230. Следж Хаммер2013/05/01 21:48 >>229.Vel
>На универсальных станках в качестве заготовки берут поковку, которую надо еще ободрать на станке, выделенном "на убой", прежде чем пихать на станки финишной обработки.
ну так никто не мешает включить подобный станок именно для предварительной обработки деталей, но в целом идея о активном развитии станков с ЧПУ, тем более энтузиасты развития этого направления у на были.
229. Vel2013/05/01 21:26 >>223.Следж Хаммер
>Вот кстати пример того, к чему нужно стремится, если говорить о развитии сферы применения компьютеров - " На Челябинском тракторном заводе завершен монтаж четырех многофункциональных обрабатывающих центров австрийской фирмы WFL. Выпускаться на новом оборудовании будут комплектующие для моторов различных серий, включая семейство новых двигателей 'Т'. Достаточно загрузить заготовку, чтобы на выходе получить деталь, прошедшую полную механическую обработку. Только один токарно-фрезерный комплекс WFL заменил 15 станков при изготовлении кулачкового вала."
>4 станка вместо 15
Часто в подобных вещах лукавят при сравнении. На универсальных станках в качестве заготовки берут поковку, которую надо еще ободрать на станке, выделенном "на убой", прежде чем пихать на станки финишной обработки. А на участках из одних ОЦ частенько вынуждены в качестве заготовки брать отрезок проката с сравнительно чистой поверхностью и без корки. Соответственно гораздо больше металла в стружку, больше расход инструмента (и более дорогого инструмента). Зато, правда, гораздо меньше зависимость от "человеческого фактора".
228. Felid2013/05/01 14:32 Отсюда: (Борис Черток, 'Ракеты и люди') - для размышлений и АИ-поправок:
'Однажды я получил предупреждение из планово-экономического отдела ЦКБЭМ, что по итогам года вверенный мне комплекс срывает план. Срыв мог быть по разным показателям, в т.ч. и финансовым...
- Вы не выполнили план по объему на целых 10 млн. рублей...
Начали проверять. Я доказывал:
- Антонина Павловна, вы прекрасно разбираетесь в наших делах, убедились, что все порученные комплексу работы фактически не только выполнены, но мы еще сэкономили для предприятия эти самые 10 миллионов. Вместо того чтобы отдать их смежнику, сделали работы сами, за свою зарплату.
- Вот это и есть непростительный грех, - возражала Отрешко. - Пора привыкнуть к нашей порочной системе планирования. Если мы вам запланировали энное количество миллионов, вы обязаны их израсходовать или по крайней мере показать, что они израсходованы. Если не можете, значит, план будет невыполнен. Вы не премию получите за экономию, а взыскание, и весь коллектив будет лишён премии.
Такова была система, которой мы обязаны были подчиняться. Надо было умудряться списывать большие деньги, ни в коем случае не повышая зарплаты. В необоронных отраслях увлечение количеством тормозило решение многих задач. Отголоски борьбы с так называемым космополитизмом тоже давали себя знать. В необоронных отраслях с маху отвергали чужой опыт только потому, что он чужой. В то же время упускали те возможности, которые открывались при использовании собственного опыта, результатов научных исследований, реализация которых требовала напряжённого труда, риска и могла вызвать неудобства в спокойной жизни привыкшего к постоянным перекурам коллектива.
На пути к совершенствованию автомобилей, комбайнов, сантехники, обуви, промышленных товаров, бытовой техники и многого-многого другого, на пути к высокому качеству, к его непрерывному повышению, резкому увеличению номенклатуры товаров стояла привычка, воспитанная годами, - ценить больше всего количество: штуки, тонны, метры, литры, а не качество сделанных изделий. Увлечение количеством под лозунгом 'Догнать и перегнать...' исторически было вполне объяснимо. Но времена менялись, а объёмно-количественные привычки в планировании, рапортах и отчётах остались. Человек оказался самым консервативным звеном в научно-техническом и экономическом прогрессе. Масштабы народного хозяйства гигантски выросли, а привычные мерки, когда-то вполне оправданные, оказались в изменившиеся времена сугубо вредными. Количество как таковое превратилось в отдельных звеньях народного хозяйства в настоящий фетиш. Жестокая борьба за количество снарядов, пушек, танков, самолётов была совершенно необходима для победы в Великой Отечественной войне. В последующие годы 'холодной войны' количество этих военных товаров первой необходимости было резко сокращено, но зато номенклатура расширилась за счет появления многочисленных типов ракет и ядерных боезарядов. Возобновилась борьба за количество новых видов вооружения. Эта непрерывная борьба за план по количеству вошла в наше сознание подобно религии, поклонению всемогущему Молоху.
В начале 1971 г. к нам в ЦКБЭМ приехал Василий Рябиков ...- первый заместитель председателя Госплана... За обедом зашёл ставший уже обычным разговор об отставании и даже застое в других отраслях народного хозяйства. Рябиков сказал:
- Да, идут подспудные процессы, которые наши экономисты не могут толком объяснить. У нас под количеством и темпами развития понимают одно и то же. Это было нужно. Но теперь это ошибка политическая, которую не так просто исправить. Вот вам типичный пример. Наша станкостроительная промышленность в своё время освоила неплохие универсальные станки и всё время наращивала их количественный выпуск. Станкостроители вышли на высочайшие показатели по производительности труда в серийном производстве. А в целом народное хозяйство от этого проигрывает, потому что нужны новые специализированные станки гораздо более высокого качества. Станки, по количеству которых мы ставим рекорды, отстали от мирового уровня на 10 лет. Вот для вас {космической отрасли} мы вынуждены в каждое постановление вписывать пункт о выделении валюты для импорта современных станков, приборов и лабораторного оборудования. То, что мы приобретаем за границей, по технической сложности, уверяю вас, проще вашей техники. Но чтобы подобное освоить в других наших отраслях, нужны серьёзные экономические реформы. Пока мы не решили, что надо делать, чтобы промышленность сама была кровно заинтересована в обновлении, пусть в ущерб количеству. Вы этого добились, но какой ценой! Для вас, для атомщиков, для тех, кто обеспечит нам паритет по стратегическим вооружениям с Америкой, мы создаём необходимые условия очень дорогой ценой. Вы этого заслуживаете. Но для всех других, которые, между прочим, вас кормят, мы таких условий создать не можем...
