от ложек до самолетов.
А это значит, что нужно принципиально менять схему производственных отношений - схема работа-зарплата уже не годится - вкалывают-то роботы, какая уж тут зарплата...
Нужно переводить экономику на плановую раздачу наработанных благ, плюс (и даже в первую очередь) - организовывать профессиональную фильтрацию по склонности к творческой работе. Потому что именно творчество - есть движок постиндастриала. Вал что - его наработает промышленная база. А вот создать конструкцию под эту базу - это не каждому дано.
И главное - что капиталисты это во-первых, пока не поняли. И во-вторых - им так развернуться будет сложнее, с их культом прибыли. Постиндастриал-то дает все ДАРОМ, по себестоимости материалов - это ближе к коммунизму, чем товар-прибыль-товар капиталистические.
31. Дмитрий2013/01/18 20:41 >>28.Agrin
>IMHO простым людям на идеологию начхать.
>Для них важно чтобы была еда, одежда и жилье.
>Необходимо держать идеологию и попускать экономику.
>Кооператоры в сфере услуг не угробят социализм.
Что-то не могу представить страну без идеологии. Разве только столпы демократического общества - Сомали с Либерией