Для достижения политического и стратегического паритета военно-промышленному комплексу и обеспечивавшей его науке за счёт ресурсов всей страны создавались условия, о которых другие отрасли не смели и мечтать... Не всегда мы оправдывали эти надежды. Однако спустя десятилетия мир убедился, что изделия нашего военно-промышленного комплекса не только по количеству, но и по качеству превосходили аналогичную продукцию передовых капиталистических стран.'
Из этой же полезной книге можно узнать, что надо было делать, чтобы не проиграть в лунной гонке, даже проиграв первенство в высадке.
227. Purgamet2013/04/29 19:49 >>224.Талипов Артём
>Нет Влад, спасибо. У меня есть три своих. Но анонимность в сети, поддервать не реально. ...
Ошибочка, я не борец с драконами, это другой Purgamet (настоящий? ;-)
И, упреждая, поиск выдает много других, а вот себя не нашел ;-)
(особенно "мужчина с Украины" - точно не я, а то будут люди ...)
>И тут же я добавил, что отсутствие информации, есть информация.
и значит нет отсутствия информации ...
>Вспомните перфокарты. Где пробивали дырки. То есть изымали материю.
Есть теория информации (энтропия ...), но ладно, это (скучная) математика, а вот вам ближе споры теор. физиков о том, уничтожается ли информация в черной (да-да) дыре ;-)
Не растраивайтесь, многие бы променяли свой опыт и ценизм на молодость, наивность и максимализм ...
226. (eric-s@mail.ru) 2013/04/29 09:45 >>225.Следж Хаммер
> ну извините не догадался, испортил вам всю малину..
Я не возражал. По большей части, отвечал на ваши комментарии. В меру, моих очень ограниченных знаний.
Ещё, как-то разбираюсь в электротехнике, а двс, на школьном уровне.
Вы же отвечали, как будто я фанатик.
В проде, была сделана чёткая позиция, на дизеля.
Где-то слышал звон, что турбины круто, вот и решил провентилировать вопрос.
Я не фанатик дизелей, турбин и прочего.
Мне оно всё как-то параллельно.
225. Следж Хаммер2013/04/29 09:01 >>224.Талипов Артём
>Нет не нахожу. Поскольку вопрос пытался закрыть ещё раньше. Но вы игнорировали все намёки.
я не обязан понимать ваши противоречивые намеки где вы то закрываете вопрос, то параллельно возражаете мне или это надо понимать как возможность оставить за вами последнее слово? ну извините не догадался, испортил вам всю малину..
224. (eric-s@mail.ru) 2013/04/29 09:49 >>222.Следж Хаммер
> разумный вывод что ГТД на танке смысла не имеет на существующем техническом уровне
Я с этим давно согласился. После чего, вопрос был автоматически закрыт. А далее пошел флуд.
>>203.Талипов Артём
>>>202.Семаргл
>>Потому что преждевременно. турбина штука хорошая, но механическая передача все бонусы убивает.
>
>О! Точно! Теперь понял.
>
>Спасибо за ответ.
>>207.Талипов Артём
>В прочем, вопрос свой снимаю. Поскольку мне уже доходчиво ответили.
>
>Не могу представить, как в 1970 году, в ссср, будут делать электрическую трансмиссию.
>>218.Следж Хаммер
>как интересно, ... вы сразу заявили что вопрос закрыт, не находите это странным?
Нет не нахожу. Поскольку вопрос пытался закрыть ещё раньше. Но вы игнорировали все намёки.
>>220.Purgamet
>ПС. одолжить вам ник?
Нет Влад, спасибо. У меня есть три своих. Но анонимность в сети, поддерживать не реально. Давно отказался от этого детского баловства. Отнимает время, нервы, а пользы никакой, даже наоборот.
>>220.Purgamet
>"нет материи - нет информации ... " - сразили наповал.
И тут же я добавил, что отсутствие информации, есть информация.
Вспомните перфокарты. Где пробивали дырки. То есть изымали материю.
>>221.Староста
>Было бы чем гордиться. Попробуйте поискать на других языках. Я вот за 3 минуты нашел нужную информацию на английском. В том числе и результаты правительственной комиссии США.
>
>Если интересно, то
Спасибо. На следующих выходных, попытаюсь вникнуть.
>Эммм... А причем тут Красная Стрела? Ее тянул обычный ЧС2, в котором небыло никаких прорывов, потолков, и особых проблем, чистая эволюцию электровозостроения.
Вот именно, что обычный! И это хороший показатель, что сходило "прорывного" с конвеера того времени.
223. Следж Хаммер2013/04/28 23:25 Вот кстати пример того, к чему нужно стремится, если говорить о развитии сферы применения компьютеров - " На Челябинском тракторном заводе завершен монтаж четырех многофункциональных обрабатывающих центров австрийской фирмы WFL. Выпускаться на новом оборудовании будут комплектующие для моторов различных серий, включая семейство новых двигателей 'Т'. Достаточно загрузить заготовку, чтобы на выходе получить деталь, прошедшую полную механическую обработку. Только один токарно-фрезерный комплекс WFL заменил 15 станков при изготовлении кулачкового вала."
4 станка вместо 15
222. Следж Хаммер2013/04/28 18:15 >>219.Талипов Артём
>Согласен, есть проблема. Но это проблема лишнего оборудования, для которого жалко места.
потому как если это оборудование разместить, оно будет занимать объемы побольше чем на Абрамсе, и весь смысл размещения ГТД на танке теряется, по сравнению с дизелем, имеющем немногоменьшую мощность, но значительно меньший забронированный объем с учетом всего сопутствующего оборудования. именно поэтому на УВЗ еще в 50-е сделали разумный вывод что ГТД на танке смысла не имеет на существующем техническом уровне, который до сих пор практически не изменился, как и вывод о ГТД на танке.
>Демонстрируемые танки, имеют недостатки.
"Других писателей у меня нет"(ИВС).
напомню, что разговор изначально шел о реальных танках, их сравнении, когда вам указали на проблемы с их использованием, вы переключились на танки которые прячет правительство. по-моему, это показательно..
>Они не появляются. Их не демонстрируют. И это тоже информация.
просто их нет в РИ
221. *2013/04/28 16:19 >>217.Талипов Артём
>А вот результатов сравнения, доведённых до ума, и тщательно вылезанных машин, я не нашел.
>Я вообще не нашел упоминания этих машин!
>У меня даже есть подозрения, что таковых машин не существует или информация о них засекречена.
ВылЕзанных и не найдете. Абрамс, основной боевой танк американской армии имеет газотурбинный двигатель. Было бы странно видеть результаты тестов в открытом доступе :). Хотя кое-что есть...
>И если дизеля, уже приблизились к своему потолку.
Да ну? Потолок всегда обусловлен физическими причинами. К какому же физическому потолку приблизились дизельные двигатели?
>>219.Талипов Артём
>>>218.Следж Хаммер
>>как интересно, вы написали мне ответ, заявив что ничего не нашли
>
>Я не нашел, полной документации, на соответствующие двигатели.
>Я не нашел, всесторонних результатов полевых и боевых тестирований танков.
>Я не нашел, результатов, адекватного и полного сравнения танков с разными двигателями.
>
>Хочу сознаться, что искал исключительно яндексом и только на русском языке.
>Плюс рускоязычная википедия.
Было бы чем гордиться. Попробуйте поискать на других языках. Я вот за 3 минуты нашел нужную информацию на английском. В том числе и результаты правительственной комиссии США.
Если интересно, то
>>207.Талипов Артём
>Они как раз собрали, знаменитую красную стрелу. И в плане силовой электротехники, это потолок для того времени.
>Моё мнение - очень круто. Тот же сапсан, на чуть улучшенной трассе, жмёт немногим быстрее.
>Но ставить подобное оборудование на танк, полный анреал.
Эммм... А причем тут Красная Стрела? Ее тянул обычный ЧС2, в котором небыло никаких прорывов, потолков, и особых проблем, чистая эволюцию электровозостроения. Скоростной ЖД транспорт - совсем другая песня, с другими проблемами, у большинства из которых ноги растут не из силовой установки.
P.S. Активация встроенной проверка орфографии спасет мир. А то ухо жуть как режет.
220. Purgamet2013/04/28 12:20 >>219.Талипов Артём
Пробулькать - это сильно, очень сильно :-)
Дать задание и наши что угодно пробулькают.
А лазерные экраны еще сильней, только не танк делать а звездный крейсер ...
с замкнутой (двухконтурной?) циркуляцией :-)
> Демонстрируемые танки, имеют недостатки. Вот когда будет машина, про которую скажут, что в ней, принципиально, ничего улучшить невозможно.
то ее сразу канонизируют :-)
"нет материи - нет информации ... " - сразили наповал.
ПС. одолжить вам ник?
219. (eric-s@mail.ru) 2013/04/28 07:01 >>218.Следж Хаммер
>как интересно, вы написали мне ответ, заявив что ничего не нашли
Я не нашел, полной документации, на соответствующие двигатели.
Я не нашел, всесторонних результатов полевых и боевых тестирований танков.
Я не нашел, результатов, адекватного и полного сравнения танков с разными двигателями.
Хочу сознаться, что искал исключительно яндексом и только на русском языке.
Плюс рускоязычная википедия.
> когда же вам написал уже ответ я, вы сразу заявили что вопрос закрыт, не находите это странным?
Я ещё в позапрошлом коменте, хотел это написать, но думал, что и без этого понятно.
> решения вопроса с которой предлагалось ... введением гидромеханики, но это задробили ...
Я это тоже задробил. Любая механика, даже гидромеханика, мне не нравится, наличием лишних движущихся частей.
Электрическая, электрическая, и ещё раз электрическая. Без вариантов.
Была бы магия, настаивал бы на телекенетической, где движущихся деталей вообще нет. Но магии нет.
> снижение мощности при запыленности или повышенной температуре до сих пор не решены
Согласен, есть проблема. Но это проблема лишнего оборудования, для которого жалко места.
А воздух, умудряются чистить, не только от крупной пыли, но и от мелких частиц и даже газов.
В конце концов, можно тупо пробулькивать через воду, заодно охлаждая.
Если занятся проблемой в плотную, решение найдут. Не знаю какое, может лайзерный экран, сжигающий все частицы, может хитро изогнутые трубки, направленные против ветра.
Или да ну его, и организовать герметичную циркуляцию, с двумя контурами.
>а какие, простите, нужно сравнивать танки, идеальные в вашем воображении?
Есть поговорка: "цыплят по осени считают".
Демонстрируемые танки, имеют недостатки.
Вот когда будет машина, про которую скажут, что в ней, принципиально, ничего улучшить невозможно. Тогда и надо судить о результате. А промежуточный вариант, очень далёк от конечного.
Взяв новорождённого, невозможно узнать, кто из него выростет, гений, злодей или алкоголик.
> но у вас откуда-то появляются "секретные танки".
Они не появляются. Их не демонстрируют. И это тоже информация.
Возьмите обычный компакт-диск. Лайзер выжигает "дырки". Нет материи. Нет информации. Но считывающий лайзер, основываясь, на отсутствии информации, получает новую информацию.
Если хороших танков не показывают, это может означать что угодно:
1. Никому хорошие танки не нужны.
2. никто хорошие танки не может сделать.
3. их давно сделали, но засекретили.
Отсутствие информации это тоже информация.
218. Следж Хаммер2013/04/28 02:13 >>217.Талипов Артём
>Вопрос уже давно закрыт. А вы продолжаете к нему возвращатся.
как интересно, вы написали мне ответ, заявив что ничего не нашли, когда же вам написал уже ответ я, вы сразу заявили что вопрос закрыт, не находите это странным?
>И вопросы пылезащищённости, скорости, потребления топлива, тактики и прочего, потеряли актуальность.
вообще-то это не менее, и даже более важные вопросы, чем та же трансмиссия, решения вопроса с которой предлагалось не раз и не два, введением гидромеханики, но это задробили в угоду имеющимся решениям, т.к. снижение мощности при запыленности или повышенной температуре до сих пор не решены, а гидромеханическая передача возможно и у нас, так что у вас приоритеты важности проблем еще неправильно расставлены.
>Кстати, на примере вопроса о скорости на 10%, я понял, что вы меня совсем не понимаете.
да нет, это вы не понимаете что это реальность, а не какие-то предположения
>Но я так же отмечал, что сравниваемые танки, довольно сырые.
а какие, простите, нужно сравнивать танки, идеальные в вашем воображении? Есть конкретные танки с ГТД и дизелем, опыт пробегов на местности показывает что по скорости передвижения по местности, в колонных не дает никакого решающего преимущества танкам с ГТД, большее значение имеет совершенство трансмиссии и системы управления движением, при этом дальность хода танка с ГТД практически в два раза меньше чем танка с дизелем. Отсюда возникает вопрос - в чем смысл подобного танка?
>У меня даже есть подозрения, что таковых машин не существует или информация о них засекречена.
конечно, их украли агенты ЦРУ или даже зеленые человечки.
по этому направлению ведут работы с 50-х гг, а немцы еще в ВМВ проекты предлагали, и до сих пор кардинальных успехов в деле ГТД на танке нет, но у вас откуда-то появляются "секретные танки".
217. (eric-s@mail.ru) 2013/04/28 01:57 >>213.Следж Хаммер
>по сути, вам надо выговорится, вы выговорились, ну и славно, важно что это не имеет значения для реальности.
Вопрос уже давно закрыт. А вы продолжаете к нему возвращатся.
Да, я хотел выговорится. Но и узнать тоже хотел.
Главным моим вопросом, было "почему на газотурбинных танках ставят крест?".
После того, как меня ткнули носом в механическую трансмиссию, обсуждать дальше нечего.
И вопросы пылезащищённости, скорости, потребления топлива, тактики и прочего, потеряли актуальность.
Есть смысл их рассматривать, исключительно в плане для далёкого будущего.
Кстати, на примере вопроса о скорости на 10%, я понял, что вы меня совсем не понимаете.
Да, современные танки с газотурбинной установкой, примерно, на 10% быстрее дизельных, в полигонных условиях.
Но я так же отмечал, что сравниваемые танки, довольно сырые.
А вот результатов сравнения, доведённых до ума, и тщательно вылезанных машин, я не нашел.
Я вообще не нашел упоминания этих машин!
У меня даже есть подозрения, что таковых машин не существует или информация о них засекречена.
А вот, чисто по прикидкам, если ориентироватся исключительно на двигатели, газотурбинный, должен значительно превосходить дизельный.
В прочем, это уже вопрос для научников. Задание на будущее, попробовать улучшить двигатели.
И если дизеля, уже приблизились к своему потолку.
То турбины остаются тёмной лошадкой.
>>215.Семаргл
>Нет, стимулирование по-социалистически. Когда вроде и наградили "по труду", а удовольствия никакого.
Возможно. Вотт, что надо улучшать!
>Само собой. там копать и копать. Но направление перспективное, всё равно надо.
Это совершенно верно. Электроника, даже силовая, выходит на передний план.
И рэлешками уже не отделаться.
>Карьерные самосвалы - выпускаются в малом количестве. а танки и прочая бронетехника - десятками тысяч. тут разработка вполне может окупиться.
Согласен. Но сначала сделать с проверенными дизелями.
А турбины отправить на доводку. Вложение в будущее. Получится - хорошо. Не получится - отрицательный результат, тоже результат.
>Хотя дизель-генераторы тоже перспективны. Сейчас есть варианты даже коленвал выкинуть, вставив генератор прямо в шток поршня.
Меньше движущихся деталей, меньше лишней работы, больше эффективность.
А впрыск и поджог, можно сделать электронный, чтоб не заморачиватся с механикой.
Хотя, в этом плане, турбина выглядит ещё проще. Без сложных поступательных движений, одно вращение.
Сейчас появились, микро электро генераторы. Так там именно турбинки, а не поршневые. Просто потому, что делать гораздо проще и дешевле.
216. Следж Хаммер2013/04/28 00:26 >>215.Семаргл
>Т-64 - безусловно "блин комом". но смогли бы без набитых на нём шишек сделать следующий танк?
об.165, 166, 167 делали харьковчане? на тот момент Т-64 совсем не требовался, достаточно было Т-62Б с композитной броней, новым шасси и модернизированной трансмиссией, и все это ценой 2 тонн и отказа от революционного танка.
215. *2013/04/28 00:10 >>211.Талипов Артём
>Так то немцы. Наши смогут придумать, и сделать в единичном экземпляре, гораздо лучше немцев.
>А вот поставить на конвеер, для русских, почему-то затруднительно. Наверное американские диверсанты мешают.
Нет, стимулирование по-социалистически. Когда вроде и наградили "по труду", а удовольствия никакого.
>А это очень и очень не просто. Насколько я знаю, детали, для того же Ё-мобиля, закупают в Корее. Отечтественные аналоги больше и хуже.
Само собой. там копать и копать. Но направление перспективное, всё равно надо.
>Ха-эм-эм. А с электрической трансмиссией, смысла ставить турбину нет. Поставить дизель, возможно к нему ещё редуктор. Вон, по такой схеме, карьерные самосвалы, чудесно себя чувствуют.
Карьерные самосвалы - выпускаются в малом количестве. а танки и прочая бронетехника - десятками тысяч. тут разработка вполне может окупиться.
Хотя дизель-генераторы тоже перспективны. Сейчас есть варианты даже коленвал выкинуть, вставив генератор прямо в шток поршня.
>>214.Следж Хаммер
> так что никакой базой для семейства харьковские поделки не были и быть не могли.
Т-64 - безусловно "блин комом". но смогли бы без набитых на нём шишек сделать следующий танк?
214. Следж Хаммер2013/04/27 23:32 В реальности на базе Т-64 не было сделано ничего, кроме хглючного танка, практически все обеспечивающие машины, включая опытные машины, были на шасси Т-72 и Т-80, и даже на шасси Т-64 ставился двигатель семейства В-2, так что никакой базой для семейства харьковские поделки не были и быть не могли.
213. Следж Хаммер2013/04/27 23:28 >>207.Талипов Артём
>Пока я от вас, не получил, ни одного провлинка.
а вам нужно все в иннете, ссылку на жкурнал я вам дал, ищите, ну а кроме того, в сети достаточно материалов по сравнению ГТД и дизеля, вы видимо прошли мимо них, тогда что я могу сделать, насильно вам их впихивать?
>они приравниваются просто к голословным высказываниям.
я просто не считаю нужным разъяснять очевидные вещи, если вы их сами не воспринимаете, объяснить это невозможно, можно только констатировать наличие веры и закрыть на этом вопрос.
>Как раз, чтоб отбиватся от наездов, подобным вашему.
если вы считаете, что сказать я не специалист, но я так думаю, это индульгенция на всякие фантазии, то вы ошибаетесь, при это попытка сказать что это фантазии воспринимается вами негативно.
>Про 10% я впервые слышу. Цифра верно с потолка?
конечно с потолка, один вы постите проверенные данные.
по сути, вам надо выговорится, вы выговорились, ну и славно, важно что это не имеет значения для реальности.
212. maitre1972 (k_k_v@mail.ru) 2013/04/27 23:10 В советские времена ул. Полтавский шлях - улица Свердлова.
211. (eric-s@mail.ru) 2013/04/27 20:45 >>208.Семаргл
>Ну вообще говоря немцы ещё в начале 40х такое использовали (на альтернативном "тигре", позже переделанных в "фердинанд")
Так то немцы. Наши смогут придумать, и сделать в единичном экземпляре, гораздо лучше немцев.
А вот поставить на конвеер, для русских, почему-то затруднительно. Наверное американские диверсанты мешают.
Вспомнить хотя бы, сколько с дизелями возились. Немцы их уже в 30 годах делали, а наши, только в 70 повторили.
А потом, электрическая передача, выглядит просто, но скрывает очень много ньюансов.
И медь нужно особым образом очистить. И изалирующий лак нанести. И магнитопроводы нуждаются в особых сплавах И щоточки нужны особые.
Материал электромагнитов, чем лучше, тем он будет меньше, с той же мощностью.
Щоточки, в смысле токопередатчики, должны выдерживать трение. Причом с обоих сторон.
Но это всё фигня. Главная сложность в импульсах.
Да, немцы делали. Но что именно? Как я понял, синхронные, а может даже на постоянном токе.
Но для манёвров, скорость разная нужна, скорость разная важна. И чтоб передавать всю мощность, нужно ставить асинхронный электродвигатель.
Генератор может вырабатывать и ток постоянного напряжения, или переменного. Всё равно его придётся выпремлять.
А в добавок, нужно ставить накопительные конденсаторы. Да так, чтоб они разряд, не возвращали обратно на генератор.
Соответственно, нужны конденсаторы для больших токов и большой ёмкости.
Нужны деоды, для больших токов и напряжения.
Но дальше, ещё веселее. Полученный ток, нужно направить, на асинхронный двигатель.
В идеале, будет хорошо, если управлять напряжением каждой обмотки. А чем этих обмоток больше, тем лучше.
Значит нужна электронная схема. В идеале чип, заточенный под эту задачу.
И ещё, нужны теристоры. Через которые собственно и будет передаватся напряжение и которыми будет управлять чип.
А это очень и очень не просто. Насколько я знаю, детали, для того же Ё-мобиля, закупают в Корее. Отечтественные аналоги больше и хуже.
И ведь это легковушка, а не танк.
На тепловозы и электростанции, можно поставить детальки побольше.
Ха-эм. А ведь можно поставить на танк суперконденсатор или аккумулятор.
трогаться с места, будет за секунды!
И по дороге, разгонять дизель или турбину.
Но таких технологий ещё нет!
Ха-эм-эм. А с электрической трансмиссией, смысла ставить турбину нет. Поставить дизель, возможно к нему ещё редуктор. Вон, по такой схеме, карьерные самосвалы, чудесно себя чувствуют.
210. НФе2013/04/27 14:25 >>189.Дмитриев Павел
Специально по танкам для уважаемого автора. Чтобы не связываться с напрасным флудом.
Собственно, Т-64 действительно оказался "недоведен" и в причины этого углубляться не буду.
А Т-72 действительно рассчитывался на войну в стиле ВМВ - с широкой мобилизацией промышленности после объявления угрожаемого периода и после начала войны, разве что "отчасти дополненную" применением ЯО.
Но возможно, производство Т-72 все-таки начнется - на экспорт, для союзников и "клиентов" в "третьем мире". Как поступили англичане с "Виккерсом". При более высокой унификации бронетанковой техники в армии и в отсутствие требования по непрерывному поддержанию хотя бы минимальной боеготовности огромного устаревшего мобилизационного танкового парка, думаю, вполне возможное дело. А когда такое производство будет налажено - и вообще прибыль можно поиметь.
> Главное:
Следующий танк для собственно, Советской армии, предполагаю, в этой АИ будет основываться, на разработке знаменитого Александра Александровича Морозова - последней в его жизни.
И как раз в рамках компоновки, предложенной Морозовым, вариативность танкового шасси станет достаточно высокой для размещения на нем немалого числа стандартных модулей с различным вооружением и оборудованием (например - бронированного быстроходного минного заградителя, машины управления и проч.)А не столь жесткие ограничения по массе позволят размещать на этом шасси и тяжелые артсистемы - в качестве САУ артполков танковых дивизий.
Тем более, что очень влиятельные военные (знаменитый "катуковец" Амазасп Хачатурович Бабаджанян, скажем ) поддерживали именно этот танк, а не "мобилизационный" Т-72. Там промышленность победила. И отсталость общей теории.
Называться это изделие должно, по идее, именно Т-74 (исключение с нечетным индексом составил в СССР после войны среди основных танков только Т-55, по сути - модификация Т-54. Вряд ли и тут возникла бы семерка).
Вообще с Бабаджаняном интересная история - поддерживал множество новаций - в частности, многослойную броню, необитаемую башню и активную защиту (вот где бортовой компьютер станет просто в принципе незаменимым элементом - перехват летящих на танк ПТУРСов и реактивных гранат без него вообще нереален), но зато "обкладывания танка взрывчаткой", как он выразился о динамической защите, потерпеть не смог...
А вообще-то есть высказывание, что "борт" нынешнего танка сложнее и дороже "борта" истребителя. (Хотя не уверен, что тут нет преувеличения из-за "танкового шовинизма")
209. * (schwarzwaldgeist@bk.ru) 2013/04/27 12:18 Ув. Автор, у Вас очепятка - "...огромное количество налодочных испытаний..."- налАдочных.
208. *2013/04/27 09:49 >>207.Талипов Артём
>Не могу представить, как в 1970 году, в ссср, будут делать электрическую трансмиссию.
Ну вообще говоря немцы ещё в начале 40х такое использовали (на альтернативном "тигре", позже переделанных в "фердинанд")
207. (eric-s@mail.ru) 2013/04/27 05:00 >>206.Следж Хаммер
>>>203.Талипов Артём
>пока я вижу эмоции только у вас, вполне конкретная аргументация против ГТД на БТТ низводится вами до уровня незначительной...
Пока я от вас, не получил, ни одного провлинка.
И даже логически законченного утверждения.
Вы пытались обращаться к неким якобы общеизвестным фактам, но я то их не знаю! По этому, они приравниваются просто к голословным высказываниям.
На счёт тактики применения, были мои прикидки. Которые, по своей природе, не могут быть истинными. Я лишь пытался обозначить возможные области.
Причом, свою некомпетентность обозначил сразу. Как раз, чтоб отбиватся от наездов, подобным вашему.
Про 10% я впервые слышу. Цифра верно с потолка? Насколько я знаю, газотурбинные локомотивы разгоняются, до скоростей, чуть ли не кратно превышающие дизельные локомотивы.
А танки, которые описаны на википедии, по сути сырые машины. В том числе и T-80 и Т-90. И даже абрамсы.
В прочем, вопрос свой снимаю. Поскольку мне уже доходчиво ответили.
Всякие теоритезирования, убивает практика.
Не могу представить, как в 1970 году, в ссср, будут делать электрическую трансмиссию.
Они как раз собрали, знаменитую красную стрелу. И в плане силовой электротехники, это потолок для того времени.
Моё мнение - очень круто. Тот же сапсан, на чуть улучшенной трассе, жмёт немногим быстрее.
Но ставить подобное оборудование на танк, полный анреал.
206. Следж Хаммер2013/04/26 23:42 >>203.Талипов Артём
> Всё, что я нашел в интернете, по большей части, либо из неподтверждённых источников, либо вообще одни эмоции.
пока я вижу эмоции только у вас, вполне конкретная аргументация против ГТД на БТТ низводится вами до уровня незначительной...
>получить аргументированное и технически обоснованное сравнение танков с дизельной установкой и газотурбинной установкой.
например ТиВ ?3/2011, статья о сравнении дизеля и турбины.
>Стоп! Я говорил не о всех танках, а только о танках с турбинами.
а какая простите разница, что такого удивительного может танк с ГТД в одиночку и не может танк с дизелем.
К вашему сведению - скорость танка с ГТД может отличаться от скорости танка с дизелем на пересеченной местности на величину порядка 10% в среднем, не более, в подразделении тем более этого превосходства не видно, гораздо важнее нормальная трансмиссия.
>У одиночных турбинных танков, скорость, особенно по дороге выше.
так вы гонки устраиваете или воюете?
>Где они смогут ехать так, как им удобнее.
замечательная фраза - ехать удобнее, а воевать на дизелях, так?
>Не всегда!
всегда, тем более сейчас.
>Читал к примеру
вы из одного случая, до сих пор не проясненного делаете вселенские выводы...
>А еслиб он мог маневрировать?
"А если бы он вез патроны?"(c)
>Мне рассказывали, как в авгане или Чечне, для усиления, выделяли несколько танков.
это локальная войнушка против папуасов не имеющих тяжелого вооружения, танки как защищенные САУ.
честно говоря дальше стало совсем неинтересно...
205. Al2013/04/26 23:44 >>195.Алекс
>А мне нравится:
3. Струнный транспорт (опоры, между ними - трос, по тросу ездит вагон) - взамен метро, там где нет смысла жд тянуть - т.к. опоры проще поставить чем делать насыпь, да ещё неровности местности ровнять, мосты строить. (в варианте Юницкого - крайне сомнительна идея вагона НАД струной... тем более что подьёмники в горах отработаны)
204. Al2013/04/26 23:26 Спасибо!
203. (eric-s@mail.ru) 2013/04/26 23:25 >>202.Семаргл
>>>199.Талипов Артём
>>Простите, объясните, почему на турбинных танковых двигателях поставили крест?
>Потому что преждевременно. турбина штука хорошая, но механическая передача все бонусы убивает. И КПД низкий, и турбину на порядок медленней крутить приходится.
О! Точно! Теперь понял.
Действительно, передача, это нужная, но не простая вещь.
Спасибо за ответ.
>>201.Следж Хаммер
>и поэтому вы пишите
>>Но аргументов мало.
Именно по этому и пишу! Всё, что я нашел в интернете, по большей части, либо из неподтверждённых источников, либо вообще одни эмоции.
А я хочу, получить аргументированное и технически обоснованное сравнение танков с дизельной установкой и газотурбинной установкой.
>>Ставить самовары в колонны, полный бред, что сразу же показывает дурость того кто об этом серьёзно задумывается.
>видимо танки должны ездить по одиночке...
Стоп! Я говорил не о всех танках, а только о танках с турбинами. T-80 за некоторые свойства, приобретёнными от газотурбинной двигательной установки, окрещенные самоварами.
Как раз дизельные танки, вполне разумно ставить в колонны. Проверенный временем опыт.
А вот газотурбинные... Я настаиваю, что вопрос, нужно рассматривать отдельно и тщательно.
У одиночных турбинных танков, скорость, особенно по дороге выше. Но в колонне, скорость приходится снижать, чтоб избежать частых наездов и столкновений.
Можно колонну растянуть или снизить скорость. Но в этом случае действительно лучше брать дизельные танки и не заморачиваться.
А можно турбинные танки пускать цепью, строй фронт. Или малыми группами. Или ещё как нибудь. Где они смогут ехать так, как им удобнее.
А перебрасывать, их в полне можно и на тягачах.
>один в поле не воин
Не всегда! Полистать хотя бы историю. Препоминается разные случаи. Читал к примеру, как один кв, израсходовавший топливо, умудрился некоторое время удерживать германский танковый батальён.
А еслиб он мог маневрировать?
И почему именно один? Пусть несколько, рассредоточенной группой.
Мне рассказывали, как в авгане или Чечне, для усиления, выделяли несколько танков.
Два, три танка. Не потому что жалели дивизию, а потому, что без танков нереально выполнить задачу. А целой колонны будет слишком жирно на каких-то там бандитов.
>>Которые должны решать различные тактические задачи.
>>напоминает 30-е, с маневренными бипланами и скоростными монопланами.
Соглашусь, что некоторые теории бредовые. Но ведь, всё равно же, есть самолёты, которым доступна скорость и манёвренность, а есть, которые превосходят в бронировании, грузоподъёмности. А ещё есть вообще вертолёты!
Я люблю универсализацию и стандартизацию. Но даже я не предлагаю, выпускать только одну модель самолётов, для всех задачь. Угу, сегодня это стратегический бомбер, завтра пассажирский авиолайнер, послезавтра это штурмовик или самолёт поддержки войск, потом это разведчик, истребитель, спасатель, с базированием в горах или на палубе эсминца. Упс, так, поменял логотип рода войск, снял кресла, и поставил пулемёты и летай.
Только нету этого! Самолёты затачивают под конкретные задачи. А когда пытаются сделать что-то универсальное, получаются перекосы. Да, у нас пассажирские лайнеры, делали на базе бомбардировщиков. И я даже летал на таком. У! Железяке может и комфортно, а вот мне не очень.
>на сколько, на 100 км? а пехота и артиллерия где? и что будут делать одни танкисты без прикрытия?
Да пусть хоть на 100 или даже 50.
Мне рассказывали одну историю. Приказали взять высоту. Наши пошли, и взяли. Выбили чехов нафиг, с минимальными потерями.
Потом связываются со штабом, и просят поддержки. Типа работу выполнили, приезжайте и принимайте.
А те приехать и не могут. И штаб командует отступать.
Говорит, когда они оставляли эту высоту, понесли очень серьъёзные потери.
А вот если бы туда, быстренько перебросить несколько танков...
>в виде массовых потерь подобных танков
Всему своё время и место. Любой инструмент должен быть использован правильно.
Знаете ли, микроскопом гвозди не забивают, а через молоток, микробов не разглядывают.
>если бы...
>ну во-первых, может быть и меньше, а во-вторых, турбину тоже с нуля за 5 минут не всегда запустить получится.
Говорил, с чужих слов.
Помню, как мне рассказывали, про то как грели дизель на тепловозе и целый час, пытались стронуть состав при 40 градусах мороза.
А потом подогнали газотурбинный, который всё и расшевелил.
Железнодорожные локомотивы, конечно не танки. Но всё же...
202. *2013/04/26 23:16 >>199.Талипов Артём
>Простите, объясните, почему на турбинных танковых двигателях поставили крест?
Потому что преждевременно. турбина штука хорошая, но механическая передача все бонусы убивает. И КПД низкий, и турбину на порядок медленней крутить приходится.
201. Следж Хаммер2013/04/26 21:42 >>199.Талипов Артём
>Я не являюсь экспертом, и даже не водил, ни T-80 с газотурбинным, ни T-90 с дизельным. По этому хотелось бы более научного подхода.
и поэтому вы пишите
>Но аргументов мало.
оценили их значимость
>Ставить самовары в колонны, полный бред, что сразу же показывает дурость того кто об этом серьёзно задумывается.
видимо танки должны ездить по одиночке...
>Которые должны решать различные тактические задачи.
>напоминает 30-е, с маневренными бипланами и скоростными монопланами.
То что турбинный двигатель, мощнее, тут и спорить не нужно.
нужно, нужно, вы забываете что в жарком, пыльном климате приходится снижать мощность ГТД, а в определенных районах еще и дизельное топливо нельзя использовать, только авиакеросин, это многотопливный двигатель типа, ага.
>Танк с таким движком, едет гораздо быстрее.
один в поле не воин
>Концептуально, это танк прорыва. Он предназначен для быстрого рывка и неожиданного удара. Рейд по тылам.
на сколько, на 100 км? а пехота и артиллерия где? и что будут делать одни танкисты без прикрытия?
>тонкие и очень болезненные уколы
в виде массовых потерь подобных танков
>Турбина заводится очень быстро, даже на сильном морозе.
если бы...
>на запуск танка в мороз, уходит около 30 минут.
ну во-первых, может быть и меньше, а во-вторых, турбину тоже с нуля за 5 минут не всегда запустить получится.
>Моё имхо.
извините, но это в топку
200. (hcube@ihome.ru) 2013/04/26 20:48 Есть принципиальный недостаток - гироэффект. Т.е. надо усиливать подшипники вала и движок специально вывешивать. Плюс - минимальные обороты, ниже которых турбина не тянет. Плюс сложность и прожорливость самого ТРД.
Я думаю так - надо отработать вертолетные ТРД, там и редуктор, и фильтры пылевые, и сплавы всякие...
И в 2020 году уже можно ставить агрегат на танк.
А пока что - кстати - это не упомянуто, а зря - обойтись дизелем с непосредственным впрыском. С танковых объемов можно не 500, а 1500 лошадей снять, просто повысив обороты за счет улучшения материалов и конструкции двигателя - все современные движки именно так и сделаны - коэфициент на коробке пониже, обороты повыше - и вуаля - 175 лошадей с 1.3 литра. И 550 - с трех. И в отличии от классического 'карбюраторного' дизеля, дизель с управлением впрыском - раза в два экономичнее, и имеет значительно лучшую тяговую характеристику.
199. (eric-s@mail.ru) 2013/04/26 21:10 Простите, объясните, почему на турбинных танковых двигателях поставили крест?
Я не являюсь экспертом, и даже не водил, ни T-80 с газотурбинным, ни T-90 с дизельным. По этому хотелось бы более научного подхода.
Да, в инете есть ругань на счёт турбин. И жрут много и воздух нужно очещать. И скорость в колонне маленькая. Споров много. Причём они не утихают и сейчас:
Но аргументов мало. Вроде как главная проблема с очисткой воздуха решена. Ставить самовары в колонны, полный бред, что сразу же показывает дурость того кто об этом серьёзно задумывается. Южная Корея и Пакистан, эксплуатируют и покупают T-80. А пустыни у них там есть.
Насколько я знаю, область применение танков с дизелями и турбинами, разная. По сути, должно быть две принципиально разных машины. Которые должны решать различные тактические задачи. У обоих двигателей есть свои недостатки, но в то же время есть и свои плюсы, которые принципиально различаются.
То что турбинный двигатель, мощнее, тут и спорить не нужно. Танк с таким движком, едет гораздо быстрее. Концептуально, это танк прорыва. Он предназначен для быстрого рывка и неожиданного удара. Рейд по тылам. Тонкие и очень болезненные уколы. Экстренная помощь десанту, для быстрейшего укрепления позиций.
Турбина заводится очень быстро, даже на сильном морозе. Несколько минут и танк готов вступить в бой. Что актуально для наших погодных условий. Вроде как, даже есть требование к военной технике, чтоб она работала при 50 градусном морозе. При этом, у дизеля, начинаются проблемы, даже при 30 градусном морозе. Топливо загустевает. Нужно двигателю делать подогрев. И всё равно, на запуск танка в мороз, уходит около 30 минут.
Танк на дизеле, уперевшись в препятствие, и не взяв его, имеет очень большие шансы заглохнуть. Ехал танк. Впилился в стену. А стена оказалась чуток прочнее, чем расчитывал командир. Или переваливаясь, через вражеский окоп, зацепился и заглох. Всё! Танк мёртв! Ему опять нужно заводится, чтоб отъехать в сторону или попытатся ещё раз долбануть стенку. Но гранатомётчик ему этого времени уже не даст. Стоящий танк - отличная мешень.
Дизельный танк, отличная машина, для силового нажима. Позиционных столкновений. Манёвров на подготовленных позициях. Стоять насмерть, не отступая, или переть всесокрушающей бронированной армадой.
А вот турбине, на стены, окопы и прочие препятствия плевать. Турбина не глохнет. Там совершенно иной принцип передачи усилий. Если танк не смог проломить стену, перескочить окоп, то он даёт задний ход, или газует и ломится вперёд, со всей своей, очень не малой силушкой.
Да, турбина кушает гораздо больше. И что с того? В авиации есть истребители и есть бомбардировщики. У них ведь тоже разные двигатели. У одних реактивные, а у других внутреннего сгорания.
Моё имхо. Дизель есть и будет. Его развивать, строить и всё такое. Сделать конструкцию модульной, чтоб не парится с ремонтом, а быстро менять, как у американцев.
Но о турбинах не нужно забывать. Изучать, тестировать, испытывать, пробовать и вылизывать.
198. *2013/04/26 18:09 >>193..
>Авиация дешевой не бывает.
современные авиадвижки тратят 20 грамм керосина на пассажирокилометр. В пересчёте на автомобильное - 2.5 литра на 100км.
Просто потому что легковушка с пассажирами весит 2 тонны, а самолёт - 200кг.
>На самолетный турборвентиляторный двигатель дожигатель поставить нельзя, поэтому он всем говном - в первую очередь оксидом азота - срет напрямую в атмосферу. Это незаметно в малых масштабах ... пока.
ты почитай сколько оксида азота выделяется от атмосферных электроразрядов... и вообще он - жизненно необходимое растениям вещество. Как и СО2 кстати.
197. .2013/04/26 16:58 >>196.Староста
>>Авиация дешевой не бывает.
>Блин, как же тогда через всю Европу можно перелететь за 10 евро?
С дотациями местных авиалиний. Шоб на авто не ездили.
>1. По миру ползает немерянная куча транспортных кораблей, которые сотнями тысяч тонн жрут самый и грязный дешевый соляромазут (который остается на последней стадии переработки нефти),
Как ни странно, сейчас соляру очень старательно чистят от серы и азота. Да и азотно-оксидный выхлоп там не очень. А выбросы нефтепродуков не стоит переоценивать - в океан ежегодно сколько-то там тысяч тонн от естественных причин попадает.
>2. Например, почти вся Индия (1.2 млрд тел) готовит еду буквально на высушенном дерьме, это самое доступное и дешевое топливо.
Да и пуская. По сравнению с затратами энергии в развитых странах это копейки.
196. 2013/04/26 14:12 >>193..
>Авиация дешевой не бывает.
Блин, как же тогда через всю Европу можно перелететь за 10 евро?
>Кроме того, я вообще считаю полезным зарезать авиацию насколько возможно в мировом масштабе по экологическим соображения.
>
>На самолетный турборвентиляторный двигатель дожигатель поставить нельзя, поэтому он всем говном - в первую очередь оксидом азота - срет напрямую в атмосферу. Это незаметно в малых масштабах ... пока.
Вы смеетесь? Я конечно понимаю что это любимая тема зеленых "гадские самолеты портят воздух". Почему-то все про них вспоминают, но не помнят того что есть активности, вклад от которых на порядок больше:
1. По миру ползает немерянная куча транспортных кораблей, которые сотнями тысяч тонн жрут самый и грязный дешевый соляромазут (который остается на последней стадии переработки нефти), который без предварительного разогрева даже в цилидры дизелей не впрыснуть. Выхлоп там, закачаешься. Плюс ко всему за каждым десятым тянется нефтяной след.
2. Например, почти вся Индия (1.2 млрд тел) готовит еду буквально на высушенном дерьме, это самое доступное и дешевое топливо. Выброс в атмосферу тоже просто сказочный. Причем не только СО_2 :).
3. Этот список можно продолжить...
Но это все очень тяжело учесть и посчитать, поэтому объект атаки тот, который легко считать: автомобили, поезда, самолеты... В реальности авиация, где-то в самом низу списка негативного влияния, между 1 и 3% процентами от общего отрицательного воздействия на окружающую среду.
195. Алекс2013/04/26 10:31 А мне нравится:
1. Городской транспорт - метро или скоростные трамваи с низким полом (типа ).
2. "деревенский самолет" типа пайпера - на 4 посадочных места. Из плюсов - надежен, неприхотлив, в потоке - дешев. Самодельщики его зачастую делают с автодвигателями и соответственно - жрет обычный бензин. Взлет, посадка - короткие.
194. Следж Хаммер2013/04/25 22:16 >>193..
>На самолетный турборвентиляторный двигатель дожигатель поставить нельзя, поэтому
сейчас работают над снижением выхлопа движков, в будущем возможно еще заметное снижение уровня загрязнений.
193. .2013/04/25 22:10 Авиация дешевой не бывает.
Кроме того, я вообще считаю полезным зарезать авиацию насколько возможно в мировом масштабе по экологическим соображения.
На самолетный турборвентиляторный двигатель дожигатель поставить нельзя, поэтому он всем говном - в первую очередь оксидом азота - срет напрямую в атмосферу. Это незаметно в малых масштабах ... пока.
192. 2013/04/25 16:42 Ну я не имел ввиду что постоянно 8 часов, но периодически случается (случалось). Сейчас ситуация улучшается, но можно сделать еще лучше.
Сравните например с голландским Схипхолом, где 1.5 часа достаточно чтобы достичь 80% страны, а за 2.5 вы доберетесь даже из такой дыры как Маастрихт. Или тот же Париж, где от CDG до центра города 40 минут (а расстояния как от Шереметьево до центра Москвы), а до Орли 1.5 часа (при условии что нет забастовок/ремонта), аналогично с аэропортами Германии.
Причем если там сломался поезд на котором вы едете в аэропорт, или еще какие грабли, вас быстро затолкают в автобус или такси, а если вы опоздаете из-за этого, то железная дорога вам все оплатит/устроит.
191. BuHHu2013/04/25 16:13 Про Москву и восемь часов это фантастика. Летаю по работе постоянно, в Шереметьево выезжаю из дома меньше чем за три часа, с распечатанным посадочным уже.